Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/12/19 в 20:44:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О долженствовании в в.э. и о прочих равных »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О долженствовании в в.э. и о прочих равных  (Прочитано 12170 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #105 В: 06/24/06 в 11:13:25 »
Цитировать » Править » Удалить

На мой вкус, вписывание человека в сволочи за поступок - это вопрос к планке не имеющий никакого отношения. Можно ли вписывать его в таковые за один поступок - это дискуссия совершенно отдельная.  (Причем, в ней ты скорее будешь права)  Я, как легко заметить, _этого_ нигде и не требую. Это мои личные критерии. Говорю же  я - относительно в.э. - совершенно о другом: об оценке поступка. С оценкой же поступка мы имеем следующее:" в этой ситуации счет _невозможен_ по определению".  Равно как и это:" _Ты_ можешь _требовать_ от окружающих только по уровню планки."
Из чего, как я уже сказала, следует полное аннулирование принципа уменьшения боли и увеличения радости. Ибо как его вообще можно применять на практике, если невозможно посчитать, есть там что-то близкое к прочим равным или нет. И нет никакой обязанности выбирать вариант уменьшения боли либо увеличения радости - ни при каких обстоятельствах за пределами общепризнанных.  
 
И я полагаю, что вам весьма не помешало бы это уточнить в FAQ. Чтоб нынешней формулировкой  не вводить в заблуждение  читателей.  
 
(Хотя мне, по прежнему, неясно откуда взялось слово "нечестность" и вообще "обвинения в нечестности" в предыдущем посте)
« Изменён в : 06/24/06 в 11:23:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #106 В: 06/24/06 в 11:38:41 »
Цитировать » Править

Quote:
это вопрос к планке не имеющий никакого отношения.

Это вопрос, имеющий к ней прямое отношение.  За кое-какие поступки ниже планки, человека _можно_ вписать в сволочи.
А ты требуешь вписать в уроды за действия выше.
Если ты помнишь, у нас спор шел не о твоем праве оценить действие, а о твоем праве честить этих людей негодями за то, что они сами не понимают, как надо.
 
Quote:
Из чего, как я уже сказала, следует полное аннулирование принципа уменьшения боли и увеличения радости

Для тебя.  
Еще раз.   Это критерий для самого человека.
А во все, что выше планки, _посторонний_ с _предписаниями_ не лезь.  С советом - можно.  С разъяснением - можно.  С просьбой - можно.  А с приказом и утверждением - "а иначе ты сволочь последняя" - нельзя.
Потому что иначе мы получим Женеву в полный рост.
Понимаешь, у тебя где-то стоит по умолчанию знак равенства между тем, что человек решает для себя сам, и тем, что можешь ему вменить ты.  А это - разные вещи.
 
А формулировка в заблуждение не вводит.  
Если ее не читают, как право неограниченно и произвольно вменять _другим_ в обязанность разнообразные добрые дела выше планки.
 
За то время, что ты мне отвечала, ты могла сделать массу полезного.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #107 В: 06/24/06 в 11:39:24 »
Цитировать » Править

Quote:
По моим  наблюдениям, бродячие кошки вполне себе неплохо  себя  чувствуют,  бегают  себе по городу,  поедают  остатки еды которых  полным – полно  
 
я сильно сомневаюсь, что ситуация столь радужна. По крайней мере, в Братске (город, аналогичный  
Мурманску, по-моему) она мне такой не показалась. Кошек много, еды сравнительно мало, холодно...
 
Вот пример. Тетя Маша (имя настоящее), бойкая старушка, каждый день кормит бездомных кошек, а дома своих 10 и собака. К сожалению, денег у нее мало, и она пытается всучить им кашу, лапшу, а они не едят - хищники. В результате - вонь, мухи... Между тем, бродячие в нескольких поколениях кошки живут по тем же законам, что и вся дикая природа, и жалеть их - все равно что всяких там камышовых, лесных и прочих манулов. А вот домашние кошечки, оказавшись на улице, обычно погибают, если не подберет кто-нибудь. Поведение тети Маши сильно выше планки - но объективно она приносит вред жильцам того дома. Помощь должна быть разумной. Ну вот скооперировались бы несколько таких бабушек - и открыли бы приют для животных, я думаю, много бы кто с деньгами помог.
Кстати, по статистике на каждого москвича приходится по одной крысе, а у нас в Королеве еще и эти есть, как их... хомяки, полевки и прочие дикие грызуны, которых накормленные кошки не будут ловить. Зимой - дело другое.
Любое общество страхует слабых за счет сильных - и сильные дают согласие на это, потому что слабым может стать каждый. Но если экономически сильные (то есть богатые) раздадут бедным все, то что получится? Нищими станут все, и помогать будет уже некому.  
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #108 В: 06/24/06 в 11:45:14 »
Цитировать » Править » Удалить

А формулировка в заблуждение не вводит.    
Вводит. В ней явственно прописан императив и _нигде_ не написано, что она касается только уровня планки. Поэтому предлагаю если не переписать, то поставить ссылку с разъяснением:"вот так это следует понимать". Либо добавить цитату.
 
 
За то время, что ты мне отвечала, ты могла сделать массу полезного.
Несомненно. К экзаменам готовиться, например.
« Изменён в : 06/24/06 в 12:07:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #109 В: 06/24/06 в 11:50:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Вводит. В ней явственно прописан императив и _нигде_ не написано, что она касается только уровня планки.
 
Вней прописан _внутренний_ императив.  В ней не прописано, что ее можно употреблять как кувалду извне.
 
Quote:

Несомненно. К экзаменам готовиться, например.

Нет.  Не для себя.  Для других.  Понимаешь, любое действие можно измерить в несовершенных благодеяниях.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #110 В: 06/24/06 в 11:51:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/24/06 в 11:50:03, Antrekot wrote:

 В ней прописан _внутренний_ императив.  

Это неясно.
 
Quote:
Нет.  Не для себя.  Для других.  Понимаешь, любое действие можно измерить в несовершенных благодеяниях.

 
А это опять если не ноль, то сто. Или наоборот.  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #111 В: 06/24/06 в 14:52:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Взялась дискутировать с Могултаем по сабжу.  
Это, правда, некоторое время займет. Если переубедят - сообщу. Smiley
 
(треда он не читал)
« Изменён в : 06/24/06 в 14:59:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #112 В: 06/24/06 в 16:13:25 »
Цитировать » Править

on 06/24/06 в 11:51:28, Ципор wrote:

Это неясно.

Если бы было иначе, там стояло бы "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".  И это была бы какая-то очень другая идеология.
 
Quote:

А это опять если не ноль, то сто. Или наоборот.  

Да нет.  Просто границу провести _невозможно_.  _Где_ предел "посильному" доброму делу?
Твой личный вкус?  С какой стати с ним кто-то обязан сообразовываться?  Почему с твоим, а не с чьим-то еще?
Пойми, как только кто-то один получает санкцию мерить возможные благодяения и курощать за несовершение, от личной свободы не остается ничего.
 
Вот тебе простой пример.  Я перевожу документы.  Беру сравнительно недорого.  Если вижу, что с деньгами сложно - могу взять меньше или вовсе ничего не взять.  Моя работа, мой заработок - мне решать.  Но если кто-то скажет мне - "почему ты и ему/ей не сделаешь бесплатно - сделай доброе дело, что тебе стоит?" - что прикажешь отвечать такому человеку?  Лично я - если это не близкий друг - отвечу, что это не его дело.   И точно то же самое отвечу коллегам, которые упрекнут меня в том, что я им цену сбиваю.
Не дело посторонних считать, кому я помогаю, кого кормлю, кого пускаю в дом - и что это мне стоит.  Потому что это - зона выше планки.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #113 В: 06/24/06 в 16:22:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/24/06 в 16:13:25, Antrekot wrote:

Если бы было иначе, там стояло бы "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".

 
Да, я уже заметила, что для тебя за пределами договоренностей нет иных вариантов, кроме выдачи морального права следовать желанию левой ноги, независимо от последствий и ситуации, либо  тотального контроля. И все, что не первое, тобой воспринимается как второе. Или, как видно из последнего поста, наоборот.  
Но стоит учитывать, что не все так мыслят.  
 
Quote:
Да нет.  Просто границу провести _невозможно_.  _Где_ предел "посильному" доброму делу?

Границу точно провести невозможно. Но это не основание вообще отказываться от оценки. Неизвестно, где проходит граница "посильного", но подачу стакана воды от раздачи всего имущества отличить можно . Можно отличить и иные вещи.
« Изменён в : 06/24/06 в 16:43:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #114 В: 06/24/06 в 17:13:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, я уже заметила, что для тебя за пределами договоренностей нет иных вариантов, кроме выдачи морального права следовать желанию левой ноги,
 
Да.  Это какое-то фатальное непонимание.  Если запрет на направляющее вмешательство извне априори равен "моральному праву следовать желанию левой ноги"...  
Вернее, я могу себе представить ситуацию, когда эти понятия будут равнозначны -  но очень уж она неприличная.  Это будет ситуация, в которой обязательства перед собой толкуются как заведомо нулевые и не имеющие силы.   То бишь, "где нет надсмотрщика, там императив - просто красивые слова".
 
Quote:
И все, что не первое, тобой воспринимается как второе.

Ципор, меня не устраивает _любой_ произвольный внешний контроль в этой области.  
Но, помимо этого, практика человеческих сообществ показывает, что он довольно быстро переходит в тотальный.  Причем, все из конкретной сферы во все области жизни пролезть норовит.
"Не уйти от придирчивых глаз.  Тем, кто держит свой камень за пазухой, ох, и трудно в деревне у нас."
 
Quote:
Границу точно провести невозможно. Но это не основание вообще отказываться от оценки.
 
Опять чувствуя себя попугаем.  _Тебе_ никто не пытается воспретить оценку поступка.  Тебе пытаются объяснить, что людей в сволочи писать за это нельзя и что от других требовать такой же оценки нельзя - если дело выше планки расположено.  Именно потому, что единой меры в этом вопросе нет и не может быть.
Ну на примерах тебе уже объяснили...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/24/06 в 17:19:10 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #115 В: 06/24/06 в 17:21:56 »
Цитировать » Править » Удалить

Да.  Это какое-то фатальное непонимание.  Если запрет на направляющее вмешательство извне априори равен "моральному праву следовать желанию левой ноги"...    
Вернее, я могу себе представить ситуацию, когда эти понятия будут равнозначны -  но очень уж она неприличная.

 
А мне столь же неприличной кажется ситуация, когда этический принцип приравнивают к силовому вмешательству извне либо тотальному контролю. И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют  "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".
 
Если б я разговариала с кем другим, я бы подумала нечто неприличное. В данном случае остается предполагать, что собеседник не видит разницу.  
 
(глянув вверх и увидев апдейт)
 
Это будет ситуация, в которой обязательства перед собой толкуются как заведомо нулевые и не имеющие силы.   То бишь, "где нет надсмотрщика, там императив - просто красивые слова".
 
Ну вот. Опять же обязывающий этический принцип требует, по твоему мнению, наличия надсмотрщика и приравнивается к наличию оного.  
Как у тебя к существующим этическим нормам претензий не было? Там же столько вещей стоит в императиве - причем, не внутреннем, а внешнем.  Пожилым людям, к примеру, место надо в автобусе уступать, причем человеку не отдано произвольное право решать, надо или нет - это право ограничено и в какой-то момент ему скажут, что он не прав.  
 
Опять чувствуя себя попугаем.  _Тебе_ никто не пытается воспретить оценку поступка.
Да мне как то все время объясняют, что сравнение вреда/пользы - дело невозможное, и что в вину поступки в зоне выше планки ставить нельзя... Как мне можно оценивать, если нельзя?
« Изменён в : 06/24/06 в 17:49:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #116 В: 06/24/06 в 18:15:40 »
Цитировать » Править

Quote:
А мне столь же неприличной кажется ситуация, когда этический принцип

Не этический принцип, а право писать в сволочи по решениям, принимаемым в серой зоне выше планки, и право навязывать эту позицию окружающим.  Априорно.  С формулировкой "кто сам не понимает, либо негодяй, либо слеп".
Не этический принцип, а требование, чтобы над каждым стоял надсмотрщик с дубиной, чтобы к каждому можно было прийти и проверить - а сделал ли он все добро, которое мог - по чьему-то представлению.
 
Quote:
И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют  "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".

Но это оно и есть.  Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав", а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".
 
Quote:
В данном случае остается предполагать, что собеседник не видит разницу.

Сижу и вспоминаю афоризм Оруэлла про католиков и коммунистов.  Если кто думает не так, как ты, то он, в лучшем случае, по каким-то причинам _не видит_ очевидную и естественную истину (ты-то ее видишь, значит она очевидна Smiley).
 
Quote:
Ну вот. Опять же обязывающий этический принцип требует, по твоему мнению, наличия надсмотрщика и приравнивается к наличию оного.

Юпитер наилучший...  Обязывающие этические принципы _ничего_ не требуют.  Но по планке проходит граница обязательств перед другими.  То есть, тех обязательств, где другие _имеют_ право спрашивать.  Потому что являются участниками соглашения.    
 
Quote:
Да мне как то все время объясняют, что сравнение вреда/пользы - дело невозможное, и что в вину поступки в зоне выше планки ставить нельзя... Как мне можно оценивать, если нельзя?

(С тяжким вздохом).  У нас _конвенции_ на то, что выше планки нет.  Поэтому любая оценка  
а) произвольна
б) вторгается в чужую частную зону.
Ты можешь решить, что дело по второму пункту стоит того.  Если ты _убедишь_ в этом достаточное количество людей и дело будет выполнимым, планка поедет вверх.  
А вот писать человека в сволочи за поступок, находящийся в зоне выше планки - нельзя.  И требовать от других априорного согласия с твоей оценкой - тоже.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #117 В: 06/24/06 в 18:19:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Кошмар какой. Непонимание, видимо, взаимно.  
 
Ладно, ответный постинг - это уже завтра Smiley
« Изменён в : 06/24/06 в 18:20:08 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #118 В: 06/24/06 в 21:34:53 »
Цитировать » Править » Удалить

Ответ.
 
Вношу предложение. Давай отложим в сторону "сволочей". Замени везде "сволочь" на "поступает предосудительно/плохо". Что-то меняется?
 
Сижу и вспоминаю афоризм Оруэлла про католиков и коммунистов.  Если кто думает не так, как ты, то он, в лучшем случае, по каким-то причинам _не видит_ очевидную и естественную истину (ты-то ее видишь, значит она очевидна )
 
А что мне думать, когда я читаю пассажи такого типа:  
Не этический принцип, а требование, чтобы над каждым стоял надсмотрщик с дубиной, чтобы к каждому можно было прийти и проверить - а сделал ли он все добро, которое мог - по чьему-то представлению.  
 
Я такого не писала и не требовала. Так что варианта остается два - и один из них нереален. Следовательно, второй.  Smiley  
 
 
Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав"
 
А что в этом формате - вправе?  
 
а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".  
 
Э-э... Чего-то я не понимаю. Если ты видишь на улице, как мужчина бьет женщину, и вмешиваешься (полагаю, отнюдь не с увещеваниями "ты не прав") - значит ли это, что ты следишь за тем, чтобы мужчины женщин не били? Или все-таки за этим следит в данном случае полиция, а ты просто предотвращаешь то, что тебе попалось на глаза?
(кстати, это какая будет идеология? Smiley )  
А если твой сосед каждый день оскорбляет свою жену, а ты не вмешиваешься , но делаешь вывод о соседе/поведении соседа - ты следишь за тем, чтобы мужья жен не оскорбляли?
« Изменён в : 06/24/06 в 22:09:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #119 В: 06/24/06 в 22:30:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/24/06 в 18:15:40, Antrekot wrote:

 
Quote:
И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют  "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".

 
Но это оно и есть.  Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав", а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".

 
ППКС. Мне тоже так кажется - как только кто-то присваивает себе право решать за другого, понадобится надсмотрщик. И уже неважно, как он будет называться - общественность, "полиция нравов" или просто приветливый сосед, пишущий анонимку о недостатке добродетельности и гражданской ответственности...
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.