Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/23/19 в 11:03:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и  (Прочитано 16053 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
« В: 05/21/08 в 01:06:25 »
Цитировать » Править

Китайское понятие «жэнь»: некоторые точки над и.
 
Как известно части читателей Удела, я в своих сетевых работах, вузовских учебниках (История древнего мира. М., «Слово»-Эксмо, 2004, в соавт.; История древнего Востока. М., «Дрофа», в соавт., в печати), и, наконец, в статье, опубликованной в соавторстве с историком - специалистом по Древнему Китаю и Японии (С.В. Лаптев, А.А. Немировский. Список «Десяти злодеяний» и социальная ментальность средневекового Китая // Власть, право, религия. Взаимосвязь светского и сакрального в средневековом мире. М., 2001. С. 222-235. С. 234. Прим.5), настойчиво проводил ту мысль, что традиционный перевод китайского понятия «жэнь» (досл. «[меж]человечность», от «человек среди людей», см. ниже, так сказать *[inter]humanitas)  cловами «гуманность», «человеколюбие» и т.п. – условен и не передает его действительного смысла, что действительный смысл его -  приверженность к соблюдению социальных норм поведения по отношению к другим людям* (если угодно, «[социальная и политическая] корректность» как великая ценность), причем не из любви или сострадания к людям как другим живым существам, а из приверженности к самой социальной  норме, к требованиям общественного приличия и морали.  
 
*Прежде всего в той части этих норм, в какой они требуют или рекомендуют человеку что-то «давать» другим людям, принуждая себя к чему-то или «отрывая» нечто от себя ради этого (хотя бы соблюдать нормы вежливости в отношениях с другими и т.д.). Так, о властителе Сян Юе один из людей его врага, Лю Бана, говорил: «Когда Сян Юй встречается с людьми, он учтив и внимателен с ними, его манера речи вежественна, и если кто-либо болен или кого-либо постигло несчастье, он будет проливать над ним слезы и разделит с ним свою собственную еду и питье [очевидно, по обычаю вежественности]. Но если человек, отправленный им на задание, явил заслугу и заслужил почесть и пожалование, он скорее будет крутить в руках пайцзу на пожалование до тех пор, пока она не раскрошится у него в руках, прежде чем заставит себя передать ее этому человеку! Такой род "жэнь" заслуживает того, чтобы его назвали разве что бабьим! " ("Ши Цзи", гл.92).  
В этом характерном примере жэнь  – несомненное  мерило готовности одного человека чем-то поступиться в пользу другого человека (хотя бы потратить толику времени и сил, чтобы соблюдать вежественность в общении с ним), однако не ради самого этого человека, не из любви или сострадания лично к нему, а из верности «положенному», ради соблюдения социально-этической и этикетной нормы (указующей в данном случае сделать соответствующий шаг «в пользу» другого человека), во имя самих требований общественной морали и приличия.  Если же некто идет на предписываемые  социальной нормой шаги «в пользу» другого лица лишь в том случае, когда это ему мало чего стоит, а при большей «стоимости» для него таких шагов уже уклоняется от соответствующих требований / ожиданий нормы (как это и делает Сян Юй: общественная мораль подразумевала, что за верную службу людям полагаются пожалования, и процитированный пассаж из Ши Цзи упрекает Сян Юя именно в том, что он из некоей скупости не дает своим служилым заслуженных теми пожалований), то такое «жэнь» именуется «бабьим» - иными словами, поверхностным, «ненастоящим», показным.
 
«Жэнь» - это скорее «моралелюбие», «правилолюбие», приверженность к общественной норме межчеловеческих отношений, а не «человеколюбие» в нашем смысле этого слова. Этимология же «человечественности» (повторим, что основа «жэнь» означает просто «человек», «человеческое») определяется  здесь тем, что соответствующие мораль и правила – это именно человеческие мораль и правила, положенные и присущие (по мнению китайцев) людям. В аналогичном смысле и мы употребляем оборот «поступать по-человечески», однако если в европейском, в т.ч. русском понимании этого «по-человечески» на первый план выходит именно пощадливость, милосердие, великодушие (так уже в латинской humanitas), то в «человечественности» китайской, как мы лишний раз увидим ниже, определяющим или существенным этот компонент  не является вовсе; главным наполнением китайской «человечественности»-жэнь является усердие к требованиям общественной морали и общественного порядка как таковым.
 
У некоторых китаистов (не древников – по крайней мере, в известных мне случаях) и не-китаистов этот подход к «жэнь» и особенно выступление против традиционных переводов «человеколюбие» и «гуманность»  вызвал сомнения и возражения, хотя контексты, с моей точки зрения, поводов для таких сомнений не оставляют. Достаточно привести еще несколько речей других сторонников Лю Бана о том же Сян Юе, из которых выясняется, что как минимум двое говорящих полностью признают за ним «жэнь» - даже не «бабье», а самое обычное «жэнь», - и этому ничуть не мешает, что Сян Юй по отзывам тех же лиц крайне черств и непопечителен к своим и зверски жесток и вероломен по отношению к покоренным: "Вы, государь, были горделивы и относились к людям свысока, а Сян Юй был исполнен начала "жэнь" и осуществлял "жэнь" по отношению к людям; однако Вы, государь, посылая своих людей на штурм городов и захват земель, отдавали своим людям все, что захватывалось, и всех, кто сдавался, значит, с Поднебесной у Вас был общий интерес. Сян Юй же завидовал мудрым и ненавидел способных, он вредил тем, кто добивался успеха... одерживая победы, не награждал людей за заслуги, приобретая земли, не одарял выгодами других" ("Ши Цзи", гл.8); "Сян-ван оказывает уважение людям и осуществляет "жэнь" по отношению к ним, поэтому немало бескорыстных и скромных мужей идут за ним. Но что касается поощрений за заслуги..., в этом он сдержан и скуп, поэтому многие мужи не идут к нему. Вы, великий ван, до сих пор несдержанны в своих поступках, не соблюдаете подобающего [досл. норм "ли"], поэтому бескорыстные и скромные мужи не приходят к вам. Вместе с тем Вы, великий ван, умеете быть щедрым к людям, награждаете их... Вот почему жадные, тупые, корыстные и бесстыдные мужи в большом числе льнут к Хань [и Хань побеждает]!" ("Ши Цзи", гл.56). При этом о Сян Юе говорится, что он «учиняет резню и опустошение всюду, где проходит. Большая часть Поднебесной его ненавидит. Простые люди не подчиняются ему из преданности, но лишь боятся его силы. По имени он гегемон, но на деле он потерял сердца людей Поднебесной. ...Сян Юй предательски вырезал более двухсот тысяч солдат Циньской армии, которые уже сдались (и сдача которых была принята)... Вы же, когда перешли проход У и вошли в Цинь, не причинили (покоренным) ни малейшего вреда, ...так что не было ни одного циньца, который не хотел бы видеть Вас своим государем!" ("Ши Цзи", гл.92).  
 
Итак, «жэнь» вполне совместима с перечисленными выше качествами и поступками Сян Юя. О какой же «гуманности» или «человеколюбии» в нашем понимании этих слов можно в таком случае говорить как о наполнении понятия «жэнь»?!
 
Сравнительно недавно известные точки над «и» в этом вопросе были проставлены самими отечественными китаистами. Цитирую энциклопедическую статью А.И.Кобзева, специально посвященную понятию понятию «жэнь» и опубликованную в: Духовная культура Китая: энциклопедия в 5 томах. T. 1 Философия. М., 2006. С. 262-264 (NB: при цитировании слова «гуманность», «гуманный» как условные переводы «жэнь» в субстантивном и адъективном значениях в двух случаях заменены во избежание путаницы на «жэнь» и «жэньский»; выделения жирным шрифтом - мои):
.  
 
ЖЭНЬ
 
Жэнь – «гyманность, человечность, человеколюбие, милосердие, доброта». Одна из основополагающих категорий кит. философии и традиц. духовной куль¬туры, совмещающая три главных смысловых aспекта:  
1) морально-психологич. - «(родственная) любовь/жалость к людям» (ай жэнь)… [слово ай и значит «любовь, жалость» - А.Н.];  
2) социально-этич. - совокупность всех видов правильного отношения к другому человеку и об-ву;
3) этико-метафизич. - симпатически-интегративная взаимосвязь отд. личности со всем сущим, включая неодушевленные предметы.  
 
Этимологич. значение жэнь  - «человек и человек», или «человек среди лю¬дей». Хотя иероглиф жэнь в знaчении «доброта правителя к подданным» присутствует в совр. текстах канонизированной конфуцианцами доконф. клас¬сики («Шу цзин», «Ши цзин»), возможно, он был не только терминологизиро¬ван, но и искусственно создан Конфуцием, а затем включен в yказанные тексты.
В конфуцианстве понятие жэнь сразу стало центр. категорией, определяв¬шейся, с одной стороны, как спокойно-самодостаточная «любовь к пюдям», рождающая правильный баланс любви и ненависти («Лунь юй», XII, 22; IV, 2, 3; VI, 21;  «Мэн-цзы», IV Б, 28), с друroй - как «преодоление себя и возвраще¬ние к [ритуальной] благопристойности [социально-этической и этикетной норме ли. – А.Н.]» (кэ цзи фу ли)… («Лунь юй», XII,1; VI, 28)…. Мэн-цзы, усмотрев источник жэнь в реа¬rирующем с чуветвенной непосредственностью соболезнующем и сострадаю¬щем «сердце» (синь), без к-poгo человек перестает быть человеком («Мэн¬цзы», II А, 6; VI A, 6; VII Б, 31), следствием «жэньского [отношения к] людям» (жэнь минь) считал «любовь [к миру] вещей» (ай у), т.е. ко всему сущему. Он также обобщил суждения «Лунь юя» о социально-политич. значимости жэнь в понятии жэнь чжэн «жэньское правление», ставшем впоследствии идео¬логич. штампом конф. ортодоксии…
Неоконфуцианцы… расширили онтологич. содержание понятия «жэнь»… трактовали ее как атрибут Неба (тянь, органич. единосущность индивида со всем мирозданием… Ван Ян-мин утверждaл, что жэнь  «образует единое тело (ти) с камнем и черепицей»… Философы ХХ в., интерпретирующие классич. кит, доктрины, толкуют жэнь в изначальном конфуцианстве как сознательное следование этич. нормам (Ху Ши) или спонтанную нравственную интуицию (Лян Шу-мин), а в неокон¬фуцианстве - как принцип  «моральной метафизики» (даодэ ды синшансюэ), выражающий самосозидающее личностное начало (Фэн Ю-лань, Моу Цзун¬сань, Ду Вэй-мин).
А. И. Кобзев
 
 
 
Итак, А.Кобзев, приведя сначала традиционные переводы слова «жэнь» (досл. «[меж]человеческость», «человечественность»), отталкивающиеся от европейского наполнения понятия «человечность» («гyманность, человечность, человеколюбие, милосердие, доброта» у Кобзева), далее, при расшифровке этого понятия, дает совершенно иную картину. С кругом понятий «милосердия», humanitas, жалости,  «жэнь»  получает что-то общее только в составе вторичной искусственной конструкции «ай жэнь» - только эта конструкция несет смысл любви и жалости к людям. При этом само слово ай и означает в китайском «любовь / жалость». Но если для того, чтобы оборот со словом «жэнь» получил смысл «жалости/любви к людям», к нашему жэнь нужно присоединять слово, которое само по себе и значит «жалость/любовь», то, значит, само по себе жэнь  этого значения отнюдь не имеет.
И действительно, в раннеконфуцианских текстах «жэнь» - это такое отношение к людям, которое «спокойно-самодостаточно и рождает правильный баланс любви и ненависти». Но «милосердие» и humanitas основаны на сострадательном порыве, на том, что страдание и беда другого трогает данное лицо, - все это никак не может описываться образами спокойствия и самодостаточности; тем более «милосердие» никак не «рождает правильный баланс  любви и ненависти», так как «ненависти» оно противонаправлено целиком и целиком же сонаправлено «любви». Вся расшифровка А.И. Коптевым понятия «жэнь» полностью отвечает тому, что я писал о «жэнь» выше, а приведенная им формулировка "Лунь юя" (ранее мной не использовавшаяся и не примеченная)  уже и дословно практически совпадает  с тем, как я определял жэнь выше: «преодоление себя и обращение к общественной норме (ли)», кэ цзи фу ли, - это точный аналог предлагавшихся мной выше формулировок («приверженность к общественной норме межчеловеческих отношений как таковой, особенно в той части этой нормы, в какой она требует от человека что-то «отрывать от себя» в пользу других»). Практически дословно так же понимает дело Ху Ши (см. выше).
 
Все сказанное, с моей точки зрения, весьма веско подтверждает ту интерпретацию понятия «жэнь» (для древней истории Китая), которой я следую в собственных работах. Это и неудивительно: указанная интерпретация не выдумана мной, но выведена из материалов самих китаистов - только не из тех _слов_, которыми они переводят слово "жэнь", а из тех смыслов, которые задают для этого понятия их разъясняющие комментарии (или контексты переведенных ими пассажей).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #1 В: 05/23/08 в 03:47:40 »
Цитировать » Править

Да, вот, имхо, точный перевод "жэнь": "искренняя приверженность должной альтруистичности"
 
Интересно, что отдельно выделялось "и" - чувство долга / сознание своих обязательств / долга (того, что для тебя является должным-по-справедливости)  и верность и рвение этот долг выполнять.
 
То есть жэнь - это готовность что-то оторвать от себя для других, а и - это правильное ощущение того, что и когда ты _должен_ отрывать от себя для других,  и рвение этот долг исполнить.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #2 В: 01/24/09 в 00:01:58 »
Цитировать » Править

До кучи см.:
 
http://atharwan.livejournal.com/727.html?thread=2007#t2007 (я там уточняю,  что и почему, собственно, писал о жэнь - cм. http://atharwan.livejournal.com/727.html?thread=1751#t1751 )
 
[ собств. по китаистике - http://atharwan.livejournal.com/727.html ]
 
« Изменён в : 01/24/09 в 00:26:44 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #3 В: 01/24/09 в 10:55:16 »
Цитировать » Править

Коммментарий человека, который не сумел отличить шуточный перевод от настоящего и счел рассказ о трудностях переводла комментанием к тексту "Лунь Юй", очень ценен.
Могултай, а кроме {людей, которые, на мой взгляд слишком часто совершают ошибки}  у вас поддержка есть?
 
Quote:
Да, вот, имхо, точный перевод "жэнь": "искренняя приверженность должной альтруистичности"

 
ИМХО на хлеб не намажешь. То есть, пока оно остается вашим ХО - ради осьминога. Но вы же его не держите при себе в качестве ХО. Вы им еще и студентам мозги забиваете...
 
 
Почему нельзя оставить Китай китаистам? У вас же есть своя делянка. Что вам на ней не сидится?
« Изменён в : 01/24/09 в 16:40:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #4 В: 01/24/09 в 17:57:38 »
Цитировать » Править

На правах коана... Huh
 
"Не  обошлось  даже без занятий в Лондонской Экономической Школе, где они смиренно  обратились с личной просьбой к директору - рекомендовать им курс, имеющий отношение к цветочному делу. Директор, будучи шутником, рассказал им о методе, которым пользовался один джентльмен в знаменитом диккенсовском очерке о  китайской метафизике: он сперва читал статью про Китай, потом статью про  метафизику и сведения затем объединял. Директор  предложил  им  соединить  Лондонскую Экономическую Школу с Кью Гарденс.  Элиза,  которой  способ  диккенсовского джентльмена показался совершенно правильным (а так оно и было) и нисколько не смешным (и тут уж виновато было  ее  невежество),  восприняла  совет  с полнейшей  серьезностью."
Бернард Шоу. Пигмалион (послесловие).  Wink
« Изменён в : 01/24/09 в 18:15:32 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #5 В: 01/25/09 в 13:33:17 »
Цитировать » Править

Ктати, этот таварисч совершенно не понял, что написала я - но прекрасно знает дело.
 
[Удален перенос конфликта.  Антрекот]
 
Кстати,  насчет того, что "Ши Цзи изначально создавалась как официальная история по госзаказу" - вы в ба-альшом заблуждении. Официальную историю написал Бань Гу. Сыма Цянь писал по собственному почину.
« Изменён в : 01/27/09 в 15:20:17 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #6 В: 01/25/09 в 21:22:26 »
Цитировать » Править

To all whom it may concern: с юзером Olga я, как ей это уже сообщил, диалогов не веду и не поддерживаю. Чему приписывать ее неоднократные обращения ко мне после этого, не ведаю...
 
Тому, кому интересно насчет Сыма Цяня - у него официальная должность была тайшигун, придворный историограф, и ему именно что было cанкционировано написать Ши Цзи, и исполнения этого проекта от него ожидали, и результат должен был получить государственную санкцию - примерно как с "Историей Пугачева" Пушкина. Только он умер, не успев этого сделать, и потому-то первым автором законченной династийной истории стал работавший много позже Бань Гу. Инициативу в написании Ши Цзи проявил еще батюшка Сыма Цяня, сам Сыма Цянь этот труд продолжил. По его смерти текст "Ши Цзи" в его не доведенном до полного белового текста виде лег в государственный столичныйархив - это было не его частное литературное предприятие, в столичном архиве не было депонирования рукописей от частных лиц. Если бы он успел довести Ши Цзи до белового варианта, то он должен был бы представить этот труд государю и получать на его тиражирование государственную санкцию, что автоматически делало бы Ши Цзи официозным, санкционированным государством в качестве официоза, сочинением. Иначе его труд был бы обречен на то, чтобы лежать в 1-2 экземплярах как рукопись (это и случилось, но потому, что он не завершил работу над текстом - причем один из экземпляров рукописи все равно лег в столичный гос. архив, см. выше). Работал он над Ши Цзи, используя свое служебное положение, и этой работы не скрывал; получал для этого доступ в секретные хранилища документов и их использовал при составлении текста. Этого тоже не скрывал. Без государственного одобрения самого его замысла все это было бы невозможно.   В непосредственные служебные обязанности придворных историографов написание таких историй не входило, и приказа писать Ши Цзи ему У-ди не отдавал, но вне государственного согласия на эту работу  и прохождения процедуры государственного приятия этого труда (по его завершении) как официозно утвержденного сама работа Сыма Цяня была бы невозможна и бессмысленна.  Составление же летописей и историй его должностью не требовалось, но предполагалось, если исполняющий ее хотел придать этому исполнению блеск, и батюшка Сыма Цяня оплакивал тот факт, что уж давно его род такой заслуги на этой должности не имеет.
 
По всем этим причинам _четко неприемлемых_ с официальной точки зрения вещей Сыма Цянь вставлять в этот текст не мог.  Он и не вставлял их в открытом виде. Сам он конфуцианство не любил, благоволил к даосизму и не упускал случая процитировать, как кто-то (особенно правитель) кого-то обозвал тупым конфуцианцем, - но биографию Конфуция в Ши Цзи написал панегирическую, как и следует. Т.о., если в труде Сыма Цяня мы находим некоторое употребление понятий, то это значит, что в официально и официозно санкционированное гос. и общественное понимание их это употребление вполне вписывалось (да и писалось Ши Цзи, чтобы стать классическим произведением, а не неким идущим наперекор общим понятием индивидуальным выплеском)*.  Последующая положительная реакция государей Хань на этот труд всемерно это подтверждает.  
 
*Поэтому-то случаи употребления в этом труде понятия "жэнь" репрезентативны.
« Изменён в : 01/25/09 в 23:34:59 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #7 В: 01/25/09 в 23:54:47 »
Цитировать » Править

on 01/25/09 в 21:22:26, Mogultaj wrote:
To all whom it may concern: с юзером Olga я, как ей это уже сообщил, диалогов не веду и не поддерживаю. Чему приписывать ее неоднократные обращения ко мне после этого, не ведаю...
 
Тому, кому интересно насчет Сыма Цяня - у него официальная должность была тайшигун, придворный историограф, и ему именно что было поручено написать Ши Цзи. Только он умер, не успев этого сделать, и потому-то первым автором законченной династийной истории стал работавший много позже Бань Гу. Все, как всегда, и всегда на том же уровне...

 
Мне нравится этот формат диалога - обращаюсь на деревню дедушке, но как бы с прицелом. Я буду его поддерживать Smiley.
 
Если кому интересно насчет Сыма Цяня - то официальная хроника называется "Хань Шу". Мне как-то было бы стыдно не знать таких вещей - потому что именно в "Хань Шу" впервые упоминается Япония.  
 
Тайшигун - это, во-первых, должность не историографа, а астролога, а во-вторых, она называлась тайшилин. Последний знак Сыма Цянь зачем-то менял сам.  
 
В качестве астрологов, и отец и сын имели доступ в придворные архивы - они должны были их пополнять записями об императорских жертвоприношениях, свадьбах, погребениях и прочем. На кой черт для составления хроники секретные документы - вопрос, конечно, самый интересный.
« Изменён в : 01/26/09 в 00:53:30 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #8 В: 01/26/09 в 00:45:47 »
Цитировать » Править

Продолжаю адресовать интересующихся к обсуждению "жэнь" по адресу http://atharwan.livejournal.com/1057.html
 
Краткая выжимка:  
 
(1) китаист atharwan ставит вопрос о том, как категорию жэнь понимал, вводя ее, сам Конфуций, и предлагает на это вопрос развернутый ответ. Отталкивается он при этом от понимания жэнь конфуцианцем Мэн-цзы (см. выше, в статье Кобзева: "Мэн-цзы, усмотрев источник жэнь в реаrирующем с чувственной непосредственностью соболезнующем и сострадающем «сердце» (синь), без к-poгo человек перестает быть человеком («Мэн-цзы», II А, 6; VI A, 6; VII Б, 31), следствием «жэньского [отношения к] людям» (жэнь минь) считал «любовь [к миру] вещей» (ай у), т.е. ко всему сущему" - по факту его существования.  Это понимание Мэн-цзы atharwan и считает наиболее отвечающим исходному пониманию обсуждаемой категории самим Конфуцием, что вполне вероятно и что я не оспариваю.  
 
(2) я, со своей стороны, обсуждаю прежде всего то, как категорию жэнь понимало / воспринимало _на практике_ в III - I вв. до н.э. само китайское общестенное сознание, особенно в рамках номинально "конфуцианизированного" официального общественного и государственного дискурса, возникшего при узаконении конфуцианства (в сильно модифицированном виде) как единственно правильной - единственной официальной  гос. идеологии.  
В этом вопросе (а никакого другого я и не обсуждал) atharwan с моим тезисом соглашается (цитирую ниже его): "Потом они [китайцы] переворачивали это и делали вывод, что вот этот "социальный протокол" взаимодействия в данной ситуации - это и есть жэнь, потому что НЕ он - НЕ ЕСТЬ жэнь. В результате пришли к тому, о чем вы говорите. [курсив мой. - А. Н.]... Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас"; "иными словами, возможные проявление жэнь они стали называть самим жэнь. То же самое, как секс называть любовью. Произошло определение понятия по ассоциации его проявлений"; "сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"; "Вы говорите о неких "социально постулируемых" скажем так, проявлениях жэнь. Но Конфуций говорил об этом - и не видел ни в каких конкретных действиях проявления именно жэнь. Потом уже, когда конфуцианский канон стал канонизироваться (тавтология, но точнее не скажешь) в политических целях - люди стали искать возможные внешние проявления жэнь - для идеологии, для оценки повседневной реальности - не для САМОоценки, а для оценки других (именно в том значении, которое хотел на мой взгляд преодолеть Конфуций - "чужих") людей"; " деградация [конфуцианского] морального Абсолюта [жэнь] начала происходить вместе с канонизацией Конфуцианаства, как раз тогда, когда были сочинены эти сказки о гуманности [жэнь] Сян Юя и о негуманности [не-жэнь-скости] Лю Бана".
 
Здесь всюду речь идет о бытовом варианте той трактовки жэнь, какой ее предполагает (даже в изначальном  конфуцианстве) Ху Ши (жэнь - сознательное следование этическим нормам), и какой ее позволяет считать описывающая ее извне, по функциям (а не по внутренней сути) формулировка Лунь Юй (XII 1; VI 28) : жэнь - это "(сознательное, добровольное) преодоление себя и возвращение к [выполнению] социальных норм поведения ли". С трактовкой Мэн-цзы и atharwana эта формулировка мало совместима - ведь та предполагает, что при наличии развитого жэнь для преодоления себя просто не остается места: ты априори чувствуешь ближнего как столь же великую ценномсть для себя, как чувствуешь себя самого, нечего преодолевать.  
 
Формулировку этого "внешнего" понимания "жэнь" я предложил в качестве "имхо" такую: ""искренняя приверженность должной альтруистичности" . Поскольку это мое "имхо", как оказалось, может вводить в заблуждение, оговорю: имховость тут относится исключительно к удачности wording этой формулировки, но не к ее смыслу. Смысл этот - никакое не мое имхо, он твердо устанавливается формулировками Ху Ши (жэнь - сознательное следование этическим нормам) и "Лунь Юй" (XII 1; VI 28 : жэнь - это "(сознательное, добровольное) преодоление себя и возвращение к [выполнению] социальных норм поведения ли") - в обоих случаях имеется в виду: "когда нормы / ли требуют чем-то поступиться / что-то потратить / что-то сделать в пользу другого". Тут никакой имховости нет, что сказано, то сказано.
 
 
(3) Отдельно от этого идет разговор о том, как применяется понятие "жэнь" у Сыма Цяня. Там присутствует два несовместимых блока:
 
-3.1.  в одном месте говорится, что Лю Бан был "жэнь и любил людей". Здесь, как справедливо отмечает atharwan, может быть выражено то же понимание жэнь, о котором говорит он (т.е. жэнь по Мэн-цзы = по первоначальному Конфуцию?): "он [Сыма Цянь] пишет про Гао-цзу "Жэнь и [в то же время] жалел людей". Не вижу, почему из этой фразы можно сделать вывод, что он понимал жэнь иначе, чем то, что я описываю".
Из этой фразы такого вывода делать и нельзя, но:
 
 
-3.2. в двух других местах Ши Цзи приводится, наоборот, противопоставление Лю Бана и Сян Юя, где говорится, что это как раз Сян Юй был "жэнь и любил людей", а Лю Бан ему в этом отношении противопоставлятся; но зато - говорится далее в этих же самых пассажах в продолжение этого противопоставления, - но зато Сян Юй массами вырезал население завоевываемых территорий (уже сдавшееся и покорное, включая воинов) и не оказывал щедрот и пожалований своим людям, а Лю Бан, наоборот, делился с ними добычей, жаловал чины и не истреблял покоряемых, а относился к ним очень пощадливо и довольно бережно. Эти два протипоставления Сян Юя и Лю Бана продолжают одно другое и противоположно-направленны: по параметру жэнь Сян Юй противопоставляется Лю Бану в пользу Сян Юя (Сян Юй - жэнь, а Лю Бан - нет), по параметру того, что от них видят люди - хорошее или плохое для себя, пощадливы ли они и щедры, - все наоборот. Перевешивает в практических делах вторая противоположность, и потому страна пошла под Лю Бана, а не под Сян Юя, и Лю Бан победил.  
3.2.1. К этим местам примыкает третье, где тоже противопоставляется Сян Юй Лю Бану как носитель жэнь, только прибавляется, что это второсортное жэнь,  "бабье жэнь" (Лю Бану, впрочем, и в этом противопоставлении не приписывается никакого жэнь, ни первосортного, ни бабьего).
 
Этими местами китаисты не занимались (в т.ч. atharwan), точнее, ни один из китаистов-древников или китаистов-специалистов по конфуцианству, с которыми я говорил,сам этих мест не трогал и не видел, чтобы их в литературе трогали. Специальные сводки о жэнь,учитывающие и нашу, и мировую литературу, тоже этих мест не упоминают (Карапетьянц А.М. Первоначальный смысл основных конфуцианских категорий. // Конфуцианство в Китае: проблемы теории и практики. М., 1982; статья Кобзева, которую я привел выше). В специальное обсуждение (по крайней мере в отечественной литературе) эти пассажи ввел я при содействии и санкции С.В. Лаптева, которому пользуюсь случаем принести благодарность.  
 
Жэнь в этих местах никак нельзя понимать иначе, чем это сделал я, и никто пока иной трактовки жэнь в этих местах и не предложил. А что еще можно сказать, если оказывается, что гребущий под себя и режущий людей (покоренных и еще не принятых в свои, не своих! - преступления нет, только страшная и ненужная жестокость есть) - это жэнь, а щадящий повсюду население, щедрый на пожалования и имеющий общие выгоды с Поднебесной - не жэнь? Ясно, что жэнь тут не имеет отношения к милосердию, а имеет отношение к идейности и принципиальности; точно так же Николай Островский или тов. Ленин были  бескорыстными фанатиками  идеи долга перед внешней нормой как самоценным началом (причем именно идеи примата общественного блага / блага ближнего над всем-всем-всем), а Брежнев - нет, а при этом Брежнев был пощадлив, жил и жить давал другим, в точности как Лю Бан, а Ленин зверовал над покоренным населеним и пощадлив отнюдь не был, а был феноменально жесток.  - Эти места Сыма Цяня можно вовсе не рассматривать (что и делают), но если рассматривать - то ни к чему иному не придешь; а рассматривать их надо, случаи применения понятия жэнь в не-философских сочинениях, а в сочинениях "неспециализированно-гуманитарных" и рассчитанных на общественный резонанс, для времен до .э. - на вес золота. По таким контекстам значения всех этих понятий и определяют китаисты.
 
Мой тезис заключался в том, что в пассажах, изложенных только что в п. 3.2-3.2.1. выражено то самое понимание "жэнь", о котором я писал, которое получается при общественной адаптации формулировки кэ цзи фу ли ("[сознательное, добровольное] преодоление себя и возвращение к [выполнению] социальных норм поведения ли") и аналогичных, и которое atharwan вполне признает реально существовавшим и доминирующим в самом китайском общественном сознании (только не отвечающим замыслу самого Конфуция, с чем уже я не спорил), см. выше в этом посте п. (2).
 
В настоящий момент по приведенному мною адресу между  atharwan и мной идет обсуждение того,  что именно отразилось в обсуждаемых пассажах пп. 3.2-3.2.1, и кто и для чего их мог составить. Обсуждается, ТО ли самое [реальное общественное, социально-адаптированное] понимание жэнь  выражено в этих пассажах, которое я описывал в п. (2) выше и других местах, или какое-то иное. И с какой целью его так выразили.   Но НЕЗАВИСИМО от решения этого вопроса atharwan вполне соглашается со мной в том, что это описываемое мной понимание имело место и реально среди китайцев именно что доминировало (см. выше, п. (2).
 
 
« Изменён в : 01/26/09 в 00:52:56 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #9 В: 01/26/09 в 00:51:12 »
Цитировать » Править

О титулах тайшигун и тайшилин.
Сыма Цянь менял последний знак в официальном написании должности придворного историографа - тайшилин. Делал он это из уважения к этой должности - и эту практику ему разрешили. Тайшилин - официальное именование должности в спискпах чинов; тайшигун - санкционированное именование ее Сыма Цянем и позднейшей традиции в нарративах. Это так сказать, официальное и официозное (разрешенное как официозное) название. Стандартным принятым переводом этой должности является именно  "придворный историограф", и это понятно: должность преусматривала астрологическую работу, но вовсе не только ее, а в первую очередь систематизацию и хранение имеющих историческую ценность материалов. В норме носители этой должности писали исторические сочинения, если хотели быть на высоте этой должности.
 
 
P.S. К предыдущему посту. Как видим, чтобы резюмировать и хотя бы сжато указать логику и содержание бесед между мной и atharwan, мне пришлось привести много букв. Завидовать ли мне великолепному неопримитивизму, на уровне которого все это изложенное обсуждение может быть уложено в формулировку "один дрючит другого", как это сделано двумя постами выше? Нет, пожалуй, этому уровню высказывания и понимания дела я завидовать не стану, несмотря  на его ослепительную простоту. Тем более, что автор высказывания ухитрился спутать согласие с несогласием (поскольку логики и хода беседы как раз не уяснил) - сначала ему показалось, что atharwan меня "поддерживает" - и тогда atharwan был ему очень плох; потом - что atharwan со мной спорит - и тут он сразу решил, что atharwan не так уж плох; в действительности тот тезис о смысле жэнь, который я выдвигал,  atharwan и и раньше не оспаривал, и теперь не оспаривает; он только настаивает на том, что Конфуций имел в виду под жэнь совсем другое, а то, что описываю я - это профанация жэнь, утвердившаяся при государственной и общественной адаптации конфуцианства. А с этим, в свою очередь, не спорил я.
 
Но чтобы понимать такое "сложное"  соотношение тезисов, надо, пожалуй, выходить _за_ пределы ослепительной простоты восприятия, описанной чуть выше.
 
 
Update. Более подробно о должности тайшигун/тайшилин и о том, почему это именно "придворный историограф", а не "придворный астролог", см. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_I/pred1.h tm
« Изменён в : 01/26/09 в 01:28:21 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #10 В: 01/26/09 в 01:00:56 »
Цитировать » Править

Классная постановка вопроса - понимание жэнь в 1-3 вв до н. э.
А что, ни до, ни после в Китае люди не жили и вопросами морали не интересовались?
 
[Удалено чтение в сердцах и переход на личности.  Антрекот]
 
На стандартные переводы китайских должностей опираться вообще ну его нафиг - для начала потому, что стандартов просто не существует и один переводчик переводит "канцлером" кампаку, а другой - дайдзё-дайдзина (должности японские, но лксика китайская); и это еще только японский двор, где вполне можно ориентироваться без поллитры - а в китайском уже нельзя.
 
В [период] Суй (581—618 гг.) был учрежден излагатель наянь. В начале [годов правления] У-дэ (618—626 гг.) следовали сложившемуся порядку. В 10 день 3 месяца 4 года [У-дэ] изменили [название этой должности] на срединный служитель шичжун. В 4 день 4 месяца 2 года [годов правления] Лун-шо (661—663 гг.) изменили [название этой должности] на левый сотрдник с восточной террасы (цзо сян дунтай). В 23 день 12 месяца начального года [годов правления] Сянь-хэн (670—674 гг.) изменили название этой должности] на срединный служитель (шичжун). В 5 день 9 месяца начального года [годов правления] Гуан-чжай (684 г.) изменили [название этой должности] на излагатель (наянь). В 4 день 2 месяца начального года [годов правления] Шэнь-лун (705—707 гг) изменили название этой должности] на срединный служитель. В 1 день 12 месяца начального года [годов правления] Кай-юань (713—741 гг.) изменили [название этой должности] на управитель желтых врат (хуанмэнь цзянь). В 6 день 9 месяца 5 года [тех же годов правления] изменили [название этой должности] на срединный служитель (шичжун). В 20 день 2 месяца начального года [годов правления] Тянь-бао (742—756 гг.) изменили [название этой должности] на левый сотрудник (цзо сян). В 15 день 12 месяца 2 года [годов правления Чжи-дэ (756—758 гг.) изменили [название этой должности] на срединный служитель [Тан хуй яо, с. 883].
 
Отсюда: http://www.rusf.ru/rybakov/pages/oriental4.html
 
А в остальном, товарищ замминистра, мне продолжает нравиться эта манера "непродолжения диалога". "Не продолжайте" в том же духе. "Не отвечайте" на каждое слово десятью предложениями Smiley.
« Изменён в : 01/27/09 в 15:21:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #11 В: 01/26/09 в 01:25:05 »
Цитировать » Править

(Продолжаю). Еще один вопрос, который вполне мог бы прийти в голову и квалифицированному читателю, - это то, почему я ставлю своему тезису ограничительные рамки III-I вв. до н.э.?
 
Причины тому следующие. Любой менталитет полифоничен, а определенные распространенные категории означают в разное время разные вещи, а для разных людей и в одно и то же время могут означать разные вещи, хотя есть какие-то клишированные значения, колеблющиеся вокруг некоторого смысла. Особенно большая разница может быть в случае, когда некая категория измышляется искусственно индивидуумом, а потом идет в обшество / народ / государственную адаптацию  и канонизацию; категория при этом может очень сильно  изменить смысл; как выражался Маркс, "если они все марксисты, то я не марксист".
 
Поэтому при изучении менталитета принципиально важно по возможности предупреждать смешение разных наполнений понятий в разное время.
 
При этом моя тема - это характеристика древнего общественного менталитета Китая.  Хоть сколько-нибудь  полные и репрезентативные данные по нему (то есть по ценностям, оценкам, реакциям) начинаются только с III / II вв. до н.э.; по более  раннему периоду мы имеем данные о философских учениях (и то не всегда понятно, что на самом деле имели в виду их основатели), но очень мало данных о том, что считали "жизнью по понятиям" в самом обществе и какова была логика распространенных взглядов на этот счет. Тут возникает и еще одна проблема следующего рода: вот, допустим, есть конфуцианское понятие "жэнь". Придумал ли его Конфуций? Или он _интерпретировал_ его определенным образом, а понятие само было и без него? Вот, скажем, категории дао и дэ точно существовали за века до даосов. Многие известные элементы жизни и текстов Китая первой половины I тыс. позволяют думать, что некоторые подходы, которые для нас выказываются прежде всего как конфуцианские, на деле былди инвариантны. Особенно важны в этом смысле попытки сторонников тех или иных философских школ УБЕЖДАТЬ аудиторию в своей правоте. Апеллировать и отсылать они при этом должны были не к специфическим понятиям и ценностям своих школ, - это было бы контрпродуктивно, - а к этому самому  инварианту, к тому что читатели и слушатели считали ценным и правильным и сами по себе, еще до того, как на их горизонте появилось данное учение. То есть к тем базовым ценностям, которые ледали глубже и были древнее данных философских школ; тогда по их аргументации можно понять, что же это были за ценности.
 
И в-третьих: именно в середине II в. до н.э.  модифицированное и "профанированное" конфуцианство было адаптировано Китаем как официальная единственно-правильная идеология, государственная идеология.
 
Поэтому, разбираясь в древнекитайском менталитете _общества_ (а не в философских учениях), надо прежде всего разбирать наиболее репрезентативный материал, на который приходится одновременно и становление и усвоение конфуцианства как гос. идеологии (= III-I вв. до н.э.); и с этим сравнивать более древние сюжеты, обращая особое внимание на то, к каким базовым ценностям апеллируют авторы при порытке убедить слушателей, что их специфическая философия и есть самая верная = наиболее отвечает этим самым базовым ценностям. Скажем, если и то, к чему апеллирует Сюнь-цзы, пропагандируя конфуцианство, и типичные базовые реакции и оценки героев Сыма Цяня и самого Сыма Цяня (не-конфуцианца, пишущего для номинально и официально конфуцианского общества), и, наконец, такие-то стандартные (не маргинальные) тексты и  обычаи VII в. укладываются в одну систему ценностей с определенной внутренней логикой, то вот эта система, значит, и отражает древнекитайские мэйнстримные взгляды таких-то веков на то, что такое жизнь по правильным понятиям, и что это за понятия такие.
 
Естественно, что полученные при этом наблюдения нельзя будет механически экстраполировать на всю остальную историю Китая и вперед, и назад; но это и никак не снижает ценности этих наблюдений.
 
 
***
 
О том, что означает должность тайшилин/тайшигун, и почему ее надо переводить именно "историографом", см. - если кто интересуется - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_I/pred1.h tm
 
***
 
P.S. Опять-таки, вопрос, который мог бы прийти в голову всякому читателю:  почему, если на тему твоих утверждений нечто говорит А, причем ты высказывания этого А считаешь крайне недобросовестными, а по содержанию малограмотными, имеет тем не менее смысл неким образом комментировать существо этих высказываний?
 
Ответ элементарен. Если бы А это говорил у себя дома и т.п., короче, если бы дело сводилось к возможностям диалога между тобой и А, то ничего говорить по поводу утверждений А и не стоило бы.
Но если А говорит это при неких общих ваших с ним слушателях, то речь идет уже не о твоем диалоге с А., а об этих самых слушателях. И тут уже имеет смысл пояснять от себя  _для них_  какие-то вопросы, поднятые А., или какие-то ложные утверждения А., хотя в порядке диалога с самим А. ты и не думал бы их пояснять, ибо и самого диалога бы не вел. Разговор с ним не представляет для тебя никакой ценности, а вот разговор с вашими общими слушателями и то, что они будут или могу дуиать по существу твоих тезисов, ценность для тебя имеет. По-моему, понять это нетрудно.
 
 
***
 
Еще один разумный, хоть и элементарный вопрос по методологии: скажем, в "Го Юй" есть истории, не вызывающие негодования по ближневосточным или европейским меркам, а вполне с ними компатибельные; а есть и вызывающие иакое негодование. Так почему надо приводить вторые?
 
Ответ простой: с точки зрения авторов и аудитории "Го Юй" негодования не должны вызывать ни те, ни другие. а нас интересует именно точка зрения авторов и аудитории "Го Юй". И если они одинаково полагают, что воровать недопустимо, а, скажем, проверять лояльность подчиненного посредством подставления под гибель другого подчиненного допустимо, - то первое неспецифично и ничего о точке зрения авторов "Го юй" нам не скажет, в этом пункте она такая же как у всех. А во втором - специфична. Понять же логику этой точки зрения можно только держа в уме эту ее специфику и прикидывая, по какой логике она могла сочетаться с такими-то общими для нее и для нас требованиями и оценками.
 
***
 
Про моего любимца  Сяо Вэнь-ди иной раз пишут, что он образцовый конфуцианский правитель. Это можно написать ровно с теми же основаниями, с какими можно написать, что Пушкин - образцовый сталинский / национал-патриотический поэт, а Грибоедов - образцовый декабрист. То есть сама данная идеология может задним числом зачислять такого-то в свои, да только на деле он ей своим нимало не был. Так и Сяо Вэнь. Он нарушал почтительность (несмотря на свой посмертный титул Почтительный) сам и поощрял, и санкционировал - и законом дозволял! - ее нарушения в определенных пределах другими, в том числе по отношению к императору (его разрешение хулить императора и фактическая отмена траура по себе прямо подрывали принцип почтительности и были ему прямой пощечиной), плевал в душе на этикетные нормы, из всех книг всех школ читать любил только ЛЕГИСТСКИЕ наставления по политике управления кадрами, стремился лично командовать войсками и администрировать, что полностью противоречило конфуцианской концепции правильного правления, сам конфуцианству не покровительствовал, семья его сугубо склонялась к даосизму, он кумир Сыма Цяня, который сам опять же склонялся к даосизму, а конфуцианство в душе не переносил. НБ: Ряд его реформ - отмена наказаний родственников за вину родственника, разрешение хулить императора - были отменены немедленно после его смерти и никогда конфуцианский Китай даже и не заикался о таких мерах.  
 
 
НБ. Император, как и любой человек, долден проявлять почтительность по отношению к отцу и матери, и в особенности к отцу-великому предку-основатедю династии. Сяо Вэнь-ди ее как-то публично  нарушил насмешкой и разом критикой в адрес покойного отца и его кадровой политики.
 
Касательно критики со стороны других. Идеальный конфуцианский император должен поощрять почтительные вежливые по форме, но сколь угодно принципиальные по существу увещевания в адрес тех или иных его поступков и намерений со стороны тех, кому эти увещевания подобает оказывать. Речь идет о критике / увещеваниях, достигающих слуха императора и имеющих целью исправить его погрешности. Определенные рамки для такой критики необходимы, и она должна быть нацелена на поведение императора (то есть оценивать такие-то его замыслы и поступки). При этом она должна быть почтительна, пока к данному императору вообще лояльны как к императору (то есть не считают его преступным злоупотребителем властью, которого должно свергнуть силой). Критика такая может исходить, естественно, от тех, кто может быть компетентен ее наводить, то есть от сановников, имеющих дело с императором. А не, скажем, от дворника провинциального зоопарка, который императора и не видит. Это не его ума дело - увещевать императора, с его стороны это было бы вопиющей непочтительностью (если только император сам его не попросил или если император не творит такое зло, что оно всем известно и достигает такой степени, что уж и простолюдину допустимо тут увещевать - и то непонятно, доаускались ли такие мвещи в принципе!). И критика такая должна обящательно повергаться к стопам самого императора (устно или через рапорты), а не быть разговорами у него за спиной!
 
Вэнь-ди же разрешил народу  (именно простолюдинам, а не сановникам!) поносить его любыми словами и даже проклинать его (вовсе не обращаясь к нему при этом, а просто в частном порядке). Сановникам он это как раз не мразрешал.  Это не имеет ничего общего с предусматриваемыми конфуцианством вежественными и почтительными критическими увещеваниями, которые имеют целью указать императору на его ошибки и пути их исправления и долдны адресоваться лично ему и исходить от тех, кто по положению и компетенции знает о том, что говорит, и может судить об этом.
 
Относительно Лю Бана - никто не приписывает ему милосердия или пощадливости из расчета; напротив, по всем описаниям он был человек, ведущий себя по своему характеру и в гневе, и в милости, и во всей своей политической стратегии в целом (что, естественно, не надо путать с тем, чтоб дергаться на каждое движение собственной левой ноги). Из картины, рисуемой относительно него источниками, четко видно, что в своей политике он отнюдь не принуждал себя из расчета осуществлять стратегии, которые ему самому были против шерсти и не по сердцу. Лю Бан как раз рисуется текстами как человек весьма непосредственный. В отличие, кстати, от Вэнь-ди, который вел себя очень закрыто и непосредственно эмоционально приоткрывался крайне редко.  
 
***
 
Еще один штрих касательно "жэнь" (и всех конф. и неконф. традиционных добродетелей Китая) -все это  никогда не противостояло заложничеству (стандартное явление китайской юстиции, когда за определенное преступление человека карали и его родственников независимо от непричастности к преступлению). Ни сам Конфуций в жизни против этого не высказывался, ни одно конфуцианское правительство этой практики не меняло и не видело в ней ничего противоречащего жэнь в частности и благолепию вообще. Считалось, что общественная польза (потенциальный преступник удержится от преступления из страха за родичей) все оправдывает. Отменил эту практику как несппаведливую и нарушающую долг правителя перед народом  (отменил, правда, не совсем уж на сто процентов, а на 99 - кроме как для случаев экстра-экстра-экстраординарных по тяжести и масштабу преступлений против всего Китая разом - тех, что еще на порядки хуже массового мятежа) как раз Сяо Вэнь, и по его смерти она была немедленно восстановлена.
« Изменён в : 01/28/09 в 03:29:26 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #12 В: 01/26/09 в 04:08:30 »
Цитировать » Править

Раз такие дела - продолжаем исполнять песни царства Чу  Grin.
 
Quote:
Причины тому следующие. Любой менталитет полифоничен, а определенные распространенные категории означают в разное время разные вещи, а для разных людей и в одно и то же время могут означать разные вещи, хотя есть какие-то клишированные значения, колеблющиеся вокруг некоторого смысла. Особенно большая разница может быть в случае, когда некая категория измышляется искусственно индивидуумом, а потом идет в обшество / народ / государственную адаптацию  и канонизацию; категория при этом может очень сильно  изменить смысл; как выражался Маркс, "если они все марксисты, то я не марксист".
 
Поэтому при изучении менталитета принципиально важно по возможности предупреждать смешение разных наполнений понятий в разное время.

 
Очень странными методами достигается такая благая цель - берется одно из самых тенденциозных толкований и на голубом глазу продается под маркой "мэйнстрим".
 
Quote:
При этом моя тема - это характеристика древнего общественного менталитета Китая.

 
После - недостаточно древний, а до - недостаточно общественный?
 
Quote:
Хоть сколько-нибудь  полные и репрезентативные данные по нему (то есть по ценностям, оценкам, реакциям) начинаются только с III / II вв. до н.э.; по более  раннему периоду мы имеем данные о философских учениях (и то не всегда понятно, что на самом деле имели в виду их основатели), но очень мало данных о том, что считали "жизнью по понятиям" в самом обществе и какова была логика распространенных взглядов на этот счет.

 
Да ну?
Кто-то в пререкаемой статье цитировал "Го Юй" - опять же тенденциозно и избирательно, вылущивая целевым назначением самые мерзкие примеры и подавая их как нечто типичное.
А ведь в "Го Юй" можно найти и другие примеры. Почему нельзя было воспользоваться ими?
 
Quote:
И в-третьих: именно в середине II в. до н.э.  модифицированное и "профанированное" конфуцианство было адаптировано Китаем как официальная единственно-правильная идеология, государственная идеология.

 
Так ведь легизм оставил по себе выжженное поле - после чего сам провалился. Альтернативы не было.
Но право же, трудно понять, отчего при таком взгляде на конфуцианство автор пререкаемой статьи превозност образцового конфуцианского правителя.
 
Quote:
Поэтому, разбираясь в древнекитайском менталитете _общества_ (а не в философских учениях), надо прежде всего разбирать наиболее репрезентативный материал, на который приходится одновременно и становление и усвоение конфуцианства как гос. идеологии (= III-I вв. до н.э.); и с этим сравнивать более древние сюжеты, обращая особое внимание на то, к каким базовым ценностям апеллируют авторы при порытке убедить слушателей, что их специфическая философия и есть самая верная = наиболее отвечает этим самым базовым ценностям.

 
И в качестве репрезентативного материала мы берем то, что сами же считаем официозной историей.
Милый подход.  
 
Quote:
Естественно, что полученные при этом наблюдения нельзя будет механически экстраполировать на всю остальную историю Китая и вперед, и назад; но это и никак не снижает ценности этих наблюдений.

 
Не снижает. Ибо некуда.
 
Quote:
О том, что означает должность тайшилин/тайшигун, и почему ее надо переводить именно "историографом", см. - если кто интересуется - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_I/pred1.h tm

 
А слабо сюда?
 
http://r25.jp/b/wp/a/wp/n/%91%BE%8Ej%97%DF
 
Да, перевод "придворный историограф" удобен в том смысле, что читатель не парится на тему "а чего это астрологи историю пишут". Хотя более продвинутый читатель, знающий Сыма Цяня как составителя календаря, может задаться вопросом "а чего это историки занимаются астрологией". Тайшилин по роду своих обязанностей должен был наблюдать ход светил, делать по ним предсказания, запсывать их, определять благоприятные для разных мероприятий дни и опять же их записывать, корректировать календарь (вот это как раз и было официальным заданием Сыма Цяню от императора - составить календарь; и он это сделал в 105 году) - и лишь в последнюю очередь редактировать хроники. Должность хрониста называлась цзяньтао или шигуань, и ввели ее значительно позднее.
Конечно, в руках у такого человека оказывался богатейший исторический материал - и конечно, было бы странно, если бы никто не захотел на таком материале сделать хронику.  
Может быть, Сыма-старший и хотел предоставить свою хронику императору и стать официальным хронистом. Но поручения такого он от императора не получал, инициатива исходила от него - и в качестве официальной хроники "Исторические записки" признаны так никогда и не были. Они соотноссятся с китайской историографией примерно как "Манъёсю" с официальными поэтическими антологиями: ее все почитают, но в списке официальных все-таки первой следует не она. Чтобы провести водораздел, официальные истории даже называть стали иначе: "шу" (книга) или "ши" - (история); "цзи" больше никакая хроника не называлась.
« Изменён в : 01/26/09 в 04:13:41 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #13 В: 01/26/09 в 13:59:42 »
Цитировать » Править

on 01/25/09 в 21:22:26, Mogultaj wrote:
To all whom it may concern: с юзером Olga я, как ей это уже сообщил, диалогов не веду и не поддерживаю. Чему приписывать ее неоднократные обращения ко мне после этого, не ведаю...

 
Исключительно тому факту, что игнор не оформлен технически. Иначе как технически его вообще оформить нельзя - будет, как в этом треде и моих "неразговорах" с Антрекотом. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #14 В: 01/27/09 в 10:31:01 »
Цитировать » Править

Продолжение по жэнь см. http://atharwan.livejournal.com/1468.html , комментарий.
 
***
 
Касательно режима игнора - игнор удобен только для того, чтобы попросту не видеть того, что пишет "игнорируемый". Но независимо от этого А может сообщить Б (в том числе и вне Удела), что он Б не отвечает - это совсем не значит, что он Б заодно и не читает. То есть это разные вещи.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.