Автор |
Тема: конвенция и жертвоприношения (Прочитано 2549 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Бенни задал точный вопрос: "Могултаю: а вот штурм на Дубровке или голодомор нередко оправдывают по приблизительно той же модели, что и человеческие жертвоприношения. И в тех, и в других случаях, по мнению апологетов (возможно, фактически и неверному), кого-то обрекали на смерть сейчас, чтобы избавиться от более масштабной угрозы в будущем. В чем разница? Ведь и согласие предполагаемой жертвы на жертвоприношение, насколько я знаю, требовалось не всегда".
Разумеется - как и от мобилизуемых и отправляемых на войну (то же принесение части членов сообщества в жертву целому) не требуется согласие на мобилизацию и отправку.
Разница при обрекании "своих" на гибель активными средствами (не неоказанием им помощи, а активным воздействием на них, "продвигающим" их на смерть), конечно, исключительно в следующих параметрах:
- от нашей ли руки гибнет данный согражданин (жертвоприношение, сбивание самолета, захваченного террористами и идущего таранить АЭС, Беслан), или мы его подставляем под удар чужой руки (отправка на войну);
- гибнет ли он как коллатерал лосс, в то время как удар, собственно, нацелен не на него, а на кого-то другого (уничтоженные нашим же огнем наши же сограждане при отбитии нашей территории у немцев, Беслан) или прицельно (жертвоприношение);
- дан ли ему шанс уцелеть (отправка на войну, Беслан) или нет (жертвоприношение, сбивание самолета, захваченного террористами и идущего таранить АЭС);
- входит ли смерть в таких ситуациях в его служебные обязанности или нет;
- и самое главное: какого масштаба бедствие предотвращалось ценой его принесения в жертву, стоило ли оно того (а) + насколько непосредственно, неизбежно и неотвратимо оно грозило и нельзя ли было бы попытаться его предотвратить иной ценой (б)?
В случае с Бесланом или голодомором бедствие, которое (допустим) хотели предотвратить такой ценой, было бы и само по себе отнюдь не неизбежно, и предотвращать его можно было бы совершенно иными, не влекущими таких жертв в человеческих жизнях способами.
А в случае со сбиванием самолета, захваченного террористами и идущего на ЭАС, все наоборот.
А если бы бедствие, которое (допустим /1/) хотели предотвратить голодомором (вражеское нашествие, уничтожение государства, оккупация страны, массовое истребление население, еще более страшное, чем любой голодомор), было неизбежно /2/, и предотвратить его нельзя было бы меньшей ценой и другими средствами - заведомо безнадежно было бы и пытаться /3/, - то _тогда_и голодомор был бы оправдан. Без всяких "бы" во многих (не во всех) случаях никто не кидает камней в гарнизоны осажденных городов, где тоже осуществлялся голодомор - а ежели бы эти гарнизоны сдались, то он бы и кончился тут же; но они не сдавались, обрекая население на погибель от голода (а при надобности и конфискуя у него остатки продовольствия в пользу воооруженных).
Но вот если взять в толк, что /1/, /2/ и /3/ фактически совершенно и заведомо неверны и нелепы - то это все и определяет. А так-то конечно - если НН. говорит, что убил безвинного Х потому, что Х был болен таакой болезнью, что следующий же его выдох отравил бы смертельной легочной чумой всю атмосферу земли, а других средств пресечь оный выдох, кроме приканчивания Икса, Энэн не нашел, - то все упирается исключительно в то, так ли оно на самом деле (насчет чумы и отсутствия иных способов). Каких-то формальных способо отлечить оправданное жертвоприношение от неоправданного, без апелляции к реальным обстоятельствам и рискам, невозможно в принципе.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: конвенция и жертвоприношения
« Ответить #1 В: 01/30/07 в 22:04:41 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо. Я поставил этот вопрос, поскольку увидел в твоем посте довольно резкое этическое противопоставление апологетов коллективизации или действий власти в Беслане, с одной стороны, и тех, кто оправдывает жертвоприношения, - с другой. А у меня сложилось впечатление, что во многих случаях различия лежат скорее в области суждений о фактах, чем в этической, и что некоторым участникам дискуссии в журнале blau_kraehe, а возможно, и здесь пункты /1/-/3/ применительно, например, к коллективизации вовсе не кажутся "заведомо неверными и нелепыми", а напротив, по крайней мере, с большой вероятностью истинными. (Само собой разумеется, это не означает, что я с ними согласен.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: конвенция и жертвоприношения
« Ответить #2 В: 01/31/07 в 01:25:22 » |
Цитировать » Править
|
"возможно, и здесь пункты /1/-/3/ применительно, например, к коллективизации вовсе не кажутся "заведомо неверными и нелепыми", а напротив, по крайней мере, с большой вероятностью истинными"
К счастью или к сожалению, нет. Они рассуждают отнюдь не по логике "по-другому было никак нельзя" - они либо вовсе никак не рассуждают, а читают самоуспокоительные мантры, либо рассуждают по логике: "победителей не судят". Дойти до того, чтобы, рассуждая дело, искренне считать, что в 1930-1932 не было иного способа отвести создание смертельно враждебной СССР наступательной военной сверхдержавы в Европе и опустошительный разгром СССР этой державой, нежели уморив миллионы мужиков для преподания им урока послушания, - до этого все-таки они не доходят, слишком уж оно абсурдно на любой взгляд. Такой абсурд можно для самоуспокоения принимать без рассуждения - но это отягчающее, а не смягчающее.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: конвенция и жертвоприношения
« Ответить #3 В: 01/31/07 в 01:33:40 » |
Цитировать » Править
|
Мне эти их рассуждения не кажутся абсурдными. Вопрос в том, входила ли стремительная коллективизация как фактор в уравнение, результатом которого стала победа в 1945, или не входила. Если считать, что она туда входила, то получается как раз случай "допустимой жертвы" по р-р.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: конвенция и жертвоприношения
« Ответить #4 В: 01/31/07 в 02:14:57 » |
Цитировать » Править
|
А как же, входила. Вот я и говорю, что они рассуждают не по системе "по-другому нельзя", а по системе "победителей не судят".
Потому что у нас и вправду имеется уравнение, в которое входила коллективизация, а на выходе была победа.
Но при этом возможно еще сто альтернативных уравнений, в которых коллективизации слева нет, а справа нет даже и самой войны.
А совершать жертвоприношения надо не тогда, когда это пойдет при таком-то сценарии развития событий на пользу, а тогда, когда меньшей ценой нельзя предотвратить еще более страшного вреда.
Родители не выкалывают ребенку глаза, чтобы у снего компенсаторно развился исключительно тонкий слух, который ему невероятно поможет ориентироваться в подземельях, куда придется убраться в случае ядерной войны, что для него будет жизненно важно, в отличие от зрения, без которого все-таки не помирают.
Если бы выкалывали - вот это была бы почти точная аналогия коллективизации-для-будущей-победы. Почти точная - потому что для полной точности надо было бы добавить, что и то, состоится ли ядерная война, зависит от того, будут ли родители упорно держаться за свою привычку включать телевизор по ночам на полный звук, или все-таки смирят себя в этой области - а если смирят, то и войны не будет. Но они все-таки предпочитают включать на полный звук и на случай возможной при таком раскладе войны выкалывать глаза...
(Не говоря о том, что конкретно выгребание зерна и черные доски в 33-м не были необходимы для проведения стремительной коллективизации - хотя бы потому, что она к этому времени уже закончилась. Товарищи большевики просто хотели дать мужичкам урок трудовой дисциплины).
Самое замечательное, что если бы Адольф был чуть-чуть умнее, то победил бы он - и это у Германии было бы уравнение, в которое на одной стороне входил бы Аушвиц (от какого-то количества антинемецкой агентуры он Германию все-таки избавил), а на другой была бы победа. От этого, однако, Аушвиц не стал бы оправданным жертвоприношением.
Да, рамки р-р тут ни при чем, потому что рационал-релятивизм - это способ выработки суждений об объективных причинно-следственных связях, а вовсе не вынесения оценок и разметки правого и неправого. Никакой р-р не поможет сказать, будет ли хорошо каждый год брать по 1000 человек и ставить на них медицинские опыты для производства лекарств или развития научных знаний.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: конвенция и жертвоприношения
« Ответить #5 В: 01/31/07 в 02:25:25 » |
Цитировать » Править
|
on 01/31/07 в 02:14:57, Mogultaj wrote:| Потому что у нас и вправду имеется уравнение, в которое входила коллективизация, а на выходе была победа. |
|
Насколько я могу судить, споры идут о том, была ли коллективизация _необходимым_ для Победы фактором.
Quote:| Но при этом возможно еще сто альтернативных уравнений, в которых коллективизации слева нет, а справа нет даже и самой войны. |
|
В истории все альтернативы призрачны уже потому, что не состоялись. Рассматривается только то, что действительно случилось.
|
| « Изменён в : 01/31/07 в 02:26:03 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: конвенция и жертвоприношения
« Ответить #6 В: 01/31/07 в 03:15:38 » |
Цитировать » Править
|
"В истории все альтернативы призрачны уже потому, что не состоялись. Рассматривается только то, что действительно случилось".
?!
Рассматривается в истории, естественно, не только то, что случилось, но и то, что могло бы случиться, поскольку без конструирования этого "могло бы" ничего невозможно сказать про то, что было, кроме того, что оно так-таки было. Уже причинно-следственные связи могут осознаваться только за счет использования представлений о том, как оно вообще бывает и как могло бы быть иначе, если бы было то или это.
Да и при реконструкции того, что было, невозможно обойтись без непрерывного исплользования представлений о том, как оно могло и не могло быть.
И в довершение ко всему, история ВООБЩЕ НЕ ДАЕТ ОЦЕНОК оправданности, преступности и пр. Она рассматривает причинно-следственные объективные связи. Она может сказать, как именно программа эвтаназии способствовала разгрузке медицины для обслуживания умственно полноценных, но она ничего не может сказать о том, стоило ли или допустимо ли было это делать. При обсуждении же таких вопросов иные возможности обсуждаются заведомо, и только они все и определяют. Потому как иначе оправданным становится любое действие, которое способствовало положительному самому по себе эффекту.
"Насколько я могу судить, споры идут о том, была ли коллективизация _необходимым_ для Победы фактором".
1) Да самая постановка вопроса о том, было ЛИ что-то необходимым для чего-то, по определению означает оперирование представлениями о том, что было бы, если бы было то, а что было бы, если бы того не было, а было бы это. Так что вести споры о том, была ли коллективизация для чего-то необходима и одновременно "рассматриваетть только то, что действительно случилось", нельзя по определению - рассматривая только то, что действительно случилось, вообще нельзя понять, что на что и как влияло.
2) Необходимой для победы на кем? Над Германией 1930 года? Или над Германией силушки 1941-го? Ну так чтобы даже ставить вопрос об оценке коллективизации отталкиваясь от вопроса о том, была ли она необходима для победы над Германией 41-го, для начала надо объявить, что наличие Германии 41-го года и ее нападение на нас - это такая неотменяемая вводная от господа Бога на сорок первый год, причем заведомо известная в СССР еще в 1930.
И опять-таки вопрос о Голодоморе имеет к вопросу об ускоренной коллективизации не больше отношения, чем вопрос о необходимости (ввиду военной опасности) введения усиленной военно-спортивной подготовки в школах по 14 часов в день - к вопросу о том, можно ли в ходе этой подготовки в виде воспитательной меры коллективно целыми классами сажать без разбора на кол. Военно-спортивная подготовка по 14 часов в день сама может быть (и является) злой лишней глупостью, но вопрос об этом не имеет отношения к вопросу о групповом безразборном сажании на кол как ее составной педагогической части.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: конвенция и жертвоприношения
« Ответить #7 В: 01/31/07 в 13:12:04 » |
Цитировать » Править
|
Могултай, абсурдность некоторых идей может быть неочевидна людям, недостаточно знакомым с эпохой. Что насильственная коллективизация с последующим голодомором была проведена не для предотвращения худших бедствий, ясно и мне - хотя бы из того, что сами инициаторы мотивировали ее совсем иначе. Но вот как ее отсутствие помогло бы избежать войны, мне непонятно. Ведь общеизвестно, что реваншистские настроения имели место в Германии еще в двадцатых.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: конвенция и жертвоприношения
« Ответить #8 В: 01/31/07 в 17:07:04 » |
Цитировать » Править
|
Человек вполне может быть настолько невежествен, что искренне полагает, что в 1933 свалилась на страну непомерная засуха, правительство пыталось помогать как могло, но оно не весильно, да и дело это такое, что ошибочки всегда возможны. То есть он может видеть в этом деле нечто вроде мега-1891 года. К таковым гражданам этических претензий нет. Есть разве что пожелание минимально знакомиться с делом, допрежь суждения о нем.
Но если человек ЗНАЕТ, что в 1929 году произвела страна х млн. т. зерна и не голодала, а в 1932 - 9/10 от х и 5-6 млн. легло костьми, - и при этом продолжает объяснять, что ну никак нельзя было их спасти, зерна на всех не хватало, а правительство делало что могло - то ему (человеку) оправданий нет никаких.
По войне.
Отсутствие коллективизации войну бы не предотвратило - ее могла предотвратить вменяемая внешняя политика. Последние меры такого рода были возможны не то что в 30-х, а даже еще и зимой 40/41 гг. Любимая игра тов. Сталина - силовое давление и нахрап во всех случаях, когда он считал, что козыри у него на руках, - в сочетании с манией колоссально переоценивать эти козыри по догматическим причинам и из любви к фантомам больших чисел - приводили его не раз к неудачам. Из малых неудач - финская война 39/40, из больших - попытки силой / нажимом / выкатыванием непомерных условий / угрозами / нахрапом и поставлением перед фактами вопреки договорам оперировать с Германией в 1940-41. Он сделал три такие попытки: ультиматум о Бессарабии и захват Прибалтики летом 40 (1), выкатывание требований всего Черноморского бассейна (Румынии, Болгарии, Турции) и Финляндии в осенних переговорах (2); весенние 41-го года подкусывания Германии с целью набить себе ценуи вернуть ее к диалогу. Все это были чрезвычайно грубые просчеты, поскольку с Гитлером это было заведомо контрпродуктивно. Сталин выгадал Бессарабию и аннексию + советизацию Балтии вместо ее раболепного вассалитета, и прогадал на этом немецкий удар 41-го. А уж в 30-е вообще проблем не было с предотвращением войны.
Реваншистские настроения Германии а) не были обращены на Россию - наоборот, Германия в 20-е была настроена на союз с Росситей, и геополитически это было для нее разумно, как они сами и понимали;
б) реваншистские настроения сами не стреляют. А чтобы дать Германии подняться с колен и не иметь при этом возможности сговориться с Польшей и Румынией, нужна была именно та параноидальная внешняя политика и идеологическая священная война, которую вел СССР с миром капитала, его англо-французскими лидерами и их восточноевропейскими клиентами все 20-е - 30-е годы.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
