Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/11/19 в 00:31:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Соловьев и прочие »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Соловьев и прочие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Соловьев и прочие  (Прочитано 17699 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #60 В: 08/09/05 в 09:59:36 »
Цитировать » Править

2Хельги Змеиный Язык:
Quote:

Всего мира? А оно Вам надо?

Нет конечно, только для очень маленькой его части.
 
Quote:

А Ваш собственный мир (очерченный пресловутой свободной волей) - он и есть Ваш.

В том то и дело что не совсем мой, в христианской картине мира он поддерживается исключительно божьей волей, без нее у меня ничего не получится.
 
Quote:

А я правда не понимаю. Вот Вы хотите написать для себя сценарий. Ну - пишите. Разве запрещено?

Не запрещено, но я не смогу сказать, что это полностью мой сценарий, потому что в христианском видении мира не только материал для сценария идет от бога, но и вдохновение необходимое для его написания.
 
Quote:

Smrx, а Вы попытайтесь сами выяснить, какой он. А то что ж мучиться, вплоть до потери смысла жизни, сферическими химерами (да ещё чужими).

Да я не мучаюсь, я говорил, что от христианской картины мира мне по этой причине становится грустно. Но у меня нет сейчас оснований считать что христианская картина мира верна, поэтому и грустить по этому поводу смысла нет.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Соловьев и прочие
« Ответить #61 В: 08/09/05 в 12:06:57 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/09/05 в 06:36:09, Olga wrote:
Лавор мог сдаться сразу.

Как и весь Юг. Похвалить их было бы не за что, но крови пролилось бы меньше в разы.
 
Quote:
Если они сами так хорошо справляются - то почему бы их не бросить?

Это не обязательно, что они так же хорошо справятся со всем прочим без своего командира.
 
Quote:
Уйти и сдаться самой, потому что сдавшихся Монфор не убивал.

Ну, как бы, не подобает.
 
Quote:
Понимаете, какая еще тут петрушка. Катаризм выдвигает требования такой строгой аскезы из милосердия к животным, в которых заключены якобы заблудшие души. А с людьми, выходит, можно...

Да там не до катаризма было при штурме.
 
Quote:
Могло и не переклинивать. Осада и штурм Лавора дались очень дорого, люди были взвинчены до предела, Монфор еле-еле остановил самодеятельную резню, и нужно было кого-то бросить львам, чтобы она не вспыхнула снова и не повторилась безьерская история. ОН мог это решить и на холодную голову, исходя из чисто военных соображений. Из него, какбы он ни стремился решать дела миром, слухи уже сделали лангедокское пугало - ну вот он и решил, что пусть уж тогда пугало будет пострашнее. Хозяин следующего замка, который придется брать, вспомнит про колодец и хорошенько подумает.

Да, всё это как раз вполне возможно.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #62 В: 08/09/05 в 13:58:47 »
Цитировать » Править

Quote:
В парадигме 19-го века так и было. Сейчас парадигму пересматривают. Сейчас логику вон в методы перевели - а тогда считалась наукой.

С опять-таки одним маленьким различием.  И тогда опираться на непроверенные данные считалось делом ненаучным.
 
Quote:
Другого нет.

Так не применяй. Smiley
 
Quote:
Вот и расписался ты в том, что в "песне не понял, увы, ничего". Потому что Соловьев настойчиво повторяет, что  высшее включает в свбя низшее, и как плотьь подчиняет низшую неорганическую материю, которая ее образует и питает, так дух должен подчинить плоть. А у Шопенгауэра именно уничтожить.

Так для меня никакой разницы нет.  Соловьев хочет, чтобы на месте плотского желания возникло нечто «высшее», а само желание чтоб исчезло.  Потому что оно любовь портит.  А Шопенгауэр хочет, чтобы оно просто исчезло.  Хоть совой об пень, хоть пнем об сову.
 
Quote:
Мы знаем, что носы бывают очень большие и очень маленькие, здоровые и забитые.

Опять аргумент от бузины.  Повторяю, если господин Соловьев утверждает, что половой стыд есть у всех, то он должен быть у всех.  В противном случае, аргумент не действителен.
 
Quote:
а совсем отброшен быть не может.

Еще как может.  Он может попросту не возникать.  Но в разных культурах оно по-разному.
 
Quote:
Так за этот один ты уцепился

Нет, я просто говорю, что у Соловьева здесь по факту фундаментальная ошибка.
 
Quote:
она и у вас прописана как одна из естественных основ нравственности.

Да дело не в том, чья она основа, а в том, что она, кажется, у всех высших млекопитающих прописана.
 
Quote:
И я не знаю, будешь ли на чувство sacrilegii покушаться.

Там каша.  Там Соловьев смешал _представление_ о сверхъестественном с awe.
 
Quote:
Нельзя. По-разному жили крестьяне на протяжении этих 1800 лет в разных местах.

Так названы же были конкретные места.  Ирландия, средняя Германия...
 
Quote:
Да, только на Таити не было районов, которые ураган милует.

Да ну?
   
Quote:
А на что? Я говрю как раз о тех, которые так или иначе вертятся вокруг воспроизводства.

Так не у всех культур вертятся.  
 
Quote:
Но ребята, человекозверь в наличии и у вас - вот ты к горилле взывал, Могултай к крысам...

Сходя с ума.  Это что, мы считаем, что в человеке живет злострашное животное, которое он должон давить ежесекундно?  Это для меня большая новость.
 
Quote:
Он прививал себе оспу.  
Я не вижу ничего позорного в том, чтобы не дублировать.

Кончай пить коньяк по утрам.  Любой эксперимент – это оно и есть.  Предлагаешь отказаться от экспериментальной науки заради соловьевского удобства?
   
Quote:
Почему? Даже тактика устрашения по меркам тех времен не особо выдающаяся. Не Бервик.

Бервик – это и вовсе за гранью мыслимого тогда паскудства.  А тут паскудство обыкновенное.  Кстати, в Бервике Эдвард тем же самым отметился – особо непонравившуюся ему даму в клетке уморил.  
 
Quote:
Он может выйти и сказать: я тут ни при чем, я крепостью уже не командую. Чего за Монфором не водилось - он не убивал добровольно сдавшихся.

Ну я же говорю, на каждом шагу упираемся в логику Рольфа.  Чтобы враг тебя не замучил, сдайся ему побыстрее, авось помилует.    
Пришли в твой край неизвестно какие люди неизвестно откуда, учат, как веровать, людей режут совершенно поганым образом на ровном месте – сдаваться им?  Выдавать им своих?  Да с какой стати – вне зависимости от того, была она совершенной или нет – таким не сдаются.  Смысла нет.  Все равно же жить не дадут.  И не давали.    
   
Quote:
Поелику вы оба неавтономны - есть еще мир и есть Творец, вы эти качества разделяете еще с энным количеством людей и самим творцом, ходите на двойной лонже.

Ольга, кончай перебирать.  Ты, когда про свое авторское «право» говорила, на Творца не ссылалась.  Нет у нас в данной системе Творца.
 
Quote:
Ну конечно же. Ты же не робот. Свобода воли.

Нет, в твоей системе я именно робот, только не в курсе.  Все действия предзаданы, ничего своего сделать не могу.  Могу только _ухудшить_ Божью работу, а не погубить ее окончательно мне может помешать только Его милость.  Собственно, я даже хуже робота. Smiley
 
Quote:
И все через него начало быть. То есть, Слово, и через Слово - все творение. Язык и говорящий.

Только к делу это не имеет никакого отношения.
 
Quote:
Можно говорить, что это не получится у каждого первого с каждым первым. И еще можно говорить, что мы живем именно так. И без подготовки.

Нет невозможно.  У нас же по-вашему есть дирижер.  Не обращать внимание на которого – самое страшное преступление на свете.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #63 В: 08/09/05 в 16:34:07 »
Цитировать » Править

on 08/07/05 в 11:37:02, Antrekot wrote:

 
Только для этого нужно вычернуть из действительности сказку про евражку и медведя и еще несколько десятков тысяч таких же текстов.  

 
Сказка про евражку и медведя говорит всё-таки не об этических понятиях, а о комфорте.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #64 В: 08/09/05 в 16:46:36 »
Цитировать » Править

on 08/09/05 в 16:34:07, Ингвалл wrote:

Сказка про евражку и медведя говорит всё-таки не об этических понятиях, а о комфорте.

Так и у Соловьева-то оное "добро" - это "добро вообще".  Он же там пишет, что эскимос, считающий высшей ценностью накопление прогорклого жира, того, кому это непонятно, и за человека может не посчитать.  Smiley  Тут же тоже пример не из области этики.
А единственное _этическое_ сообщение в сказке Соловьеву противоречит начисто "сам держись своего, а другому его не навязывай - оно ему, очень может быть, не по росту окажется, в ту или иную сторону."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #65 В: 08/09/05 в 22:56:16 »
Цитировать » Править

Quote:
С опять-таки одним маленьким различием.  И тогда опираться на непроверенные данные считалось делом ненаучным.

 
Я уже раза три сказала, что мне все равно, наука это или нет.
 
Quote:
Так не применяй.

 
Почему вдруг? Что меня должно остановить?
 
Quote:
Так для меня никакой разницы нет.  Соловьев хочет, чтобы на месте плотского желания возникло нечто «высшее», а само желание чтоб исчезло.  Потому что оно любовь портит.  А Шопенгауэр хочет, чтобы оно просто исчезло.  Хоть совой об пень, хоть пнем об сову.

 
Видишь ли, я это "высшее" переживала. Доводилось пребывать в состоянии, когда прикосновение ладоней значит больше, чем секс и приносит подлинное блаженство, которого я в сексе никогда не достигала. Я согласна на этот обмен.
 
Quote:
Опять аргумент от бузины.  Повторяю, если господин Соловьев утверждает, что половой стыд есть у всех, то он должен быть у всех.  В противном случае, аргумент не действителен.
 
 
Он должен быть у некоего валентного большинства.  
 
Quote:
Еще как может.  Он может попросту не возникать.  Но в разных культурах оно по-разному.

 
В лучшей культуре это так.
А кстати о разных культурах - мне обещали подкинуть инфу о том, что свобода нравов полинезийцев была некоторыми описателями сильно преувеличена.
 
Quote:
Нет, я просто говорю, что у Соловьева здесь по факту фундаментальная ошибка.

 
Ты не убедил меня.
 
Quote:
Да дело не в том, чья она основа, а в том, что она, кажется, у всех высших млекопитающих прописана.

 
И прекрасно подавляется, когда "надо". Почему стыд не может подавляться так же? При том, что стимул куда приятнее, чем при убийстве?
 
Там каша.  Там Соловьев смешал _представление_ о сверхъестественном с awe.
 
Quote:
Так названы же были конкретные места.  Ирландия, средняя Германия...

 
И температура "в целом по палате" - как насчет Ирландии до христианизации? До английского завоевания? Германии до Карла? Сразу после Карла? Медлу Карлом и Барбароссой? Между Барбароссой и Реформацией?
 
Quote:
Да ну?

 
Можешь назвать такой - назови.
  
Quote:
Так не у всех культур вертятся.  
 
 
Опять же нам не нужны все. Валидное большинство.
 
Quote:
Сходя с ума.  Это что, мы считаем, что в человеке живет злострашное животное, которое он должон давить ежесекундно?  Это для меня большая новость.

 
Когда Ципор мне написала про моего ребенка, я ей ответила, что нахожу Холокост штукой бессмысленной, раз она и Экслер живы. Столько народу погибло - а именно эти произошли на свет. Досада какая.
Тебе нравится тот, кто живет в человеке? Действительно?
 
Quote:
Кончай пить коньяк по утрам.  Любой эксперимент – это оно и есть.  Предлагаешь отказаться от экспериментальной науки заради соловьевского удобства?

 
Я отцу сказала про воспроизведение естественных условий - он полчаса ржал. Естественные условия в экспериментальной физике. Спокойствие горного потока. Прохлада летнего зноя.
 
Quote:
Ну я же говорю, на каждом шагу упираемся в логику Рольфа.  Чтобы враг тебя не замучил, сдайся ему побыстрее, авось помилует.
   
 
Если кто-то хочет жить вечно - ему нечего делать на войне.
 
Quote:
Пришли в твой край неизвестно какие люди неизвестно откуда, учат, как веровать, людей режут совершенно поганым образом на ровном месте – сдаваться им?  Выдавать им своих?  Да с какой стати – вне зависимости от того, была она совершенной или нет – таким не сдаются.  Смысла нет.  Все равно же жить не дадут.  И не давали.
   
 
Да - замечательный Рамонет, перемернувшийся в очередной и последний раз, предатель и сын предателя.
 
Знаешь, мне по большому счету наплевать, кто там был прав. Мне просто нравятся грубые и суровые мужики вроде Монфора. И не нравятся заносчивые курвы, которые считают, что слишком хороши для брака.
  
Quote:
Ольга, кончай перебирать.  Ты, когда про свое авторское «право» говорила, на Творца не ссылалась.  Нет у нас в данной системе Творца.

 
Извини, я забыла также гогворить, что у меня две руки, дышу я кислородом, а текст набираю на клаве. То есть, сами собой разумеющиеся вещи.
 
Есть у нас Творец в системе, где мы - суб-творцы. А если придумать такую систему, где мы Творцы, то с исчезновением теюя исчезнет и герой, ибо исчезнет исток его бытия.
 
Quote:
Нет, в твоей системе я именно робот, только не в курсе.

 
Сие невозможно. Нельзя быть "роботом не в курсе". Собственно говоря, оспаривание своего роботства является доказательством нероботства само по себе.
 
Quote:
Все действия предзаданы, ничего своего сделать не могу.  Могу только _ухудшить_ Божью работу, а не погубить ее окончательно мне может помешать только Его милость.  Собственно, я даже хуже робота.

 
Смотря с какой точки зрения смотреть. Если бы Бога интересовал продукт твоих трудов в первую голову - то да, ты был бы хуже робота, поскольку выдавал бы продукт менее качественный, чем его выдает робот. Но в системе приоритетов на первом месте ты, а уж качество твоего продукта - лишь постольку, поскольку оно важно для тебя.
 
Quote:
Только к делу это не имеет никакого отношения.

 
Герменевтика - это что, заразно?
 
Quote:
Нет невозможно.  У нас же по-вашему есть дирижер.  Не обращать внимание на которого – самое страшное преступление на свете.

 
Ну и что? Он же тебе безразличен - вот и не обращай. Импровизируй без подготовки с толпой чужихз, и не жалуйся на то, что выходит.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #66 В: 08/09/05 в 23:15:18 »
Цитировать » Править

По поводу Симона де Монфора.  Я  что -то не совсем поняла.  Касательно  фактов,  что, рассхождений  нет? Действительно  лаворцы  пытали на глазах  осаждавших  безоруженных  союзников Монфора?  
Тогда о чем  спор?  Ясно, что Монфор  поступил не особо  хорошо, но  уж никак  не  лучше, чем Жиро.  Жиро  не  могла не считаться  со своими  людьми,  так  и Монфор  тоже.  Она  выбрала  сражатся  ценой жизни  своих людей и  безоруженных  пленников?  Ну и  получила той  же монетой  от тех, кому  те  пленники  были своими.   При чем  тут, прошу прощения, красивые  и благородные рассуждения  на тему  "они у вас сами  виноваты за то, что  с ними с делали"?   Причем тут  разговоры о том,  кто  к кому  пришел,  если  те же самые рассуждения   на тему "их  к нам никто  не звал"  по более  поздней  истории  не принимаются ( и правильно, что не принимаются, между прочим)?  
Кто там  завоеватель оно  понятно, и на общую картину это сильно влияет,  во всяком случае  у меня, но при чем тут конкретная история с Жиро?  
П.С.  Как  оно было на самом деле -  это я  еще  думаю покапаться  с фактами,раньше кое  кто  говорил иначе.  
« Изменён в : 08/09/05 в 23:16:29 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Соловьев и прочие
« Ответить #67 В: 08/10/05 в 00:31:55 »
Цитировать » Править » Удалить

Smrx,
там утром было моё сообщение для Вас (ответ), которое я только что по дурной ошибке удалил (и человечество его навсегда утратило, как прежде оно лишилось ряда эддических песен).
 
Я могу счас воспроизвести токмо сухой скелет своих дивных мыслей.
 
1. Ваш кусок мира уподоблялся полю (что поэтично и здраво; и главное, оригинально). Оно Ваше - потому что Вы его сами отмерили, обработали, и можете оставить - и не Ваше (ибо не на пустом месте). И сепулек там не заведете.
 
2. Бог-не-бог-а-не-будь-сам-плох. (с) народная мудрость.
 
3. Самое хитрозадое. Што _вне_ отношений с Единым Вы в Вашем собственном поле только пользователь. А так, чем черт не шутит, может и не только. Не наоборот. Это, типа, чистый звэрь логика. Подумайте.
 
Ох, там яшчэ было про грифонов, про зимние апельсины, про обоснование траснцендентного через метафизическую долю в полотенце. Про сепулек... а, впрочем, про них осталось... Но остальное для потомков потеряно.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #68 В: 08/10/05 в 08:33:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Я уже раза три сказала, что мне все равно, наука это или нет.

Ничего себе критерий валидности аргумента «он мне нравится» Smiley  Совершенно не понимаю, почему ты споришь с Кредентес...
   
Quote:
Я согласна на этот обмен.

От имени всех живущих?
 
Quote:
Он должен быть у некоего валентного большинства.  

Валентного?  ...
 
Quote:
В лучшей культуре это так.

Ну да, а лучшая культура это та, что совпадает с моими критериями? Smiley
 
Quote:
А кстати о разных культурах - мне обещали подкинуть инфу о том, что свобода нравов полинезийцев была некоторыми описателями сильно преувеличена.

В следующий раз, когда захочешь утереть мне нос, обращайся ко мне. Smiley  И я тебе расскажу и про Мид, и про Фримена, и про то, что именно приняли за промискуитет (который там, в общем, не особенно ночевал), и про то, куда именно занесло критиков.
 
Quote:
Ты не убедил меня.

Так как тебя можно убедить, если у тебя критерий «нравится/не нравится»?
 
Quote:
И прекрасно подавляется, когда "надо". Почему стыд не может подавляться так же? При том, что стимул куда приятнее, чем при убийстве?

Потому что, повторяю, тогда у обществ с одним уровнем жизни картина была бы одинаковая.  С компассией она как раз одинаковая и есть.
 
Quote:
И температура "в целом по палате" - как насчет Ирландии до христианизации? До английского завоевания?

По дохристианской данные есть.
 
Quote:
Германии до Карла? Сразу после Карла?

Не существовала.
 
Quote:
Опять же нам не нужны все. Валидное большинство.

_Соловьеву_ нужны все.  А от тебя потребуется критерий валидности.
 
Quote:
Тебе нравится тот, кто живет в человеке? Действительно?

А это к животным отношения не имеет.  Они друг с другом, как правило, того не делают.  Это в тебе, как раз, человек говорит.
 
Quote:
Я отцу сказала про воспроизведение естественных условий - он полчаса ржал.

Но это оно и есть.  Выяснение, что происходит в данных условиях, какие условия нужно создать, чтобы происходил процесс N.  Вот Анчан сотоварищи, чтоб далеко не ходить, мышек с автоматически отмирающим сердцем вывели.  Жуткая конструкция с маркированными белками и встроенным в клетки ядом.  А что они делают – изучают совершенно естественный феномен – spina bifida.  Мягко говоря, встречающийся в природе.
 
Quote:
Если кто-то хочет жить вечно - ему нечего делать на войне.

Они ничего не делали на войне.  Война пришла к ним.
 
Quote:
Да - замечательный Рамонет, перемернувшийся в очередной и последний раз, предатель и сын предателя.

И потому нужно вешать и замуровывать в колодцах его подданых?  Которые – идиоты – почему-то не хотят, чтобы их завоевывали и жгли?  
 
Quote:
Знаешь, мне по большому счету наплевать, кто там был прав. Мне просто нравятся грубые и суровые мужики вроде Монфора. И не нравятся заносчивые курвы, которые считают, что слишком хороши для брака.
 
Вот я и говорю, защищать такое дело можно, только если наплевать на то, кто там был прав.  Только понимаешь, очень уж мерзкая позиция выходит.
   
Quote:
То есть, сами собой разумеющиеся вещи.

В данной дискуссии Творец – никак не само собой разумеющаяся вещь.
 
Quote:
А если придумать такую систему, где мы Творцы, то с исчезновением теюя исчезнет и герой, ибо исчезнет исток его бытия.

А доказать?
 
Quote:
Сие невозможно. Нельзя быть "роботом не в курсе". Собственно говоря, оспаривание своего роботства является доказательством нероботства само по себе.

Никак.  Это сбой программы будет.  Мне ведь в идеале положено знать о Творце и прочая.
 
Quote:
Но в системе приоритетов на первом месте ты, а уж качество твоего продукта - лишь постольку, поскольку оно важно для тебя.

Так я и себя тоже порчу.  Сколько существую, столько порчу.  
 
Quote:
Герменевтика - это что, заразно?

Ты сказала, что у Иоанна написано, что Бог относится к людям, как язык к говорящим.  А у него ничего такого нет.
 
Quote:
Ну и что? Он же тебе безразличен - вот и не обращай.

Так по вашей же системе – это величайшая вина.  А мы не о Нем, мы о вас говорим.
 
Quote:
Импровизируй без подготовки с толпой чужихз, и не жалуйся на то, что выходит.

Так понимаешь, они мне не чужие.  И готовиться таки приходится.  И одна из сложностей – в том, что пока ты учишься смотреть на соседей, а соседи – на тебя, приходят граждане и говорят, что оказывается есть дирижер, только Он невидим – и всем нужно срочно настраиваться по нему, а не то...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #69 В: 08/10/05 в 08:34:58 »
Цитировать » Править

Гильрас, кратко о Лаворе.  В резне союзников дама Жиро была совершенно неповинна.  Она просто-напросто _не могла_ в этом участвовать ни словом, ни делом – это произошло в Монжуа, в то время когда Лавор был в осаде.   Людей, направлявшихся к Монфору, перерезали вассалы графа де Фуа и местные крестьяне.  А выместили это дело крестоносцы на ком поближе.  (Кстати, говорить о том, что всех прочих пощадили - _очень_ сильно передергивать.)
Собственно, вся эта история в цветах и красках описана у Осокина.
http://svetlov-rv.by.ru/albig_2.htm
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Соловьев и прочие
« Ответить #70 В: 08/10/05 в 14:14:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Antrekotu
 
Я согласна на этот обмен. (Kagero)
 
 
Antrekot, ja pravil'no ponimaju, chto tam stojalo slovo "dolzhno", i otnosilos' eto v tom chisle i k otnoshenijam mezhdu odnimi i temi zhe ljud'mi? Togda tut, imho, ne nuzhno sprashivat', ot imeni vseh zhivushih li - sjuda posto slovo "obmen" ne podhodit. Gde tut neobhodimost' chto-to menjat'?
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #71 В: 08/10/05 в 15:15:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Ничего себе критерий валидности аргумента «он мне нравится» Smiley  Совершенно не понимаю, почему ты споришь с Кредентес...

 
Потому что она делает так в вещах, где так делать нельзя. А я - где так делать можно. Никто не диктует мне, какие книжки читать для удовольствия, а в каких искать смысл жизни. Отбираю я их по единственному критерию: нравится - не нравится.
  
Quote:
От имени всех живущих?

 
Да. Это кайф, начисто исключающий возможность злоупотребления. Без всех этих покупок типа "мужчины используют любовь, чтобы получить секс, женщины используют секс, чтобы получить любовь".
 
Quote:
Валентного?  ...

 
Ощутимого, значительного, 4:1
 
Quote:
Ну да, а лучшая культура это та, что совпадает с моими критериями? Smiley

 
Конечно.
 
Quote:
Так как тебя можно убедить, если у тебя критерий «нравится/не нравится»?

 
(промотав вниз)  
Боже, какую здоровенную работу пришлось проделать, чтобы до тебя это дошло...
 
Quote:
Потому что, повторяю, тогда у обществ с одним уровнем жизни картина была бы одинаковая.

 
Пфффф... Это все равно что сказать "у людей с одним уровнем жизни она была бы одинаковая".
 
Quote:
По дохристианской данные есть.

 
Нет, я имею в виду - будешь вычислять температуру "в срежнем по палате" или возьмешь какую-то конкретную страну и конкретный период? Если первое - то будет, на мой взгляд, чача. А второе - по какому признаку?
 
Quote:
_Соловьеву_ нужны все.  А от тебя потребуется критерий валидности.

 
Четверо из пяти.
 
Quote:
А это к животным отношения не имеет.  Они друг с другом, как правило, того не делают.  Это в тебе, как раз, человек говорит.

 
Нет. Человек выбирает, что говорит. Животное расставляет приоритеты: иерархия в стае. Меня радуют люди, которые смотрят мне в рот, меня забавляет, что сатанисты следят за моими публикациями, некоторые меня даже восхищают - ты, Могултай; бывали периоды, когда я смотрела в рот вам; но кто меня бесит - это те, для кого я просто... ну, просто. Мне нужен высокий статус. Я его хочу. А тут кто-то берет и хвост на меня поднимает. Не будучи умнее меня. Ненавижу таких.
 
Quote:
Но это оно и есть.  Выяснение, что происходит в данных условиях, какие условия нужно создать, чтобы происходил процесс N.
 
 
Извини, ты сейчас говоришь о вещах, которых не знаешь. По крайней мере, относительно экспериментальной физики. Вся современная экспериментальная физика - это расписка в том, что естественные условия мы воспроизвести бессильны. Одно светило физики описыывает это дело так: мы берем швейцарские часы, расстреливаем их из крупнокалиберного пулемета, а потом по останкам пытаемся понять, что это было и как оно работало.
 
Quote:
Вот Анчан сотоварищи, чтоб далеко не ходить, мышек с автоматически отмирающим сердцем вывели.  Жуткая конструкция с маркированными белками и встроенным в клетки ядом.  А что они делают – изучают совершенно естественный феномен – spina bifida.  Мягко говоря, встречающийся в природе.

 
АНтрекот, если они, изучая его, ВОСПРОИЗВЕЛИ ЕСТЕСТВЕННЫЕ УСЛОВИЯ - то Хидзиката дружески беседовал с Фурутакой за чашкой чая.
Изучаемый феномен может быть сколько угодно естественным - но условия, в которых его изучают, так же естественны, как дыба и испанский сапог.
 
Quote:
И потому нужно вешать и замуровывать в колодцах его подданых?  Которые – идиоты – почему-то не хотят, чтобы их завоевывали и жгли?
 
 
Таково военное счастье: проигравший платит.
 
Quote:
Вот я и говорю, защищать такое дело можно, только если наплевать на то, кто там был прав.  Только понимаешь, очень уж мерзкая позиция выходит

 
Правота у каждого своя, не вы ли наставляли меня в этой мудрости? Так что не обязательно плевать, можно просто выбрать свою. И нечего морщить нос: это я отвечаю ваш урок.
    
Quote:
В данной дискуссии Творец – никак не само собой разумеющаяся вещь.

 
Эту дискуссию я начала, я и решаю, что в ней само собой разумеющаяся вещь.
 
Quote:
А доказать?

 
А подумать? Ты _единственный_ источник бытия, единственная актуальность. Это у задачки такое "дано". Ты не можешь создать второй - сколько бы ты ни "сообщил" ему бытия, он все равно имеет причину в тебе, а не в себе - потому источником быть не может. Только "хранилищем" или "проводником". В качестве "хранилища" он статичен - он голая потенциальность, стоит ему актуализоваться - он начнет растрачивать себя и растратит с концами; если он останется как есть, его неактуализованное бытие по сути ничем не отлично от небытия; если он "проводник", то в своей актуальности он нуждается в источнике и приемнике. Таким образом, с твоим исчезновением его исчезновение - вопрос времени.  
 
Quote:
Никак.  Это сбой программы будет.  Мне ведь в идеале положено знать о Творце и прочая.

 
Но ты знаешь. До тебя донесли.
 
Quote:
Так я и себя тоже порчу.  Сколько существую, столько порчу.  

 
Да, это предмет Божьего огорчения.
 
Quote:
Ты сказала, что у Иоанна написано, что Бог относится к людям, как язык к говорящим.  А у него ничего такого нет.

 
Ну, извини, если тебе не понравилась моя интерпретация - мне она нравится, я буду за нее держаться, если надумаю вернуться к апологетике. Она идеально подходит для того, чтобы объяснить, как нечто большое, прекрасное и нужное может существовать только "не само собой".
 
Quote:
Так по вашей же системе – это величайшая вина.  А мы не о Нем, мы о вас говорим.

 
О каких нас? Обо мне с Хельги?
 
Quote:
Так понимаешь, они мне не чужие.  И готовиться таки приходится.  И одна из сложностей – в том, что пока ты учишься смотреть на соседей, а соседи – на тебя, приходят граждане и говорят, что оказывается есть дирижер, только Он невидим – и всем нужно срочно настраиваться по нему, а не то...

 
так наплюй. Собственно, ты и...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #72 В: 08/10/05 в 16:44:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Никто не диктует мне, какие книжки читать для удовольствия, а в каких искать смысл жизни. Отбираю я их по единственному критерию: нравится - не нравится.

Ольга, вспомни, с чего началась дискуссия о Соловьеве.  С того, что ты мне его предложила _как аргумент_.  
Я не берусь диктовать _тебе_, что тебе для чего читать, но, согласись, имею право рассматривать то, что выложено тобой на стол в доказательство твоей позиции.  
 
Quote:
Да. Это кайф, начисто исключающий возможность злоупотребления.

Ага.  То есть опять решим за людей "для их собственной пользы"?
 
Quote:
Конечно.

С каких пор?  "Предпочтительная" - это да, это определяется личным вкусом.  А, чтобы сказать "лучшая", нужно все же критерии предъявлять.
 
Quote:
Это все равно что сказать "у людей с одним уровнем жизни она была бы одинаковая".

Ну чтож, от меня не убудет.  Напомню тебе твои собственные аргументы еше раз.
Ты утверждала, что у народов севера и пр. половой стыд по Соловьеву повывелся из-за особой тяжести жизни.
На что тебе и было отвечено, что у культур, чей образ жизни был и потяжелее и где, по твоей логике, оный стыд тоже должен был начисто пропасть, он-таки наблюдается.
То есть, демонстрируется, что ссылка на образ жизни сам по себе невалидна.
 
Quote:
А второе - по какому признаку?

Да мне не нужен признак. Smiley  Мне нужно только одно - регионы, где уровень жизни был веками ниже, чем на Чукотке. Smiley  А их хватает.
 
Quote:
Четверо из пяти.

Так таких исследований и вовсе нет.  
 
Quote:
Животное расставляет приоритеты: иерархия в стае.

Так это не стая, прости.  В стае так тоже себя не ведут. 
 
Quote:

это расписка в том, что естественные условия мы воспроизвести бессильны

Уф.  Конечно.  Но именно это она и _пытается_ сделать.  Промоделировать то или другое.
И результат-то есть.  А ты предлагаешь, от него отказаться.
   
Quote:
Таково военное счастье: проигравший платит.

Нет, военное счастье не таково.  Не в нашем случае.  В нашем случае имело место паскудство.
 
Quote:
Правота у каждого своя, не вы ли наставляли меня в этой мудрости? Так что не обязательно плевать, можно просто выбрать свою. И нечего морщить нос: это я отвечаю ваш урок.

Нет.  Это ты в который раз пошла и в рыцари левой ноги записалась.  И по этому обороту мы тоже уже три раза проходили.  И способ проверки тут прост.  Тебе же не нравится, когда на тебя клевещут, ты возмущаешься - так не делай того с другими.
    
Quote:
Эту дискуссию я начала, я и решаю, что в ней само собой разумеющаяся вещь.

С каких это пор?
 
Quote:
А подумать? Ты _единственный_ источник бытия, единственная актуальность. Это у задачки такое "дано".

Значит Бог не может творить.  Театр теней, больше ничего не выходит.  Причем, театр теней без зрителей.
 
Quote:
Но ты знаешь. До тебя донесли.

Я имею в виду, мне по программе положено знать, изнутри.
 
Quote:
Да, это предмет Божьего огорчения.

Прости, но в данном случае до Его огорчений мне дела мало - в Вашей системе Он создал существо, которое по _своей_ воле может только портиться - и ставит ему это в вину.  Честно говоря, цензурной лексики у меня для описания этой концепции нет.
 
Quote:
Ну, извини, если тебе не понравилась моя интерпретация - мне она нравится, я буду за нее держаться
 
Вне зависимости от ее соответствия действительности?  Ну-ну.
 
Quote:
так наплюй. Собственно, ты и...

Я как бы наблюдаю последствия призыва организовываться по дирижеру.  И результаты попыток сорганизоваться без него.  Первое дает надежду, что вот если... _все_ станет замечательно.  Вторая дает результат.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #73 В: 08/10/05 в 18:23:33 »
Цитировать » Править

on 08/09/05 в 16:46:36, Antrekot wrote:

А единственное _этическое_ сообщение в сказке Соловьеву противоречит начисто "сам держись своего, а другому его не навязывай - оно ему, очень может быть, не по росту окажется, в ту или иную сторону."

 
Это, мне кажется, с натяжкой - про навязывание там ничего нет, и речь идёт не о высших ценностях, а всё-таки о физических предметах. Я полагаю, что Соловьёв признавал тот факт, что в одной очень хорошей паре сапог одному человеку может быть очень хорошо, а другому очень плохо. Возможно, рассуждение о диком ирокезце и несколько наивно, но по-моему, суть того, что пишет Соловьёв, совсем не в том. Впрочем, продолжу, когда дочитаю этого самого Соловьёва.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #74 В: 08/10/05 в 21:20:31 »
Цитировать » Править

2Olga:
Quote:

Вступая с ней в неизбежное противоречие, и с еще сотнями таких же, как мы - тоже.

Если они разнесены в пространстве - большинство противоречий можно избежать. Даже есть часть сценария не выполнится, в целом он будет работать.
 
Quote:

Так не принимайте. Не заставляют же.

Я понимаю. Я даже и не говорю что христианство плохо. Я просто хочу показать, что оно не универсально, что не является благой весьтью для всех людей.
   
Quote:

 Так вот, как человек, раза два это состояние переживавший, я и не могу назвать его своим. Оно приходит извне; через меня - но не от меня. Я на основании своего  опыта не могу согласиться с вами.

Я тоже испытвал, по крайней мере мне так казалось. В небольших масштабах конечно. У меня сложилось мнение что оно идет из глубин подсознания. Но дело не в этом, Вы сказали что даже в мире без Бога в человеке нет источника самостоятельного источника позитива. Но откуда извне тогда приходит вдохновение, если Бога нет?
 
Quote:

Если я буду добавлять что-то от себя, я вообще погублю игру. Я ж некопенгаген.

Но нашлись же люди которые копенгаген, и сделали эту игру. А если бы все умели только копировать, то и не было бы никакого Fallout2. Точно также если бы в первобытном обществен все бы только умели копировать и ничего больше, то не было бы современной цивилизации.
Потому что для ее создания нужно позитивные изменения, а если их никто не может делать, то как оно тогда иначе получится?
 
Quote:

Ну, оно для меня и так не имеет смысла, если речь идет о клятве, которую никто не приносит и никто не принимает.

Клятва, насколько я ее понимаю в данном случае, это просто внутреннее убеждение следовать законам общества, не просто ради выживания в нем, а в следствие сознательного  согласия с ними.
Потому что действительно в большинстве обществ не было такого, чтобы все его члены приносили формальную присягу ему.
 
Quote:

Хуже: не нашлось у бушменов истории.
Они очень плохо адаптируются к внешнему миру. То есть, совсем почти никак.

А тут я могу применить тот же аргумент что и Вы по отношению к половому стыду. У бушменов экстремальные условия. А в нормальных условиях выбор человека настолько не ограничен. И потом достаточно хотя бы одного бушмена, который бы ушел из племени и выжил, для того чтобы доказать тезис, что их выбор в том ради чего жить ограничен не абсолютно жестко.
 
Quote:
 
Это было сказано с подковыркой. Дело в том, что отшельник занимал свою, своеобразную общественную нишу. Он как бы и чужой - и не совсем чужой.

Живет к примеру отшельник n лет в пустыне или пещере не общаясь с людьми. Потом все-таки выходит пообщаться, и узнает что общества того нет, его начистно снесли завоеватели, и на этих землях теперь другое общество. Так все-таки он является неотъемлемой частью общества или нет?
 
Quote:

Почему? Он наполнен положительным содержанием. РЕчь идет о каких-то конкретных благах для вас.

Он наполнен не только положительным содержанием. Есть вещи, которые имеют бытие, но тем не менее для меня благом не являются.
 
Quote:

Что значит "нейтральная"?

Это значит что без ввода дополнительных критериев мы ничего не можем сказать о благости или не благости категории. То есть чтобы определить благо или не благо бытие, нужно сначала уточнить для кого именно.
 
Quote:

Следуя ей до конца - да. Не еще неизвестно, хватит ли у вас последовательности.

Если есть возможность выбирать после смерти - то да. Действительно не  увсех хватит мужества перед лицом Бога сознательно выбрать ад. Но вот в земной жизни чтобы последовательно осуществлять этот выбор мужества особо не нужно.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.