Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 07:20:01

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Немного о типологии социумов »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Немного о типологии социумов
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Немного о типологии социумов  (Прочитано 7518 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #15 В: 05/20/08 в 12:11:36 »
Цитировать » Править

(Тут, как выяснилось, вышло недоразумение с основной долей моего персонального вклада, так что я обратно)
 
 
on 05/20/08 в 11:54:02, Antrekot wrote:
При ином подходе с сознанием происходит описанный феерический выверт
а) с невинным человеком такого не должно происходить -> если произошло недолжное, то кто виноват? -> не только насильник, но и все непредотвратившие и не создавшие заранее ситуацию, в которой такого не может быть -> следовательно я тоже -> но я не могу быть виноват, я не делал зла, это несправедливо -> значит произошло что-то еще...
б)  с невинным человеком такого не должно происходить -> если оно может происходить с невинным человеком, то может произойти с любым, например со мной, в любой момент -> нет, так жить нельзя, наверняка жертва сама как-то накликала на себя...
и обе эти цепочки встречаются в одной точке: каким-то образом жертва была сама виновата, заслужила это обращение ->  но если она сделала что-то настолько плохое/сама настолько плоха, что заслужила _такое_, то с ней и дальше можно не церемониться...

 
Но почему с сознанием должен происходить такой выверт? По-моему, гораздо более естественными - и разумными -  были бы другие цепочки:
 
а) с невинным человеком такого не должно происходить -> если произошло недолжное, то кто виноват? -> не только насильник, но и все непредотвратившие и не создавшие заранее ситуацию, в которой такого не может быть -> но виноваты они в разной мере, а куча народа вовсе не виновата/не ответственна (кстати, я тоже), потому что их рядом не стояло. Да еше и вопрос, можно ли в нынешних условиях создать ситуацию, в которой такого бы не было (рассматривается конкретика).  
 
б)  с невинным человеком такого не должно происходить -> если оно может происходить с невинным человеком, то может произойти с любым, например со мной, в любой момент -> нет, так жить нельзя, поэтому надо бы  подумать, что делать, чтобы (1) такого не было вообше (2) персонально со мной.
 
 
Тогда точка сборки окажется где-то в другом месте.  Wink  
 
Quote:
Это цена представления о том, что мир подчинен некоему справедливому закону, существующему вне человека, с каковым человек обязан пребывать в гармонии.  

 
Может, это и цена эТОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ , только почему оно является единственной альтернативой представлению, что "справедливость сушествует только между людьми и мы ничего не должны мирозданию"? Smiley (оно-то нам не должно, оно неразумное)
 
« Изменён в : 05/20/08 в 12:12:44 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #16 В: 05/20/08 в 12:45:47 »
Цитировать » Править

Quote:
но виноваты они в разной мере, а куча народа вовсе не виновата/не ответственна (кстати, я тоже), потому что их рядом не стояло. Да еше и вопрос, можно ли в нынешних условиях создать ситуацию, в которой такого бы не было (рассматривается конкретика).

Это происходит при _рациональной_ оценке ситуации.  Но оценивается ситуация _не_ головой.  Потому что, если признать, что кто-то может быть свободен от ответственности или что ничего нельзя было сделать, прости-прощай мировая гармония и справедливость.
 
Quote:
поэтому надо бы  подумать, что делать, чтобы (1) такого не было вообше (2) персонально со мной.

А вот это и неосуществимо.  Потому что в реальности-то защиты _нет_.  Есть способы понизить вероятность.  А абсолютной защиты не существует.  Люди только _думают_, что защищены.
 
Quote:
Может, это и цена эТОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ , только почему оно является единственной альтернативой представлению, что "справедливость сушествует только между людьми и мы ничего не должны мирозданию"? Smiley (оно-то нам не должно, оно неразумное)

А все альтернативы упираются во внешний нравственный закон.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #17 В: 05/20/08 в 12:59:12 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 12:01:50, serger wrote:
Так вот, в абсолютно любом большом коллективе доля вклада pi, вложенная в общее дело, практически не возвращается просто по причине его крайне малой доли в общем котле. А вклад в личное дело может возвращаться, а может и нет - это уж смотря насколько удачно вложился. Т.о., Ai могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма, только и исключительно за страх (наказания) и за благосклонность (начальства), но не за личный интерес в общем деле.
Не так.  Если коллективный продукт много больше суммы индивидуальных, то даже если доля, выделяемая из этого продукта каждому "управляемому" меньше его личного вклада, она тем не менее вполне может быть больше того, что он был бы способен получить индивидуальными усилиями или в составе малой группы.  Пока/если это так, "большие батальоны" правы, а "трудовые армии" эффективны.  А как только, так сразу...  
 
on 05/20/08 в 12:01:50, serger wrote:
Я его понимаю иначе. Не как надежду, а как констатацию факта работы обществ именно на этом принципе, и констатацию того, что чем чище общество использует этот принцип - тем в среднем лучше оно живёт. С пояснением соответствующих причинно-следственных связей.
 
on 05/20/08 в 11:56:13, Antrekot wrote:

Вавилонизм вообще-то не надеется Smiley...  _универсальная_ этика для того не требуется.   По опыту.
 
 
 Одно другому не противоречит. Wink  
 Поскольку вавилонизм констатирует факт работы обществ на принципе, выводимом из ошибочных (с моей точки зрения разумеется) постулатов, основанные на этой констатации надежды на то, "что чем чище общество использует этот принцип - тем в среднем лучше оно живёт",  также безосновательны.
 
Пояснение причинно-следственных связей тут, кстати, почти ни при чем. На мой взгляд собака зарыта в ложных постулатах.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #18 В: 05/20/08 в 13:02:35 »
Цитировать » Править

Подожди. Ты споришь со мной или с бытуюшим где-то представлением о мировой гармонии (на форуме его сторонники если и есть, то пока молчат)?  
 
Потому что, если признать, что кто-то может быть свободен от ответственности или что ничего нельзя было сделать, прости-прощай мировая гармония и справедливость.
 
Я тут точно ни при чем.  Smiley
 
Потому что в реальности-то защиты _нет_.  Есть способы понизить вероятность.  А абсолютной защиты не существует.
 
Понизить - и то хлеб.
 
А все альтернативы упираются во внешний нравственный закон.
 
Во-первых, внешним нравственным законом может быть что угодно, включая авраамитов, где с мировой гармонией... плохо. Во-вторых, а почему?
« Изменён в : 05/20/08 в 13:18:35 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #19 В: 05/20/08 в 13:28:19 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 12:59:12, Nick_Sakva wrote:

 Поскольку вавилонизм констатирует факт работы обществ на принципе, выводимом из ошибочных (с моей точки зрения разумеется) постулатов, основанные на этой констатации надежды на то, "что чем чище общество использует этот принцип - тем в среднем лучше оно живёт",  также безосновательны.

А это не _надежды_.  Оно, хм, наблюдаемо. Smiley
Если Вы можете доказать, что мы наблюдаем нечто иное - прошу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #20 В: 05/20/08 в 13:30:54 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 13:02:35, Цидас wrote:
Подожди. Ты споришь со мной или с бытуюшим где-то представлением о мировой гармонии (на форуме его сторонники если и есть, то пока молчат)?

Я здесь спорю о пяти могуществах - и о соотнесенностях.
 
Quote:
Понизить - и то хлеб.

Это опять если думать головой и не включать в уравнение мировую гармонию и стремление к оной.
 
Quote:
Во-первых, внешним нравственным законом может быть что угодно, включая авраамитов, где с мировой гармонией... плохо.

Нет, у них как раз с ней хорошо.  Абсолютное добро есть и ему обязаны соответствовать. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #21 В: 05/20/08 в 13:35:29 »
Цитировать » Править

Цидас, Антрекот, я думаю, что все идет от воспитания. Как убедить ребенка "делать хорошо и не делать плохо"? Один из возможных вариантов - иллюстрировать это все разными положительными и отрицательными примерами. Смотри, сынок, дядя Боря не пьет, не курит, зарядку с гантелями делает - так он здоровый, как лось, а вот дядя Вася водку глушит водку ведрами, так выглядит на все 100, хотя ему 35. А вот соседка Клава с мужиками гуляла-гуляла, а теперь такая истасканная - никто замуж не возьмет, и трое детишек на руках невесть от кого! А тетя Валя была скромница, вышла замуж за хорошего человека...  В общем, это въедается в подкорку: если все делать правильно, то все будет хорошо. И хотя впоследствии жизнь разбивает эту наивную детскую веру - многие с ней расставаться не хотят.
Вот пример дубовый, но, думаю, в тему. Мы с братом никакими тяжелыми болезнями не болели, только простуды да ангины. И вот, мать считала, мы сами виноваты, что простужаемся. "Опять без шапки ходили? Или мороженым объелись?" Плюсы такого воспитания: нам уж точно не грозит то, что Фрейд назвал "бегство в болезнь". Минусы...
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #22 В: 05/20/08 в 14:22:13 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 12:59:12, Nick_Sakva wrote:
Не так.  Если коллективный продукт много больше суммы индивидуальных, то даже если доля, выделяемая из этого продукта каждому "управляемому" меньше его личного вклада, она тем не менее вполне может быть больше того, что он был бы способен получить индивидуальными усилиями или в составе малой группы.

Так это не возврат вклада - это практически фиксированный (по отношению к собственному вкладу) пай. Т.е. то, что я описал - Ai заинтересован делать ровно то, без чего его выгонят/оштрафуют или то, за что его премируют/повысят. Не за совесть, а за страх или благорасположение. Такого рода отношения есть и нормально работают, но есть не только они. Есть множество ситуаций, когда люди делают что-то не из страха перед штрафом и не из желания быть премированным.
 
on 05/20/08 в 12:59:12, Nick_Sakva wrote:
Пояснение причинно-следственных связей тут, кстати, почти ни при чем. На мой взгляд собака зарыта в ложных постулатах.  

Так это же не постулаты - это наблюдения.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #23 В: 05/20/08 в 14:22:16 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 14:22:13, serger wrote:
Есть множество ситуаций, когда люди делают что-то не из страха перед штрафом и не из желания быть премированным.
Это далеко не единственные формы проявления эгоизма.
on 05/20/08 в 14:22:13, serger wrote:
Так это же не постулаты - это наблюдения.
on 05/20/08 в 13:28:19, Antrekot wrote:
А это не _надежды_.  Оно, хм, наблюдаемо. Smiley
Принципы ненаблюдаемы. Принципиально. Wink  Наблюдаемы следствия из них.
Но одни и те же следствия можно объяснить по-разному, исходя из самых разных  принципов и постулатов.
 
Quote:
Если Вы можете доказать, что мы наблюдаем нечто иное - прошу.

Ну например.
 
Бернард Шоу. Майор Барбара.
Андершафт. ...  Я голодал и философствовал, пока в один прекрасный день не поклялся, что буду сытым и свободным человеком, что меня не остановят ни доводы рассудка, ни мораль, ни жизнь мне подобных, а разве только пуля. Я сказал ближнему: "Умирай с голоду, лишь бы мне остаться в живых" - и с помощью этих слов стал свободным и сильным. Пока я не добился своего, я был опасный человек, а теперь я полезный член общества, благодушный и доброжелательный джентельмен.  Такова, мне думается, история большинства миллионеров-самоучек.  Когда она станет историей каждого англичанина, Англия будет страной, в которой стоит жить.
 
Перефразируя sergeyr-а, предлагаю  констатацию факта работы обществ в основном именно на этом "принципе Андершафта". А также констатацию того, что чем для большего числа "англичан"  оно становится собственной историей, тем больше "Англия" превращается в страну, в которой стоит жить.  
« Изменён в : 05/20/08 в 14:27:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #24 В: 05/20/08 в 14:29:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Принципы ненаблюдаемы. Принципиально. Wink  Наблюдаемы следствия из них.
Но одни и те же следствия можно объяснить по-разному, исходя из самых разных  принципов и постулатов.

А на этот предмет существуют точки отсечки.
 
Quote:
Перефразируя sergeyr-а, предлагаю  констатацию факта работы обществ в основном именно на этом "принципе Андершафта". А также констатацию того, что чем для большего числа "англичан"  оно становится собственной историей, тем больше "Англия" превращается в страну, в которой стоит жить.

Увы.  Не получится.  Это отчасти пробовали... в начале 20 века.  Надо сказать, по результатам, до многих довольно быстро дошло, что говорить ближнему "Умирай с голоду, лишь бы мне остаться в живых" - очень опасное занятие.  Либо ближний примет принцип "умри ты сегодня, а я завтра" - и тогда мало-мальски комфортная жизнь в этом обществе не светит никому... либо он его _не_ примет, со всеми ярко-красными вытекающими.  Имея в пассиве СССР, убеждать себя, что ни то, ни другое произойти не может, было сложно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #25 В: 05/20/08 в 14:45:20 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 14:22:16, Nick_Sakva wrote:
Это далеко не единственные формы проявления эгоизма.

Понятно что не единственные. Но тебе ведь надо доказать что есть такие проявления, которые с точки зрения твоей теории объясняют наблюдаемую реальность.
Вавилонизм объясняет вот такое и вот эдакое наблюдаемое поведение людей тем, что они удовлетворяют вот такие и вот эдакие свои общие для подавляющего большинства "неотъединённые" потребности, базовый комплекс потребностей, эволюционно (не рассудочно!) заточенных под удовлетворение другого, ещё более базового, "истинно-эгоистичного" комплекса.
Чем объясняешь такое поведение ты?
« Изменён в : 05/20/08 в 14:46:23 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #26 В: 05/20/08 в 14:48:49 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 14:29:29, Antrekot wrote:
 Это отчасти пробовали... в начале 20 века.  Надо сказать, по результатам, до многих довольно быстро дошло, что говорить ближнему "Умирай с голоду, лишь бы мне остаться в живых" - очень опасное занятие.
Опасное, но ... на удивление продуктивное.
 
Из все той же речи Андершафта (напомню, пьеса 1906 года).
 
" .. мой учитель превзошел всех. Он написал: "Ничто в мире не будет сделано, пока люди не начнут убивать друг друга из-за того, что не сделано"...  Я ненавижу нищету и рабство больше, чем самое гнусное из преступлений. И позвольте мне сказать вам следующее: ваши проповеди и газетные статьи в течение веков не могли уничтожить нищету и рабство, а мои пулеметы уничтожат их. Не разглогольствуйте о них, не спорьте с ними. Убейте их. "
 
И вот в ходе полувековой всеобщей кровавой бойни в Европе, в которой люди начали убивать друг друга из-за того, что не сделано ... таки можно сказать, что нищету и рабство в Европе убили.  
 
Quote:
Имея в пассиве СССР, убеждать себя, что ни то, ни другое произойти не может, было сложно.
Как раз ни Россия, ни СССР не имели возможности проведения этого принципа сколь-нибудь продолжительное время (в виде "станет историей каждого").
 
.....
Искать себе не будем идеала,
Ни основных общественных начал
В Америке. Америка отстала:
В ней собственность царит и капитал.
Британия строй жизни запятнала
Законностью. А я уж доказал:
Законность есть народное стесненье,
Гнуснейшее меж всеми преступленье!
 
Нет, господа! России предстоит,
Соединив прошедшее с грядущим,
Создать, коль смею выразиться, вид,
Который называется присущим
Всем временам; и, став на свой гранит,
Имущим, так сказать, и неимущим
Открыть родник взаимного труда.
Надеюсь, вам понятно, господа?»
.....
 
А.К. Толстой. Сон Попова. 1873/
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #27 В: 05/20/08 в 15:02:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Опасное, но ... на удивление продуктивное.

Да ну?
 
Quote:
И вот в ходе полувековой всеобщей кровавой бойни в Европе, в которой люди начали убивать друг друга из-за того, что не сделано ... таки можно сказать, что нищету и рабство в Европе убили.

Ну... это "можно сказать" разве что посредством казуистики.
 
Quote:
Как раз ни Россия, ни СССР не имели возможности проведения этого принципа сколь-нибудь продолжительное время (в виде "станет историей каждого").

? СССР был "негасимым светом, сияющим по курсу, где опасно".  То есть, показывал, что именно будет, если продолжать ближнего прямо так и жрать.  А поскольку СССР был реальностью, данной в ощущениях, то отрицать, что да, будет, не получалось. Smiley
 
UPD - сама теория, что первая мировая _способствовала_ уменьшению нищеты сама по себе... мне кажется сомнительной.
У Второй в этом смысле тоже были интересные последствия.  Можно, например, поинтересоваться потерями Бангладеша... и узнать много нового.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/20/08 в 15:13:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #28 В: 05/20/08 в 15:07:19 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 14:45:20, serger wrote:
Но тебе ведь надо доказать что есть такие проявления, которые с точки зрения твоей теории объясняют наблюдаемую реальность.
Не совсем так.  Надо доказать, что не существует проявлений , которые противоречили бы теории.  Поскольку речь идет о "естественническом", а не математическом доказательстве,  дело сводится к способности теории давать результаты, не противоречащие любому из предъявляемых наблюдений.  
 
Quote:
Вавилонизм объясняет вот такое и вот эдакое наблюдаемое поведение людей тем, что они удовлетворяют вот такие и вот эдакие свои общие для подавляющего большинства "неотъединённые" потребности, базовый комплекс потребностей, эволюционно (не рассудочно!) заточенных под удовлетворение другого, ещё более базового, "истинно-эгоистичного" комплекса. Чем объясняешь такое поведение ты?
В такой формулировке - тем же самым.  
 
Мне представляется, что расхождение с вавилонизмом начинается с "базового комплекса потребностей" и способов его удовлетворения.  Выше я обозвал это "постулатами".
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #29 В: 05/20/08 в 15:32:08 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 15:07:19, Nick_Sakva wrote:
Не совсем так.  Надо доказать, что не существует проявлений , которые противоречили бы теории.  Поскольку речь идет о "естественническом", а не математическом доказательстве,  дело сводится к способности теории давать результаты, не противоречащие любому из предъявляемых наблюдений.

Да, в общем случае - именно так. Но я уже указал какое именно наблюдение тебе нужно объяснить, поэтому тебе нужно указать проявления эгоизма (в твоём смысле) такие, что объясняют это наблюдение. Не констатировать что такие проявления возможны (как ты сделал выше), а именно описать их.
 
on 05/20/08 в 15:07:19, Nick_Sakva wrote:
В такой формулировке - тем же самым.  
 
Мне представляется, что расхождение с вавилонизмом начинается с "базового комплекса потребностей" и способов его удовлетворения.  Выше я обозвал это "постулатами".

Как в чём именно различие? То что ты выше привёл - оно же просто отрицает существенность того "обеспечивающего" комплекса потребностей как непосредственно, так и опосредовано - как средства удовлетворять другие потребности.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.