Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 13:12:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и  (Прочитано 16023 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #120 В: 02/03/09 в 21:25:21 »
Цитировать » Править

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
« Изменён в : 02/04/09 в 03:23:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #121 В: 02/04/09 в 13:12:39 »
Цитировать » Править

2 Olga
 
Да-да. Я, к сожалению, не могу ответить на удаленный текст. [устранено цитирование материала, демонстрирующего недоброкачественность мотивов оппонента, не нарушающее действующих правил, но квалицируемое как оффтопик в свете прецедентального решения, принятого ранее по сходному поводу.  См. подробно  
 http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 11331985;start=105#107
  - Могултай - при-исполнении]
 
И этому всему очень хорошо соответствует  то, что в Вашем треде по ЦПМ Вы опять смешиваете воедино самые разные вопросы и уходите от действительно принципиальных для Вашего тезиса моментов. Ну, впрочем, об этом я написала Сару в самом этом треде о ЦПМ.
 
Еще к Вашему сведению - консультировалась о Тайхэйки со специалистом по нему, он сказал, что не помнит, чтоб там было парное самоуб-во. Ну, может, найдется еще - это предварительное сообщение. Я сама буду и Хогэн смотреть, и Тайхэйки.
 
Хотя то, что Ваше утверждение, что этот мотив стандартен в китайской "сентиментальной лит-ре", - это ложное утверждение, выяснилось уже сейчас.
« Изменён в : 02/04/09 в 16:20:50 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #122 В: 02/04/09 в 13:16:12 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Quote:
Попробую еще раз.  Несколько раз на этом форуме слово "неправда" в моем употреблении вызывало реакцию "вы меня обвинили во лжи".  
Справедлива была эта реакция?  Нет.  Имело ли место обвинение?  Нет.  Является ли заявление не соответствующим действительности - да.    
Какова вероятность, что собеседник так понял или так запомнил?  Очень высока.    
Следовательно?  Следовательно разъясняем значение слова и существо ошибки.  Указываем на то, что ошибка - очень неприятная, ибо предполагает злонамеренность.  Точка.

 
А, теперь поняла. Но я сама же писала, что когда я говорю о неправде / напраслине, я не хочу сказать, что это была непременно сознательная напраслина (намеренная ложь). И если бы меня еще раз спросили об этом, я бы немедленно это и подтвердила.  
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #123 В: 02/04/09 в 13:31:32 »
Цитировать » Править

Но по умолчанию _возмущение_ и вот всю эту длительную реакцию - вместо простого "нет, это не так и то, что это не так - существенно" - вызывает именно намеренное действие.  Соответственно - хотите ли Вы того или нет - большинство собеседников прочтет написанное Вами так, а не иначе.
Вопрос - Вы этого хотите?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #124 В: 02/04/09 в 17:40:50 »
Цитировать » Править

on 02/04/09 в 13:31:32, Antrekot wrote:

Вопрос - Вы этого хотите?

 
ИМХО, уважающий себя человек не станет отвечать на такую провокацию. Зачем же доказывать, что ты не верблюд.  
 
 
Реплика нарушает правила о чтении в сердцах (заявляет, что со-пользователь задал вопрос в провокационных целях, так как  термин "провокация" однозначно подразумевает провокационный умысел), об обсуждении мотивов и поступков со-пользователей. Реплика не купируется по со-модераторской просьбе  Антрекота.  Прошу не рассматривать это как прецедент: если каждый модератор начнет сохранять нарушения правил в лично свой адрес, как это делали в последнее время и Антрекот, и я, то добра не будет.  
 
Со своей стороны отмечу, что реплика "Вопрос - Вы этого хотите?"  самоочевидным образом предусматривает не варианты ответов: "Да, я хочу, чтоб меня поняли неправильно" и "Нет, я не хочу, чтоб меня поняли неправильно" (только в этом случае она могла бы быть провокативной, вызывая пользователя либо на самоаттестацию себя лицом, намеренно вводящим в заблуждение  собеседников, либо на "я-не-верблюдное" заверение в том, что он таковым лицом не является). Эта реплика предсуматривает варианты ответов: "А они и не должны были меня понимать неправильно, так что если поняли - их ответ, и мне незачем  об этом аспекте или возможности думать или к ней приноровляться" или  "Да, пожалуй, Вы правы".
 
Аналогичным образом вопрос: "У Вас в решении задачи вышло, что 25+25 = 53. Вы в самом деле так считаете?" предусматривает не ответы "Да,  так и считаю. Я псих" либо "Нет, я так не считаю. Я не псих = я не верблюд", а ответы: "Да, ошибся, недосмотрел" или "Нет, это Вы недосмотрели, что там первое слагаемое 28, а не 25". Провокативным этот вопрос тем самым не является.
 
Могултай-при-исполнении.
 
 
« Изменён в : 02/04/09 в 18:42:21 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые т
« Ответить #125 В: 02/04/09 в 19:32:54 »
Цитировать » Править

on 02/04/09 в 13:12:39, Lucullus wrote:

 
Хотя то, что Ваше утверждение, что этот мотив стандартен в китайской "сентиментальной лит-ре", - это ложное утверждение, выяснилось уже сейчас.

 
ИМХО слово "ошибочное" вместо "ложное" здесь было бы уместнее. (См. Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения. )
 
Далее, двойное самоубийство, как было показано выше по треду, таки имеет место по крайней мере в современных китайских обработках  сюжета.  ) Откуда оно там появилось? Возможно, некая литературная традиция за этим стоит. ИМХО вопрос нуждается в дальнейшем исследовании.
 
Ну и повторсь с поправкой на замечан Ольги , в любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями,  плачем, конем и гибелью  является  "чувствительная" - "ниндзё", "жэньцин".  О чем косвенно свидетельствует ее дальнейшие многочисленные литературные и театральные обработки в соответствующем ключе. Двойное самоубийство мало чего к этому добавляет или отнимает.
 
Так что вывод За склонность к такого рода сантиментам, наверное, Сян Юя и считали более человечным ( жень)  , чем Лю Бан   вполне правомочен. (Обращаю внимание на слово "наверное". Автор (Моррет)  строит гипотезу)
Причем тут, на мой взгляд, логика такая: Сян Юй не потому жень, что "окружен сентиментальным флером" в литературе, а потому окружен, что "жень".   Smiley
 
 
И еще по фразе
 Ну, конечно в литературе. Хотя хрен знает этих китайцев. По версии Сыма Цяня стихи были сложены на прощальном пиру перед послежней битвой.
 Много ли изменится смысл, если написать"стихи были сложены на прощальном пиру (оставим слово  "прощальный" ведь все рыдают, предчувствия соответственно нехорошие. Булгков вот тоже ушел драться, хотя не особенно надеялся на победу. Smiley ) незадолго до гибели?"
Небольшое упрощение по поводу "последней" вместо "предпоследней" битвы представляется мне вполне допустимым в рамках неформальной беседы, когда эта реплика и была сделана.  
 
 
« Изменён в : 02/04/09 в 22:30:35 пользователем: Viewer » Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые т
« Ответить #126 В: 02/05/09 в 00:45:09 »
Цитировать » Править

Quote:
ИМХО слово "ошибочное" вместо "ложное" здесь было бы уместнее. (См. Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения. )

 
А по-моему, оно было бы тоже неуместно.
У меня есть три сборника китайских повестей - и во всех трех в примечаниях эту историю вкратце излагают, поскольку кто-то из героев на нее непременно да сошлется.
 
Дальше. Тут люди нашли в Сети "Повесть о доме Тайра" - можно за них порадоваться, но только я-то вервые отсылку к этой истории встретила в "Тайхэйки" - а этой книги в Сети нет.
То есть, она есть. В "Аодзора бунко". На японском. Лично я ниасилю, и сомневаюсь, что асилит кто-то из оппонентов.
Но я и в перевод на ночь глядя не полезу - уж больно книжка толстая и примечания в ней неудобно расположены, не подряд, а в конце каждой главы. Очень может быть, что версия двойного самоубийства была изложена там - или история была пересказана так, что оставляла такое впечатление. В сцене торжества роялистов сторонники дома Ходзё режутся пачками, вместе со чады и домочадцы - неудивительно, если произошла контаминация или у автора, который все это описывал в подробностях - при этом главами цитируя Сыма Цяня - или у читателя.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
CtdtRe: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #127 В: 02/06/09 в 19:47:09 »
Цитировать » Править

В Тайхэйки история Сян Юя и его наложницы рассказывается подробно  
(см. http://books.google.com/books?id=A87mVywGRmEC&pg=PA261&lpg=PR9&a mp;dq=Taiheiki&hl=ru&output=html )
и там как раз четко и подробно излагается, что Сян Юй погиб (лишил себя жизни) в бою позднее, вне всякой связи с самоубийством Юй.  
 
А именно: говорится, что Юй спела ответ Сян Юю и тут же покончила с собой утром некоторого дня, что на следующий день Сян Юй, имея всего 28 людей, опрокинул сотни кавалеристов Хань, показав, что он-то сильнее их, но Небо губит его дело, и, наконец, что еще позже (когда именно - не сказано) он в конце концов лишил себя жизни в местности Уцзян. Все по Сыма Цяню, исключая тот факт, что момент, когда у Сян Юя осталось всего 28 человек, помещен на следующий день после сцены с песней, а по Сыма Цяню этот момент имел место, когда Сян Юй доскакал до Дунчэна, что едва ли заняло всего один день. Однако, не зная, где именно находится Дунчэн,  оценить время, потраченное Сян Юем на то, чтоб прорвать  кольцо Хань, уйти в Дунчэн и там дать вышеописанный бой при 28 воинах, вполне можно было в 1-1,5 суток. Иными словами, авторы Тайхэйки точно пересказали Сыма Цяня + сообщение текста Чжэн и об ответной песне Юй, и никакого парного самоубийства не вводили; даже поверхностного впечатления такого совершенно ясный, подробный и четкий рассказ Тайхэйки произвести не может.
 
По-русски Тайхэйки ("Повесть о великом мире"), кстати, переведена  в:  Японские самурайские сказания. [Повесть о великом мире; Сказание о годах Хогэн]. Cеверо-Запад пресс, 2002. По нему завтра проверю последнее из гунки моногатари, упоминавшееся выше - сказание о годах Хогэн / Гикэйки.  
В сети есть английский перевод Тайхэйки - http://books.google.com/books?id=A87mVywGRmEC&hl=ru
« Изменён в : 02/06/09 в 20:03:07 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #128 В: 02/06/09 в 20:24:45 »
Цитировать » Править

2 Viewer
 
 
Quote:
Ну и повторсь с поправкой на замечан Ольги , в любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями,  плачем, конем и гибелью  является  "чувствительная" - "ниндзё", "жэньцин".  О чем косвенно свидетельствует ее дальнейшие многочисленные литературные и театральные обработки в соответствующем ключе. Двойное самоубийство мало чего к этому добавляет или отнимает.  
 
Так что вывод За склонность к такого рода сантиментам, наверное, Сян Юя и считали более человечным ( жень)  , чем Лю Бан   вполне правомочен. (Обращаю внимание на слово "наверное". Автор (Моррет)  строит гипотезу)  
Причем тут, на мой взгляд, логика такая: Сян Юй не потому жень, что "окружен сентиментальным флером" в литературе, а потому окружен, что "жень".  

 
Дело в том, что Лукуллус вообще не  касалась этой аргументации по существу - так по существу она не выдерживает критики независимо от мотива парного самоубийства (см. ниже, прим.*). Лукуллус просто обратила внимание на приблизительность и неточность изложения этого сюжета в комментировавшемся ей посте, и на неверность дальнейших утверждений ее оппонента (уже прямых) о том, что парное самоубийство  было добавлено в сюжет и стало распространенным местом в китайской и японской традиции. Эти прямые утверждения можно видеть выше по треду, между тем они совершенно ошибочны. В китайской традиции вплоть до 20 века самоубийства Юй и Сян Юя четко разведены так же, как в исходном повествовании, в двух проверенных япоских гунки моногатари - крупнейших, кстати, гунки моногатари - имеет место то же самое.  
 
 
*"Гипотеза" о связи отраженных у Сыма Цяня представлений о том, что Сян Юй был "жэнь" , с соотв. сентиментальными сценами, лежит вне критики вообще. Жэнь совершенно иррелевантна по отношению к таким сценам и вообще к спонтанности и эмоциональности реакций. Представление о какой-то связи "жэнь" с бурными эмоционально непосредственными порывами в поведении, с прямыми прорывами таких порывов в поступки, или с "жалостными" (вызывающими слезы) сценами, вроде сцены с Юй,   могло бы появиться разве что в русском языковом сознании по неверным ассоциациям , танцующим от прямого восприятия перевода "человечность", самого по себе неверного по своим ассоциативно-семантическим связям.  
 
Между тем у Сыма Цяня ПРЯМО СКАЗАНО, почему Сян Юй "жэнь". И, естественно, не в силу спонтанных порывов (таких за Сян Юем не водится, такие порывы приписываются как раз Лю Бану!), а в силу прямо противоположных вещей, а именно, истового следования вежеству.  Еще раз, говорится это прямо, и это место я цитировал... И, конечно, жалостные сцены тут ни при чем, они отношения к "жэнь" вообще не имеют. Связывать такие сцены с людьми-жэнь у китайцев оснований не больше, чем с любыми другими людьми, и наоборот.
 
Зная все это, Лукуллус и не рассматривала саму "гипотезу" по существу, а спрашивала только об этом двойном самоубийстве, относительно которого ее оппоненть настаивал на том,  что это стандартный момент в яп. и кит. лит-ре.
« Изменён в : 02/06/09 в 20:31:15 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #129 В: 02/07/09 в 00:57:34 »
Цитировать » Править

Quote:
утверждений ее оппонента (уже прямых) о том, что парное самоубийство  было добавлено в сюжет и стало распространенным местом в китайской и японской традиции

 
А Лукуллус читала в "Цзин, Пин, Мэй" только 84 и 100-ю главы?
Зря. Книгу надо начинать с первой Smiley. Тогда не будут возникать вопросы по параллельным темам.
 
Quote:
относительно которого ее оппоненть настаивал на том,  что это стандартный момент в яп. и кит. лит-ре.

 
Утверждение является контрфактическим.
Хотя, наверное, эпонимам можно.
 
Quote:
Представление о какой-то связи "жэнь" с бурными эмоционально непосредственными порывами в поведении, с прямыми прорывами таких порывов в поступки, или с "жалостными" (вызывающими слезы) сценами, вроде сцены с Юй,   могло бы появиться разве что в русском языковом сознании по неверным ассоциациям , танцующим от прямого восприятия перевода "человечность", самого по себе неверного по своим ассоциативно-семантическим связям.  

 
...сказал бааальшой специалист по китайскому языку.  
Меня вот что удивляет - ну, я не китайский, японский изычаю - но этот знак входит в состав ряда слов, он пришел в составе китайских слов, он вполне употребим в японских текстах и я по словоупотреблению могу кое о чем судить.
 
Могултай словоупотребления не видит. Далее, не будучи лингвистом и даже филологом, он не видит разницы между значением и смыслом лексемы. Он не может отследить смысл, потому что НЕ НАБЛЮДАЕТ лексему в речевом акте - ему доступен только русский перевод. Он не может отследить толком и значение - потому что для этого нужно рассматривать лексему в системе оппозиций КИТАЙСКОГО языка.  
 
Консультации со специалистом могут компенсировать эту неспособность примерно так же, как стеклянный глаз может заменить родной - то есть, со стороны может казаться, что глаз настоящий - и только.
 
Итак. "Жэнь/дзин" в системе оппозиций канго:
 
жэнь и/дзинги - "гуманность и справедливость", моральный колекс, а также - хе-хе - гангстерский кодекс, "понятия".
жэнь шу/дзиндзюцу - акт исцеления, шире - благотворительности
и ши тун жэнь/иссидо:дзин - всеобщее братство, проявление любви и доброй воли друг к другу
жэнь цы/дзин си - доброта, милосердие, деятельная любовь
куан жэнь/кандзин - великодушие, благородство
бу жэнь/фудзин - бессердечие, бесчеловечность
пу нэн жэнь/бокунэндзин - грубиян, неуживчивый человек (дословно - жэнь неотесанной, необработанной мысли/желания)
ся жэнь/кёдзин - рыцарственность, благородство  
жэнь цзюн/дзинкун - добрый правитель, господин, вельможа
жэнь хуй/дзинкэй - благоволение, милость
жэнь шу/дзиндзё - великодушие (жословно: жэнь-прощение)
 
Из букета значений, как видим, только одноимеет отношение к социальности и вежливости.
 
Нет, совари и комментарии - это все замечательно, прекрасно - но они не дают возможности ощутить слово в его среде.
 
Или вот, например, еще одно дивное построение:
 
Quote:
Долг перед другими, "и". В комментариях не нуждается. В рамках китайской этики становится самодовлеющим началом, его исполнение любой ценой само по себе считается главным смыслом человеческой жизни, независимо от того, как ведет себя по отношению к тебе и другим людям система, вменяющая вам этот долг.

 
Оопять-таки, очень все это мило выглядит, пока мы не рассматриваем "и" в системе оппозиций китайского языка (или хотя бы лексики канго, чего для сельской местности болеечем достаточно). А как начинаем рассматривать - так и появляются неудобные вопросы: а почему, например, этот знак вошел в слова типа "социализм, капитализм, демократия" - словом, в кальки европейских политических терминов как эквивалент "изма"? Ну, то есть, социализм - "шэ хуй чжу и", демократия - "минь чжу чжу и" и так далее. "Дин и" - все с тем же "и" - определение, дефиниция. "Хань и" - значение. "Бэнь и" - буквальный смысл. "Ю и" - семантика.
Но это еще не все. "Янь и" - театральное представление, устный рассказ. Ао и - тайна, секрет. Цзюн и - публичная лекция.
 
В комментариях не нуждается. Угу. Все так просто-просто-просто в этом китайском языке.
« Изменён в : 02/07/09 в 02:17:24 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
PfRe: Еще раз о "жэнь": некоторые точки
« Ответить #130 В: 02/07/09 в 01:31:32 »
Цитировать » Править

Quote:
...сказал бааальшой специалист по китайскому языку.

 
За содержащееся в этой фразе нарушение правила 2.6 (обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения, способностей, талантов, личных качеств и профессионального уровня); разбору подвергаются только его высказывания, аргументы и позиции. Можно сказать: "аргументы НН. лежат вне профессии" или "стихи НН. бездарны", но нельзя сказать: "НН - непрофессионал", ""НН - бездарный поэт" или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала"), и учитывая многочисленные прошлые нарушения, пользователю Olga выносится трехнедельный бан, считая от 00:00 7.02.09. - Могултай при исполнении
« Изменён в : 02/07/09 в 01:35:52 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #131 В: 02/07/09 в 08:10:06 »
Цитировать » Править

on 02/06/09 в 20:24:45, Mogultaj wrote:
 
 
Дело в том, что Лукуллус вообще не  касалась этой аргументации по существу - так по существу она не выдерживает критики независимо от мотива парного самоубийства (см. ниже, прим.*). Лукуллус просто обратила внимание на приблизительность и неточность изложения этого сюжета в комментировавшемся ей посте,

А какой смысл вообще было  переносить  сюда этот пост, если не коменитировать его в соответствии   основной темой топика? Приблизительность и неточность вполне объясняются неформальным характером самого поста и его развлекательным характером. (См.А надо это потом находить? Это же так, брызги шампанского. Я просто пересказываю очень старые анекдоты..)
 
Quote:
и на неверность дальнейших утверждений ее оппонента (уже прямых) о том, что парное самоубийство  было добавлено в сюжет и стало распространенным местом в китайской и японской традиции. Эти прямые утверждения можно видеть выше по треду, между тем они совершенно ошибочны.   

Это не совсем так. В исходном посте говорилось о распространенности и хрестоматийности всей  этой истории целиком в китайской и японской литературе.  И это действительно так.  
Когда был задан вопрос, а где  имел  место быть  вариант истории конкретно  с двойным самоубийством, последовало разъяснение, в одном из японских источников, точно автор не помнит.  Про  распространенность   в данном случае ничего не говорилось.  Smiley
Quote:
*Поэтому я Вас спрошу: не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством?  
 
**В какой-то из гунки. И я спрашиваю себя: какие у меня причины бросать все и закапываться в комментарии к "Тайхэйки", а если не повезет - то к "Хэйкэ" или "Хогэн" - и отвечаю: никаких у меня причин на это нет.

(Замечу в скобках, что со своей колокольни принципиальной разницы между паралельным самоубийством и самоубийством через несколько дней я не вижу  Smiley)
 
Про "жэнь" слишком углубляться не  буду, потому как не специалист совершенно. Пока мне правильной представляется точка зрения уважаемого atharwan, который   объясняет его как со-чувствие в тютчевском  понимании этого слова, способность человека поставить себя на место другого. Естественно, такая способность  должна приводить к человеколюбивым поступкам.  
Эта цитата  
«Когда Сян Юй встречается с людьми, он учтив и внимателен с ними, его манера речи вежественна, и если кто-либо болен или кого-либо постигло несчастье, он будет проливать над ним слезы и разделит с ним свою собственную еду и питье. Но если человек, отправленный им на задание, явил заслугу и заслужил почесть и пожалование, он скорее будет крутить в руках пайцзу на пожалование до тех пор, пока она не раскрошится у него в руках, прежде чем заставит себя передать ее этому человеку! Такой род "жэнь" заслуживает того, чтобы его назвали разве что бабьим! " ("Ши Цзи", гл.92).  
 действительно вполне ИМХО объясняет, почему Сян Юй жэнь, но бабий. Он способен пронинуться сочувствием, прпроливать слезы сострадания (ага, сентиментален и чувствителен), но  дальше в своем человеколюбии не заходит - на существенные награды скуп.  
 
Quote:
Зная все это, Лукуллус и не рассматривала саму "гипотезу" по существу, а спрашивала только об этом двойном самоубийстве, относительно которого ее оппоненть настаивал на том,  что это стандартный момент в яп. и кит. лит-ре.
 Не настаивал, см. выше.
« Изменён в : 02/07/09 в 09:15:54 пользователем: Viewer » Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #132 В: 02/07/09 в 13:58:30 »
Цитировать » Править

2 Viewer
 
1. Quote:
А какой смысл вообще было  переносить  сюда этот пост, если не коменитировать его в соответствии   основной темой топика? Приблизительность и неточность вполне объясняются неформальным характером самого поста и его развлекательным характером. (См.А надо это потом находить? Это же так, брызги шампанского. Я просто пересказываю очень старые анекдоты..)

 
Если некий автор заявляет, что в традиции присутствует такой-то момент, то вполне оправданно спрашивать его, где именно он там присутствует, независимо от того, имеет этот момент принципиальное значение при обсуждении тезиса, в рамках которого этот вопрос упоминал автор, и стиля, в котором он этот тезис излагал. Развлекательный харатер поста никак не оправдывает искажений информации в нем, а обсуждаемый пост еще и ни в коей мере не был просто развлекательным пересказом старых анекдотов, как заявлено в приведенной Вами цитате. В этом посте его автор с уверенностью объяснял, почему именно в изложенных Сыма Цянем  рассказах Сян Юй наделяется качеством "жэнь", и пост был посвящен именно этому объяснению в рамках идущей по этому поводу полемики. Но и простой пересказ очень старых анекдотов должен быть прежде всего не искажающим их содержания.  В противном случае это не пересказ, а введение читателя в заблуждение.
 
Если я напишу в рамках обсуждения Роммеля, идущего сейчас в Уделе (или даже независимо от этих рамок): "Ну, известное дело, Роммель фюрера терпеть не мог. Когда он проводил свою кампанию в Норвегии и Лапландии, он получил такой-то приказ Гитлера и не выполнил его", - то меня будет более чем оправданно спрашивать, когда это Роммель воевал в Норвегии и Лапландии, и никакие ссылки на брызги шампанского мне тут не помогут...  
 
2. Quote:
Это не совсем так. В исходном посте говорилось о распространенности и хрестоматийности всей  этой истории целиком в китайской и японской литературе.  И это действительно так.  
Когда был задан вопрос, а где  имел  место быть  вариант истории конкретно  с двойным самоубийством, последовало разъяснение, в одном из японских источников, точно автор не помнит.  Про  распространенность   в данном случае ничего не говорилось.    

 
Вы ошибаетесь. Вот уже  здесь, при обсуждении именно момента с парным самоубийством, Лукуллус заявила:  
Quote:
Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать.

 
И автор ответил:  
"Не можете. That's true  
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской"

 
Таким образом, автор совершенно четко заявляет, что в таком виде (с парным самоубийством) эта история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской, и признает, что именно это он и ввыразил в своем исходном посте в ЖЖ.
 
Таким образом, Ваша фраза : "Когда был задан вопрос, а где  имел  место быть  вариант истории конкретно  с двойным самоубийством, последовало разъяснение, в одном из японских источников, точно автор не помнит.  Про  распространенность   в данном случае ничего не говорилось" - неверно излагает ход дискуссии. Она относится только к и_последующему_ моменту в ней.    Через некоторое время ПОСЛЕ приведенной выше реплики автор действительно говорил уже только о каком-то из гунки моногатари. Но это его последняя позиция, исходная его позиция, которую и критиковала Лукуллус, была вовсе не такова. Это четко устанавливается  и приведенной цитатой, и ходом дискуссии в целом. Напомню его:
 
 
Изложение в ЖЖ было таково:  
Quote:
В литературе - и японской и китайской - Сян Юй окружен некоторым сентиментальным флером (особенно сентиментальным в Японии, где исконно любят пораженцев. Как поймают, так и любят всем скопом, хе-хе...).  
 
Во-первых, Лю Бань взял его не доблестью, а хитростью, явив при этом крестьянскую смекалку - которой тоже симпатизируют, но совсем в других тонах.  
Во-вторых,  народ во всем мире исконно любит не только истории про войну, но и истории про любоффь. У Сян Юя была любимая наложница - Юй Цзи. Когда он потерпел поражение, они бежали к реке и оба покончили с собой, обменявшись трогательными предсмертными стихами.

 
"Во-первых" и "во-вторыхъ" одинаково относятся именно и только  к перворй фразе - к тому, как выглядит история Сян Юя в японской и китайской литературе. История о парном самоубийстве включена в эту характеристику.
 
На вопрос: "Это они в литературе ОБМЕНЯЛИСЬ ПРЕДСМЕРТНЫМИ СТИХАМИ или прямо в жизни" в том же ЖЖ автор ответил: "конечно, в литературе" и добавил, что вот у Сыма Цяня как раз такого нет.  
Обсуждается здесь именно парное самоубийство, поскольку только в его рамках это был обмен _предсмертными_  стихами (в реально присутствующей в китайской истории, Тайхэйки и повести о Тайра версии  стих  Сян Юя предсмертным  как раз не был, предсмертным он был только для Юй), и автор подтвердил, что именно "В литературе" (с оговоркой, что не у Сыма Цяня) дело было именно так.
 
Далее уже здесь, в Уделе:
 
Quote:
А на русских сетевых страничиках эту историю пересказывают упрощенно, с искажениями, - будто бы Сян Юй и Юй Цзи покончили с собой одновременно, и про преследование и схватку не помнят  
 
- Это не на русских сетевых страничках пересказывают - это в таком виде оно вошло в японскую литературу.

 
Извините, но "в таком виде вошло в японскую литературу" - это никак не "в таком виде оно встречается в каком-то японском источнике, причем в главных японских источниках оно в таком виде не встречается, а встречается в противоположном". А реальность в лучшем для автора случае отвечает второй фразе (это если в японской литературе вообще есть парное самоубийство - напомню,  что автор не смог дать ссылки на то, где именно оно там есть, а из трех названных им как возможные такие источники текстов два уже проверены, и в них вместо парного самоубийства есть противоположное).
 
А в следующем  же абзаце следует процитированное выше разъяснение самого автора о том, что да, автор утверждал именно то, что этот мотив "бытует" и в японской, и в китайской литературе.
Quote:
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской.

 
И вот только после этого Лукуллус спросила в ответе на эту самую реплику про сентиментальную литературу, китайскую и япоснкую:  
Не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством? Это будет интересно всем, и раз Вы это сказали, значит, Вы знаете такие произведения. У меня знакомый китаист даже пообещал просмотреть те источники и места источников, которые Вы назовете,  и представить сводку на тему о том, как этот мотив менялся.  
 
На русских сетевых страничках это, кстати, именно так ипересказывают. Причем пересказывают неверно - они-то пересказывают не обсуждаемые произведения сентиментальной литературы, а основную кит.ю традицию. И эта ошибка есть на тот самом сайте того самого Матвеева, перевод которого Вы и привели в своем посте в ЖЖ, где и искажения классического сюжета о Сян Юе те же, что у Матвеева. Я вовсе не говорю, что Вы и взяли это искажение у Меньникова, ведь Вы же говорите, что Вы его взяли из произведений китайской и японской лит-ры, потому я и спрашиваю Вас о тех произведениях японской и китайской литературы, в которых, по Вашим словам, это искажение есть и по которым Вы с ним (этим искажением) ознакомились.

 
И только тут автор ответил то, что цитируете Вы: "в какой-то из гунки"
 
Итак, на этом этапе тезис о том, что в японской И китайской литературе эта история бытует с мотивом парного самоубийства, свелся к тому, что в таком виде она представлена в одном из гунки, причем автор не помнит, в каком; при этом в двух крупнейших гунки и в китайской  литературе вплоть до сентиментальной драмы аж 20 века эта история представлена БЕЗ парного самоубийства. К завтрашнему дню будет ясно, есть ли парное самоубийство и в третьем из гунки, названных автором как потенциальный источник истории о парном самоубийстве - в остальных двух из таких гунки такого мотива нет, а есть противоположный.
 
Ну что ж, с фразой: "в каком-то из гунки есть мотив парного самоубийства" ни Лукуллус,  ни я спорить бы не стали - литература велика, в ней всякое случается. Но исходное утверждение автора иное - исходное утверждение таково, что этот мотив есть часть обычного изложения этой истории в японской и китайской сентиментальной литературе и в ней бытует.
 
Для сравнения: представьте, что я заявил бы:
 
"Запорожские казаки окружены в русской и украинской литературе романтическим флером. Во-первых, им приписывается борьба за веру и свободу  с поляками. Во-вторых, народ во всем мире любит не только истории про войну, но и истории о перемещениях во времени и пространстве. А запорожцы переместились на 1000 лет назад и стали Рюриком и его людьми". Никаких оговорок в связи с последним мотивом я не делаю, просто излагаю его как один из моментов традиции о запорожцах в русской и украинской литературе, придающих запорожцам популярность в России и на Украине.
 
Это изложение (параллельное посту из ЖЖ упоминавшегося автора) однозначно утверждает, что в историях русской и украинской литературе о запорожцах имеется мотив этого самого перемещения во времени.
 
Изумленный читатель спрашивает меня, где это в русской и украинской литературе присктствует мотив перемещения запорожцев во времени в таком масштабе, чтобы он мог повлиять на популярность запорожцев у русских и украинцев и на их представления о запорожцах.
 
Я отвечаю, что да, "в украинской и русской литературе БЫТУЕТ такой мотив".
 
Когда же меня повторно спрашивают, где же он бытует, я могу упомянуть только, что "в каком-то из произведений российской фантастики". И в самом деле: у Виктора Точинова  этот мотив и присутствует.
 
Отвечает ли мой первоначальный тезис и первоначальное изложение реальности? Нет, ни в какой степени. Массовое / традиционное представление украинцев о запорожцах ни в коем случае нельзя излагать с включением в описание этого представления мотива о перемещении запорожцев во времени и превращении их в Русь, нельзя и заявлять,  что этот мотив бытует  в русской и украинской литературе и входит в базу представлений русских и украинцев о запорожцах...
 
 
3. Quote:
(Замечу в скобках, что со своей колокольни принципиальной разницы между паралельным самоубийством и самоубийством через несколько дней я не вижу  )

 
Я не знаю, что Вы называете принципиальной разницей. Принципиальной разхницы вообще между разными видами смерти можно не усматривать. А вот между сюжетом "они обменялись предсмертными стихами, бежали к реке и покончили с собой" и сюжетом "они обменялись стихами, она покончила с собой, после чего он прорвал кольцо неприятелей, уходил от них несколько дней, но уйти не смог, дал им последний бой и в том бою перерезалд себе горло, чтобы не попасть в плен" - разница  очевидна, и вот она какая:
в первом варианте герой не хотел пережить наложницу, а она его, и они покончили с собой вместе. И в жизни и в смерти едины - такая любоффь (Olga и писала про любоффь).
А во втором варианте герой отлично хотел выживать, и жить, и бороться за властть и  дальше  без наложницы.  Просто у него не получилось.  Она покончила с собой из страха перед будущим и чтобы его не обременячть в дальнейшем бегстве, он это принял и поскакал спасаться дальше.  И покончил он с собой совершенно независимо от ее смерти и любви к нему, когда спасение окончательно накрылось. Не получается  "любоффи" в этом варианте.
 
Первый вариант - сентиментальная любовная история. Второй - нет. Удивительно, что Вы не заметили этой разницы или не придали ей важности.  Вот именно из-за того, что искажение таких деталей радикально меняют суть сюжета, Лукуллус и я и придаем такое значение этим искажениям.
 
 
  Quote:
Про "жэнь" слишком углубляться не  буду, потому как не специалист совершенно. Пока мне правильной представляется точка зрения уважаемого atharwan, который   объясняет его как со-чувствие в тютчевском  понимании этого слова, способность человека поставить себя на место другого. Естественно, такая способность  должна приводить к человеколюбивым поступкам.  

 
Уважаемый atharwan передает в точности точку зрения Мэн-цзы. Это ОДНО ИЗ пониманий "жэнь", причем в пределах конфуцианства. Даже и в этих пределах оно понимается и по-иному, см. в начале треда статью Кобзева, где учтено и то понимание жэнь, о котором говорит atharwan, и то, о котором говорил я (в пределах конфуцианства), и отражено, что это понимания _разные_. А я еще и говорил о понимании жэнь в обсуждаемых пассажах Сыма Цяня, вовсе не учтенном в сводных работах Карапетьянца и Кобзева, и связывал  его со вторым пониманием жэнь в пределах  конфуцианства.  (Чтобвы не путаться: второе понимание в этом моем абзаце - это то, что у Кобзева как раз названо первым: «преодоление себя и возвращение к [ритуальной] благопристойности [социально-этической и этикетной норме ли]» (кэ цзи фу ли); о понимании Мжн цзы он говорит чуть ниже: Мэн-цзы, усмотрев источник жэнь в реагирующем с чувственной непосредственностью соболезнующем и сострадающем «сердце» (синь), без к-poгo человек перестает быть человеком ... Именно это и есть то понимание, о котором говорил atharwan).
 
 
Quote:
«Когда Сян Юй встречается с людьми, он учтив и внимателен с ними, его манера речи вежественна, и если кто-либо болен или кого-либо постигло несчастье, он будет проливать над ним слезы и разделит с ним свою собственную еду и питье. Но если человек, отправленный им на задание, явил заслугу и заслужил почесть и пожалование, он скорее будет крутить в руках пайцзу на пожалование до тех пор, пока она не раскрошится у него в руках, прежде чем заставит себя передать ее этому человеку! Такой род "жэнь" заслуживает того, чтобы его назвали разве что бабьим! " ("Ши Цзи", гл.92).    
 действительно вполне ИМХО объясняет, почему Сян Юй жэнь, но бабий. Он способен пронинуться сочувствием, прпроливать слезы сострадания (ага, сентиментален и чувствителен), но  дальше в своем человеколюбии не заходит - на существенные награды скуп.  
 
 
Дело в том, что два других параллельных оратора просто приписывает Сян Юю жэнь, уже не бабье, а обычное. И тут не идет речь о сострадании (спонтанной сентиментальности и чувствительности) - речь идет об этикетном проливании слез, стандартной обязанности китайского вежества. А существенные награды как раз НЕ входят в понятие жэнь. Два параллельных оратора говорят в точности, что Сян Юй - жэнь, но существенных наград не дает, а Лю Бан - не жэнь, но существенные награды дает. Третий оратор, которого цитируете вы, говорит, что Сян Юй - жэнь, но раз он не дает существенных наград, то жэнь его бабье.  Однако Лю Бану. дающему награды, и третий оратор никакого жэнь не приписывает.
Таким образом, НЕ-раздавание существенных наград у третьего оратора снижает качество жэнь, а у первых двух вообще на него не влияет; а раздавание существенных наград никакого жэнь не задает. Таким образом,  та Ваша идея, что раздача существенных наград была бы следующим, более высоким этапом жэнь для Сян Юя, неверна; в этом случае не было бы противопоставления у двух первых ораторах (Сян Юй - жэнб, но не дает наград и резжет людей, Лю Бан не жэнь, но дает награды и щадит людей), а Лю Бан выходил бы еще больше жэнь, чеим Сян Юй - но до этого и третий оратор не договаривается.
 
Как вообще можно было бы толковать жэнь в этих разделах Сыма Цяня по Мэн-цзы (Атхарван этого, кстати, и не делает), то есть в смысле прямого сочувствия бедам друголго с подстановкой себя на его место, - если в речах у Сыма Цяня имеется прямое противопоставление: "Х - жэнь, но режет массами ничем не провинившихся и уже покорившихся ему людей, а У - не жэнь, но щадит их"?!
 
Quote:
Не настаивал, см. выше.

 
Как  видите, сначала настаивал. В конце концов настаивать перестал, а свел дело к "одному из гунки". Тогда и Лукуллус  стала проверять именно гунки...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #133 В: 02/07/09 в 17:21:39 »
Цитировать » Править

2 Viewer
P.S. Как я вижу, в дискуссии оказался забыт еще один важный момент, на который указывалось выше. В обсуждаемом посте предлагалось объяснять оценку Сян Юя героями Сыма Цяня сентиментальным флёром истории "про любрффь", связанной с Сян Юем. Однако в раннеханьские времена, когда писал Сыма Цянь, Сян Юй еще НЕ БЫЛ носителем никакой "любффи". В раннеханьские времена не было не только мотива парного самоубийства (оно в китайской литературе и потом не заметно Smiley , и пока непонятно, заметно ли в японской Smiley) ), в "Основных записях о  Сян Юе"  у Сыма  Цяня не говорится даже об ответном стихотворении Юй и ее самоубийстве! Там сказано просто, что Сян Юй оплакивал свою участь в песне, а ему вторила Юй, после чего он сел на коня и прорвал кольцо врагов с 800 всадниками, пытаясь уйти от них. И ушел. Ответная песня Юй в этот сюжет была добавлена только много позже (см. Сыма Цянь. Исторические Записки. Т.2. М., 1975. С.409. Прим.223). Таким образом, во времена Сыма Цяня никакой любффи к Юй Сян Юй в этой сцене не проявил, да и о самой Юй сказано только, что она вторила своему господину, когда он пел песню, оплакивающую его участь. После этого он просто отбыл прорывать врага; о том, чтобы они как-то прощались, нет ни слова.  Никакой "любоффной" линии в этой сцене, таким образом, во времена Сыма Цяня и ранее еще не было, и тем самым апеллировать к ней при объяснении оценки Сян Юя героями Сыма Цяня - грубая анахронистическая ошибка.
 
Вот именно из-за важности таких деталей Лукуллус и задавала свои вопросы.
« Изменён в : 02/07/09 в 17:22:28 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #134 В: 02/07/09 в 22:17:56 »
Цитировать » Править

Насчет сентиментальной китайской литературы. (*)
 
Ольга в своем ЖЖ указывает на цитату из Цзин Пин Мэй:
 
Самый тыц - это то, что имено в русском переводе "Цзин Пин Мэй"  Манухина данный эпизод представлен как двойное самоубийство:
 
Юй попросила у гегемона знаменитый меч и покончила с собой. В отчаянии обезглавил себя и Сян Юй.

 
Я пошла проверила (искала контекстным поиском, пока не могу читать):
 
ГЛАВА ПЕРВАЯ:   У СУН УБИВАЕТ ТИГРА НА ПЕРЕВАЛЕ ЦЗИНЪЯН
   НЕДОВОЛЬНАЯ МУЖЕМ ПАНЬ ЦЗИНЬЛЯНЬ КОКЕТНИЧАЕТ С ПРОХОЖИМИ
 
(...)
 
 В романсе поется:
   Богатырь все сокрушит,
   Лишь сверкнет меч уский крюк,  
  Но сробеет, задрожит
   Пред красавицею вдруг.
   Уж на что герой Лю Бан,  
   Уж на что храбрец Сян Цзи,  
   Но погибли не от ран,
   А от страсти к Юй и Ци.  
 
   В этом романсе говорится о чувстве и страсти, которые слиты воедино и вместе проявляются. Только страсть горит в глазах, а чувства волнуют сердце. Как неотделимы сердце и глаза, так порождают друг друга чувства и страсть. С давних времен об этом не забывают достойные мужи. Ведь еще при династии Цзинь. некто сказал: «Я сам – сосредоточие чувства» . Магнит скрыто влечет к себе железо, и никакие преграды ему нипочем. Так ведут себя бесчувственные предметы, что ж говорить о человеке?! День-деньской обуревают его чувства и страсти.
   Лишь сверкнет меч уский крюк… так называли в древности знаменитый меч. Были в старину мечи Гань Цзяна и Мое, тайэ и уский крюк, юйчан и чжулоу.  В романсе и поется о твердом, словно гранит, могущественном, как небеса, богатыре, который покорился женщине.
   В свое время гегемон Западного Чу по фамилии Сян, по имени Цзи, по прозванию Юй, вместе с правителем Царства Хань – Лю Баном, которого звали иначе Лю Цзи, поднял войска против Циньского Шихуана, [32 - Шихуан, или Цинь Шихуан (правил с 246 по 210 г. до н. э.), известен в истории Китая как жестокий тиран, объединивший разрозненные древние царства в единую империю, которая, однако, просуществовала всего около сорока лет.] потому что тот нарушил праведный путь: на юге покорил Пять вершин, на севере возвел Великую стену,  на востоке засыпал Большое море,  а на западе построил дворец Эфан; присоединил к своим владениям Шесть царств,  живыми закапывал ученых и сжигал их книги. [Вот и поднялись Сян Юй и Лю Бан, как циновку свернули земли Циньские, уничтожили империю Шихуана и поделили покоренную Поднебесную между собою по реке Хунгоу
   Тогда Сян Юй прибег к хитроумному плану полководца Фань Цзэна, [41 - Фань Цзэн (275–204 гг. до н. э.) – один из военначальников Сян Юя, прославившийся своим умением составлять хитроумные планы. В романе сказано, якобы он разбил Лю Бана в семьдесят второй в его жизни схватке, что, вероятно, является трансформацией того факта, что когда Сян Юй сделал Фань Цзэна военначальником, тому было уже около 70 лет, а прежде он и вовсе не состоял на службе, о чем говорится в гл.7 «Основные записи о деяниях Сян Юя» «Исторических записок» Сыма Цяня.] и в схватке, а она была семьдесят второй в его жизни, разбил войско Лю Бана. Но Сян Юй был влюблен в женщину по имени Юй, красотой своей повергающей в прах целые города. И в сраженьях не расставался он с ней ни днем, ни ночью. Разбил его однажды Хань Синь [42 - Хань Синь – имя полководца, одного из участников междоусобной борьбы в конце эпохи Цинь и в начале эпохи Хань.] и преследуемый вражескими войсками ночью бежал Сян Юй в Иньлин – искал спасения гегемон на востоке от Янцзы. Но и тогда он не смог расстаться с красавицей Юй, да еще услышал чуские песни со всех сторон.
   Обнаруженный там, он тяжело вздохнул:
 
     Я был когда-то полон силы,
     Весь мир я попирал стопой.
     Но вот судьба мне изменила,
     И замер конь мой вороной.
     Как быть мне, Юй?
     Что делать, Юй, скажи?
 
   Кончил он петь, и слезы потекли у него из глаз.
   – Великий князь, – обратилась к нему Юй, – неужели из-за меня, ничтожной наложницы, потерпели вы великое поражение?
   – Не то говоришь, – отвечал Сян Юй. – Я был не в силах расстаться с тобой, и в этом причина. Ты прелестна, а Лю Бан – пьяница и сладострастник. Как увидит тебя, так к себе возьмет.
   – Лучше умереть с честью, чем жить опозоренной.
   Юй попросила у гегемона знаменитый меч и покончила с собой. В отчаянии обезглавил себя и Сян Юй.
   Летописец на сей печальный случай сложил стихи: [43 - Имеется в виду поэт IX в. Ху Цзэн, написавший целую серию стихов на исторические темы.]
 
     Герой повержен, рухнули надежды.
     Кровь обагрила обнаженный меч.
     Недвижен конь. Его хозяин прежний
     Ушел за Юй, чтобы любовь сберечь.
 
 
 
(*) Дисклеймер: вполне вероятно, что я говорю не по делу, я в нем не разбираюсь. Текст взят отсюда:
http://bookz.ru/authors/lan_linskii-nasme6nik/cveti-sl_425.html
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.