Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/09/19 в 08:29:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « К высокой справедливости Солнца взываю! »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   К высокой справедливости Солнца взываю!
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: К высокой справедливости Солнца взываю!  (Прочитано 1975 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Rat_Catcher
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 36
К высокой справедливости Солнца взываю!
« В: 08/29/06 в 14:01:06 »
Цитировать » Править

Солнце Страны Хатти!  
к ногам твоим человек Старого Закона страны Уруисса Смелидигга припадает!  
Спор наш с человеком твоим, Крысалавасом тардэнне, Твое солнце, рассуди!  
Написал я рассказ "Крикса" о той великой несправедливости, что в земле нашей творится, когда ежедневно тринадцать тысяч младенцев нерожденных в ней умерщвляют - а столько людей Уруисса и во времена войны с Атавалпасом, царем страны Таутава, едва ли погибало! написал я, что оное дело - злое и беззаконное, против правды оно. Лишь злые демоны от той драуги плодятся, правде же страны и народа - великая убыль. Твой, Солнце, человек, Крысалавас Тарденне, прочитав сие, такое слово привселюдно молвил: "написано хорошо, но смысла нету - правое дело, младенцев нерожденных убивать, такое-де и и в стране ромайев было, что отец власть над жизнью ребенка имел".  
Солнце, скажи - в стране Хатти такова ли правда? Ведь имеет право жизни и смерти и Бог над человеком, и царь над подданным. Однако же, ежели без вины и справедливости Бог человека убивает и мучает - такого-то бога иначе, чем злым демоном можно ли назвать? Таков бог города Ерушалаима был - и люди страны Хатти, как я слышал, его отвергли. Такому богу честному и разумному человеку поклоняться невместно. А если царь без вины людей казнит - такого царя по имному, чем могучий убийца, деспот-беззаконник, можно ли назвать? таких царей в стране Уруисса - вот, горе нам! - немало было. такому царю поивноваться умному и честному человеку невместно. Если родители детей убивают еще до рождения, когда нет на них и быть не может никакой вины - таких родителей как назвать, и при чем же тут законы ромайев? Такова ли правда нынче в стране Хатти - безвинных и беззащитных губить?  
кто же скажет, что делается это того ради, чтоб родителям и, редко, все же рожденным ими детям "достойный уровень жизни обеспечить", как то в Странах океана говорят, того я, Твое Солнце, ни по чему иному, а по твоему слову нацистом назову. О том вот Твое, Солнце, верное слово:  
==Если люди в вагоне едут и малое дитя противно верещать там начнет, то всякий скажет: «Хорошо бы это прекратить!» Но если других способов это прекратить, кроме как ребенка того убить, не найдется, то люди от этого с гневом отшатнутся и противное верещание его вытерпят. А нацист, долго не думая, того ребенка пристрелит. Если какое улучшение можно сделать, а справедливость ему мешает, клятвы справедливости он всегда готов проломить и одной целесообразностью руководствоваться==  
В недоумении пребываю я, и сердце мое колеблется - твой человек Крысалавас, от тебя саном тардэнне почтен - ту драугу твоими ли устами он перед людьми говорит?  
Царей Старого Закона в моей стране нынче, Солнце, нету, оттого твоего суда прошу и к нему склоняюсь.
 
Писано человеком Старого Закона Страны Уруисса Смелидиггой.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: К высокой справедливости Солнца взываю!
« Ответить #1 В: 08/29/06 в 14:53:35 »
Цитировать » Править

on 08/29/06 в 14:01:06, Rat_Catcher wrote:
Твой, Солнце, человек, Крысалавас Тарденне, прочитав сие, такое слово привселюдно молвил: "написано хорошо, но смысла нету - правое дело, младенцев нерожденных убивать, такое-де и и в стране ромайев было, что отец власть над жизнью ребенка имел".  
Солнце, скажи - в стране Хатти такова ли правда?

 
 
А не скажет ли человек Старого Закона Смелидигга точнее, где слова он эти слыхал? Тарденне Солнца ведомы мне, а человека именем Крысалавас я не помню. Кажутся мне странным слова Крысалаваса. Кто ж гибель нерожденных младенцев правым делом считает? Здесь вины нет, но и правоты тоже. И зачем он на древние дела ссылается, если и ближе слова найти можно?
 
Точно ли с человеком Страны Хатти ты беседовал? Может, обманул тебя кто?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Rat_Catcher
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 36
Re: К высокой справедливости Солнца взываю!
« Ответить #2 В: 08/29/06 в 15:14:04 »
Цитировать » Править

http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/kriksa.shtml
Комментарий номер 27.
 
Крысалавас, тарденне Хатти, к справедливости взывает и любое твое, Солнце, решение принять готов. А коли спор с человеком Смилидиггой будет, то за свои слова ответ держать будет.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: К высокой справедливости Солнца взываю!
« Ответить #3 В: 08/29/06 в 16:12:19 »
Цитировать » Править

(1) Старый закон ромайев о том, что отец в жизни детей своих по своему произволу властен, и если убьет, ответа на нем нет, не к нерожденным, а к любым детям относился: такую великую власть старый закон ромайев отцу над детьми его давал. У многих народов над новорожденными такая власть отцу также давалась. Подобно этому и царям право произвольного убийства подданных, и командующим - право чрезвычайным своим приказом любого подчиненного своего расстрелять или повесить давали.  
Не потому все это делали, чтоб и впрямь считали, что по произволу убивать хорошо, а потому что считали, что без такой большой власти отца над детьми или царя над подданными прожить и вовсе будет нельзя; и если отец или царь, такой властью, наделенные, ее применяли без достаточных оснований (не в произволе их, а в караемых проступках жертв, в вине жертв перед ними находимых), то хоть к ответу его за это по закону и не притягивали, но нарушение нормы в нем находили и о деле его: "Несправедливо оно!", а о нем самом: "Скверно он поступил, что правом своим злоупотребил!" - говорили; а иной раз такого отца или царя и силой стреножить могли. Хоть писаный  закон этого не позволял, но неписаный, бОльший, допускал.
 
И право такой большой власти отца над детьми и царя над подданными если допускалось, то только лишь как наименьшее зло, и не от хорошей жизни; и если жить лучше начинали и  нравами смягчались, то право отца убивать детей отбирали, а во многих краях и вовсе никогда его не было. Так и в стране ромайев, где патер-фамилиас в жизни детей своих по суровому нраву ромайев поначалу волен был, это право уже с ранних времен из употребления вышло, и  уже во времена Кунктатора  и в следующие века того не слыхать, чтобы отец детей по своей воле,   по тому древнему праву убил.  
 
В нашей  же стране такого права - по произволу убивать - ни отцу над растущими детьми, ни родителям над новорожденными детьми, ни правителю над подчиненными его - не дают, ибо в нашей стране права убивать своей волей ни у кого ни над кем нет. "Хорошо, что его нет!" - так всякий об этом скажет; и "раз его нет, и уже сотни лет не было, преступно было бы его и давать!" - так всякий об этом скажет.
 
И раз так у нас дела с правами властных над повинующимися им обстоят, то в вопросе об абортах старый закон ромайев ни при чем; и так же почти во всех странах мира дела обстоят, ибо почти по всему миру - разрешены ли там  аборты,  запрещены ли они - нет у родителей власти детей по своему произволу смерти предавать.
 
(2) А вот иное дело:  убивать одному человеку _другого человека_ по произволу  запрещено, но часть _собственного тела_ взять и отрезать - тут всякому дозволено распоряжаться по своей воле; и сгустком биоткани распорядиться по своей воле тоже  убийством не будет.
 
Между тем все дело в том и состоит, считать ли зародыша человеком, а если да, то с какого момента?  
 
Слившиеся две клетки - отцовская и материнская - это точно не человек! На человека этот комок органики похож  гораздо меньше, чем тритон или ихтиостега. У тритона и ихтиостеги есть мозг, устремления, разные органы и пр., чего у нашего только что зародившегося эмбриона нет. Но наш только что зародившийся эмбрион отличается от ихтиостеги тем, что ихтиостега человеком и не станет - никогда - а этот комок из двух слившихся клеток - станет, но только если будет получать такие-то и такие-то вещества и они пополнят его состав.  
 
Итак, только что сформировавшийся эмбрион - это не человек, но клеточное образование, СПОСОБНОЕ стать человеком, если с ним соединятся / в него поступят такие-то и такиме-то элементы  при таких-то и таких-то условиях (=различные вещества из организма матери при сохранении внутри этого организма). "Клетка, способная пройти путь превращения в человека".
 
Но ведь то же самое можно сказать про каждый сперматозоид и каждую яйцеклетку - это тоже клеточное образование, СПОСОБНОЕ стать человеком, если с ним соединятся такие-то и такие-то элементы  при таких-то и таких-то условиях. От ситуации с  уже завязавшимся эмбрионом эта ситуация отличается только тем, что к числу потребных данному клеточному образованию для превращения в человека элементов здесь добавляется парная клетка (для сперматозоида - яйцеклетка и наоборот).
 
Только что завязавшийся эмбрион способен стать человеком, - если он получит то-то и то-то (далее - "то-то и то-то 1").  
Сперматозоид способен стать человеком - если получит то-то и то-то (присоединение яйцеклетки +  "то-то и то-то 1" из предыдущей фразы).
Яйцеклетка способна стать человеком -если получит то-то и то-то (присоединение сперматозоида +  "то-то и то-то 1" из предыдущих фраз).
Принципиальной разницы никакой. Во всех случаях имеется клетка, из которой - при добавлении к ней того-то и того-то - может вырасти человек, "клетка, способная пройти путь превращения в человека".
 
Считать на основании этой способности, что смерть сперматозоида или  яйцеклетки есть смерть человека? Очевидный абсурд.  
Но тогда не меньший абсурд - считать смертью человека смерть другого клеточного образования (эмбриона) на том  же основании - то есть на том основании, что не умри это клеточное образование, оно могло бы при определенных условиях СТАТЬ человеком. То же самое, повторю, можно было бы сказать и об отдельных сперматозоидах и яйцеклетках!
 
Итак: убивать людей по произволу - нельзя.  Но "клеточное образование, потенциально способное стать человеком" - это все же НЕ человек, и потому аборт - НЕ может сам по себе расцениваться как убийство; именование аборта убийством - это лишь ошибочная риторика, и с теми же основаниями  убийством можно было бы называть приведение к гибели чьей-либо яйцеклетки и сперматозоида.
 
Иное дело: христианство официально считает, что душа соединяется с телом в момент слияния сперматозоида и яйцклетки - то есть здесь и пролегает грань между "клеточным образованием, потенциально способным стать человеком" и "человеком". _Если считать так_, то аборт и впрямь будет человекоубийством, и потому в обществах, разделяющих означенную догму как твердую истину, аборт действительно допускаться не должен.
 
Но если не принимать ту идею, что человек есть соединение души и плоти, а соединяются они в момент зачатия - а с чего эту фэнтэзи принимать? - то мы останемся перед следующей проблемой:
 
- родившийся ребенок  - это точно человек, и его уничтожение - это человокоубийство.
- только что завязавшийся эмбрион - это точно НЕ человек, а "клеточное образование, из которого способен при определенных условиях вырасти человек", и его уничтожение - не большее убийство, чем уничтожение сперматозоида и яйцеклетки, ибо и то, и другое - тоже "клеточное образование, из которого способен при определенных условиях вырасти человек".
 
- и где-то надо проводить грань между "клеточным образованием, способным развернуться в человека" и "человеком". И только с этой грани говорить об "убийстве".
 
Повторю, ровно то же самое делают и христиане. Они просто эту грань проводят в точности по моменту зачатия (непосредственно накануне образования завязи =  слияния яйцеклетки и сперматозоида), отталкиваясь от своего понимания того, что человек - это соединение души с плотью и от своего представления о моменте этого соединения.
 
Если этих представлений не придерживаться, ту же грань придется проводить МЕЖДУ моментом зачатия и моментом родов, что и делают.
 
Аборт разрешен - там где разрешен - вовсе не на основании прав родителя распоряжаться жизнью его детей. Но и христианский противник абортов, и самый ярый секулярный их сторонник ОДИНАКОВО считают, что есть "клеточное образование, из которого способен при определенных условиях вырасти человек", а есть "уже получившийся из этого образования человек", и прикончить первое - не человокоубийство, а прикончить второго - оно самое.
Разница между ними только в том, где они проводят  грань между первым и вторым.  Христиане - по моменту зачатия, на основании своей догмы; сторонники абортов - по моменту формирования основных человечечских органов, на основании опыта.  
Соответственно, для христианина и для сторонника абортов уничтожение сперматозоида - не убийство;  для обоих уничтожение плода за день до родов - убийство; а на том перегоне, когда христианин считает, что клеточное образование, способное етс. УЖЕ реализовало эту свою способность и стало человеком, а секулярист Н. считает, что еще не стало - на этом перегоне аборт будет убийством для одного и не будет для второго.
 
Аборт зародыша на ранней стадии развитимя является убийством только при признании христианской догме о моменте соединения души и плоти. Иначе его столь же нелепо считать убийством, как приведение к гибели сперматозоида и яйцеклетки. Прошу прощения, но без апелляции к догме о душе и моменте ее соединения с плотью нечего даже и думать  кого-то убедить, что две слившиеся клетки - это "человек"; инфузория туфелька, и та неизмеримо больше похожа на человека! Это лишь "клетка, способная пройти путь превращения в человека". А "клетка, способная пройти путь превращения в человека" - это, конечно, не простая клетка, но все же не человек, и ее смерть, как видно на примере смерти яйцеклеток  и сперматозоидов,  никто как смерть человека воспринимать не будет, и, соотвественно, разговор об убийстве применительно к ней не оправдан.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К высокой справедливости Солнца взываю!
« Ответить #4 В: 08/29/06 в 16:32:32 »
Цитировать » Править

Тут следует добавить, что и для христиан одушевление с зачатия концепция сравнительно недавняя.  И ввели ее больше потому, что границу четко определить не могли, а рисковать погибелью души не хотели.  
 
Другое же дело, что если можно не убивать - то лучше не убивать, но сейчас планку на этом месте удержать невозможно, не вызвав худших бед.  
 
А вовсе третье, что количество нынешних смертей даже не практическими причинами или чьей-то злой волей вызвано, а общим небрежением к человеческой жизни, отсутствием элементарных знаний и самой базовой помощи и поддержки.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: К высокой справедливости Солнца взываю!
« Ответить #5 В: 08/29/06 в 16:50:25 »
Цитировать » Править

Адденда. Как указывалось,  родившийся ребенок (а с некоторого момента и эмбрион) - это точно человек, и его уничтожение - это человокоубийство.
 
Человекоубийство бывает оправданным и неоправданным.
Независимо от этого бывает _право_ на человекоубийство, в том числе произвольное, причем применение этого права быть и оправданным актом, и злоупотреблением своим правом; просто в обоих случаях убивающий не несет ответа по обычному праву.
Так, паны в Польше имели право жизни и смерти над хлопами, и не несли ответственности поэтому за их казнь.  
 
Там, где разрешены аборты, они потому и разрешены, что их не считают убийством по изложенным в предыдущем посте причинам. Но там, где их считают  убийством, они тоже могут быть разрешены для тех случаев, когда человекоубийство может быть оправданно. К примеру, невинных может быть оправданно убивать / обрекать на смерть, если иной ценой нельзя спасти других невинных (которым нетовратимая иначе гибель  угрожает не  потенциально, а уже угрожает) - это общая норма. Соответственно, и в самых католических странах, когда при родах можно было спасти либо мать, либо рождающегося ребенка, врачи спрашивали: кого спасать? - и получали ответ, и никто это преступным не считал.
 
***
 
Вопрос же о полезности абортов для здоровья к их этической оценке вообще отношения не имеет. Аборты неполезны, и альпинизм неполезен, и профессиональная легкая атлетика вредна, и получать лишний нежеланный рот на шею вредно. Рецепиент сам разберется, какой ему вред предпочительнее  - от аборта или от того, что данное клеточное образование, сидящее в его организме, допустят до превращения в человека.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: К высокой справедливости Солнца взываю!
« Ответить #6 В: 08/29/06 в 17:53:11 »
Цитировать » Править

2 Rat Catcher
 
Право родителей решать, давать или нет жить ребенку, действительно существовало во многих обществах. Например, у тюрко-монголов. Однако в нынешних оно повсеместно отменено, хотя оно действительно той же природы, что право на аборт. И связано оно не с  правом родителей на жизнь и смерть их детей, а (как и право на аборт) все с той же гранью "человек - не человек". Дело в том, что там, где это право было, оно подразумевало, что его можно осуществлять и применительно к новорожденным. Родители оценивают, насколько им нужен нерожденный или новорожденный ребенок - и решают, принимать ли его в дети,или прекратить его жизнь как жизнь непринятого биоматериала. Иногда вместо родителей это решение принимает община. Характерно, что права убить своего ребенка через год или два рассматривамое право вовсе не подразумевает (право патер-фамилиаса  - это совершенно другое право, которого не было у многих тех племен, у которых было описываемое). То есть это не право на человекоубийство по своей воле (каким является право патер-фамилиаса на убийство его детей, право царя казнить подданных и пр.), а право на произвольную ликвидацию потенциального человека, пока он еще не человек. Основано оно именно на представлении о грани между "заведомо уже человеком" и "заведомо еще прото-человеком", "субстанцией для человека". Здесь эта грань проведена по первым дням после рождения (независимо от того, что там считается моментом соединения души с телом). Основания для того, чтобы так ее проводить, понятны:  новорожденный не говорит и (по мнению носителей этого права)  не думает и не имеет эмоций. Оно просто "овощ", чистое "тело" без активизированной души, и выжить может только на кормлении матери. То есть он мыслится здесь как нечто, во всем подобное современному "овощу" в клинике на искусственном питании и обмене. Как известно, если нет надежды вернуть этим овощам активность головного мозга,  им питание отключают, и убийством это никто не считает. Плюс к тому - и это главное -  соответствующие народы считали, что человек становится человеком только после его адоптации своими родителями / своей общиной и наделения его  от них - родителейи общины - _именем_ , а до этого он и не личность, а неоформленная личностно биозаготовка.
 
Но, как мы сейчас знаем,  правы оказались те народы, кто с самого начала оценивал новорожденных младенцев как людей, даже при всей важности их адаптации и получения ими личного имени. Потому что и эмоции, и мышление, и целеполагание у них на самом деле есть, а адоптация и личное имя компонентом "человечности" и "индивидуумности" на самом деле не является.  
 
Поэтому то, что сейчас в светских обществах обсуждаемую грань  сильно сдвинули назад по сравнению с тюрко-монгольской - это классическое повышение планки по необходимыим причинам.
 
И, повторю, обсуждаемое право. в отличие от права патер-фамилиаса - это было не право одних людей (родителей) определять другим людям (детям) смерть, а право человека распоряжаться своим биоматериалом, еще не ставшим человеком.  
Что же касается права произвольного решения, жить или умереть другому человеку (типа права патер-фамилиаса, действавшего по отношению к сколь угодно взрослому сыну) - то это право было терпимо, а часто необходимо в обществах старого времени, потому-то им в разное время у разных людей и наделяли столь многих в отношении столь многих - царя по отношению ко всем, феодала по отношению к его крепостным, родителя по отношению к ребенку. Нынешнее общество в таком праве не нуждается, и оставлять усеченный остаток этого права в виде права родителя хотя бы по отношению к нерожденным детям можно - но не нужно - было бы разве что там, где по сей день сохранялось такое  или еще более широкое право. Вводить же без явной и крайней необходимости право на жизнь и смерть другого человека там, где такого права и не было, оказалось бы неоправданным понижением планки, а неоправданно понижать планку преступно.
 
Теперь по поводу комментария Смельдинга. Он совершенно прав в том, что основным исходным вопросом при этическом рассмотрении проблемы абортов является оценка того, человек ли эмбрион или еще нет. В зависимости от этого вопрос о прекращении жизни эмбриона будет вопросом о "праве на произвольное человекоубийство" или вопросом о "праве на произвольное обращение со своим биоматериалом, каковое обращение убийством не является".
 
Но проводить эту грань по чьей-то "традиции", как это предлагает Смельдинг ("Дело в том, что я опираюсь не на "свое мнение", а на ТРАДИЦИЮ. А традиция Белого человечества... как иудео-христианская, так и арийско-ведическая, в один голос утверждают - человек становится человеком В МОМЕНТ ЗАЧАТИЯ") - даже независимо от того, действительно ли иудейская или какие-либо индоевропейские традиции считали именно так, - оснований не больше, чем 1) доверяться в этом отношении тюркам (тоже вполне себе европеоидам по происхождению), которые предоставляли родителям адоптировать или ликвидировать  новорожденного и не видели тут убийства, так что грань проводили не по зачатию; 2) доверяться другим архаическим мнениям, основанным на том, что им тогда казалось опытом - мало ли что им казалось...
 
И еще существеннее: когда человек становится биологически человеком - не это тут вообще важно. Необратимый "овощ" в современной клинике на искусственном питании - тоже биологически человек, но его отключение - не убийство. Существенно, когда биоматериал  становится "особью / личностью", которого первично адоптирует его стая, - то есть особью, на которую и распространяются с этого момента правила о неубиении и т.п.  Т.е. существенно когда его принимают или не прнимают "в люди" / в поле клятвы и договора.  А вот эту грань  теоретически вообще можно проводить как угодно.  
 
Современное общество старается ее проводить как можно раньше, что для него и естественно. Как только биология позволяет считать, что это уже биологический человек + потенциальный "действительный человек" (особь с хоть каким  разумом и пр.*) - так и считают, что это "человек, алдаптированный стаей бай дефолт", на которого распространяяются правила взаимной охраны от убийства. Этот подход и воплощен в законах о запрете абортов после такого-то срока (за теми или иными исключениями).
 
А у тюрко-монголов ту же адаптацию проводили позже, и по другой системе, ср. выше.
 
 
*Необратимый овощ в клинике  - биологически человек, но уже не потенциально личностен и разумен; завязь эмбриона - потенциально дичностна и разумна, но еще не биологический человек.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Rat_Catcher
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 36
Re: К высокой справедливости Солнца взываю!
« Ответить #7 В: 08/29/06 в 18:02:58 »
Цитировать » Править

Собственно именно это я и считаю, просто в том ответе я базировался на догмате о появлении человека в момент зачатия. В этом случае я просто встал на очень жестокую позицию защитника-аборта на основании права родителей. Мне было сильно лень расписывать вопросы о том где проходит грань между зародышем и человеком.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.