Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/09/19 в 07:34:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Женщины,  лошади, власть и война" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   "Женщины,  лошади, власть и война"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Женщины,  лошади, власть и война"  (Прочитано 7668 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #15 В: 08/23/06 в 14:55:28 »
Цитировать » Править

Что касается сакрализации власти в архаических обществах, тут у Могултая есть еще один единомышленник: это писательница Мария Семенова*. В ее книге "Мы - славяне" (культура славян-язычников вполне себе доосевая, хотя и существовала в более позднее время) в других терминах, но проводится та же мысль: князь мыслился как посредник между миром богов и людей, между профанным и сакральным, в первом смысле, мирами. Интересна в этой связи концепция "нечистоты": по ее утверждению, "нечистый" - это просто более уязвимый для враждебных человеку, деструктивных сил природы, и в силу этого опасный для других. А вовсе не носитель какой-то "бесовской скверны". Семенова довольно много пишет, чем объяснялось двойственное положение женщины в архаических обществах: она и "сакральная" (культ матери) и "нечистая" (особенно во время критических дней, только что родившая...)  
* Разумеется, книга Семеновой - всего лишь компилляция и популяризация, но вряд ли она читала Могултая.
А про войну можно спросить? (в основном в СССР).
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #16 В: 08/23/06 в 17:08:17 »
Цитировать » Править

Мне кажется, что в основе понятия сакрального лежит реакция на необычные, непредсказуемые,  не поддающиеся контролю явления, имеющая биологические корни. С одной стороны, они вызывали страх, желание избежать их или приспособиться к ним, с другой - интерес, даже восхищение. И то, и другое могло быть полезным для выживания: ведь такие явления иногда опасны, а иногда скрывают в себе благоприятные шансы. Поэтому у наших предков закрепилась некая смесь обоих видов эмоций, которую и называют "ощущением священного", "благоговением" и тому подобными словами. Неужели в доосевых и внеосевых культурах она не зафиксирована? Во всяком случае, на современном Западе она присуща (применительно к общим законам природы) даже таким выдающимся представителям естественнонаучного мировоззрения, как Эйнштейн или Хокинг.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #17 В: 08/23/06 в 17:51:37 »
Цитировать » Править

Quote:
А в этом случае речь идет о еще одном независимом феномене - о том, чем мы пользуемся для определения самих личных качеств.

Так это же не _сравнение_.  Это _ожидание_, что сын такого-то и такой-то и внук такого-то будет демонстрировать такие-то личные качества.
То есть, "я"-то у него есть, а вот свойства его менее выделены.
 
А у Беттельхайма, например, описан случай массовой деиндивидуализации под стрессом.  И то ощущение крайнего комфорта, которое оно вызвало.  Более того, и принятая "мы" поведенческая стратегия оказалась оптимальной.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #18 В: 08/23/06 в 18:41:16 »
Цитировать » Править

"Так это же не _сравнение_.  Это _ожидание_, что сын такого-то и такой-то и внук такого-то будет демонстрировать такие-то личные качества".  
 
Так я об этом и пишу (не применительно к Периклу, а когда писал об ивановых-Боровиковых). Это не размытость личных границ, а основанные вполне на опыте ожидания. Потому что при устойчивых родовых структурах эти качества _действительно_ с большой вероятностью воспроизводятся. То есть это не ожидания по типу: "у рода есть персона, и очередной представитель рода, просто потому что он его представитель, будет ее представлять собой по своим качествам", а "в этом роду укоренилось воспитывать из поколения в поколение такие-то качества и следовать такой-то модели и таким-то образцам поведения, которые сам род утвердил как свои родовые модели и образцы, на которые он равняется поэтому от очередной персоны в роде естественно ожидать, что она тоже будет проявлять соответствующие качества, которые ранее проявляли другие персоны в роде".  
 
Ну вот как от Пиотровского-младшего все справедливо ожидают того, что он понимает в искусстве и музейном деле, а от Алиева-младшего и Асада-младшего еще при жизни их отцов все ожидали, что во власти они что-то понимают - потому что было заранее известно, в каком духе их воспитывают. Журналисты именно в этом духе и писали. Не дает же это оснований для разговоров о том, что журналисты руководятся представлением о коллективной личности Пиотровских или Асадов!
 
"А у Беттельхайма, например, описан случай массовой деиндивидуализации под стрессом.  И то ощущение крайнего комфорта, которое оно вызвало.  Более того, и принятая "мы" поведенческая стратегия оказалась оптимальной".  
 
"На миру и смерть красна" - примерно об этом. Это действительно обычный феномен, но он просто присущ любым стайным животным независимо не то что от эпохи, а от вида и отряда. И он, опять же, не имеет отношения к вопросу о выделенности "я" - а имеет отношение к вопросу о том, насколько это вполне выделенное "я" готово _соединяться_ с другими, спаиваться с другими.  Спаиваться, будучи уже вполне себе выделенным, а не быть растворенным, еще не выделившись. Это небо и земля. - Спаивание воедино / единение-как-бы-в-слиянии с другими - в толпе, в товариществе, в любви-и-дружбе - потому и ценится так, что оно позволяет "я" на какое-то время вырваться за свои границы / за границы своей отъединенности, которые для него как раз - исходный, обычный, будничный феномен. Если бы оно изначально этих границ не ощущало как чего-то имманенто присущего себе, оно не радовалось бы так, "переливаясь" за эти границы в слияние / спаивание с другими. А ведь даже  самое первобытное общество имеет праздники, а в празднике главным считает коллективное действо, в котором люди это слияние ощущают. Ради этого ощущения празднества и устраивают. Праздник же на то и праздник, что он не будни; никто не ценил бы так высоко это чувство слияния-единения как некий атрибут праздника, если бы оное слияние-единение и так постоянно присутствовало в самоощущении (как это было бы при "невыделенности личности"). Оно ценится именно на фоне того, что личность уже выделена и свою выделенность рассматривает как свою главную характеристику, как постоянный фон,  - на котором от которого иной раз прекрасно отвлечься в это самое "каплей литься с массами".
 
НБ - этология показывает, что не то что у человека, а у его предков-приматов личная идентификация, личная выделенность из стаи была в полном виде. Одни шимпанзе чего стоят, или павианы.
 
« Изменён в : 08/23/06 в 18:47:09 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #19 В: 08/23/06 в 19:11:18 »
Цитировать » Править

2 Флориана:
 
"Интересна в этой связи концепция "нечистоты": по ее утверждению, "нечистый" - это просто более уязвимый для враждебных человеку, деструктивных сил природы, и в силу этого опасный для других. А вовсе не носитель какой-то "бесовской скверны".
 
Да, именно. "Повышенно небезопасный". Это до сих  пор осталось в нерасчленности смыслов слова "скверный" - "плохой, тот, что мне особоенно не по вкусу" и одновременно "ритуально нечистый".
Так в архаике вообще не понимают, что такое "скверный вообще" - что-то может быть плохим только для кого-то. Словами типа "нечистый" маркируются вещи, которые _привлекают_ то, что особенно плохо для людей (то есть именно "уязвимы" - точнее, это люди через них оказываются особенно "уязвимы"), дыры, через которые это плохое дорывается до людей особенно легко. Мы об этом как раз пытались написать, когда писали про то, что понятия "сакральный" (и, соответственно, "скверна") имеют отношение прежде всего к сфере и категориям техники безопасности.
 
 Семенова нашу монографию, естественно, не чмтала, но и мы там почти ничего _впервые_ в истории науки не сказали. Сходные вещи можно было найти и в других книгах. Просто Семенова - за что ее можно только похвалить - из многих изображений менталитета архаики, бытующих в современной культуре, выбрала не самую распространенную, но самую правильную (по-моему).
 
"А про войну можно спросить? (в основном в СССР)".  
В смысле, что именно спросить про войну?
 
2 Бенни:
 
"Мне кажется, что в основе понятия сакрального лежит реакция на необычные, непредсказуемые,  не поддающиеся контролю явления, имеющая биологические корни. С одной стороны, они вызывали страх, желание избежать их или приспособиться к ним, с другой - интерес, даже восхищение".
 
Да, так мы именно об этом и писали (см. п.2 вступления выше).
 
"И то, и другое могло быть полезным для выживания: ведь такие явления иногда опасны, а иногда скрывают в себе благоприятные шансы. Поэтому у наших предков закрепилась некая смесь обоих видов эмоций, которую и называют "ощущением священного", "благоговением" и тому подобными словами. Неужели в доосевых и внеосевых культурах она не зафиксирована?"
 
Она зафиксирована, только эта смесь имеет мало общего с тем, что сейчас называется "благоговением" и "священным".  Потому что эту смесь чувств - страха и восхищения - люди испытывают в огромном  количестве случаев: перед родителями, перед любимыми и сильными вожакам, перед силачом-богатырем из собственного племени, перед хорошим оружием...  И чувства _ровно той же природы_ (просто порой большего масштаба) испытывают - и _по тем же_ причинам - перед богами. Соответственно, деление на "высшее-трансцендентное" и "низшее-земное", несоизмеримые по экзистенции - деление, неразрывно связанное с понятиями о "священном" и "благоговении" в современных = постосевых словоупотреблениях - к архаике неприменимо. Осевое/постосевое понимание этих категорий держится как раз на том, что отец, царь, герой, меч - как бы они ни были могучи и прекрасны, достойны восхищения и страха - все-таки никоим образом не имеют отношения к сфере "благоговейно-священного". А архаика держится как раз на том, что никакой качественной разницы тут нет, что мир един, и бог отличается от вождя, отца или особенно замечательного меча только количеством или техническим качеством "материала, вызывающего ~благоговение", а не  природой этого "материала". Природа же эта пронизывает весь мир, заключается в особом могуществе (оно и вызывает разом и восхищение, и страх) и присуща может быть существу или объекту любого вида - камню, человеку, зверю... Поэтому "ками" у японцев есть просто у любого объекта или существа - но "ками" разной силы. А в осевом-постосевом восприятии бытие разделено на две непересекающиеся сферы - инобытие и посюстороннее, вторичное бытие; и благоговения и квалификации "святости" заслуживает, собственно, только первая сфера, только объекты  первой сферы. А в архаике все наоборот, и самого деления на такие сферы нет. Менталитет архаики монистичен.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #20 В: 08/23/06 в 19:51:06 »
Цитировать » Править

Опять-таки, там дело не столько в воспитании, сколько в происхожении.  То есть, одельная личность вполне себе реальна, но от нее ждут неких наследуемых вещей.
 
А что до слияния - то по-моему, оно от ситуации зависит.   Потому что если можно при определенном стечении обстоятельств получить феномен "параши" - когда слуху одновременно совершенно не верят и полностью верят, то почему и границе не быть зыблемой?  Не потому что кто-то не сформировался и не выделен, а потому что обстоятельства давят.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #21 В: 08/23/06 в 20:10:24 »
Цитировать » Править

"Опять-таки, там дело не столько в воспитании, сколько в происхожении.  То есть, одельная личность вполне себе реальна, но от нее ждут неких наследуемых вещей".  
 
Это да. Но это-то простло потому, что граждане приметили, что потомок наследует качества от предка, и ожидают этого и применительно к  тем качествам, которые, как мы _чейчас_ знаем, зависят в первую голову от воспитания. А так многие были убеждены в том, что "порода скажется!" (даже если сын отца в глаза не видел). Это вообще относится к представлению о том, что в личных качествах наследственно, а что благоприобретенно, а не к вопросу о выделенности личности.
 
"А что до слияния - то по-моему, оно от ситуации зависит.   Потому что если можно при определенном стечении обстоятельств получить феномен "параши" - когда слуху одновременно совершенно не верят и полностью верят, то почему и границе не быть зыблемой?  Не потому что кто-то не сформировался и не выделен, а потому что обстоятельства давят".  
 
А, так _это_ совершенно верно. Психика граждан под давлением выкидывает самые разнообразные фортели - но именно что "не потому что кто-то не сформировался и не выделен, а потому что обстоятельства давят".
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #22 В: 08/23/06 в 20:17:46 »
Цитировать » Править

Так я о том и говорю, о гипотезе, что то, что г-да культурологи сочли "невыделенностью личности из коллектива" - и что можно отчасти проследить по различным культурным явлениям и в "доосевое" и в "осевое" время - было именно теми самыми коленцами в ответ на давление обстоятельств.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #23 В: 08/23/06 в 23:28:19 »
Цитировать » Править

Quote:
В смысле, что именно спросить про войну?

Насчет лошадей я не копенгаген, к женщинам мы еще, наверное, вернемся, власть и так разобрана прилично, а вот про войну сказать не мешает.
Поскольку госпожа Виктория - дама еще более капризная, чем госпожа Фортуна, то сакрализация не то чтобы самой войны, а разный аспектов, с ней связанных, имела место с незапамятных времен. И до нашего времени место имеет. Во вполне себе атеистическом СССР... Впрочем, тут я хочу разобраться досконально.
Когда я была совсем маленькой, в Омске ходили слухи: некие злодеи на Вечном Огне поджарили яичницу. То ли почетный караул отвлекся, то ли ночью и не было его, но поймали тех хулиганов с поличными. То есть со сковородкой. И впаяли по полной - "осквернение святыни". Святыня - у атеистов? И почему святыня - вот именно это, потому что ЦК КПСС так постановил?  
А помните анекдот про "знамя части сгорело, а командир части застрелился"? Ну чего ж он, дурачок, из-за какой-то тряпки на палке?... Но в войну из-за знамени, случалось, жизнью жертвовали... а зачем? Ну да, вечный огонь - символ, знамя - символ, но стоит ли умирать за символ?
Был в советской квазирелигии свой мартиролог - "слава погибшим героям:......", был и культ предков - "наши деды и отцы..." Никакой связи с Абсолютом эти святыни не способствовали, ввиду отсутствия оного - но охранялись ревностно.
С другой стороны, советская квазирелигия имела и свою демонологию. Бесов не было, а вот носители "скверны" - были, именно в сверхценническом варианте, не в языческом. Это всякие предатели, изменники, классово чуждые элементы и дезертиры. С точки зрения обыденного сознания дезертир - безусловно, преступник, которого по законам военного времени можно и к стенке. "Пока другие кровь на фронте проливали, он к бабе под юбку..." - это вполне себе рациональный довод, который можно принимать или не принимать. Но с советской точки зрения дезертир или военнопленный - это именно "нечистый", которому и по отбытии срока не место среди людей. "А кто отречется от Меня перед людьми..." - да нет, это не товарищ Сталин, это задолго до него - но до его времени с осевого сохранилось.
А теперь я перебираюсь на поле, где Могултай много компетентнее меня, и если я ошибаюсь, меня легко можно поправить; но думаю, что общая картина верна. Итак, хотя бы одно общество, где сакрализация военного дела... нет, не отсутствовала, конечно, но была достаточно слабой, известно. Это Древний Египет.  
Собственно говоря, в Древнем Египте военное дело воспринималось такой же работой, как и любое другое. Если госпожа Виктория улыбалась, то египтянин возвращался с войны с победой, славой и долей в добыче, за что пользовался заслуженным уважением родных и соседей. Если же нет, то лежала его дорога в царство Осириса... и ни Вечного Огня тебе, ни стихов, ни монументов. Но самое любопытное - это то, что героизма и самопожертвования от египтянина и не требовалось. Если наемники бежали с поля боя, то им просто не платили - и все. Если же это делали мобилизованные, то и их совсем не обязательно ждала вышка. При этом соображения были вполне прагматическими: зачем его убивать, если можно приставить к шадуфам/ в каменолмню/ в кузницу/ еще для какого полезного дела. И уж конечно, египтянам в голову не пришло бы героически оборонять какой-то рубеж, когда оборона стала безнадежной, или кончать с собой, чтобы не попасть в плен. Фараон - земной бог, но умирать за него было не обязательно.
Оно конечно, магия, молитвы и прочие священнодействия за ради победы в Египте имели место быть, но разница подходов с нашим рациональным временем просто потрясает. В чем же причина такой разницы подходов, почему рационализм и прагматизм приказали долго жить? Вот об этом я бы и хотела узнать мнение Могултая. И другие пусть присоединяются, кто хочет.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #24 В: 08/24/06 в 03:41:15 »
Цитировать » Править

Флориана, Вы по сути правы, но, имхо, нужно внести важные коррекции по точности описания и разграничению затронутых Вами феноменов.
 
Например, Вы пишете: "Если госпожа Виктория улыбалась, то египтянин возвращался с войны с победой...  Если же нет, то лежала его дорога в царство Осириса... и ни Вечного Огня тебе, ни стихов, ни монументов".  
 
В каком смысле?  Вечного огня нет - а заупокойный культ есть. А чем лучше и дольше осуществляется такой культ, тем лучше живется человеку в загробном мире.  Иное дело, что заупокойный культ вообще у всякого есть, если этот "кто-то" в состоянии его оплатить, либо за него его заупокойный культ оплачивают другие. Ежели человек славно воевал, то фараон в награду вполне может ему обеспечить заупокойный культ (предписать жрецам такого-то храма осуществлять этот культ до скончания веков; пожаловать герою землю, которую тот предоставит в аренду под условием вознесения за него посмертных заупокойных молитв родом арендодержателей-жрецов; и т.д.). Иное дело, что точно так же фараон может обеспечить заупокойный культ умелому штатскому советнику  или просто тому. кто приглянулся. Какого-то особого  вида культа героев войны в Египте не было (а вот в Японии есть - там павшие за императора автоматически становятся богами храма Ясукуни, и никто другой богами Ясукуни не становится).
 
Кроме того, само поминание имени человека по его смерти в Египте является некоей формой  поддержки его загробного существования. Пирамиды для того и назывались именами царей, чтобы эти имена не забыли, а повторяли как название пирамиды - а каждое такое повторение - вклад в хорошее загробное существование царя.  
 
"Имя героя живет в веках, оно не исчезнет в стране вовеки" - говорит египетский военачальник в своей гробничной надписи. Он имеет в виду, что а) за геройство дают награды, на которые можно купить хороший заупокойный культ, или просто от щедрот царя обпеспечивают этот культ;  б) слава  его подвигов не позволит забыть его имя - а пока повторяют его имя, ему на том свете получше.
 
"Но самое любопытное - это то, что героизма и самопожертвования от египтянина и не требовалось".  
 
Требовалось. От него не требовалось энтузиазма по поводу этого самопожертвования, от них просто требовалось в случае чего пожертвовать собой по приказу. И на них не обижались и не считали их последними негодяями, если они давали слабину и не очень выполняли такой приказ (что не мешало их за это наказывать).  Когда фараон посылает людей в битву, он тем самым и  требует от них самопожертвования.  
 
"Фараон - земной бог, но умирать за него было не обязательно".  
 
По приказу умирать было обязательно, как и в любой армии. Вот самому рваться "только умереть, умереть за него!" а-ля Николай Ростов в Войне и Мире - это действительно никто ни от кого не требовал.
 
"Если наемники бежали с поля боя, то им просто не платили - и все".  
Честно говоря, это ниоткуда не следует и весьма сомнительно.  
 
"Если же это делали мобилизованные, то и их совсем не обязательно ждала вышка".  
Вышку в Египте вообще давали обычно только за заговор и бунт против царя, и то обычно не всем участникам заговора и бунта, а только самым виновным.
 
"При этом соображения были вполне прагматическими: зачем его убивать, если можно приставить к шадуфам/ в каменолмню/ в кузницу/ еще для какого полезного дела".  
 
Нет, соображения были еще проще: "Да ладно, ну, облажались, ну, жить хотели. Кто ж не хочет-то? Конечно, достойно наказания, но в порошок стирать и честить подлецами тут не за что..." В случае с битвой при Кадеше фараон вообще никого не наказал за массовое бегство с поля боя, просто укорил.
 
Но, кстати, и в армии Российской империи за бегство с поля боя за редкими исключениями не наказывали, и вообще в большинстве армий мира. Даже при Чингисе за бегство наказывали только в том случае, если беглецы бросили членов своего подразделения, продолжавших исполнять долг. Если бежали все вместе и этого элемента "бросания членов своего подразделения" не было, так и Чингис не казнил беглецов.  
 
"И уж конечно, египтянам в голову не пришло бы героически оборонять какой-то рубеж, когда оборона стала безнадежной, или кончать с собой, чтобы не попасть в плен".  
 
Кончать с собой у египтян вообще не было в обычае, а вот драться в безнадежной ситуации до конца они  
вполне могли. Просто никто не считал, что это их долг  или что они по этому поводу должны пылать священным энтузиазмом,  а если вот не падут в бою, а сдадутся, то, мол, подлые трусы - такого никто не считал.  
 
"разница подходов с нашим рациональным временем просто потрясает".
 
А где она? В наше рациональное время рациональные англо-американцы относятся ко всем этим делам примерно так же, как и рациональные древние (и современные!)  египтяне, а из двух очень похожих по общему крою архаических рациональных культур - древнеегипетской  и японской - во второй как раз считалось, в отличие от первой, что в безнадежном случае долгом перед своими является  не сдаваться, а помереть в бою. Даром что японская культура не менее рациональна и прагматична, чем египетская.
 
Можно констатировать, что: а) разные рациональные культуры по-разному очерчивают то, что считают долгом солдата стаи перед  стаей. И в разную вину ставят нарушение этого долга. Египтяне снисходительно относились к нарушениям обязанностей по  "естественной слабости", а японцы - нет.  Египтяне не считали, что долгом (или почти что долгом) солдата при безнадежности сопротивления является погибнуть в бою, а японцы - считали. У тех и других в пользу их подходов были сугубо рациональные и прагматические аргументы, просто национальные характеры разные. Это вопросы меры, а не сути дела. Японцы вот считали, что на на войне посылать людей на верную смерть иначе как по их доброй воле - совершенно недопустимо, а и по их доброй воле можно посылать их на верную смерть только в обстоятельствах полной катастрофы. Идею применения камикадзе в 43-м году с негодованием зарубили - как это так, посылать людей на  самоубийство, когда поной катастрофы еще нет?  А в 44-45 приняли,  но посылали в камикадзе только добровольцев, многократно подтвердивших эту добрую волю.  
Ну а во многих других - тоже вполне  рациональных культурах, хоть в той же Японии 16 века - на верную смерть посылали солдат по приказу, не спрашивая их доброй воли. Вопрос меры.
 
б) А вот что общее у всех рационально-прагматичных культур - это что они не требуют  от людей, которых приносят в жертву, еще и радоваться по этому поводу. "Сладостно умереть за Родину" (полисная идея, Гораций) - этого в Японии никак бы не поняли. Доблестно, почетно, славно, горько, ужасающе, скорбно, обязательно - но только не "сладостно". В Японии умереть за отчество обозначалось выражением "разбить самому драгоценную яшму (своей жизни)" - вот уж ничего сладостного в такой штуке нет.
 
"В чем же причина такой разницы подходов, почему рационализм и прагматизм приказали долго жить?"
 
Они очень даже воскресли в 18-20 веках, а в Индии, Полинезии и Японии даже, в общем-то,  и не умирали никогда (сегунат Токугава - и то не смерть, а летаргия).  А вот почему они почти по всей Западной Евразии + Северной Африке приказали долго жить между 600 г. до н.э.  и 650 г. н.э., и потом 1000 лет не воскресали - это в самом деле  вопрос для науки открытый. Обычно его и не ставят-то.
« Изменён в : 08/24/06 в 03:45:01 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #25 В: 08/26/06 в 00:34:44 »
Цитировать » Править

А ты правоверный египтянин, живущий по Маат?
(с) шутка, ходившая на нашем курсе.
Если бы я была одним из настоящих оппонентов могултая, я бы написала, что для египтянина сверхценностью являлась идея Маат. Потому что после того, как они написали, что для китайца (конфуцианца) сверхценностью был ритуал, я уже не удивляюсь ничему. Если бы мне пришлось выслушать такую тираду, я бы ответила, что рядом признаков сверхценности идея Маат не обладает (не говоря уж о ритуале в конфуцианском понимании). Вот примерно так.
Он оказался никудышным камикадзе:
Корабль взорвал, но сам остался жив.
(с) не помню, кто.
Quote:
По приказу умирать было обязательно, как и в любой армии. Вот самому рваться "только умереть, умереть за него!" а-ля Николай Ростов в Войне и Мире - это действительно никто ни от кого не требовал.

Но если кто-то после безнадежного боя как-то оставался жив, при этом не струсив, то это было к радости в любой армии, разве нет?
Сладостно ли умереть за товарища Сталина - нет, конечно, вообще умирать горько, но... иногда надо. "Ни шагу назад..." "Единственная уважительная причина для ухода с позиции - смерть..." (в большинстве армий таковой является ранение, разве нет?) Меня, собственно говоря, интересовал вот этот всплеск сверхценничества и какой-то фасеточной сакральности без трансцедентоного в СССР. Да, национальный характер и обычаи-традиции много значат, но то, что произошло - сплошь и рядом вопреки. В царской России никакому солдату или офицеру не пришло бы в голову застрелитсья, чтобы не попасть в плен. И дело не только в религии. Если же кто возвращался потом из плена домой, то к нему относились по справедливости, то есть жалели, а не смотрели как на зачумленного.  
Царская Россия, хоть и оч-чень медленно, но представляется, все же дрейфовала в сторону современного рационального общества. И вдруг - пошло-поехало...
 
Хочу еще поделиться своими соображениями насчет рационального и мистического в традиционных культурах. Опять же обратимся к вопросу о нечистоте. В книгах Исход и Второзаконие много всего на этот счет. Уже тогда древние евреи заметили, что некоторые болезни передаются от человека к человеку, другие же нет, например, лысина. Посему плешивые и лысые чисты, а вот те, с кем случилось [расстройство желудка] - нет. Может, он холерой какой заразился? А вот каким образом передаются болезни - этого человек тех времен знать не мог, оттого целая система ритуалов, которые сейчас могут показаться смешными. Но ритуалы ("От греха подальше"?) были возведены в догму, которую даже обдумывать не полагалось. Догматизм прогрессировал... но ведь вроде у других семитских народов, с "обычным язычеством", этого не происходило?  Засилье догм, вероятно, раздражало, тем более что выполнить их все не представлялось возможным - и вот, Иисус отменил почти все - не закон, а благодать. As rezult, в Средние века евреи даже от чумы вроде бы умирали реже. Но одну догму заменили другой... Между тем накопление рациональных знаний продолжалось - иначе и быть не могло. Они не вписывались в догматическую картину мира - вот и началось разделение. Крах мифологического мышления.  
У меня еще один вопросик есть, но по личным причинам - лучше в приват, можно?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #26 В: 08/26/06 в 01:39:54 »
Цитировать » Править

"Но если кто-то после безнадежного боя как-то оставался жив, при этом не струсив, то это было к радости в любой армии, разве нет?"
 
При этом, однако, в Японии считалось, что в безнадежных обстоятельствах покончить с собой (пойти в смертельную атаку или в точном смысле слова покончить с собой, чтобы не оказаться в унизительном положении проигравшего) - это настолько лучше, чем остаться живым униженным, что от оказавшихся в таких обстоятельствах ожидали, а иногда и требовали именно этого.  Единственный момент - требовать этого могли только сами участники такой ситуации от других участников, и только если сами разделяли этоо самоуничтожение (то есть командир гарнизона  в гиблых обстоятельствах может повести людей погибнуть в бою но только если собирается это сделать сам; а из тыла таких предписаний вообще не отдадут, хотя подталкивать к этому могут).
 
"Ни шагу назад..." "Единственная уважительная причина для ухода с позиции - смерть..." (в большинстве армий таковой является ранение, разве нет?)  
 
На самом деле этот лозунг (кстати, не приказ, а партийная пропагшандистская формулировка) тоже не запрещал эвакуировать в тыл раненых - данную военную риторику не надо понимать буквально (в том смысле, что пока не погиб вовсе, стой на позиции, хоть тебе ногу оторвало). Просто в риторике не указываются ограничения: не будешь же выкрикать лозунг: "Ни шагу назад, за исключением тех случаев, когда..."
 
Стоп-приказ зимы 41 года, отданный в германской армии, был в точности "ни шагу назад", да  и потом таких приказов у них было несчетно. Это не (обязательно) сверхценничество, таково вообще  поведение армии в чрезвычайных обстоятельствах.
 
А вот то, что "подвиг-самоубийство " становился в СССР неким тиражируемым образцовым примером (Матросов, Гастелло и т.п.)  не в стиле: "вот какой сверхнормативный героизм бывает!", а в стиле: "вот так беззаветно любить свою родину должен каждый!" - это да, оно самое.
 
"В царской России никакому солдату или офицеру не пришло бы в голову застрелитсья, чтобы не попасть в плен".
Никакому - это преувеличение, офицеры, бывало, стрелялись именно чтобы не попасть в плен или чтобы не пережить тяжкого поражения. Требовать такого никто, конечно, от них не требовал - но и в советской армии никто не требовал кончать с собой. Требовали только не сдаваться, а драться до последнего, а уж прикончить тебя в этой ситуации предоставлялось врагу.
 
 
 
"И дело не только в религии. Если же кто возвращался потом из плена домой, то к нему относились по справедливости, то есть жалели, а не смотрели как на зачумленного.  
Царская Россия, хоть и оч-чень медленно, но представляется, все же дрейфовала в сторону современного рационального общества. И вдруг - пошло-поехало..."
 
Видите ли, в России что в 15 веке, что в 16, что в 19 не считалось позором или потерей лица  попасть в плен. Выкуп пленных считался одной из главных задач государства в 16 - 17 веках, и  никто этих выкупленныъх не считал прелателями, а их, напротив, жалели как пострадавших за отечество (а иначе стали бы их выкупать!).
Никакого дрейфа в этом смысле не было - какое отношение было в 1400, такое и в 1900, и лучше к своим поаавшим в плен и в СШа сейчас не относятся.  Хотя христианское догматическое мировоззрение рациональным не является.
 
С другой стороны, вполне рациональная безрелигиозная по самоопределению (Японская империя настаивала на том, что синто - не религия!)  Япония 20 века и не менее рациональные чукчи, кимвры и тевтоны твердо считали, что, сдаваясь, ты теряешь лицо. Не всегда _требовали_ его не терять, часто прощали, что ты его потерял - но считали, что ты именно проштрафился при этом перед своей личной честью и своей стаей.
 
То есть дело тут не в рационализме или сверхценничестве, а в том, что считается недопустимым позором для лица и для стаи. А это отнбдь не от сверхценничества и не от общей мягкости нравов зависит. Яркий пример: дворянин 1560 года во Франции считал себя обязанным убить или быть убитым на дуэли, вызывать на дуэль и принимать вызов (а иначе обесчещенным считал бы и он себя, и все его) из-за таких вещей, из-за которых его предок 1200 года разве что выругался бы. Дуэлянты 1560 года так вели себя уж никак не в меру своего сверхценничества.
 
Вот если в какой-то стране на глазах происходит ужесточение по этой части, причем пропаганда и приказы сверху активно его проводят, инициируют и насаждают - то скорее всего, источником этого (как и было в СССР в 30-х) является всплеск "(квази)сверхценничества", рассматривающей людей как материал (и требующей, чтобы они сами себя так рассматривали) идеократии.
 
Как это ни странно, но когда японский солдат идет в атаку смерти (или дуэлянт вызывает за косой взгляд), он реализует себя именно как личность, а не отрекается от "самости" в пользу некоей надчеловеческой силы как расходный материал к ее услугам, и не выражает своим поступком то, что он считает высшим смыслом своей жизни быть таким материалом. А вот когда советский делает то же - все наоборот. Это потому, что в Японии другие понятия о потере лица и бесчестье, чем в России.
 
 
"Хочу еще поделиться своими соображениями насчет рационального и мистического в традиционных культурах..  Но ритуалы ("От греха подальше"?) были возведены в догму, которую даже обдумывать не полагалось. Догматизм прогрессировал... но ведь вроде у других семитских народов, с "обычным язычеством", этого не происходило?"
 
Не ритуал был объявлен догмой, а все вместе в 622/21 г. было объявлено догмой - и определенный миф, и ритуал; причем и мифы, и особенно ритуалы-то как раз при этом были радикально _преобразованы_ и в преобразованном виде одогматизированы - а не то, что имеющиеся ритуалы объявили догмой (причем ритуалы потом преображали в рамках догмы еще сильнее, в отличие от мифов - то есть именно ритуалу догматизм оставлял больше свободы и мобильности). Происходило это не "поступательно" (то есть догматизм не "прогрессировал"), а произошло одномоментно, революционно.
 
" Засилье догм, вероятно, раздражало, тем более что выполнить их все не представлялось возможным - и вот, Иисус отменил почти все - не закон, а благодать...
Но одну догму заменили другой... "
 
Тут следует отличать догматизм от прелписываемых им обрядов. Догматизм может быть очень мелочным и приставучим по части ритуальной регламентации жизни (иудаизм), а может быть очень свободным в этом смысле (ислам), но менее логматичным он от этого не становится, и неудобств от этого тоже не очень мсного прибавляется. В совершенно адогматической языческой деревне человек шагу не ступит без ритуалов, очень  ненамного менее мелочных, чем иудаистские. Догматик-мусульманин должен совершать гораздо меньше  ритуальных действий  по своей догме, чем адогматик-ятвяг - просто ради своей безопасности.
 
И любопытно  то, что в течение 700 лет (7 в. до - 1 в. нашей) весь догматизм  затронул очень небольшую популяцию, а с 1-3 в. н.э. за четыреста лет охватил (в христианской и исламской форме) почти весь Запад Евразии.  
 
 
"Между тем накопление рациональных знаний продолжалось - иначе и быть не могло. Они не вписывались в догматическую картину мира - вот и началось разделение".
 
В догматическую картину мира с самого начала ничего не вписывалось, поскольку она ничего не отвечала на вопрос "С чего вы все это взяли?" И наоборот, по той же причине несоизмеримости никакие рациональные знания _догматизма_ опровергнуть не могут. Они могут опровергнуть какое-то чересчур детальное утверждение догмы (ну, о том, что Бог сотворил мир за шесть дней) - но и догма легко отбивает эти нападки, говоря, к примеру, что это не "дни" в смысле 24 часов, а эпохи... Это некоторые конкретные утверждения догматизма и конкретную церковь, держащуюся за эти утверждения,  может опровергнуть наука, а суть догмы - никак. В этом смысле христанство и иудаизм заслуживают сильнейшей благодарности за то, что они так много всего наговорили конкретного (и при этом опровергаемого наукой или логикой) и за то, что так долго за это "что-то" держались - тем самым они были гораздо более уязвимы, чем, к примеру, ислам, на порядок лучше совместимый с любыми научными результатами.
 
"Крах мифологического мышления" в его иудео-христианском варианте  как раз объясняется достижениями науки  и технологии по вашей модели довольно уверенно. Что не вполне понятно - это почему оно так восторжествовало между 100 г. н.э. и 700 г. н.э.  после того, как десятки тысяч лет его не было вовсе,  а потом с 700 до н.э. по 100 н.э. оно существовало только в небольших очагах. У меня есть гипотеза на этот счет, но это не более чем рабочая гипотеза.
 
"У меня еще один вопросик есть, но по личным причинам - лучше в приват, можно?"
 
Конечно.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #27 В: 08/26/06 в 02:57:47 »
Цитировать » Править

Quote:
это настолько лучше, чем остаться живым униженным, что от оказавшихся в таких обстоятельствах ожидали, а иногда и требовали именно этого.

Насколько я знаю, у камикадзе не было шанса спастись. Как нет его, если броситься грудью на амбразуру, но ведь ее можно гранатами закидать.
Quote:
Единственный момент - требовать этого могли только сами участники такой ситуации от других участников, и только если сами разделяли этоо самоуничтожение

Но кодекс бусидо распространялся только на самураев, а от крестьян и горожан вовсе не требовалось следовать ему. Воин - первый среди мужчин, самурай - первый среди воинов (с)  но вторые-третьи имели право жить не так, как первые.
Quote:
А вот то, что "подвиг-самоубийство " становился в СССР неким тиражируемым образцовым примером (Матросов, Гастелло и т.п.)  не в стиле: "вот какой сверхнормативный героизм бывает!", а в стиле: "вот так беззаветно любить свою родину должен каждый!" - это да, оно самое.

Когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой (с). Странно, а тут планки и выше нее вроде как вообще нет, а?
Но когда читаешь жития святых первых веков... "Они хотели пострадать за Христа..." и явились к римскому наместнику, и исповедали себя христианами... а зачем, блин? А, ну да - когда меняешь земную юдоль на райские кущи... Но и умершим естественной смертью райские кущи не закрыты. "Христос умер за нас - умрем за Христа". Вот примерно так.
Quote:
Никакого дрейфа в этом смысле не было - какое отношение было в 1400, такое и в 1900, и лучше к своим поаавшим в плен и в СШа сейчас не относятся.  Хотя христианское догматическое мировоззрение рациональным не является.

Вот я вечно перескакиваю с одного на другое. В военном смсле, пожалуй, нет, а в области науки, образования, человеческих отношений - вроде был. Эдакая ползучая секуляризация.
Quote:
Яркий пример: дворянин 1560 года во Франции считал себя обязанным убить или быть убитым на дуэли, вызывать на дуэль и принимать вызов (а иначе обесчещенным считал бы и он себя, и все его) из-за таких вещей, из-за которых его предок 1200 года разве что выругался бы. Дуэлянты 1560 года так вели себя уж никак не в меру своего сверхценничества.

Ну избитая классификация из учебников по средним векам: существовали три культуры, церковная, простонародная и дворянско-феодальная. Никто не задался вопросом: почему первая и третья не то что не слились, но и тенденции такой не имели? Христианство ведь требует кротко простить обидчика, а не убивать на дуэли.
Quote:
А вот когда советский делает то же - все наоборот. Это потому, что в Японии другие понятия о потере лица и бесчестье, чем в России.

К тому же в 20-30 годы честь называли дворянским понятием, а вот началась война - про нее вспомнили.
Quote:
В совершенно адогматической языческой деревне человек шагу не ступит без ритуалов, очень  ненамного менее мелочных, чем иудаистские.

Но эти ритуалы со временем менялись (иной раз почти незаметно для людей), а вот сейчас православные священники говорят "Мы держимся не за старое, не за новое, а за вечное"
Quote:
В догматическую картину мира с самого начала ничего не вписывалось, поскольку она ничего не отвечала на вопрос "С чего вы все это взяли?"

Гм, я только что с одного христианского форума, там атеист спрашивает верующего, может ли тот доказать существование Бога. Верующий отвечает: логически - не могу, но мой духовный опыт... а ты еще не дорос, у тебя еще глаза не открылись... Но "духовный опыт" - совершенно неверифициремая категория, ибо у каждого свой, да и словами его передать...
Quote:
Догматик-мусульманин должен совершать гораздо меньше  ритуальных действий  по своей догме, чем адогматик-ятвяг - просто ради своей безопасности.

Да. Но ятвяг, не имея возможности/поленившись совершить ритуальный действа - не мучился совестью и не думал, что совершил грех.
Quote:
"Крах мифологического мышления" в его иудео-христианском варианте  как раз объясняется достижениями науки  и технологии по вашей модели довольно уверенно. Что не вполне понятно - это почему оно так восторжествовало между 100 г. н.э. и 700 г. н.э.  после того, как десятки тысяч лет его не было вовсе,  а потом с 700 до н.э. по 100 н.э. оно существовало только в небольших очагах. У меня есть гипотеза на этот счет, но это не более чем рабочая гипотеза.

Да, любопытно. Ни количеством знаний, ни социальными условиями, ни "заговором попов и тиранов" это объяснить не получается.
Еще в I9 веке наши предки в деревнях верили, что во время эпидемий зараза бегает из дома в дом в виде черной кошки, или собаки, или крысы, или еще какого животного, которое нужно убить. Или ходит в виде старухи в черном, и ее надо святой побрызгать... а ученые уже бактерий в микроскоп разглядели. Кажется, те древние евреи знали не меньше. Но само по себе просвещение - не защита от сверхценнической лихорадки.
Иногда мне кажется, что есть определенный психологический тип людей, предрасположенный к вере в сврхценность, но он ведь должен встречаться всегда и везде?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #28 В: 08/26/06 в 04:06:18 »
Цитировать » Править

Тут надо сказать вот что - христиане-то ничего особенного не наговорили, как ни странно.  То есть, в доктрине никаких пунктов о "что считал Он более кстати" нету.  
И с наукой оно совместимо - само по себе - вполне.
Зато частных мнений, возведенных в фактическую догму... ох.   Что они сделали с Аристотелем и что Аристотель сделал с ними.
И вот это, по-моему, увы, опасность постоянного действия.  Догматизация по ассоциации.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #29 В: 08/26/06 в 11:04:46 »
Цитировать » Править

Антрекот, ну вот на том же самом христианском форуме человек пишет: если мое мнение расходится с мнением Церкви, то я всегда считаю, что права церковь, а не я. Потому что она святая и не может быть неправа. Просто я еще не дорос до понимания...  Э?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.