Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/21/19 в 00:41:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Немного о типологии социумов »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Немного о типологии социумов
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Немного о типологии социумов  (Прочитано 7532 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Немного о типологии социумов
« В: 05/19/08 в 17:33:45 »
Цитировать » Править

   О типологии социумов (размышления вокруг "Пяти Адских Могуществ" Могултая)

 
   0.
 
   Эта заметка возникла почти случайно. Собственно, это выбранное место из моей переписки с некой особой, с которой мы обсуждали концепции Могултая, и прежде всего - "Пять Адских Могуществ".  
 
   Морэль:
 
   Теперь что касается Вавилонской Этики и общества Клятвы aka Третьего Адского Могущества. Чувствую, по Могултаю я попаду в рай, т.к. в его Адах мне нет места. Ну, или в Четвертое могущество, если уж там распределиловка по делам.
   Помнишь, как ты отфыркивался от моих утопий? Так тут то же самое, только для модели госустройства вместо кастовой системы Оруэлла и Хаксли – теория общественного договора Монтескье. Цель – сделать так, чтобы всем было максимально комфортно и уютно, а сие есть то же унифицированное счастье под конвейер, только с усиленной иллюзией свободы воли (мол, никто ж мне не тыкает, что счастье это в любви к Большому Брату! Напротив, люблю я Большого Брата из исключительно рациональных побуждений и с полным пониманием свободы, как осознанной необходимости). Однако подобное общество, в целях самовоспроизводства и установления стабильности, придет к необходимости включить в свой дивный универсальный кодекс чести  (который так Могултаю люб) и приблизительное описание счастья, а также беззастенчиво начать формировать желания мирных обитателей. А то выйдет незадача – общество, созданное для максимального удовлетворения потребностей своих членов (перечень которых, кстати, тоже представляется мне весьма спорным), столкнувшись с индивидом с иным перечнем запросов, сделает что? Правильно, уничтожит его как представителя иного биологического вида в борьбе за выживание (о чем сам Могултай пишет вполне откровенно). И что мы получаем в итоге? Торжество девиантности и свободомыслия? Да нифига ж ни разу!  
   В связи с этим у меня только один вопрос: ну чего он парится? Куда проще создать общество, отвечающее тем же целям (всеобщий уют и покой), на основе сверхценностей! Берем кастовую систему, создаем кодекс Дхарм (проводим сеансы массового гипноза…), и вперед! Более того, такое общество будет намного стабильнее, потому что человек страсть как жаждет «поглаживания» по терминологии Могултая, а по моей – объективного оправдания. Из Клятвы оправдание никакое – до тех пор, пока ты осознаешь ее рациональную и, следовательно, субъективную природу. Ну, а когда ты осознавать перестаешь, сие, извините, уже не Вавилон!
   Итак, рациональный и безупречный могултаевский мир неизбежно выродиться либо в общество со сверхценностями, либо в куда более отвечающее реалиям жизни Четвертое могущество. Люди не знают благодарности за пряники и плюшки; им нужен кнут, а лучше бич Божий.

 
   Дальше идет мой (Ваграма) ответ.  
 
   I.
 
   Итак, попробую начать с начала. Какие вообще силы заставляют людей объединяться в социум?  
Я бы сказал, что силы эти делятся на три категории.  
   1. Необходимость совместного исполнения витальных функций.  
   Витальных – т.е. примитивно жизнеобеспечивающих: защита от внешней опасности, подача еды-питья.  
   Связи этого рода – чисто вынужденные. Пусть группа людей живет на земле, расположенной ниже уровня моря. Чтобы избежать затопления территории, им придется построить плотину и периодически производить действия, поддерживающие ее в рабочем состоянии. Ясно, что ни один отдельно взятый мужик построить плотину не может: для ее постройки мужикам придется объединяться, даже если лично они друг друга ненавидят. Потому что иначе сдохнут все.  
   У Фридриха Дюрренматта есть пьеса (не помню ее название), все действие которой происходит на заседании правительства некоего тоталитарного государства. Каждый министр ненавидит и боится всех остальных. Вместе, однако, они образуют некую устойчивую (точнее, метастабильную) структуру с признанным диктатором на вершине. Но вдруг оказывается, что один из министров не пришел на заседание. Куда он делся? – наверное, арестован! Все, равновесие нарушено. Министры быстро оценивают обстановку, тут же, в кабинете, формируют между собой короткоживущую коалицию, убивают диктатора и сажают на его место нового, выдвинувшегося из их же компании. А когда все уже произошло, в дверях появляется исчезнувший министр: оказывается, он опоздал на полчаса из-за того, что машина в дороге сломалась…  
   Тут обращают на себя внимание четыре момента:  
   – Единственной движущей силой поведения большинства персонажей является инстинкт самосохранения, т.е. желание физически выжить. Причем «единственной» – это таки значит в самом буквальном смысле единственной. У кого-то из них дополнительным мотивом может быть, например, стремление к власти, но это не общий случай.  
   – Доверие и симпатия участников друг к другу равны нулю, но при этом они (участники) вынуждены кооперативно действовать.  
   – Мы имеем дело с закрытой системой, которую ни один участник не может покинуть по своей воле. Это важное условие, ограничивающее возможность существования подобных социальных структур. Так, приведенный выше пример с крестьянами, живущими на затопляемой местности, будет действителен только в случае, если они почему-то не могут эту местность покинуть. Если каждый из них будет при конфликте с соседями иметь возможность уйти куда-нибудь на водораздел и завести там в одиночку свое хозяйство, он это и сделает.  
   – Описанная система очень неустойчива – она склонна переходить от одной метастабильной конфигурации к другой под действием небольших случайных внешних возмущений.  
   Физическая аналогия такой системы – находящиеся в небольшом замкнутом сосуде шарики, между которыми действуют только силы отталкивания без притяжения (например, все шарики одинаково электрически заряжены, а гравитационное взаимодействие при этом «выключено рубильником»). Они вынужденно займут внутри сосуда некоторое положение относительно друг друга, каковое, однако, будет существенно случайным – первое же сотрясение сосуда его нарушит.  
   Скорее всего, именно такие социальные системы персонаж романа Лема «Эдем» обозначал словами «экземплификация самоуправляемой прокрустики».  
   2. Отношения симпатии (в самом широком смысле этого слова), которые бывают симметричными и несимметричными.  
   Примечание: под симпатией здесь понимается любое сродство, не вынужденное витальными факторами. Оценочного смысла здесь столько же, сколько его, например, в термине «химическое сродство».  
   2а. Несимметричные отношения симпатии – это прежде всего отношения феодального типа, т.е. неравноправные долговременные контрактные отношения (часто, впрочем, вообще никак не оформляемые). Это отношения между князем и его дружинником, между Александром Великим и его гетайром, между римским сенатором и его клиентом, между сеньором и вассалом, между министром эпохи абсолютизма и человеком из его придворной партии и т.п. С одной стороны, здесь все делается по принципу «даю, чтобы ты дал», с другой – традиция феодальных отношений порождает специфический феномен верности, каковая со временем превращается во вполне самостоятельный фактор, влияющий на поведение людей. Это вторичный эффект, но в феодальном социуме он становится чрезвычайно значимым (и остается таким даже в случаях, когда верность нарушается).  
   «Под ними были лучшие дромадеры Аравии, и всадники были лучшими в Аравии: двадцать бывших таридов, изгоев без роду и племени, двадцать телохранителей, двадцать поэтов, двадцать побратимов, преданных друг другу до последнего и почитающих его, Раххаля, как самого бога. А может быть – как дьявола. Они никогда ни о чем не спрашивали его, как никогда и ни о чем не спрашивают тебя твои руки. Он мельком тепло подумал об этих людях…»  
   Замечание: это, конечно, крайний случай. Гораздо чаще отдача «вассалов» «сеньору» все же не доходит до такого накала, как в цитированном отрывке, и феодальные отношения остаются по оттенкам вполне межчеловеческими. Недаром македонский термин «гетайры» означает «друзья». Этерия, т.е. конная гвардия македонских царей, вообще служит тут отличным примером, чтобы не сказать – образцом.  
   2б. Симметричные отношения симпатии: дружба, любовь, боевое товарищество.  
В качестве самой яркой из доступных мне иллюстраций приведу восклицание Атоса на Королевской площади: «Что значат Фронда и кардинал, когда в опасности наша дружба!» То есть Атос в данной ситуации отдает приоритет связям типа 2б (мужской дружбе) перед феодальными связями 2а.  
   Такие отношения всем хороши, кроме одного: емкость группы людей, которая может быть ими структурирована, ограничена принципиально (поскольку человек за свою жизнь может приобрести лишь конечное число друзей, и обычно даже не слишком большое). То есть они могут осмысленно организовать только очень небольшое множество людей, непосредственно связанных по жизни. Социум как целое – если он большой – будет представлять собой перекрытие огромного числа подобных множеств: этакое бесформенное лоскутное одеяло. «Дальнего порядка» отношения типа 2б не задают.  
   3. Отношения между человеком и внечеловеческими объектами (эгрегорами, концепциями, богами).  
   Пусть у нас есть система, представляющая собой десяток расположенных на одной доске компасов со стрелками, и нам нужно, чтобы все стрелки были направлены строго в одну сторону. Есть два способа этого достичь. Первый способ – создать алгоритм, согласно которому каждая стрелка должна быть ориентирована точно так же, как и ближайшая к ней (проконтролировать это можно каким-нибудь кибернетическом прибором с детекторами). А второй способ – включить магнитное поле. Во втором случае все стрелки независимо друг от друга станут совершенно одинаково направлены; выстраивать между ними «ближний порядок» не понадобится. Второй способ гарантирует от ошибок и требует гораздо меньших технических усилий. И потом, он быстрее.  
   Вот такой же подход был применен и в конструировании социумов. Если указать каждому человеку на некий внешний объект (лучше всего идеальный – так надежнее) и сообщить императив, согласно которому этот объект должен постоянно быть для него привилегированным ориентиром, то общество самоорганизуется. Эффективная и экономичная технология, придуманная в Осевое время.  
 
   II.
 
   Как устроены социумы, построенные на разных типах связей?  
   Вначале рассмотрим предельные случаи, когда ведущий тип – ровно один. Эти случаи малореальны, но начинать разбор удобнее именно с них.  
   Пример социума, построенного исключительно на взаимодействиях типа 1 – группа беглых каторжников, пытающихся добраться до безопасных мест. Они могут относиться друг к другу абсолютно равнодушно или даже отрицательно, но они будут помогать друг другу, пока они составляют группу, способную выжить только совместно. Правда, при попадании в искомую область (например, в страну, которая не выдаст и в которой можно найти себе мирное занятие) эта группа сразу распадется. Крупные и долгоживущие социумы такого типа возможны только в условиях искусственно созданных жестких внешних ограничений, как, собственно, это и есть в «Эдеме».  
   Социум, построенный на взаимодействиях типа 2а – феодальное общество Высокого Средневековья минус теоцентризм. Не надо говорить в этом месте, что последнее нереалистично. Феодальная система тоже была вынужденным образованием: итальянский крестьянин, который в условиях всеобщего развала выбирал себе в покровители лангобардского барона, думал только о собственном выживании. Другой вопрос, что после прохождения сложившейся таким образом системы через русло вековой традиции в ней зародились качественно иные вещи. Но и феодальная этика, основанная на верности вассала сеньору, никакого прямого отношения к религии не имеет. Так или иначе, средневековое общество пронизано сеткой контрактных отношений практически целиком, это действительно главное, что его структурирует.  
   Социум, построенный на взаимодействиях типа 2б – это дружеская компания или семейная пара. Крупные социумы такого типа существовали только в воображении некоторых анархистов («анархические демы» Льва Мечникова).  
   Социум, построенный на взаимодействиях типа 3 – монашеский орден, где личные отношения между братьями не имеют никакого значения (в идеале, конечно).  
   Предварительный вывод: из четырех выделенных здесь типов социальных связей для организации долгоживущих и устойчивых социумов пригодны только два.  
 
   III.
 
   А вот теперь обратимся к схеме Могултая.  
   Попробую охарактеризовать описанные им типы социумов через типологию социальных связей, которую выделил только что.  
   Первое Могущество – социум, построенный на связях типа 2а и, в качестве дополнительного фактора, 2б. Направляющие моменты типа 3 здесь исключены.  
   Второе Могущество – социум, который, наоборот, построен почти целиком на направляющих типа 3 (т.е. на жестких сверхценностях). «Осевой» способ управления, очень эффективный, но вызывающий множество побочных эффектов (д’Артаньян их вкратце описал).  
   Четвертое Могущество – более сложная штука. Здесь люди склонны абсолютизировать ценность, известную нам с XVIII века под названием «свобода». В силу этого они стремятся построить социум, обходящийся вообще без явных организующих факторов, – а поскольку чудес не бывает, а социум как-то существовать все-таки должен, то на смену явным организующим факторам приходят скрытые. Способов внедрения этих скрытых факторов, по-видимому, существует три:  
   – Феодализация (фактор 2а). Легче всего тут японцам, у которых феодальная система просто никогда и не исчезала.  
   – Введение новых жестких сверхценностей под «либеральным» камуфляжем (фактор 3). Тот, кто сомневается в реальности этого способа, может пойти в любой североамериканский университет и прочитать там научную лекцию о неравенстве человеческих рас, и посмотреть, что из этого получится.  
   – Создание множества квазивитальных потребностей, сковывающих людей экономическими связями (фактор 1). Этот способ организации «либерального» социума – самый хитрый, и он же самый распространенный (пока!). Выстраивается социальная традиция, приучающая людей вести себя так, будто мобильный телефон, микроволновая печь и прочие подобные вещи входят не более и не менее как в число витальных потребностей человека, – со всеми вытекающими. Фактически это та же «экземплификация самоуправляемой прокрустики», только очень изощренная.  
   Пятое Могущество или вообще не является социумом (люди в нем не объединены ничем), или идентично Первому, феодальному.  
   Что же касается Третьего Могущества (ключевого для Могултая), то с точки зрения предложенной типологии здесь получается дилемма. Если оно не имеет никаких общественных сверхценностей – то в рамках данной схемы оно не отличается от Первого Могущества. А если оно имеет такие сверхценности (Клятва!) – то оно не отличается от Третьего.  
 
   IV.  
 
   Из схемы, с которой я начал, собственно говоря, следует, что устойчивый макросоциум можно построить тремя и только тремя способами: он может быть или феодальным (фактор 2), или сверхценным (фактор 3), или потребительским (расширенный вариант фактора 1).  
   Причем феодальный вариант – единственный, который прямо основан на отношениях между человеком и человеком.  
   И если кому-то не нравятся ни потребительские, ни сверхценные социумы, – то что остается?..  
 
« Изменён в : 05/19/08 в 17:35:30 пользователем: Vagram » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #1 В: 05/19/08 в 21:24:05 »
Цитировать » Править

А как из схемы что-то может следовать?
Следовать молжет из факта+логики. А схема (какая-либо) - ни то, ни другое. Она, в данном случае, констатирует дихотомию, но никак её не доказывает, даже не аргументирует то, что в реальности это именно дихотомия.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #2 В: 05/19/08 в 21:56:16 »
Цитировать » Править

А по-моему, тут, как минимум, схема задана не на универсальном множестве. Не все возможные варианты охвачены.
 
Как я понимаю, Третье Могущество во многом и стоит на таком неучтённом типе связи. Это отношение типа 2в, "дальний свой". Субъекты его равны (в этом отличие от 2а), но таких связей можно установить в течение жизни бесчисленное множество. И они устанавливаются ненадолго. Но быстро. И эффективно.
 
Пример. Идём поздней осенью, дорога грунтовая, снежком присыпана. Мужик машину из ямки выталкивает. Толкнёт-толкнёт, она чуть вверх вкатится и обратно сползает.  
Камрад, с которым идём, ни слова ни говоря, упирается в машину плечом. Два - не один. Машина из ямки выезжает, ффсё, ура. Мы дальше идём, мужик остаётся ехать куда ему надо. На весь эпизод три минуты, не сказано ни слова, мужика видели в первый и последний раз. Витальные потребности у нас не затронуты, никакой высший смысел дорогу не указывал, феодальных отношений нет, дружеских тоже завязаться не успело.
 
Вот эта штука - та самая валентность третьего типа отношений симпатии, на которой можно строить Третье Могущество. Smiley
« Изменён в : 05/19/08 в 21:57:29 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #3 В: 05/19/08 в 23:51:34 »
Цитировать » Править

А на мой взгляд, здесь высказана интересная мысль об идентичности Первого и Пятого Могущества. Когда я ознакомилась с этой схемой, у меня также создалось впечатление о том, что в реальности эти два Могущества вполне идентичны. В качестве примера, иллюстрирующего, что такое Пятое Могущество, приводилась, помимо прочего, дружина викингов, а ведь для викингов, насколько мне известно, слава была чрезвычайно высокой ценностью на уровне идеологии. Также Пятое Могущество предполагает разделение мира на "своих и чужих" и принцип "своим - все, чужим - ничего". Первое также предполагает разделение людей на два "сорта" и, на мой взгляд, принцип деления в рамках Первого и Пятого очень близок.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #4 В: 05/20/08 в 00:36:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Цель – сделать так, чтобы всем было максимально комфортно и уютно, а сие есть то же унифицированное счастье под конвейер, только с усиленной иллюзией свободы воли (мол, никто ж мне не тыкает, что счастье это в любви к Большому Брату! Напротив, люблю я Большого Брата из исключительно рациональных побуждений и с полным пониманием свободы, как осознанной необходимости). Однако подобное общество, в целях самовоспроизводства и установления стабильности, придет к необходимости включить в свой дивный универсальный кодекс чести  (который так Могултаю люб) и приблизительное описание счастья, а также беззастенчиво начать формировать желания мирных обитателей. А то выйдет незадача – общество, созданное для максимального удовлетворения потребностей своих членов (перечень которых, кстати, тоже представляется мне весьма спорным), столкнувшись с индивидом с иным перечнем запросов, сделает что? Правильно, уничтожит его как представителя иного биологического вида в борьбе за выживание (о чем сам Могултай пишет вполне откровенно)

На самом деле, у Могултая речь и дет о таких потребностях, которые действительно общие для всех. Все мы должны что-то кушать, всем нужна крыша над головой и какая-никакая одежонка. Все хотим иметь друзей и ходить по улицам, не боясь хулиганов.  Всем хотелось бы быть уверенным, что если он попадет в беду - ему помогут, хотя бы как в примере Р2Р.
А те потребности, которые общими не являются - например, один хочет послушать Баха, а другой Шуфутинского, один сходить на футбол, а другой на вернисаж - те потребности вавилонское общество не регламентирует вовсе. Оно лишь создает какие-то возможности для их удовлетворения.
Офф: имхо, эти потребности регламентируют социальные группы "больше, чем семья, но меньше, чем государство", то есть от "трудового коллектива" до социальной страты.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #5 В: 05/20/08 в 02:45:13 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 00:36:07, Floriana wrote:
На самом деле, у Могултая речь и дет о таких потребностях, которые действительно общие для всех. Все мы должны что-то кушать, всем нужна крыша над головой и какая-никакая одежонка.
Как только эти потребности хотя бы чуть-чуть выходят за уровень самого минимума (уровень жизни или смерти), возникают разногласия по приоритететам.  Ну например, один предпочитает жить впроголодь,  но иметь возможность закрыть дверь в личный закуток, а другой согласен жить в общем бараке, лишь бы не сосало под ложечкой.  Но и тот и другой согласны на рваную униформу, а вот третьему(ей Wink)прежде всего хочется быть одетым красиво и непохоже на остальных.
Quote:
Все хотим иметь друзей и ходить по улицам, не боясь хулиганов.
Даже из самой фразы следует, что не все, иначе откуда взяться хулиганам?  Очевидно, кое-кто хочет ходить по улицам так, чтобы его боялись, да и подраться в свое удовольствие не дурак.
 
Кстати, о минимальном уровне. Небольшое уточнение. on 05/19/08 в 17:33:45, Vagram wrote:
Мы имеем дело с закрытой системой, которую ни один участник не может покинуть по своей воле. Это важное условие, ограничивающее возможность существования подобных социальных структур. Так, приведенный выше пример с крестьянами, живущими на затопляемой местности, будет действителен только в случае, если они почему-то не могут эту местность покинуть.
Условие необходимое, но даже не достаточное.  Кроме того это в этой системе должен обеспечивать некий минимальный уровень, достаточный для желания вообще жить.  
« Изменён в : 05/20/08 в 02:55:52 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #6 В: 05/20/08 в 02:59:31 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 02:45:13, Nick_Sakva wrote:
Как только эти потребности хотя бы чуть-чуть выходят за уровень самого минимума (уровень жизни или смерти), возникают разногласия по приоритететам.  Ну например, один предпочитает жить впроголодь,  но иметь возможность закрыть дверь в личный закуток, а другой согласен жить в общем бараке, лишь бы не сосало под ложечкой.  Но и тот и другой согласны на рваную униформу, а вот третьему(ей Wink)прежде всего хочется быть одетым красиво и непохоже на остальных.

Так и уровень симпатий соответственно разный. Не абсолютный, но и не нулевой.
Тут ещё вот что важно. Вся эта явно наблюдаемая классовая/корпоративная/национальная солидарность - она полностью противоречит тому пониманию эгоизма, который учитывает прежде всего материальные интересы. Потому что внутри этих групп интересы вовсе не наиболее общие, а скорее наиболее противонаправленные - они сильнее всего конкурируют, и вкладываться в интересы такой группы имеет смысл только пока она невелика, пока твой вклад будет заметно возвращаться тебе самому, и пока иного, более экономичного пути вложения - нет.
Но вот же ж - наблюдаемый факт, солидарность в больших и очень больших группах возникает, и очень сильная, вплоть до задавливания сильнейших потребностей, до потери страха смерти, до жертвования всем. Внематериальная потребность. Стайный инстинкт, включающийся тем сильнее, чем по большему числу каких-то важных для него характеристик наблюдается сходство и чем больше возвратное отношение.
 
on 05/20/08 в 02:45:13, Nick_Sakva wrote:
Даже из самой фразы следует, что не все, иначе откуда взяться хулиганам?  Очевидно, кое-кто хочет ходить по улицам так, чтобы его боялись, да и подраться в свое удовольствие не дурак.

Ник, позор на твою технарскую голову! Такой простой логический сбой пропустил!
Хулиган тоже не хочет бояться хулиганов. Он хочет чтобы это его боялись, а не он боялся!
« Изменён в : 05/20/08 в 03:28:29 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #7 В: 05/20/08 в 03:19:39 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 02:59:31, serger wrote:
Вся эта явно наблюдаемая классовая/корпоративная/национальная солидарность - она полностью противоречит тому пониманию эгоизма, который учитывает прежде всего материальные интересы. Потому что внутри этих групп интересы вовсе не наиболее общие, а скорее наиболее противонаправленные - они сильнее всего конкурируют, и вкладываться в интересы такой группы имеет смысл только пока она невелика, и твой вклад будет заметно возвращаться тебе самому, а иного, более экономичного пути вложения - нет.
С чего бы это? Сплошь и рядом полезная материальная отдача "на нос" тем больше, чем большую массу удалось сгруппировать на дело.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #8 В: 05/20/08 в 03:26:35 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 03:19:39, Nick_Sakva wrote:
С чего бы это? Сплошь и рядом полезная материальная отдача "на нос" тем больше, чем большую массу удалось сгруппировать на дело.

На свой нос? Так этим ты свой нос выводишь из этого (управляемого) класса.  
Если ты инженер, и начинаешь группировать инженеров, то становишся (в рамках этой деятельности) менеджером или профсоюзным боссом.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #9 В: 05/20/08 в 03:53:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Как только эти потребности хотя бы чуть-чуть выходят за уровень самого минимума (уровень жизни или смерти), возникают разногласия по приоритететам.  Ну например, один предпочитает жить впроголодь,  но иметь возможность закрыть дверь в личный закуток, а другой согласен жить в общем бараке, лишь бы не сосало под ложечкой.  Но и тот и другой согласны на рваную униформу, а вот третьему(ей )прежде всего хочется быть одетым красиво и непохоже на остальных.

Ни Могултай, ни Антрекот и ни кто другой не призывали построить нечто, описанное у Замятина, скажем. Каждый должен иметь возможность заработать на жизнь, а уж как он заработанное потратит - государство интересовать не должно.
Quote:
Даже из самой фразы следует, что не все, иначе откуда взяться хулиганам?  Очевидно, кое-кто хочет ходить по улицам так, чтобы его боялись, да и подраться в свое удовольствие не дурак.

Quote:
Ник, позор на твою технарскую голову! Такой простой логический сбой пропустил!  
Хулиган тоже не хочет бояться хулиганов. Он хочет чтобы это его боялись, а не он боялся!

Совершенно верно. Хулиган хулигану - конкурент. Ни один преступник не заинтересован, чтобы преступников стало слишком много.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #10 В: 05/20/08 в 09:09:41 »
Цитировать » Править

Кое-что к вопросу о представлениях.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/926076.html
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #11 В: 05/20/08 в 11:36:04 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 03:26:35, serger wrote:
На свой нос? Так этим ты свой нос выводишь из этого (управляемого) класса.
Нет. Во многих ситуациях на "управляемый" (жестоко эксплуатируемый) нос тоже однако приходится больше, чем на самостоятельный отдельный нос.
 
Quote:
Совершенно верно. Хулиган хулигану - конкурент. Ни один преступник не заинтересован, чтобы преступников стало слишком много.
Все несколько сложнее. Хулиганство - это, как я понимаю,  во многом спорт. А в спорте конкуренты просто необходимы. Ну вот литпример.  
 
Евгений Лукин. Портрет кудесника в юности.
....
     - Слышь, Ефрем, - помолчав, спросил ученик. - А тебе по молодости лет с толпой махаться случалось?
     Ответил колдун не сразу - присел на табурет, призадумался. Брюзгливо скомканное лицо разгладилось, подобрело. .....
     - Да-а... - выдохнул наконец чародей, и воспоминание осветило его смягчившиеся черты. - Метелились почём зря! Теперь уже не то... Совсем не то...  Таких однажды плюх с двух сторон наловил - уши поплыли!  
     - Ну! А ты?
     - А я - что я? Околдовать решил. Пришибут ведь, думаю... Мне ведь не просто уцелеть - мне ещё  
плюхи им вернуть хотелось! Я ж говорю: молодой был. Обидчивый. Сварил, короче, ататуй...  Зелье такое, - пояснил колдун....
     - Ну! И как же ты его варил?
....  
... на пороге живым укором возник Глеб.  Лицо его выглядело разбитым.  Учитель и ученик молча смотрели друг на друга.
     - Ну? Как?
     - А то не видно? - злобно процедил юноша.
     Старый колдун озадаченно почмокал губами.
     - Крепко досталось?
     Ответа не последовало.
     - Но хоть помогло чуток? - с надеждой спросил Ефрем.
     - Какое там "помогло"! - взорвался Глеб. - Вообще не сработало...
     Чародей опечалился, покивал.
     - Вот и у меня тоже... - сокрушённо признался он. - Ох, помню, и вломили мне тогда! Еле ноги унёс...
     И тихая ностальгическая улыбка вновь тронула сухие сморщенные губы старого колдуна."
Wink
 
on 05/20/08 в 03:53:17, Floriana wrote:

Ни Могултай, ни Антрекот и ни кто другой не призывали построить нечто, описанное у Замятина, скажем. Каждый должен иметь возможность заработать на жизнь, а уж как он заработанное потратит - государство интересовать не должно.
Вавилонизм, как я понимаю, надеется на построение социума, основанного на некоторой универсальной этике,  а не на временном перемирии между противоборствующими группами.  
 
Основное возражение - невозможность создания такой этики. Однако вполне возможно силовое навязывание демонстрации ее соблюдения.  
« Изменён в : 05/20/08 в 11:40:35 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #12 В: 05/20/08 в 11:54:02 »
Цитировать » Править

А теперь я поясню, к чему это - если говорить о социальном договоре.
К тому, что не входящие в договор обязанности - особенно обязанности морального порядка - с повышенной вероятностью будут порождать социальные последствия, которые окажутся много хуже тех явлений, которые эти обязанности как бы призваны искоренить.
Человек априори не отвечает за мироздание.  (Есть люди, которые решают, что они - лично, персонально - отвечают, последствия бывают вполне разнообразными - но осознанные решения такого рода мы сейчас не рассматриваем.)  А мироздание не несет ответственности перед ним - в том числе, оно уж никак не обязано соответствовать нашим представлениям о праве и справедливости.  Справедливость существует только между живыми, а в человеческом понимании - только между людьми - да и мы-то о ней договориться не можем.  
При ином подходе с сознанием происходит описанный феерический выверт
а) с невинным человеком такого не должно происходить -> если произошло недолжное, то кто виноват? -> не только насильник, но и все непредотвратившие и не создавшие заранее ситуацию, в которой такого не может быть -> следовательно я тоже -> но я не могу быть виноват, я не делал зла, это несправедливо -> значит произошло что-то еще...
б)  с невинным человеком такого не должно происходить -> если оно может происходить с невинным человеком, то может произойти с любым, например со мной, в любой момент -> нет, так жить нельзя, наверняка жертва сама как-то накликала на себя...
и обе эти цепочки встречаются в одной точке: каким-то образом жертва была сама виновата, заслужила это обращение ->  но если она сделала что-то настолько плохое/сама настолько плоха, что заслужила _такое_, то с ней и дальше можно не церемониться...
 
И это относится не только к жертвам насилия.  
Это цена представления о том, что мир подчинен некоему справедливому закону, существующему вне человека, с каковым человек обязан пребывать в гармонии.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #13 В: 05/20/08 в 11:56:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Вавилонизм, как я понимаю, надеется на построение социума, основанного на некоторой универсальной этике,  а не на временном перемирии между противоборствующими группами.  

Вавилонизм вообще-то не надеется Smiley...  _универсальная_ этика для того не требуется.   По опыту.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #14 В: 05/20/08 в 12:01:50 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 11:36:04, Nick_Sakva wrote:

 Нет. Во многих ситуациях на "управляемый" (жестоко эксплуатируемый) нос тоже однако приходится больше, чем на самостоятельный отдельный нос.

Так тут субъекты разные.
Субъект A0 - управляющий. Он может сделать вклад (в широком смысле) p0, причём часть может вложить в общий котёл (делать общее дело), а часть - в свой личный (воровать, грубо говоря). Тут всё ясно и поведение этих чертей хорошо эгоизмом описывается, пока над ними есть какой-то контроль сверху - вплоть до самой верхушки.  
Субъекты A1..AN - управляемые. Каждый из Ai, i є [1,N] может сделать вклад pi - опять же, часть может вложить в общее дело, а часть - в личное.
Так вот, в абсолютно любом большом коллективе доля вклада pi, вложенная в общее дело, практически не возвращается просто по причине его крайне малой доли в общем котле. А вклад в личное дело может возвращаться, а может и нет - это уж смотря насколько удачно вложился. Т.о., Ai могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма, только и исключительно за страх (наказания) и за благосклонность (начальства), но не за личный интерес в общем деле.
Однако на деле этого не наблюдаются - работают и так, и эдак, причём сложно сказать чего больше.
 
on 05/20/08 в 11:36:04, Nick_Sakva wrote:
Все несколько сложнее. Хулиганство - это, как я понимаю,  во многом спорт. А в спорте конкуренты просто необходимы.

Так и в спорте тоже никто не хочет бояться. Хотят побеждать. Страх - это не цель, это неизбежная для большинства цена.
 
on 05/20/08 в 11:36:04, Nick_Sakva wrote:
Вавилонизм, как я понимаю, надеется на построение социума, основанного на некоторой универсальной этике,  а не на временном перемирии между противоборствующими группами.

Я его понимаю иначе. Не как надежду, а как констатацию факта работы обществ именно на этом принципе, и констатацию того, что чем чище общество использует этот принцип - тем в среднем лучше оно живёт. С пояснением соответствующих причинно-следственных связей.
« Изменён в : 05/20/08 в 12:16:15 пользователем: serger » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.