Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 09:06:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Немного о типологии социумов »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Немного о типологии социумов
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Немного о типологии социумов  (Прочитано 7654 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #30 В: 05/20/08 в 16:03:18 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 15:32:08, serger wrote:
Но я уже указал какое именно наблюдение тебе нужно объяснить, поэтому тебе нужно указать проявления эгоизма (в твоём смысле) такие, что объясняют это наблюдение. Не констатировать что такие проявления возможны (как ты сделал выше), а именно описать их.
Я не совсем понял, о каком именно наблюдении ты сейчас говоришь. Если о коллективном действии, когда управляемый отдает большую долю, чем получает, то объяснение я дал. Получаемый "от коллектива" пай тем не менее "много больше", чем получаемый продукт индивидуального труда.  Как только это неравенство сокращается до "больше или равно", коллектив начинает распадаться.  
 
Quote:
Как в чём именно различие? То что ты выше привёл - оно же просто отрицает существенность того "обеспечивающего" комплекса потребностей...
По-видимому различие в том, что с моей точки зрения этот комплекс
а) очень сильно индивидуализирован и распределен "по плоской гауссиане";
б) сильно и индивидуально изменяется со временем (точнее с развитием производительных сил).
 
Отсюда то, что "вавилоняне" принимают за договор-клятву, с моей точки зрения всего лишь условиями временных перемирий.  А периодические бойни "за то, что не сделано" не являются отклонением от нормы, а один из основных инструментов социальной  обратной связи.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #31 В: 05/20/08 в 16:13:15 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 15:02:10, Antrekot wrote:
UPD - сама теория, что первая мировая _способствовала_ уменьшению нищеты сама по себе... мне кажется сомнительной. У Второй в этом смысле тоже были интересные последствия.
В этом контексте Первую и Вторую следует рассматривать именно как одну Большую Войну с антрактом. Именно потому, что Первая Война не убила нищету и рабство в Европе,  она возобновилась, как только европейцы восстановили ресурсы в достаточном для этого количестве.  
 
Не совсем понял, при чем тут Бангладеш.  "Нищета и рабство были убиты" прежде всего  в активно воевавших странах. К СССР это, кстати, тоже в значительной степени относится.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #32 В: 05/20/08 в 16:32:09 »
Цитировать » Править

Почему Вы вообще считаете, что вопрос стоял именно так...
А что до активного участия... вот и поинтересуйтесь тем, что творилось с обратной стороны шарика.  Там тоже куда как активно участвовали.  И счет шел на миллионы.
 
Я же говорю - точки отсечки.  Даже если принимать феерическую методу "после значит вследствие".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #33 В: 05/20/08 в 16:39:55 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 16:03:18, Nick_Sakva wrote:
Я не совсем понял, о каком именно наблюдении ты сейчас говоришь. Если о коллективном действии, когда управляемый отдает большую долю, чем получает, то объяснение я дал.

Ты пропустил мой ответ на это, видимо.  
Я спрашивал не почему они там работают, а почему работают далеко не только за страх и за благосклонность.
 
on 05/20/08 в 16:03:18, Nick_Sakva wrote:
Отсюда то, что "вавилоняне" принимают за договор-клятву, с моей точки зрения всего лишь условиями временных перемирий.  А периодические бойни "за то, что не сделано" не являются отклонением от нормы, а один из основных инструментов социальной  обратной связи.

В целом это одно и то же.  
Перемирие - это что? Это клятва не стрелять до окончания срока действия, обменяться пленными и т.д. То самое "Кодексы, правила..." - помнишь?
Т.е. разница в одном - ты считаешь, что в наблюдаемых культурах такие клятвы долго не держатся. Но признаёшь их существование.
Ну так с такими вещами всё просто. Берём Доминионы - и обнаруживаем, что у них "перемирие" уже сколько поколений держится? Берём скандинавов - и обнаруживаем то же самое. Берём Швейцарию - то же самое.
Ну держится же.
Смотрим чем эти страны отличаются, какие у них общие черты, отличающие их от тех, в коих "перемирие" не держалось. И видим что именно в этих странах вот такие привычки. Явно вавилонистские. То бишь: драться можно, но только по клятве, друг за друга; принуждать без нужды - нельзя; великие самоценные проекты идут лесом десятой дорогой... ну и т.д. см. соотв. раздел форума.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #34 В: 05/20/08 в 16:42:00 »
Цитировать » Править

Ник, я не понял - каковы механизмы убийства нищеты твоей Великой войной?  Huh
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #35 В: 05/20/08 в 16:52:45 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 16:32:09, Antrekot wrote:
Почему Вы вообще считаете, что вопрос стоял именно так...
Это не я, это Андершафт так считает (даже не Б.Шоу). Wink
 
Скажем так, это некий набор принципов, который тоже дает объяснения очень многим из наблюдаемых явлений.  На мой взгляд эти объяснения предпочтительнее вавилонских, поскольку основываются на меньшем количестве допущений, и более устойчивы к вариациям этих допущений.  
 
Quote:
А что до активного участия... вот и поинтересуйтесь тем, что творилось с обратной стороны шарика.
Я говорил об активных участниках-странах. Тех, которые, скажем так, активно приложили руки к ее началу.  На другой стороне шарика таковыми были Япония и Штаты.  Китай и британские колонии, несмотря на миллионные потери, были все же пассивными жертвами войны, а ни в коей мере не ее инициаторами (хотя бы косвенными).  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #36 В: 05/20/08 в 17:35:38 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 16:39:55, serger wrote:
Ты пропустил мой ответ на это, видимо.  Я спрашивал не почему они там работают, а почему работают далеко не только за страх и за благосклонность.
Я не пропустил, я не понял, что это ответ.  Потому что я вообще ничего не говорил ни о страхе, ни о благосклонности.  Работают "там", потому что суммарная отдача от работы "там" выше, чем в других местах.  Точка.
Quote:
Перемирие - это что? Это клятва не стрелять до окончания срока действия, обменяться пленными и т.д.
Нет, это не "клятва" в вавилонском смысле. Это вербализация взаимоприемлемого состояния на момент установления относительного равновесия.  Согласованная декларация о том, что именно стороны считают для себя премлемым при том соотношении сил, которое сложилось к моменту "стабилизации фронта" и заключению перемирия. Просто для того, чтобы пока это соотношение существенно не изменится, сторонам не особо дергались бы, снова всерьез проверяя друг друга на прочность.
Quote:
Смотрим чем эти страны отличаются, какие у них общие черты, отличающие их от тех, в коих "перемирие" не держалось. И видим что именно в этих странах вот такие привычки. Явно вавилонистские.
Я вижу другое. В основании всех эти стран в значительной степени лежат те самых андершафтовские "принципы оружейника",  народы этих стран так или иначе унаследовали традиции бандитских вольниц и боевых дружин, несколько смягчив характер борьбы "один против всех, но все за одного".  
 
Quote:
драться можно, но только по клятве, друг за друга;
Да почему же? Друг с другом тоже дрались. Возможно меньше драк "стенка на стенку". Так это как раз "принципами Андершафта" хорошо объясняется.
Quote:
... принуждать без нужды - нельзя;
Опять же - можно.  но не получается (снова см. принципы Андершафта).
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #37 В: 05/20/08 в 17:37:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Скажем так, это некий набор принципов, который тоже дает объяснения очень многим из наблюдаемых явлений.  

Так не дает же...  
 
Quote:
Я говорил об активных участниках-странах. Тех, которые, скажем так, активно приложили руки к ее началу.  На другой стороне шарика таковыми были Япония и Штаты.  Китай и британские колонии, несмотря на миллионные потери, были все же пассивными жертвами войны, а ни в коей мере не ее инициаторами (хотя бы косвенными).  

О. уже вычитаем по произвольному, потому что концы с концами не сходятся. Smiley
И Вы так и не объяснили, каким образом скачки с раестроительством и чудовищный перевод ресурса способствовали делу больше, чем быстрое поступательное движение в том же направлении, которое _уже_ имелось.
 
Quote:
народы этих стран так или иначе унаследовали традиции бандитских вольниц и боевых дружин

тятя-тятя, наши сети притащили мертвеца... эту теорию уже сколько лет закопали, а она все еще вылезает...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/20/08 в 17:38:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #38 В: 05/20/08 в 17:56:36 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 16:42:00, serger wrote:
Ник, я не понял - каковы механизмы убийства нищеты твоей Великой войной?  Huh

on 05/20/08 в 17:37:17, Antrekot wrote:
О. Уже вычитаем по произвольному, потому что концы с концами не сходятся. Smiley
Как раз сходятся.  
 
Андершафт. ...  Когда вы стреляете, вы свергаете правительство, начинаете новую эпоху, отменяете старый режим и вводите новый.... Тот, кто умеет взрывать на воздух людей, сумеет взорвать и общество. История мира есть история тех, у кого было достаточно храбрости, чтобы не убояться этой истины....
 
На Дальнем Востоке "взрывать на воздух людей" на уроне европейцев и американцев к началу XX века научились в основном японцы.  У остальных это получалось гораздо хуже.  У японцев же оказалось "достаточно храбрости, чтобы не убояться этой истины"...
 
Quote:
И Вы так и не объяснили, каким образом скачки с раестроительством
Откуда взялось "раестроительство"? Андершафт об этом вроде бы ни слова не говорил.
 
Quote:
каким образом ... чудовищный перевод ресурса способствовали делу больше, чем быстрое поступательное движение в том же направлении, которое _уже_ имелось.
Образно выражаясь, на пути этого движения имелись высокие и прочные препятствия. Стрельба, несмотря на чудовищный перевод ресурса, эти препятствия разрушила.  
 
Quote:
... эту теорию уже сколько лет закопали, а она все еще вылезает...
С теориями это бывает даже в естествознании.  
 
« Изменён в : 05/20/08 в 17:58:18 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #39 В: 05/20/08 в 18:25:01 »
Цитировать » Править

Quote:
На Дальнем Востоке "взрывать на воздух людей" на уроне европейцев и американцев к началу XX века научились в основном японцы.  У остальных это получалось гораздо хуже.  У японцев же оказалось "достаточно храбрости, чтобы не убояться этой истины"...

Мама, Юпитер, мама... Это "взрывать на воздух людей" обошлось Японии в катастрофу - причем совершенно необязательную.  Если бы они не увлеклись так этим занятием, они бы добрались в ту же точку _существенно_ быстрее.  
 
Quote:
Откуда взялось "раестроительство"? Андершафт об этом вроде бы ни слова не говорил.

Вы забыли про две таких интересных системы - коммунизм-по-советски и нацизм?
 
Quote:
Образно выражаясь, на пути этого движения имелись высокие и прочные препятствия. Стрельба, несмотря на чудовищный перевод ресурса, эти препятствия разрушила.

Упс... да если бы _не_ эта стрельба, части препятствий и не возникло бы...
Quote:

 С теориями это бывает даже в естествознании.  

Видите ли, история _не_ естествознание.  Что банды и дружины, как бы это выразиться, сказались на общественном устройстве куда меньше, чем думали некие граждане в эпоху Просвещения, установили достаточно давно.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/20/08 в 18:26:45 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #40 В: 05/20/08 в 19:02:59 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Я не пропустил, я не понял, что это ответ.  Потому что я вообще ничего не говорил ни о страхе, ни о благосклонности.

Правильно - ты не говорял. Хотя я спрашивал. Я тебя спросил как твоя теория объясняет вот это явление - а ты об этом не говоришь, а отвечаешь вместо того о совсем другом явлении.
Но я-то буду настаивать, чтобы ты объяснил указанное мной явление, а не то, которое ты сам выбрал. B-)
 
on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Нет, это не "клятва" в вавилонском смысле. Это вербализация взаимоприемлемого состояния на момент установления относительного равновесия.

А...  
Это - не перемирие, это не так называется. Перемирие - это клятва. Значение у этого слова такое.
 
on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Согласованная декларация о том, что именно стороны считают для себя премлемым при том соотношении сил, которое сложилось к моменту "стабилизации фронта" и заключению перемирия. Просто для того, чтобы пока это соотношение существенно не изменится, сторонам не особо дергались бы, снова всерьез проверяя друг друга на прочность.

Кстати, вне клятвы эта декларация - пустое место. Набор звуков, не стоящий времени, потраченного на его выслушивание. Потому что в нём без клятвы может быть любая ложь, деза, прикрывающая внезапную атаку. Какое-либо значение такая декларация имеет только в рамках клятвы, содержащей пункт "не врать помимо таких-то случаев", и исполняемой под угрозой альтруистического наказания за нарушение.
 
on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Я вижу другое. В основании всех эти стран в значительной степени лежат те самых андершафтовские "принципы оружейника",  народы этих стран так или иначе унаследовали традиции бандитских вольниц и боевых дружин, несколько смягчив характер борьбы "один против всех, но все за одного".  

А где это у них наблюдается?  Shocked
 
on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Да почему же? Друг с другом тоже дрались. Возможно меньше драк "стенка на стенку". Так это как раз "принципами Андершафта" хорошо объясняется.

Где дрались? Каким образом объясняется?
 
on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Опять же - можно.  но не получается (снова см. принципы Андершафта).

Что не получается? Принудить к повиновению какие-нибудь Осло или Рейкьявик?  Roll Eyes
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #41 В: 05/20/08 в 19:05:17 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 17:56:36, Nick_Sakva wrote:
Образно выражаясь, на пути этого движения имелись высокие и прочные препятствия. Стрельба, несмотря на чудовищный перевод ресурса, эти препятствия разрушила.

Какие препятствия? Каким образом разрушила?
(И распиши не образно, пожалуйста, а обоснованно. Я образы плохо понимаю, а в этой теме пока и не-образы ничерта не понимаю.)
« Изменён в : 05/20/08 в 19:06:35 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #42 В: 05/20/08 в 20:01:25 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 19:02:59, serger wrote:
Я тебя спросил как твоя теория объясняет вот это явление - а ты об этом не говоришь, а отвечаешь вместо того о совсем другом явлении.
Не пойму, о чем ты.
on 05/20/08 в 12:01:50, serger wrote:
Так вот, в абсолютно любом большом коллективе доля вклада pi, вложенная в общее дело, практически не возвращается просто по причине его крайне малой доли в общем котле. А вклад в личное дело может возвращаться, а может и нет - это уж смотря насколько удачно вложился. Т.о., Ai могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма, только и исключительно за страх (наказания) и за благосклонность (начальства), но не за личный интерес в общем деле. Однако на деле этого не наблюдаются - работают и так, и эдак, причём сложно сказать чего больше.
 Ai вполне могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма за личный интерес в общем деле, поскольку от этого дела Ai получает гораздо больше, чем мог бы получить от любого другого.  И этот интерес вовсе не обязательно сводится к страху наказания или благосклонности начальства. Вариантов масса. Например понимание того, что дело может загнуться, а другое столь же выгодное еще поискать надо и т.д. и т.п.  
 
Quote:
Кстати, вне клятвы эта декларация - пустое место. Набор звуков, не стоящий времени, потраченного на его выслушивание.
Она и становится пустым местом сразу при нарушении упомянутого равновесия или при реальной возможности его нарушения.  Но декларация не является пустым местом изначально.  Будучи тщательно и аккуратно составленной, она например дает определенные ориентиры для прекращения или сохранения перемирия тем, кто не участвовал в конкретном столкновении (по молодости, отдаленности, лени и т.п.).
Quote:
Потому что в нём без клятвы может быть любая ложь, деза, прикрывающая внезапную атаку.
Разумеется. Как правило обе стороны стараются это туда впихнуть именно в расчете на некоторые начальные преимущества при нарушении равновесия.  
Quote:
Где дрались?  А где это у них наблюдается?  Shocked
 В широком диапазоне.  От страсти швейцарцев к референдумам, оружию и нейтралитету, до убийства шведского премьера из пистолета в кинотеатре, а министра иностранных дел ножом в супермаркете.  
Quote:
Каким образом объясняется?
Объясняется тем, что каждый готов за себя постоять.  
 
on 05/20/08 в 19:05:17, serger wrote:

Какие препятствия? Каким образом разрушила?
Препятствия - социальная структура общества.
Первая Мировая нанесла сложившимся структурам смертельный удар во всех государствах. Она потребовала мобилизации в невиданных до того масштабах, премешала классы и в окопах, и в тылу.  Война перестала быть "благородным делом" со всеми вытекающими.
« Изменён в : 05/20/08 в 20:26:02 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #43 В: 05/20/08 в 20:12:52 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 13:30:54, Antrekot wrote:

 
Нет, у них как раз с ней хорошо.  Абсолютное добро есть и ему обязаны соответствовать. Smiley
 
С уважением,
Антрекот

 
 
А как из этого следует мировая гармония?
Лучший в мире человек был совершенно безжалостно растерзан и распят. Какая мировая гармония, о чем вы, друзья? Каким местом нужно читать Евангелие, чтобы воображать христианство учением о том, что Бог всех хороших мальчиков гладит по головке, а всем плохим дает щелбанов?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #44 В: 05/20/08 в 20:38:09 »
Цитировать » Править

on 05/20/08 в 13:35:29, Floriana wrote:
Цидас, Антрекот, я думаю, что все идет от воспитания.

 
Я тоже думаю, что от воспитания (хоть и сомниваюсь, что ты правильно описала механизм). Но я,похоже, вмешалась в дискуссию несколько не в ту степь, поскольку аргументация совпала с той, что была параллельно представлена мне в другом обсуждении. А тут оказывается, половина ко мне не относится вообше. Так что про нравственный закон я пошла пока что приватом дискутировать, конструктиву больше будет. Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.