Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/22/19 в 23:47:58

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Christian Atheist" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   "Christian Atheist"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Christian Atheist"  (Прочитано 3034 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
"Christian Atheist"
« В: 08/27/06 в 16:01:58 »
Цитировать » Править

Редъярд Киплинг в одном письме 1908 г., характеризуя свое мировоззрение, определил себя так: "я - богобоязненный христианский атеист" ("a Godfearing Christian atheist"). в 1925 г. он на всякий случай уточнил: "Я не христианин" (это точно - он полагал, что Бог непознаваем ни в какой степени, и ни одна религиозная догма не истинна).  Его формулировка насчет "христианского атеиста" с конца 19 века применяется не так уж редко разными людьми (см., напр., "christian atheist" в поисковике).  
 
Смысл ее тот, что человек:
 
1) atheist в том смысле, что не принимает никакой догмы  как истинной, отрицает теоцентризм и теоцентрическую этику, не верит в Бога ни одной из религий, а истинного Бога (если допускает его существование) считает принципиально и полностью непознаваемым (что у Киплинга и сказано прямо: "Ни одно вероучение не посмело чествовать его [истиннного Господина Бытия] своим Господом, ни один восторженный церковный хор не провозгласил его Богом. Никому этот Могучий Господин Миров не выдохнул своего имени") и не связывает с ним этических обязательств и ориентаций;
 
2)  Christian в том смысле, что принимает в качестве своих непреложных этических ценностей ряд элементов, ассоциирующихся в Европе с христианством (так сказать, то, что осталось бы от христианства при устранении из него христианской теологии, представления об Абсолюте, связи с ним человека и всех  импликаций этого представления, включая комплекс вины и априорного долга): персонализм и персоналистская справедливость, признание экзистенциального равенства людей, в том числе как заведомо слабых, несовершенных, нуждающихся в помощи существ (и по большому счету - все одним миром мазаны в этом отношении, так что нет "обер-" и "унтер-" людей по природе), солидарность с живыми, снисходительность, сострадание к боли, милосердие к слабым; готовность признать нечто человеческое и исходную "доброкачественную природу" за всеми (так как по большому счету никто не свободен от зла), боязнь зла потому что оно близко, а не потому что он далеко от тебя; отторжение деления на looserов и winneroв как сущностного - так как все слабы, уязвимы и обречены; отторжение "горьковско-ницшеанских" эмоциональных претензий на господство и совершенство, соответственный принципиальный отказ от раестроительства в пользу земной, житейской, "несовершенной" справедливости - все это получилось при секуляризации христианского смирения и признания своего экзистенциального несовершенства и ничтожества; соответствующее отторжение любой заносчивости  (все это при секуляризации даст как раз "у всего есть две стороны", релятивизм и  заявление, что "святая отчизна, святой король, святая воля народа" суть погибельная преступная бессмыслица, с которой надо бороться, как с чумой).  
 
Заметим, наконец, что то, что остается от христианства при секуляризации и детеоцентризации, выставляет волю (<христианская свобода воли как высшее, не отъемлемое даже самим богом благо) и избавление от страданий (< христианская концепция блага как спасения, избавления от зла и страданий) как суть блага, а подневолие и боль, соответственно, как суть зла. То есть получается в точности Вавилон.  Система координат, заданная такой идентификацией понятий  "блага" и зла", точнее, их природы,, у Киплинга и представлена).

 
Кстати, _знаком/символом_ всех этих вещей (=высших субъективно принятых ценностей) у Киплинга , что вполне естественно, выступает нередко то же самое слово God. Здесь оно - никоим образом не бог теоцентризма, а символический краткий способ выражения смысла "то, что мы положили себе считать для себя непреложной высшей этической / модальной ценностью". Так , когда Киплинг пишет, что перед Престолом Бога великий почет оказывается тому, кто спас другого, или о том, что его брат состоит при этом Престоле, - имеется в виду никоим образом не теоцентрический Бог; Киплинг всего-навсего хочет в образной форме сказать, что с точки зрения изложенных выше этических ценностей (нимало не теоцентрических) спасать другого - это большое дело, а его, Киплинга, брат выходит весьма хороший / доблестный человек.
 
В точности в этом стиле Бунин (атеист, отрицавший загробную жизнь) говорит о смысле образа Бога в "Notre Dame de la garde": "Да, да, ну пусть их нет, - Jesus-Christ, Pere celeste, Sainte Marie... Ведь все равно были, есть и вовеки будут чувства, коими эти литании созданы. Есть неистребимая и сладостная потребность покорности и даже уничижения перед тем высшим, что мы имеем в себе самих… и чему мы поклоняемся, возвышая самих себя…И есть, несомненно есть, в нашем порочном, человеческом непорочность как бы нечеловеческая, неизменно нас трогающая, восхищающая, - так как же может не восхищать Образ этой непорочности… пусть даже опять-таки самими нами, в силу нашей горячей потребности, созданный?" Под "непорочностью" здесь имеется в виду положительный полюс вышеозначенной системы координат - который, с одной стороны, сформулирован самими людьми (для самих себя, вне связей с божеством или теоцентризма) и принадлежит их природе, а с другой - как ментальный конструкт, свободен от того несовершенства, с каким ему могут следовать сами люди. Получается в точности "совершенство,  содержащееся  в человеческом, каковое принципиально несовершенно", что и передает Бунин (только вместо стилистически более нейтрального слова "совершенно" употребляет более экзальтированный синоним "непорочно").
 
 
 
3) God-fearing в том смысле, что твердо полагает: если не придерживаться ценностей, изложенных в п.2, а пытаться руководиться противоположными, то соответствующая популяция на круг с силой стукнется мордой об стол - "Боги Прописей" (аллегория порядка вещей) свое возьмут, и человеку надлежит об этом помнить; иными словами, ценности, изложенные в п.2, стоит почитать не только за совесть, но и за страх (откуда и fearing).
 
Интересно, что вопрос о том, что, может, рецпиенты вовсе и не сочтут, что приложиться мордой об стол  - это так плохо, а, наоборот, объявят, что дело все равно того стоит, или вообще, что это "мордой об стол" и есть самый кайф, -  
этот вопрос у Киплинга вообще нигде не ставится. Не то чтобы он отрицал существование таких людей - просто он к ним вообще не обращается, а стало быть, и аргументов, которые имели бы ценномсть _для них, ему искать не надо. Он обращается только к тем, для кого житейские беды, насылаемые "Богами Прописей" - очевидный аргумент в пользу стратегии, позволяющей избежать этих бед.
 
 
« Изменён в : 08/27/06 в 16:02:46 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #1 В: 08/28/06 в 17:03:19 »
Цитировать » Править

Да, хорошо бы было, кабы можно было взять только хорошее, что есть в христианстве, а что кажется неразумным/устаревшим - отвергнуть. Но ведь - пакетом идет.
Когда родители растят ребенка, они так или иначе говрят: если ты будешь меня слушаться, все будет хорошо, а если нет, то будет плохо: попадешь под машину/утонешь/заболеешь/мы сами тебя отлупим. Но уже годам к десяти дети обычно понимают, что это не совсем верно. Потому что перед коварным вирусаом, скажем, послушные и непослушные равны, а при встрече с дворовым хулиганом или несправедливой учительницей шансов на благоприятное разрешение конфликта больше у непослушных.
И вот тут появляются священники и говорят: если вы будете нас слушаться, все будет хорошо... не на этом свете, так на том.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #2 В: 08/28/06 в 19:26:19 »
Цитировать » Править

Флориана, а кто мешает что-то взять, а от чего-то отказаться? Могултай как раз привел примеры людей, которые именно так и поступали. И в наше время таких, насколько я знаю, немало.
 
А от многих вирусов может защитить соблюдение правил гигиены, хотя бы отчасти.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #3 В: 08/28/06 в 19:56:52 »
Цитировать » Править

Да ничего не мешает вообще-то, разве что будешь не свой ни тем, ни этим, и разве тот, для кого главное - самость, может на это решиться.
Quote:
А от многих вирусов может защитить соблюдение правил гигиены, хотя бы отчасти.  
 
Ну как сказать - чихнет в школе кто-нибудь на послушного - и все, грипп, хотя без шапки не бегал.
А в Мордовии один мужик заболел геморрогической лихорадкой с почечным синдромом, оно же геморрочигеский нефрозо-нефрит, оно же омская геморрогическая лихорадка. И двоюродный брат этого самого эбола-заир. Где вот подхватил-то?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #4 В: 08/28/06 в 20:27:56 »
Цитировать » Править

Странно, я в таком значении использую не "атеист", а "агностик". "А-теист" - "отрицающий бога". А "а - гностик" - "отрицающий познание бога".
« Изменён в : 08/28/06 в 20:28:13 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #5 В: 08/29/06 в 16:35:16 »
Цитировать » Править

Вообще, Флориана права.  Есть этические ценности, которые вполне логически отделимы от христианства, а есть те, которые понять и принять, не будучи христианином, невозможно.
А то получается как в советских искусствоведческих энциклопедиях, где из  толкования любой религиозной картины убиралась вся религиозная подоплека и оставалось только человеческое- выгялдело это коряво и неестественно.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #6 В: 08/29/06 в 18:12:50 »
Цитировать » Править

Так о том и речь, что _некоторые_ ценности отделимы. А сочтут ли христиане или неверующие такого человека своим - зависит от многих факторов, в том числе и от того, какие именно это христиане или неверующие. В крайнем случае, можно попытаться организовать собственное сообщество.
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #7 В: 08/30/06 в 14:29:04 »
Цитировать » Править

Я думаю, что у христиан критерий будет во многом скорее формальным, не с точки зрения общности ценностей, а с точки зрения наличия неких признаков, совершения определенных актов, которые, впрочем, свидетельствуют о признании их ценностей.
У неверующих (если не говорить конкретно о коммунистах и пр.- просто о всех тех, кого  называют атеистами или агностиками): общность взглядов будет скорее  их объединять. Они не потребуют каких-либо процедур в подтверждение (хотя если брать носителей определенной идеологии, первичным и определяющим для признания своим может быть  и социальная среда, и образ жизни, наконец, принадлежность к какой-либо партии).
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #8 В: 08/30/06 в 18:04:43 »
Цитировать » Править

Вот именно. Откровенный агностик или даже атеист, по каким-то соображениям посещающий богослужения и участвующий в жизни церковной общины, вполне может сойти там за своего. Пример (если верить мемуаристам) - И.П. Павлов.
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #9 В: 08/30/06 в 18:57:13 »
Цитировать » Править

on 08/30/06 в 18:04:43, Бенни wrote:
Вот именно. Откровенный агностик или даже атеист, по каким-то соображениям посещающий богослужения и участвующий в жизни церковной общины, вполне может сойти там за своего. Пример (если верить мемуаристам) - И.П. Павлов.

А если он не крещен?
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #10 В: 08/30/06 в 19:03:48 »
Цитировать » Править

Иногда и это не критично. См. историю Симоны Вейль.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: "Christian Atheist"
« Ответить #11 В: 05/20/08 в 23:32:05 »
Цитировать » Править

« Изменён в : 05/21/08 в 14:53:21 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.