Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/17/19 в 03:39:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О долженствовании в в.э. и о прочих равных »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О долженствовании в в.э. и о прочих равных  (Прочитано 12177 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
rip
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #30 В: 06/17/06 в 17:59:21 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/06 в 17:06:38, Antrekot wrote:
Из отрицательной оценки поступка сама по себе отрицательная оценка _человека_ не следует.  
Только если оценивающий считаeт, что этого поступка, взятого отдельно, _достаточно_ для оценки человека.  Такие поступки, вообще, существуют - но они находятся _ниже_ планки, а никак не в серой зоне над ней.
Ты же настаиваешь на своем праве оценивать человека по такому поступку - и требуешь ото всех того же...  а потом заявляешь, что мы отказываемся оценить _поступок_, потому что не переносим оценку на человека и не требуем от окружающих поголовного согласия.

Ой, как мне это напомнило школьно-пионерские разборки... Там тоже все шло пакетом - и немытые руки, и намыленные шеи. А еще всякие педагогические книжки про то, что нельзя ребенку говорить "ты - плохой", а надо говорить "ты - плохо поступил".  
 
Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале? Я серьезно не понимаю. Даже когда это делает родитель. Не помогает это ни фига, а только создает кучу неприятностей, из которых потом выпутываться дороже, чем стоил первоначальный конфликт.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #31 В: 06/17/06 в 18:05:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале? Я серьезно не понимаю. Даже когда это делает родитель. Не помогает это ни фига, а только создает кучу неприятностей, из которых потом выпутываться дороже, чем стоил первоначальный конфликт.

 
Хм. А вот почему вы сейчас выдали оценочное суждение, которое, в принципе, может спровоцировать конфликт (ну, к примеру, гавкнуть на форуме я не имею права, но я же приватом могу гавкнуть, если захочу)?  Smiley
Ну, наверное, поэтому.
« Изменён в : 06/17/06 в 18:06:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
rip
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #32 В: 06/17/06 в 18:09:26 »
Цитировать » Править » Удалить

2Gilras re: Ясон
 
Вот отличный пример. Человек поступает плохо (i.e., держит рабов и обращается с ними как с вещами - использует их для удовлетворения собственных нужд, совершенно не беря в расчет их рабское мнение). Но. Как только он понимает, что данный конкретный раб имеет это мнение (а понимает он это, потому что начинает видеть в нем личность и задумывается о его мотивациях и т.п. - а начинает видеть в нем личность, вероятно, потому что находит в нем какой-то отклик - но это уже к делу не относится), так вот, как только для него это доходит, человек максимально приближает свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным. То есть способность вести себя "по нашим меркам" в нем есть - человек он "у целом" не плохой. Но поступает(-ал) плохо, поскольку его мерило вещей не совпадало с "нашим".  
 
Так что действительно - очень четкий, хрестоматийный пример, почему редко можно осуждать "всю личность".
Зарегистрирован
rip
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #33 В: 06/17/06 в 18:14:13 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/06 в 18:05:38, Ципор wrote:
А вот почему вы сейчас выдали оценочное суждение, которое, в принципе, может спровоцировать конфликт?

Где вы взяли оценочное суждение? Я задал вопрос о причинах непонятного мне поведения и высказал свое мнение (вытекающее из опыта) о его эффективности и последствиях. Может, я чего-то не понимаю, не вижу или не встречал. Учиться новому я всегда готов. Так объясните, пожалуйста, если знаете.
Quote:
(ну, к примеру, гавкнуть на форуме я не имею права, но я же приватом могу гавкнуть, если захочу)

Это я вообще не понял. Вы хотите сказать, что вы можете в привате развязать конфликт? И что это докажет - даже если вам это удастся, в чем я лично сильно сомневаюсь?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #34 В: 06/17/06 в 18:20:43 »
Цитировать » Править » Удалить

2 rip
 
Вы выразили удивление, отчего люди желают высказывать негативное мнение о других, несмотря на то, что это может не помочь, а создать кучу неприятностей.
Я указала на то, что вы вот только что высказали мнение с негативным оттенком ("школьные разборки", "святое право"), не побеспокоившись о том, что этот негативный оттенок может вызвать ответную отрицательную реакцию (в данном случае не вызовет, но может ведь). Я предположила, что вы это сделали потому, что находите свое мнение правильным. Ну вот это и ответ на ваш вопрос: если я нахожу, что Икс - дурной человек либо поступает дурно, я ему это скажу в первую очередь потому, что я так считаю. Ну или не скажу - это уже на мое усмотрение и по ситуации.  
 
 
« Изменён в : 06/17/06 в 18:22:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #35 В: 06/17/06 в 18:33:48 »
Цитировать » Править

on 06/17/06 в 18:09:26, rip wrote:
2Gilras re: Ясон
 
Вот отличный пример. Человек поступает плохо (i.e., держит рабов и обращается с ними как с вещами - использует их для удовлетворения собственных нужд, совершенно не беря в расчет их рабское мнение). Но. Как только он понимает, что данный конкретный раб имеет это мнение (а понимает он это, потому что начинает видеть в нем личность и задумывается о его мотивациях и т.п. - а начинает видеть в нем личность, вероятно, потому что находит в нем какой-то отклик - но это уже к делу не относится), так вот, как только для него это доходит, человек максимально приближает свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным. То есть способность вести себя "по нашим меркам" в нем есть - человек он "у целом" не плохой. Но поступает(-ал) плохо, поскольку его мерило вещей не совпадало с "нашим". ".

Извините, по моему, то что вы пишите как -то  мимо сюжета. Ясон  стал обращаться с Рики по другому просто потому что он полюбил его и потихоньку сам осознал это свое  к нему отношение.  А полюбил он его не из - за того, что у Рики было какое -то там "мнение"  
( оно вполне возможно, и у других петов было), а просто потому что полюбил ( может, конечно, полюбил он его еще и потому, что Ясону в глубине души нравились независимые личности,  но это уже другой вопрос).  
 
Quote:
Так что действительно - очень четкий, хрестоматийный пример, почему редко можно осуждать "всю личность"

Да, согласна. Только я бы сказала так - всю личность нельзя  осуждать потому, что  Ясон с самого  детства ( или что там было у блонди)  привык вот к такой норме, ему неоткуда взять что  это плохо.  Иначе бы оно выглядело некрасиво Roll Eyes  
А вот дальнейшие действия Ясона эту мысль  просто иллюстрируют,  наглядно подтверждают. Он же не только  "максимально приблизил свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным", он  же реально очень здорово  рисковал ради Рики. Это  не говоря уже о том,что он да, обращался с Рики как с равным и  вообще о нем   искренне заботился -  в той сцене,  где он советует Рики учится,  Ясон похож даже не на хорошего  любовника, а на хорошую заботливую жену.  
« Изменён в : 06/17/06 в 18:36:15 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #36 В: 06/17/06 в 18:50:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Люди, если можно, обсуждайте Ясона в отдельном треде. Длительная дискуссия о нем тут будет все же оффтопиком.
Зарегистрирован
rip
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #37 В: 06/17/06 в 20:31:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/06 в 18:20:43, Ципор wrote:
Вы выразили удивление, отчего люди желают высказывать негативное мнение о других, несмотря на то, что это может не помочь, а создать кучу неприятностей.

Во-первых, я не "высказал удивление", а задал вопрос. Во-вторых, если бы я и высказал удивление, то это никак не равно осуждению и даже ни в какой степени его не подразумевает. Я достаточно насмотрелся на людей, чтобы усвоить, что то, что мне кажется с первого (и со второго, третьего и т.д.) взгляда странным и непродуктивным, может иметь вполне рациональные объясннеия и причины. Поэтому удивляться я буду (если буду), только выслушав объяснения и признав их ничего не объясняющими.
 
Quote:
Я указала на то, что вы вот только что высказали мнение с негативным оттенком ("школьные разборки", "святое право"), не побеспокоившись о том, что этот негативный оттенок может вызвать ответную отрицательную реакцию (в данном случае не вызовет, но может ведь).

Опять же - вы, имхо, вчитываете то, чего в моем посте нет. Я не считаю, что "святое право" = "нечто плохое", и не считаю, что "школьные разборки" есть "нечто неправедное". Для многих людей по моим наблюдениям право высказать свое мнение о другом человеке очень дорогo. Наример, в ЖЖ большинство постов посвящено именно тому, как автор воспринимает другого (других). И вопрос "а зачем?" наталкивается на неизбежную реакцию "это мое (неотъемлемое) право". Вот я и решил выяснить причины подобного поведения, уповая на то, что на этом форуме уровень рефлексии чуть повыше, чем в среднем по сети. Что же касается школьных разборок, то они не плохи и не хороши. Мне интересны причины подобного поведения, который дети, как правило, объяснить не могут, только и всего.
 
Quote:
если я нахожу, что Икс - дурной человек либо поступает дурно, я ему это скажу в первую очередь потому, что я так считаю. Ну или не скажу - это уже на мое усмотрение и по ситуации.

То есть вы считаете, что повода сказать то, что думаешь о человеке не требуется, достаточно того, что вы о нем думаете? Или все же "зависит от ситуации"? Как именно?
« Изменён в : 06/17/06 в 23:06:46 пользователем: rip » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #38 В: 06/17/06 в 20:59:36 »
Цитировать » Править » Удалить

То есть вы считаете, что повода сказать то, что думаешь о человеке не требуется, достаточно того, что вы о нем думаете? Или все же "зависит от ситуации"? Как именно?
 
Так действия/взгляды человека, которые вызвали соответствующую оценку - это и есть повод. Причин же для отказа от этого может быть масса - от нежелания навредить до лени (в нейтральном смысле) или  выгоды.  
Зарегистрирован
rip
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #39 В: 06/17/06 в 23:05:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/06 в 20:59:36, Ципор wrote:
Так действия/взгляды человека, которые вызвали соответствующую оценку - это и есть повод. Причин же для отказа от этого может быть масса - от нежелания навредить до лени (в нейтральном смысле) или  выгоды.  

Ага, понятно. У меня-то с точностью до наоборот - для того, чтобы высказаться, мне требуется достаточная уверенность, что от этого проистечет нечто полезное. Или хотя бы не будет вреда.
 
on 06/17/06 в 18:33:48, Гильрас wrote:
Извините, по моему, то что вы пишите как -то  мимо сюжета.

Извините, я не о сюжете. А об обсуждаемой в топике теме.
 
Quote:
Ясон  стал обращаться с Рики по другому просто потому что он полюбил его и потихоньку сам осознал это свое  к нему отношение.

Меня в данном контексте слабо интересует, почему именно рабовладелец поменял свое отношение - али он объект полюбил, али кирпичом по светлой голове прилетело, али хронический спермотоксикоз перешел в фазу ремиссии, али инопланетяне индоктринировали. Независимо от процесса конечным итогом будет вывод "раб (по крайней мере этот конкретный) тоже человек, с которым надо обращаться как с равным". И нас - опять же в контексте топика - интересует тот факт, что рабовладелец на этот вывод способен, а также то, что придя к этому выводу, он способен повести себя соответственно, несмотря на явные трудности. То есть считать его личность ушербной в этом плане нельзя. Хотя осуждать его за то, что он не распространил подобное отношение на всех петов - можно.
« Изменён в : 06/17/06 в 23:05:23 пользователем: rip » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #40 В: 06/18/06 в 00:15:14 »
Цитировать » Править

on 06/17/06 в 23:05:08, rip wrote:

 И нас - опять же в контексте топика - интересует тот факт, что рабовладелец на этот вывод способен, а также то, что придя к этому выводу, он способен повести себя соответственно, несмотря на явные трудности. То есть считать его личность ушербной в этом плане нельзя..

Все - таки мотивы такого изменения отношения к отдельно взятому пету тоже важны.  В конце концов,  если бы у Ясона была нормальная счастливая личная жизнь до встречи с Рики,  то вряд ли бы Рики его заинтересовал. Нет,  конечно,  эта история Ясона характерезует  вполне четко,  но   если мы ее будем рассматривать с точки  зрения - может ли рабовладелец изменится - то она окажется  не столь оптимистичной.  По моему,  человека надо рассматривать в основном не с точки зрения -  что из него может при некоторой доли вероятности  получится,  а  с точки зрения - что он есть и почему.  
  Quote:
Хотя осуждать его за то, что он не распространил подобное отношение на всех петов - можно.

Мне  кажется, что в контексте топика важно  именно то, что Ясон  с  самого "детства"  привык к определенной модели поведения.  Иначе он  таки получается сволочью. Тем более,  что  свое отношение и к петам и монгрелам он никак не переосмыслил.  Осуждать его, наверное, можно,  но все таки в определенных  границах.
« Изменён в : 06/18/06 в 00:42:30 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #41 В: 06/18/06 в 08:03:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале?

Тайна сия... но уж если делают, то границы-то описывать как-то нужно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #42 В: 06/18/06 в 08:39:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/18/06 в 08:03:56, Antrekot wrote:

Тайна сия...

 
О да. А Антрекот от этого права отказался беcповоротно и окончательно, разумеется. Smiley
« Изменён в : 06/18/06 в 08:42:00 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #43 В: 06/18/06 в 11:01:10 »
Цитировать » Править

on 06/18/06 в 08:39:45, Ципор wrote:

О да. А Антрекот от этого права отказался беcповоротно и окончательно, разумеется. Smiley

Нет, я и вправду не знаю, зачем это.  Но есть.
Даже у исландцев есть - "станут говорить", "назовут".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #44 В: 06/18/06 в 11:38:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, я и вправду не знаю, зачем это.  Но есть.  
Даже у исландцев есть - "станут говорить", "назовут".
 
У исландцев и так и эдак бывает.
Люди назовут это злым делом.
Люди говорят, что кузнец Хедин - человек плохой, а это так и есть.

Ципор: ты не ответила на вопрос в кошачьей теме, и никто другой, и вот та бездомная кошка теперь у нас. Она совсем не приспособлена жить на улице, хотя люди добрые ее кормили. Вот, стало быть, это поступок выше планки? А хорошо ли я поступила с точки зрения нашей прежней кошки? Была бы она человеком - думала бы, что ее предали.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.