Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/19/19 в 14:59:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и  (Прочитано 16198 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #135 В: 02/08/09 в 02:36:53 »
Цитировать » Править

Только совершенно непонятно, почему здесь надо видеть двойное самоубийство. Нигде не сказано, что он обезглавил себя немедленно, а учитывая то, как резюмировались  сюжеты в китайской литературе, это только в русском переводе такое впечатление и производит. ЦПМ же рассчитан на читателя, и без того знающего о Сян Юе*.  В исходной традиции Сян Юй именно и обезглавил себя - в Уцзяне, так что ЦПМ против нее не идёт... Cр: в  (вероятно) авторском "втором" предисловии к ЦПМ (подписанном номинально Играющим Жемчужиной из Восточного У) говорится, что Сян Юй лишился жизни именно в Уцзяне. Причем приводится это как нечто элементарно общеизвестное, вошедшее в поговорки ("Мой друг Чу Сяосю взял как то с собой на пир одного юношу. Когда дело дошло до представления «Ночной пир гегемона» [Сян Юя],  у юноши даже слюнки потекли. «Вот каким должен быть настоящий мужчина!» – воскликнул он. «Только для того, чтоб, как Сян Юй, окончить свою жизнь [у] волн [в] Уцзяне?!» – заметил Сяосю, и сидевшие рядом сочувственно вздохнули, услышав его справедливые слова").   Но окружение-то Сян Юя ханьцами и сцена с песней заведомо имели место вовсе не в Уцзяне, а далеко от него - согласно автору ЦПМ эта сцена имела место в Иньлине**.  Если считать второе предисловие  авторским, то автор сам пишет, что Сян Юй погиб в Уцзяне, а сцена с Юй была в Иньлине.  Но если и не соглашаться с тем, что оно авторское, то из него следует (что, впрочем, известно и независимо), что смерть Сян Юя именно в Уцзяне была моментом бесспорным и общеизвестным. Таким образом, автор ЦПМ прекрасно знал, что Сян Юй лишился жизни именно в Уцзяне (= а таких обстоятельствах, как описывал Сыма Цянь), но при этом сцена  с песней происходит у него в Иньлине.  Для _читателей_ ЦПМ (которые его читали вместе с предисловием)  разведение места гибели Сян Юя (в предисловии - Уцзян; впрочем, они и сами это знали) и Юй (в Иньлине, 1 глава) тем более сохраняло силу. Это разведение вопроизводит исходный рассказ Сыма Цяня (с точностью до того, что у Сыма Цяня сцена с Юй происхолит в Гайся, откуда Сян Юй прибывает в Иньлин, потолм в Дунчэн, потом на переправу в Уцзяне, где и гибнет, а в тексте ЦПМ с предисловием сцена с Юй имеет место в Иньлине, а гибель Сян Юя - в Уцзяне). Таким образом, в ЦПМ как раз нет мотива парного самоубийства.***
 
Что в ЦПМ и лирике, которую он воспроизводит, действительно ново сравнительно с  основной традицией  - это вообще связь поражения Сян Юя с наличием при нем Юй, а гибели Лю Бана с его страстью к наложнице Ци. Сян Юй погиб из-за войны с Хань, а Лю Бан умер от раны стрелой, полученной при подавлении мятежа. Ци и близко в этом походе не участвовала и не имела к нему отношения. Какая связь между этими событиями и наложницами? Сама Юй в ЦПМ спрашивает, неужто это из-за нее Сян Юй мог потерпеть поражение - каким образом?! Сян Юй отвечает, что не непосредственно из-за нее, а только дело в том, что он не мог с ней расстаться (та же мысль звучала и выше). В обоих случаях - с Лю Баном и Сян Юем - идея заключается в том, что любовь к наложнице слишком отвлекала их от дел, и вот дела пошли плохо. Мотив любви здесь, естественно, имеется (его не было в ханьское время, но он появляется в танское или к танскому), здесь нет мотива двойного самоубийства.
 
*Ср., напр., у Лермонтова: "И рукою дерзновенной хвать за вражеский венец! Но улыбкой роковою Русский витязь отвечал: Посмотрел - тряхнул главою...- Ахнул дерзкий - и упал! Но упал он в дальнем море На неведомый гранит..."  Лермонтов, естественно, не хочет сказать, что Наполеон попал на Св. Елену непосредственно по итогам кампании 1812 года, когда он "ахнул и упал" от того, что русский витязь  "тряхнул главою", хотя дословно можно понять именно так. Но всякий читатель Лермонтова и так знал, когда было это "хвать венец! - тряхнул - упал" (1812), а когда "упал на гранит" (1815), и что на гранит он все-таки упал в непосредственном результате действий англичан и поражения от них же, - так что никакой циклизации и прессовки событий в этих стихах на самом деле нет, они заранее имеют в виду, что  связь между "тряхнул" и "упал на гранит" читатель не будет воспринимать дословно как моментальную, так как он осведомлен, что это "падение на гранит" занимало три бурных года, считая от "хвать венец" и "тряхнул главой".
 
Ср. тж. пример выдуманный: если последними фразами в рассказе о Дантоне будут слова:
"Тут Дантон закричал: Робеспьер, ты последуешь за мной.
И Робеспьер последовал за ним"  
- то это вовсе не будет значить, что автор хотел сказать, что он тут же и последовал за Дантоном. Аналогично в "Сильмариллионе" и его переводах фраза о том, что Саурон последовал за Мелькором в пустоту отнюдь не значит, что он туда за ним последовал сразу. Хотя _вообще_ фраза "Х следует за У куда-то" без оговорок подразумевает движение непосоредственно вслед за.
 
** Зато в примечании русского переводчика к ЦПМ сказано очень странно - он там излагает историческую основу сюжета о Сян Юе и Юй и передает ее так: В конце концов Лю Бану удалось разбить войско Сян Юя, и тот вместе со своей возлюбленной Юй Цзи бежал к реке Уцзян и там покончил с собой.
Не говоря о неточном изложении, на самом деле Уцзян - не река, а город и волость, и до Уцзяна Юй не добралась. И в примечании к предисловию переводчик говорит, что Сян Юй покончил с собой на берегу Уцзяна. Прелесть в том, что река-то Уцзян существует, только не имеет никакого отношения к Уцзяну,  у которого покончил с собой Сян Юй, и лежит в сотнях километрах от него. Переводчик же их перепутал.
 
***Не могу не сказать, что в свете этого обстоятельства прочие моменты из процитированного тобой комментария (на тему о том, что я читал, что не читал и в чем расписался) выглядят особенно забавно  и с двойной силой падают на их автора. Контекстным поиском на Сян Юя я ЦПМ проверил с самого начала)). Даже справки навел о том, как это у переводчика получилось в предисловии "погиб в волнах Уцзяна" вместо правильного: "погиб у волн [в местности] Уцзян".  
 
 
(На всякий случай - я не удивлюсь,  если в поздней литературе и парное самоубийство возникнет на самом деле - я об этом не спорил вообще. Мэйнстримом в любом случае являлось не оно, см. выше по треду, но для моего тезиса это, как я и писал, вовсе безразлично - я ставил вопрос о том, как объяснять, что Сян Юй "жэнь" в речах сановников у Сыма Цяня, а во времена Сыма Цяня не было даже и мотива ответной песни Юй, не то что какой-то такой страсти  со стороны Сян Юя. Там и самоубийство Юй не упоминается. Соответственно, объяснять "жэнь" Сян Юя у Сыма Цяня по наведению от истории с "любоффью" невозможно заведомо). В ЦПМ, повторю, парного самоубийства нету точно: сцена с песней Юй и ее самоубийством имеет место в Иньлине (гл.1 ЦПМ), а Сян Юй нашел смерть в Уцзяне (второе предисловие к ЦПМ упоминает это и заявляет этот момент как нечто общеизвестное - об этом на пирушках люди знали; впрочем, мы об общеизвестности этого момента знаем и без того).  У Сыма Цяня сцена с песней Сян Юя происходит в Гайся,  откуда Сян Юй спасается в Иньлин, оттуда - в Дунчэн, а уж оттуда - в Уцзян, где и гибнет.
 
 
 
« Изменён в : 02/08/09 в 15:08:19 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #136 В: 02/08/09 в 10:10:15 »
Цитировать » Править

2 Mогултай
Про   "настаивание на стандартности момента двойного самоубийства" Smiley  
Привожу цитаты подряд.
 
Quote:
Это не на русских сетевых страничках пересказывают - это в таком виде оно вошло в японскую литературу...
 
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской.

Вошло, бытует - это не равнозначно   стандарту.
 
on 02/07/09 в 13:58:30, Mogultaj wrote:

Если некий автор заявляет, что в традиции присутствует такой-то момент, то вполне оправданно спрашивать его, где именно он там присутствует, независимо от того, имеет этот момент принципиальное значение при обсуждении тезиса, в рамках которого этот вопрос упоминал автор, и стиля, в котором он этот тезис излагал. Развлекательный харатер поста никак не оправдывает искажений информации в нем, а обсуждаемый пост еще и ни в коей мере не был просто развлекательным пересказом старых анекдотов, как заявлено в приведенной Вами цитате. В этом посте его автор с уверенностью объяснял, почему именно в изложенных Сыма Цянем  рассказах Сян Юй наделяется качеством "жэнь", и пост был посвящен именно этому объяснению в рамках идущей по этому поводу полемики. Но и простой пересказ очень старых анекдотов должен быть прежде всего не искажающим их содержания.  В противном случае это не пересказ, а введение читателя в заблуждение.
 
Если я напишу в рамках обсуждения Роммеля, идущего сейчас в Уделе (или даже независимо от этих рамок): "Ну, известное дело, Роммель фюрера терпеть не мог. Когда он проводил свою кампанию в Норвегии и Лапландии, он получил такой-то приказ Гитлера и не выполнил его", - то меня будет более чем оправданно спрашивать, когда это Роммель воевал в Норвегии и Лапландии, и никакие ссылки на брызги шампанского мне тут не помогут...

Ваш пример (и второй тоже) КМК  слишком утрирован.  
Если я, например, скажу, что история Тристана и Изольды является хрестоматийным сюжетом и общим местом европейской литературы, примером изображения неодолимой страсти, губящей любящих ит.д, а потом перескажу один из вариантов, который покажется мне самым  красивым, или который первым придет мне на ум, (например тот, где Тристана заколол король Марк), будет ли это являться искажением информации? На мой взгляд никак нет.  
 
Никакой обязнности излагать  историю с черными парусами, про терновник,  или пресказывать оперу Вагнера для меня я не вижу, хотя возможно, эти варианты смерти героев и яляются более распространенными.  Если меня спросят  конретно об источике, я, постарвшись,  вспомню Т.Уайта. или Мэлори Smiley  А может, оставлю поиски на долю оппонетов, если им это интересно. Smiley  
И буду иметь полное  право сказать, что в таком виде история "бытует (вошла)  в литературу"  
 
В этом посте его автор с уверенностью объяснял, почему именно в изложенных Сыма Цянем  рассказах Сян Юй наделяется качеством "жэнь", и пост был посвящен именно этому объяснению в рамках идущей по этому поводу полемики.
Нету там "уверенности" . Есть осторожное предположение (еще раз напоминаю про слово "наверное"  Smiley )
 
Quote:
А вот между сюжетом "они обменялись предсмертными стихами, бежали к реке и покончили с собой" и сюжетом "они обменялись стихами, она покончила с собой, после чего он прорвал кольцо неприятелей, уходил от них несколько дней, но уйти не смог, дал им последний бой и в том бою перерезалд себе горло, чтобы не попасть в плен" - разница  очевидна, и вот она какая:  
в первом варианте герой не хотел пережить наложницу, а она его, и они покончили с собой вместе. И в жизни и в смерти едины - такая любоффь (Olga и писала про любоффь).  
А во втором варианте герой отлично хотел выживать, и жить, и бороться за властть и  дальше  без наложницы.  Просто у него не получилось.  Она покончила с собой из страха перед будущим и чтобы его не обременячть в дальнейшем бегстве, он это принял и поскакал спасаться дальше.  И покончил он с собой совершенно независимо от ее смерти и любви к нему, когда спасение окончательно накрылось. Не получается  "любоффи" в этом варианте.

Любофф прекрасно получается и во втором варианте. И, на мой взкляд, любовь  Сян Юя замечательно прослеживается уже у Сыма  Цяня. Смотрим еще раз:
 
" [Той же] ночью Сян-ван поднялся и стал пить вино в своем шатре. С ним была красавица по имени Юй, которую он любил и всегда брал с собой. При нем был и скакун по кличке Чжуй [“Пегий”], на котором он обычно ездил. Полный тягостных дум, Сян-ван запел печальные песни, а затем сочинил стихи о себе:  
 
Я силою сдвинул бы горы,  
 
Я духом бы мир охватил.  
 
Но время ко мне так сурово,  
 
У птицы-коня нету сил,  
 
А раз у коня нет силы,  
 
Что же могу я поделать?  
 
О Юй! О, моя Юй!  
 
Как быть мне с тобою? Что делать?

 
Сян-ван несколько раз пропел стихи, а красавица ему вторила. Из глаз Сян-вана ручьями катились слезы, все приближенные тоже плакали, и никто не смел взглянуть на него".  
 
Когда герой всюду возит за собой возлюбленную,  посвящает песни в минуты отчаянья - что это, как не любовь? И китайцы с японцами тоже так считали, о чем и говорят многочисленные последующие обработки сюжета. См. например   "Пришел конец моей власти! Мне уж нет спасения! Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой!" Всю ночь предавался он скорби и сокрушался.
или: Сян Юй был влюблен в женщину по имени Юй, красотой своей повергающей в прах целые города. И в сраженьях не расставался он с ней ни днем, ни ночью. и т.д.
Или поэт  IX в. Ху Цзэн
 
     Герой повержен, рухнули надежды.  
     Кровь обагрила обнаженный меч.  
     Недвижен конь. Его хозяин прежний  
     Ушел за Юй, чтобы любовь сберечь.

 
Сплошная любовь.  
 
Quote:
И тут не идет речь о сострадании (спонтанной сентиментальности и чувствительности) - речь идет об этикетном проливании слез, стандартной обязанности китайского вежества. А существенные награды как раз НЕ входят в понятие жэнь. Два параллельных оратора говорят в точности, что Сян Юй - жэнь, но существенных наград не дает, а Лю Бан - не жэнь, но существенные награды дает. Третий оратор, которого цитируете вы, говорит, что Сян Юй - жэнь, но раз он не дает существенных наград, то жэнь его бабье.  Однако Лю Бану, дающему награды, и третий оратор никакого жэнь не приписывает.

Поскольку третий оратор Лю Бана  вообще не упоминает относительно данной ситуации, то неизвестно, что  он думает . Smiley
И ЕМНИП, atharwan упоминал, что и Лю Бан в некоторых местах текста тоже назван Жэнь?
Еще такой вопрос у меня возник, а почему здесь проливание слез "этикетное"? Это этикетное правило как-то прослеживается по другим источникам?  Потому как в обсуждаемой выше песенной сцене Сян Юй проливал слезы определенно не по этикету, а от чувств. Мое мнение, это его характер такой сентиментальный.  И не могло ли его Жэнь быть связано именно с такой тонкостью чувств, чувствительностью, отзывчивостью?  
 
Quote:
P.S. Как я вижу, в дискуссии оказался забыт еще один важный момент, на который указывалось выше. В обсуждаемом посте предлагалось объяснять оценку Сян Юя героями Сыма Цяня сентиментальным флёром истории "про любрффь", связанной с Сян Юем. Однако в раннеханьские времена, когда писал Сыма Цянь, Сян Юй еще НЕ БЫЛ носителем никакой "любффи".

 
Мной этот момент забыт не был. Smiley Smiley  
Quote:
Причем тут, на мой взгляд, логика такая: Сян Юй не потому жэнь, что "окружен сентиментальным флером" в литературе, а потому окружен, что "жень".  

А про любовь уже у Сыма Цяня   написано вполне ясно. И сказнное им имело бурные  литературные всходы.
 
ЗЫ Пьеса " Ночной пир гегемона". Интересное название, однко. Smiley Smiley
ЗЗЫ Сян Юй нашел смерть в Уцзяне (авторское предисловие к ЦПМ). Если речь о втором предисловии, то там автор другой, некий Фэн Мэнлун.
Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #137 В: 02/08/09 в 10:20:30 »
Цитировать » Править

Понятно.
 
вообще. Мэйнстримом в любом случае являлось не оно, см. выше по треду, но для моего тезиса это, как я и писал, вовсе безразлично
 
Это имеет отношение не к тезисам о жэнь, а к предположению Лукуллус, что Ольга  взяла историю о двойном самоубийстве с русскоязычных сайтов, а не из литературы (пассаж "я не могу знать" предлагаю опустить по очевидной причине  Smiley ). Есть, однако, разница между "взял из сетевых пересказов, а утверждает, что из литературы" и "взял из литературы, но взяв, не учел таких-то моментов и, как следствие, неверно истолковал".  
« Изменён в : 02/08/09 в 10:27:06 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #138 В: 02/08/09 в 14:48:58 »
Цитировать » Править

2 viewer
 
Quote:
Вошло, бытует - это не равнозначно   стандарту.

 
Простите,  но термин "бытует" подразумевает достаточно широкое распространение. Не обязательно как раз мэйнстримное, но достаточно широкое. Пока, повторяю, у нас нет вообще ни одного примера такого мотива ни в китайской, ни в японской литературе, и автор тезиса о таком "бытовании" пока не в состоянии такие припмеры указать, а когда указывает, они оказываются ложными примерами (то есть там на самом деле нет двойного самоуб-ва).
 
(И мне остается только повторить, что  когда заявляется, что в сентиментальной японской и кит. лит-ре оно так-то, а затем в ходе описания этого "так-то" без оговорок приводится это самое парное самоубийство,  то независимо от того, что автор хотел сказать, такое простроение пассажа означает, что этот мотив именно что "бытует" в соотв. литературе достаточно широко. Поэтому неудивительно, что автор вскоре и подтвердил, что он и имел в виду, что этот мотив в японской и китайской литературе "бытует").
Quote:
Если я напишу в рамках обсуждения Роммеля, идущего сейчас в Уделе (или даже независимо от этих рамок): "Ну, известное дело, Роммель фюрера терпеть не мог. Когда он проводил свою кампанию в Норвегии и Лапландии, он получил такой-то приказ Гитлера и не выполнил его", - то меня будет более чем оправданно спрашивать, когда это Роммель воевал в Норвегии и Лапландии, и никакие ссылки на брызги шампанского мне тут не помогут...  
 
 
Ваш пример (и второй тоже) КМК  слишком утрирован.    
Если я, например, скажу, что история Тристана и Изольды является хрестоматийным сюжетом и общим местом европейской литературы, примером изображения неодолимой страсти, губящей любящих ит.д, а потом перескажу один из вариантов, который покажется мне самым  красивым, или который первым придет мне на ум, (например тот, где Тристана заколол король Марк), будет ли это являться искажением информации? На мой взгляд никак нет.  Никакой обязнности излагать  историю с черными парусами, про терновник,  или пресказывать оперу Вагнера для меня я не вижу, хотя возможно, эти варианты смерти героев и яляются более распространенными.  

 
Обязанности пересказывать ВСЕ варианты и даже оснолвные разночтения у Вас нет. А вот обязанность, излагая эту историю в общем виде (без оговорок енасчет вариантов) ограничиваться ее мэйнстримными моментами и не вести изложение без оговорок по варианту маргинальному и при этом резко противоречащему основным - такая обязанность у Вас есть.  
 
Представьте, что я напишу:  
 
"Тристан окружен в сентиментальной европейской литературе романтическим флером жертвенности.  
Во-первых, он страдает от любви, которую не может свободно осуществить. Во-вторых, он трагически гибнет: его убивает король Марк" (ср.: "Во-вторых,  народ во всем мире исконно любит не только истории про войну, но и истории про любоффь. У Сян Юя была любимая наложница - Юй Цзи. Когда он потерпел поражение, они бежали к реке и оба покончили с собой, обменявшись трогательными предсмертными стихами").  
 
Это будет, конечно, искажение и большая некорректность.
 
Представьте себе также, что я говорю о герое русской сказки Иване-дураке:
"Он в русской фольклорной традиции окружен почетом как необычайный умелец. Во-первых, он на самом-то деле владеет всеми видами оружия. Во-вторых, он быстро преодолевает любые расстояния и пользуется  железной дорогой" -  
то это, конечно, будет смехотворное искажение, хотя действительно записаны в 19-20 веках варианты сказок, где Иван-дурак пользуется чугункой.
 
Quote:
И буду иметь полное  право сказать, что в таком виде история "бытует (вошла)  в литературу"  

 
Нет. Выражение "история вошла в литературу в таком виде" означет, что при вхождении в данную литературу именно этот "такой вид" и вовсе был у этой историии мэйнстримным, по крайней мере сначала. Нельзя сказать, что "Алиса в Стране Чудес"  ВОШЛА В РУССКУЮ ЛИТЕРАТУРУ В ТАКОМ ВИДЕ, ЧТО ГЕРОИНЯ ПЕРЕИМЕНОВАНА В "АНЮ", хотя такой вариант перевода присутствует и даже знаменит.
 А выражение "бытует" подразумевает не обязательно мэйнстримное, но достаточное распространение. Пока, повторю, у нас нет ни одного такого примера (не исключаю, что будут), и автор, утверждавший, что эта история  именно в виде "С парным самоубийством" "вошла" в японскую литературу и "бытует" в японской и китайской, пока не в состоянии привести ни одного такого примера, а когда приводит - то выясняется, что он просто не заметил, что именно в тексте говорится (см. выше ложный пример с "парным самоубийством" в ЦПМ, где оно на самом деле заведомо исключено). Нельзя сказать, что "Аоиса в стране Чудес" БЫТУЕТ В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ В ТАКОМ ВИДЕ, ЧТО ТАМ ГЕРОИНЮ ЗОВУТ АНЕЙ, хотя такой вариант есть и даже знаменит.
 
Для передачи того смысла, о котором говорите Вы, применяются выражение "встречается", "наблюдается", "иногда изображается так, что..."  и т.д.
 
Code:

Нету там "уверенности" . Есть осторожное предположение (еще раз напоминаю про слово "наверное"   )

 
ДаSmiley А начинается этот пост со слов: "Это называется "заучиться". История Лю Баня и Сян Юя настолько прочно вошла в мой моск (она является таким хрестоматийным общим местом в китайской и японской литературе, мимо нее никак нельзя пройти), что мне просто не пришло в голову, что кто-то может быть не в курсе"
Ну, вошла-то она вошла, но не так,  чтобы не писать систематически "Лю БанЬ" вместо "Лю Бан". Но только так не начинаются осторожные предположения - возгласами: "да как же я сразу не заметила, как это  можно объяснять! Вот смотрите", и замечаниями на тему о том, что оппонент этого объяснения не увидел, потому что он "не в курсе" такого-то общеизвестного явления. (На самом деле общеизвестное явление в этом деле просто ни при чем). "Наверное" после такого вступления уже ничего не меняет.
 
Code:
Любофф прекрасно получается и во втором варианте. И, на мой взкляд, любовь  Сян Юя замечательно прослеживается уже у Сыма  Цяня. Смотрим еще раз:  
 
" [Той же] ночью Сян-ван поднялся и стал пить вино в своем шатре. С ним была красавица по имени Юй, которую он любил и всегда брал с собой. При нем был и скакун по кличке Чжуй [“Пегий”], на котором он обычно ездил. Полный тягостных дум, Сян-ван запел печальные песни, а затем сочинил стихи о себе:  
  
Я силою сдвинул бы горы,  
Я духом бы мир охватил.  
Но время ко мне так сурово,  
У птицы-коня нету сил,  
А раз у коня нет силы,  
Что же могу я поделать?  
О Юй! О, моя Юй!  
Как быть мне с тобою? Что делать?  
  
Сян-ван несколько раз пропел стихи, а красавица ему вторила. Из глаз Сян-вана ручьями катились слезы, все приближенные тоже плакали, и никто не смел взглянуть на него".  
 
Когда герой всюду возит за собой возлюбленную,  посвящает песни в минуты отчаянья - что это, как не любовь?

 
Где он ЕЙ посвящает песни в минуты отчаянья?!  Он стал петь, скорбя о своей горькой участи, сначала пелд разные уже существующие печальные песни, потом сложил песню о том, как ему вот не повезло в борьбе с Хань, а Юй ему вторила; после чего он оставмл Юй (напоминаю, что ее самоубийство в этом тексте отсутствует) и с 800 всадников прорвал врага и бежал. И вот в этой сцене Вы находите мотив какой-то любффи Сян Юя к Юй на том единственном основании, что он в песне о своей горькой участи в борьбе с Хань обращается к ней по имени?! После чего, повторю, без нее устремляется к спасению. О каких-то чувствах по тотношению к ней тут ничего не говорится, скорбит он у Сыма Цяня (и здесь и ниже) исключительно о том, что проиграл войну Лю Бану. Юй просто вторит его напеву.
 
Quote:

И китайцы с японцами тоже так считали, о чем и говорят многочисленные последующие обработки сюжета.
 
Сплошная любовь.  

 
Мда.
Несколько сот лет этот сюжет бытовал в том виде, в каком он есть у Сыма Цяня. ПОТОМ добавился поэтический ответ Юй и ее самоубийство (не парное с Сян Юем!). Еще позже появилось то понимание, что Лю Бан и Сян Юй пострадали из-за любви, так как очень ей быи обуяны и вот у них пошло все не так (ЧЕМ ИМЕННО у них могло от любви что-то пойти не так, не объясняется -  объяснять нечем).
 
"Так считать", как Вы говорите, китайцы (не все) начали веками позже Сыма Цяня, когда досочинили ответную песню Юй. Соответственно, к объяснению облика Сян Юя у Сыма Цяня эта "сплошная любовь" никакого отношения иметь не может по определению, см. выше о том, что в изложении у Сыма Цяня никакой такой любффи нет.  
 
 
Quote:
Quote:И тут не идет речь о сострадании (спонтанной сентиментальности и чувствительности) - речь идет об этикетном проливании слез, стандартной обязанности китайского вежества. А существенные награды как раз НЕ входят в понятие жэнь. Два параллельных оратора говорят в точности, что Сян Юй - жэнь, но существенных наград не дает, а Лю Бан - не жэнь, но существенные награды дает. Третий оратор, которого цитируете вы, говорит, что Сян Юй - жэнь, но раз он не дает существенных наград, то жэнь его бабье.  Однако Лю Бану, дающему награды, и третий оратор никакого жэнь не приписывает.  
 
поскольку третий оратор Лю Бана  вообще не упоминает относительно данной ситуации, то неизвестно, что  он думает

 
Известно - это же опять сравнение Сян Юя и Лю Бана, параллельное остальным трем, мной приведенным.
 
 
Quote:
И ЕМНИП, atharwan упоминал, что и Лю Бан в некоторых местах текста тоже назван Жэнь?

 
Выше по треду я подробно об этом писал, в посте от  01/26/09 в 00:45:47, пункт 3). Атхарван как раз с тем, что я писал о жэнь, не спорил, и что именно так жэнь  воспринималось в обществе, признавал... Он подчеркивал, что Мэн-цзы и , по его мнению, Конфуций понимали жэнь не так, но с этим уже, в свою очередь, не спорил  я. Я вообще не писал о том, как понимали жэнь философы-конфуцианцы я писал о том, в каком виде это понятие адаптировалось обществом. В этом  вопросе Атхарван меня не оспаривал, а со мной соглашался, и даже предложил убедительную гипотезу о том, каков именно был ментальный механизм этой адаптации.  
 
Quote:
Еще такой вопрос у меня возник, а почему здесь проливание слез "этикетное"? Это этикетное правило как-то прослеживается по другим источникам?

 
Конечно. В данной речи как раз оплакивание в ситуации, в которой этого требует этикет, и вставлено в один ряд с верностью вежеству и является его конкретным проявлением. Это не имеет отношения к плачу в последней сцене - оно-то спонтанное. К вопросу об оплакивании в древнекитайском этикете - точно процитирую эту историю завтра, сейчас перескажу в общем виде: некая дама потеряла разом мужа и сына и плакала по ним по строгому ритуалу, по одному - в одно время и сильнее, по другому - в другое время и не так сильно; история подчеркивает, что она в этом распределении думала именно об исполнении долга, а не о своих чувствах.
 
Quote:
Потому как в обсуждаемой выше песенной сцене Сян Юй проливал слезы определенно не по этикету, а от чувств. Мое мнение, это его характер такой сентиментальный.

 
Простите, какая сентиментальность? Человек был повелителем Поднебесной, потом все расползлось под руками и вот он обречен, и даже его родные чусцы теперь служат неприятелю. Он пьет, распевает печальные песни и плачет по этому поводу. Сентиментальности тут нет никакой. Что он _плачет_ - так в древнекитайской культуре это стандартное выражение горечи и сознания обреченности.  Ср. знаменитый плач с песчнями Цзин Кэ, наемного убийцы - тоже нисколько не сентиментального.
 
Quote:
И не могло ли его Жэнь быть связано именно с такой тонкостью чувств, чувствительностью, отзывчивостью?  

 
Нет, не могло. То есть с отзывчивостью МОГЛО БЫ БЫТЬ, только источники рисуют его человеком категорически НЕ отзывчивым. Он к чужим нуждам и  к чужой беде совершенно равнодушен (если только он не должен проявлять участие по законам аристократического вежества), что в этих самых описаниях у Сыма Цяня и подчеркивается.  С тонокостью чувств и сентиментальностью или оплакиванием своей гибели жэнь вообще никак не связано,  оно полностью завязано на искренней готовности чем-то поступаться для другого в таких-то ситуациях, коглда этого требуют нормы ли, и так, как они этого требуют (ниже - "жэнь-готовность"). С этим вообще никто не спорит, обсуждается то, чем диктуется  эта готовность в рамках разных представлений о жэнь. Мэн-цзы считал, что она диктуется прямой компассией ("нулевой", то есть первичной  компассией в терминологии Атхарвана, компассией адресованной данному живому существу не как именно данному существу, а как существу вообще), автоматическим ощущением себя на месте другого. По мнению Атхарвана, так считал и сам Конфуций. До Мэн-цзы было сформулировано иное конфуцианское понимание этой жэнь-готовности: она диктуется, мол, ограничением себя из почтения к  самим нормам ли, приверженности к ним. В обществе , с чем соглашается Атхарван, понимание Мэн-цзы усвоено не было, а было распространено то восприятие жэнь-готовности, о котором писал я: она диктуется приверженностью к общественной норме, устанавливающей, когда и чем ты должен поступиться для другого. И именно такое понимание присутствует в развернутой у Сыма Цянем традиции "рассуждений ханьских сановников о Сян Юе и Лю Бане" , где подчеркивается, что жестокий и нещедрый к людям, совершенно им не сочувствующий Сян Юй - жэнь, а пощадливый и щедрый Лю Бан (способный именно на спонтанные реакции сочувствия и сентиментальность,, как известно по другим эпизодам - сентиментлен из них двоих с Сян Юем именно он)  - нет.
 
 
Quote:
А про любовь уже у Сыма Цяня   написано вполне ясно. И сказнное им имело бурные  литературные всходы.

 
См. выше - нет. У Сыма Цяня не написано ни про какую такую любовь, сказано о Юй вообще, что это была красавица, которую Сян Юй любил и всегда брал с собой (то, что эта фраза вводится указанием, что Юй именно красавица, никаких сомнений в том, почему, по мнению Сыма Цяня, он ее всегда брал с собой, и что именно это была за любовь,  не оставляет, никаких сентиментов тут нет), а потом она вторит напевам Сян Юя о его катастрофе в войне с Хань, а он в последней песне об этой катастрофе обращается к ней, не говоря ни о каких своих чувствах - после чего оставляет ее и скачет спасаться с 800 кавалеристов.  
 
А бурные литературные всходы имело вовсе не сказанное Сыма Цянем, а гораздо более позднее введение ответного стихотворения Юй - именно это введение ставило ее в какую-то эмоциональную пару Сян Юю,  и введение мотива ее самоубийства. Это пока тоже не говорило о любви СЯН ЮЯ к Юй - только о любви самой Юй к Сян Юю (в тексте Сыма Цяня и того-то нет). И наконец еще позже был введен - уже к 9 веку, - мотив любви самого Сян Юя к Юй...
 
Quote:
Если речь о втором предисловии, то там автор другой, некий Фэн Мэнлун.  

 
"Играющий жемчужиной из Восточного У"       - таким прозвищем подписано второе предисловие  - вовсе не обязательно Фэн Мэнлун. А с другой стороны Фэн Мэнлун (1574-1646)  - один из кандидатов на авторство самого ЦПМ.  Предисловие само 1617 года, упоминаются там дела 1607 года. Первое издание ЦПМ - 1610, а первым известным его читателем был, насколько я помню, Юань Хондао (Юань Шигун), род. 1568 , который в 1607 (за три года до смерти) о нем и писал. Поэтому непохоже, чтобы ЦПМ был написан действительно в середине 16 века, как заявляет первое предисловие.  По всем этим причинам и высказывалась та идея, что второе предисловие - авторское (единственное - ссылку дать могу только на любезное устное сообщение С.В. Лаптева по поводу этой гипотезы). Действительно, независимо от того, кем оно подписано, оно во всяком случае очень похоже на авторское - оно толкует об авторском замысле, в отличие от первого предисловия и "вступительного послесловия",  изнутри. Во всяком случае, тот, кто его написал, полностью в курсе (или подает себя как тот, кто в курсе) намерений  автора и всего, что он имел в виду. Для нашей же темы важно, что там как нечто общеизвестное, в поговорку вошедшее, заявляется, что Сян Юй погиб в Уцзяне, а в нижеидущей первой главе текста ЦПМ сцена с Юй происходит в Иньлине - то же разведение мест гибели Юй и Сян Юя, что у Сыма Цяня, и воспроизведение его же рассказа (с точностью до того, что у Сыма Цяня сцена с Юй происхолит в Гайся, откуда Сян Юй прибывает в Иньлин, потолм в Дунчэн, потом на переправу в Уцзяне, где и гибнет, а в тексте ЦПМ с предисловием сцена с Юй имеет место в Иньлине, а гибель Сян Юя - в Уцзяне).  Для _читателя_ ЦПМ (которые его читали вместе с предисловием) это разведение тем более сохраняло силу.  Для читателей,  не считающих второе предисловие авторским, я внес соответствующее уточнение в пост выше по треду.
« Изменён в : 02/08/09 в 15:04:26 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #139 В: 02/08/09 в 15:11:59 »
Цитировать » Править

Quote:
О Юй! О, моя Юй!  
Как быть мне с тобою? Что делать?
 
  Quote:
Где он ЕЙ посвящает песни в минуты отчаянья?!
 
По-моему, связь тут все же есть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #140 В: 02/08/09 в 15:36:59 »
Цитировать » Править

Он ей не посвящает песню, он к ней обращается в рамках песни, посвященной вовсе не ей (ни в каком смысле).  В минуту отчаянья от своей военной катастрофы он и поет печальные песни по поводу этой катастрофы, а потом слагает песню, посвященную опять же этой катастрофе (был я могуч, а теперь лишился могущества), и в конце этой песни говорит, что вот уж и конь его не едет,а потом,  обращаясь к своей наложнице, - что вот и ее-то он не сможет (скорее всего) сохранить - всего лишился! Песня посвящена  его катастрофе, а вовсе не Юй, и оплакивает именно катастрофу, а Юй в ней появляется лишь постольку, поскольку утрата ее (а он сейчас ее утратит) есть элемент этой катастрофы - и оплакивает в ней он именно себя, а не Юй, и говорит  именно о себе и своих проторях.
 
Досл. перевод на англ. (Burton Watson. Records of the Grand Historian.. [англ. перевод ряда глав Ши Цзи]. N.Y., 1961. P.70):
 
My strength plucked up the hills,
my might shadowed the world
but the times were against me
and Dapple runs no more.
When Dapple runs no more
what then can I do?
Ah, Yu, mu Yu,
what will your fate be?
 
(последняя строка может переводиться и как "что (мне) делать с тобой", и как "что сделается с тобой?")
 
Перевод средневекового варианта (1425 г., http://www.silkqin.com/ssm/ssmhp1.htm , где самоубийство Юй есть):
 
My strength can lift mountains, and my spirit can encompass society;  
But the times are not appropriate, and (my horse) Zhui is no longer quick;  
When Zhui is no longer quick, what can I do?  
Alas, Yu Ji; alas, Yu Ji; what can I do?
 
Как видим, вся "любовь" выражается в этой песне у Сыма Цяня в том, что Сян Юй говорит о своей катастрофе, причем сначала о своем коне, потом о своей наложнице. Конь его уже лишился сил; что же касается наложницы, то что будет с ней, кому она достанется? Сказав это, и обратившись к ней по имени с эпитетом "моя", он ее покидает на произвол судьбы и прорывается без нее.  
Песня эта посвящена не ей, только в конце обращается  к ней и ставит вопрос о том, что с ней делать, причем Сян Юй тут же  этот вопрос и разрешает: бросает ее на произвол судьбы и идет на прорыв спасаться. Оплакивает он в этой песне себя и свои бедствия: и конь лишился сил, и наложницу сейчас потеряет (потому как бросит) - он вовсе не ЕЕ оплакивает. "Всё потерял я - жену молодую и своих верных собак!" (Гейне).  
 
Характерно, что в средневековой переделке, где мотив любви ЮЙ к нему как раз добавлен (введено самоубийство Юй), мотив его каких-то чувств к Юй убран вообще: он вообще не задается в процитированном средневековом варианте вопросом о Юй и не называет ее "моей", в отличие от варианта Сыма Цяня.
 
Параллельно развивается как раз мотив о том, что он слишком к ней был привязан, все время поэтому возил ее с собой, и вот в результате он проиграл (т.е. это отвлекало его от дел ). Речь идет, естественно, о  физической привязанности... Та любовь, которая имеет что-то общее с "жэнь" - из-за нее не проигрывают и она военно-государственных талантов человека не ослабляет. Это в стиле "ночку с бабой провозился" - и тоже в результате ослабел как атаман.  
 О такой же "любви" же речь идет и у Сыма Цяня, поскольку он фразу о том, что Сян Юй любил Юй и всюду возил с собой, вводит тем, что она была красавица ("С ним была красавица по имени Юй, которую он любил и всегда брал с собой").
 
« Изменён в : 02/08/09 в 15:42:24 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #141 В: 02/08/09 в 16:17:30 »
Цитировать » Править

М-да.  Вот тут и возникает проблема - работа по переводам.  "Что будет с тобой",  "что мне делать", в каком смысле "моя"...
 
С уважением,
Антрекот (только что пришлось перевести "заточку" как "sharpened screwdriver", потому что выяснилось, что ни одного из трех аналогичных англоязычных уголовных терминов не поняло 100% проверочной аудитории)
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #142 В: 02/08/09 в 23:33:16 »
Цитировать » Править

2 Моглтай
Из обсуждения конкретно иероглифа  Жэнь и оттенков его смысла у Сыма Цяня, я, с Вашего позволения,  пока выйду.  Перейду обратно в ряды зрителей. Smiley   Надюсь Ахарван не станет следовать моему примеру. Smiley
 
Quote:
Представьте, что я напишу:  
 
"Тристан окружен в сентиментальной европейской литературе романтическим флером жертвенности.  
Во-первых, он страдает от любви, которую не может свободно осуществить. Во-вторых, он трагически гибнет: его убивает король Марк" (ср.: "Во-вторых,  народ во всем мире исконно любит не только истории про войну, но и истории про любоффь. У Сян Юя была любимая наложница - Юй Цзи. Когда он потерпел поражение, они бежали к реке и оба покончили с собой, обменявшись трогательными предсмертными стихами").  
 
Это будет, конечно, искажение и большая некорректность.

 
Здесь вы меня убедили. Некорректность изложения имеется. Извинить меня, хотя и не до конца,  могло бы разве то обстоятельство,  что именно вариант с Марком является для меня субъективно мэйнстримовым в силу последовательности и особенностей знакомства с сюжетом. Smiley (Истинная правда, кстати говоря Smiley)
Бывает.  Вон,  переводчик ЦПМ, по определению хорошо знакомый с китайской литературой и историей, изложил сюжет как  В конце концов Лю Бану удалось разбить войско Сян Юя, и тот вместе со своей возлюбленной Юй Цзи бежал к реке Уцзян и там покончил с собой.
Что вызвало к жизни такую вариацию, судить не берусь.
 
Quote:
Да А начинается этот пост со слов: "Это называется "заучиться". История Лю Баня и Сян Юя настолько прочно вошла в мой моск (она является таким хрестоматийным общим местом в китайской и японской литературе, мимо нее никак нельзя пройти), что мне просто не пришло в голову, что кто-то может быть не в курсе"  
Ну, вошла-то она вошла, но не так,  чтобы не писать систематически "Лю БанЬ" вместо "Лю Бан". Но только так не начинаются осторожные предположения - возгласами: "да как же я сразу не заметила, как это  можно объяснять! Вот смотрите", и замечаниями на тему о том, что оппонент этого объяснения не увидел, потому что он "не в курсе" такого-то общеизвестного явления. (На самом деле общеизвестное явление в этом деле просто ни при чем). "Наверное" после такого вступления уже ничего не меняет.

Первый абзац вообще к оппоненту не обращен! И даже отношения к обсуждемому здесь в Уделе сабжекту (сентиментальному флеру и жэнь) не имеет. Это явное обращение к читателям ЖЖ, которые действтиельно могут быть не в курсе данного сюжета.  Выше по треду и разъяснение Ольги на эту тему имеется : Да что ж тут неизвестного - Абакс в комментах спросил меня, кто есть Сян Юй, я ответила отдельным постингом, поскокольку жаль было, что такая история пропадет в комментах. Jтносительно первого абзаца мне это было ясно и такSmiley
 
Quote:
Мда.  
Несколько сот лет этот сюжет бытовал в том виде, в каком он есть у Сыма Цяня. ПОТОМ добавился поэтический ответ Юй и ее самоубийство (не парное с Сян Юем!). Еще позже появилось то понимание, что Лю Бан и Сян Юй пострадали из-за любви, так как очень ей быи обуяны и вот у них пошло все не так (ЧЕМ ИМЕННО у них могло от любви что-то пойти не так, не объясняется -  объяснять нечем).  
 
"Так считать", как Вы говорите, китайцы (не все) начали веками позже Сыма Цяня, когда досочинили ответную песню Юй. Соответственно, к объяснению облика Сян Юя у Сыма Цяня эта "сплошная любовь" никакого отношения иметь не может по определению, см. выше о том, что в изложении у Сыма Цяня никакой такой любффи нет.

Это как посмотреть.  
Ваша цитата:
Quote:
В "Повести о доме Тайра" Юкинаги изложение ведется еще по Сыма Цяню, но с расцвечиванием:  
 
Она так прекрасно исполнила эту песню, что Сигэхира тоже захотелось что-нибудь спеть, и он исполнил песню роэй:  
   Померк светильник, и во тьме  
   Заплакала Юй-ши...  
  А смысл этой песни был такой: в древности ханьский властитель Гао-цзу и чуский владыка Сян Юй, споря о троне, семьдесят два раза вступали в битву, и всякий раз побеждал Сян Юй. Но в конце концов Сян Юй все-таки потерпел поражение и погиб. Когда он проиграл битву, то вскочил на своего коня по кличке Чжуй-Пегий, пробегавшего в день тысячу ли, и пытался бежать с супругой, происходившей из рода Юй. Но тут конь, неведомо отчего, вдруг заупрямился, уперся ногами в землю и не двинулся с места! Заплакал Сян Юй и сказал: "Пришел конец моей власти! Мне уж нет спасения! Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой!" Всю ночь предавался он скорби и сокрушался. Когда же светильник потускнел, Юй-ши, оробев, заплакала. Глубокой ночью враги окружили их, и со всех четырех сторон раздался победный вражеский клич... Об этом сложил стихи советник Хироскэ Татибана, и пленный князь, недаром вспомнив их в этот час, с особым чувством, проникновенно спел эту песню.

 
Это излагаются события той самой ночи, когда Сян Юй пел печальные  песни о себе. Излагаются с детальной обработкой китайского первоисточника. Так, фраза  о странном внезапном упрямстве коня Сян Юя отталкивается от приведенной Сыма Цянем песни, сложенной  в ту ночь Сян Юем, где есть такие слова: "Мой конь Чжуй не бежит больше, а если мой конь Чжуй не бежит, что я поделаю?" ( (my horse) Zhui is no longer quick; When Zhui is no longer quick, what can I do?) Раздающийся с четырех сторон победный вражеский клич - это передача еще одного упоминающегося у Сыма Цяня момента - раздающихся с четырех сторон от ханьских позиций песен чусцев, которые теперь  воюют на стороне Хань.

Т.е японский автор отталкиваясь от Сыма Цяня прекрасно увидел в сюжете любовь Сян Юя к Юй. А фраза Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой! выступает здсь прозаическим переводом- пересказом этих самых последних строк из песни: О Юй! О, моя Юй! Как быть мне с тобою? Что делать?  
 
  Quote:
Поэтому непохоже, чтобы ЦПМ был написан действительно в середине 16 века, как заявляет первое предисловие.  По всем этим причинам и высказывалась та идея, что второе предисловие - авторское (единственное - ссылку дать могу только на любезное устное сообщение С.В. Лаптева по поводу этой гипотезы)

 Это послесловие, в первоим предисловии ничего такого вроде нет.   Авторства Двадцатиштриховый[17 - Двадцатиштриховый (Нянь гун) – один из псевдонимов Юань Хундао (1568–1610), передового поэта, эссеиста и мыслителя] См. Повесть «Цзинь, Пин, Мэй» сочинил один из крупнейших мастеров слова, особо прославившийся в царствование покойного Государя Императора.[15 - То есть в правление под девизом Цзя-цзин (1522–1566).]
 Хотя конечно, тут могло быть намеренное введение читателей в заблуждение, из за цензуры, например. Специалистам виднее. Smiley  
 
  Quote:
В ЦПМ, повторю, парного самоубийства нету точно:

 Автор мог и изменить сюжет для художественной выразительности, с целью живописать и подчеркнуть разрушительность страсти. Двойное самоубийство на почве страстной любви выглядит нагляднее  разнесенного по времени.  
« Изменён в : 02/09/09 в 05:35:53 пользователем: Viewer » Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #143 В: 02/09/09 в 17:24:51 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Quote:
М-да.  Вот тут и возникает проблема - работа по переводам.  "Что будет с тобой",  "что мне делать", в каком смысле "моя"...

 
Так "что будет с  тобой" и "что мне делать" - это из разных вариантов. Первый - у Сыма Цяня, второй - в переделке 1425 года.  
"Моя"  - это и китаисты не скажут, что тут именно значит "моя" в смысле оттенков. Точно так же, как если бы по-русски  стояло "моя".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #144 В: 02/09/09 в 17:55:42 »
Цитировать » Править

Ну я потому и привожу разные версии.  
И представляю себе муки того читателя, который должен был бы восстанавливать "заточку" по "sharpened screwdriver".
 
Но, надо сказать, что примечание к ЦПМ у меня бы - в виду японской традиции - совершенно точно вызвало первую реакцию "двойное самоубийство".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #145 В: 02/09/09 в 18:01:11 »
Цитировать » Править

2 Viewer  
 
(NB - он именно Атхарван, а не Атарван)
 
Quote:
Бывает.  Вон,  переводчик ЦПМ, по определению хорошо знакомый с китайской литературой и историей, изложил сюжет как  В конце концов Лю Бану удалось разбить войско Сян Юя, и тот вместе со своей возлюбленной Юй Цзи бежал к реке Уцзян и там покончил с собой.  
Что вызвало к жизни такую вариацию, судить не берусь.

 
Я думаю, это неудивительно:  он же не по цинь-ханьской эпохе специалист, а по китайской позднесредневековой литературе. Это свой огромный мир, от которого вопрос о том, что такое Уцзян, очень далек (это все равно что специалист по русской литературе 19-20 веков наткнется где-то у Валентина Иванова на упоминание какого-то неизвестного ему топонима IX в. н.э. в неясном контексте)
 
Quote:

Первый абзац вообще к оппоненту не обращен! И даже отношения к обсуждемому здесь в Уделе сабжекту (сентиментальному флеру и жэнь) не имеет

 
Первый абзац обращен не к оппоненту, согласен, но к аудитории, на глазах которой проходила полемика с оппонентом по поводу того, что есть жэнь Сян Юя у Лю банаSmiley. Если считать, что он с этой полемикой не связан, к чему склоняетесь Вы, то получится совсем уж непостижимая картина: ни с того ни с сего читателям ЖЖ, которые до сих пор и слыхом не слыхали о Сян Юе, Лю Бане и его жэнь, хозяин журнала неожиданно кричит: "Да как же я сразу не догадался! Сян Юй же окружен сентиментальным флёром!"  К чему это вообще может относиться, если  не к шедшей ранее полемике как ее продолжение и альтернативное объяснение того, о чем в ней ранее писал я?
 
 
Quote:
Это как посмотреть.  
Ваша цитата:  
Quote:В "Повести о доме Тайра" Юкинаги изложение ведется еще по Сыма Цяню, но с расцвечиванием:   ...
   
Т.е японский автор отталкиваясь от Сыма Цяня прекрасно увидел в сюжете любовь Сян Юя к Юй. А фраза Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой! выступает здсь прозаическим переводом- пересказом этих самых последних строк из песни: О Юй! О, моя Юй! Как быть мне с тобою? Что делать?    

 
Простите, но он пишет через 1400 лет после Сыма Цяня , и отталкивается уже не только от него, а от всей китайской традиции, в которой к этому времени давно утвердился мотив страсти Сян Юя к Юй как важнейшего  или очень важного фактора его жизни и судьбы.  Это уже случилось в танское время, примерно за пятьсот лет до повести о Тайра. В свете этой традиции автор повести о Тайра этот сюжет и подает. В противном случае строка Сыма Цяня : "Что сделается с тобой?" / "Что (мне) делать с тобой?" (на которую, повторю, у Сыма Цяня Сян Юй немедленно и дает ответ: бросить ее и прорываться без нее, вот что с ней делать!) никак не могла бы быть пересказана "Я горюю о разлуке с любимой супругой". У Сыма Цяня Сян Юй, оплакивая свои потери, говорит наложнице : "А с тобой что мне делать / что будет?", и тут же ее покидает на произвол судьбы, спасаясь.  Из этого можно получить страсть к ней как к вещи - вот, мол, даже такую штуку приходится бросать, - но никак не романтическую / человеческую любовь как "к супруге".
А в повести о Тайра вообще говорится, что горюет он именно о разлуке с любимой.  Пересказом  песни Сян Юя у Сыма Цяня это не является ни по букве, ни по духу - это _замена_ того, что говорит Сян Юй у Сыма Цяня.
 
Предположу,  что  и сам мотив самоубийства Юй был введен именно для того, чтобы устранить несовместимый с "любовью" момент бросания ее на произвол судьбы. Так никто никого не бросил - наоборот, он НЕ ХОТЕЛ ее бросать, а она не хотела его обременять в бегстве и потому покончила с собой (его не спросясь). Этот вариант прямо противоположен тому, что у Сыма Цяня: там Сян Юй  ее бросает, чтоб не обременяла его при прорыве, а здесь - она кончает с собой, потому что он НЕ ХОЧЕТ ее бросать, хоть она и обременит его при прорыве.
 
 
Quote:
Это послесловие, в первоим предисловии ничего такого вроде нет.

 
Не совсем понял. Там идет первое предисловие "Весельчака", послесловие Двадцатиштрихового и второе предисловие этого самого Играющего. Играющий упоминает в своем втором предисловии сочинение Юань Хундао 1607 года. Касательно отнесения ЦПМ в послеловии к середине XVI века (я об этом и писал) - есть веские основания в нем сомневаться, именно специалисты эти сомнения и высказывают (я эти основания перечислил, естественно, не от себя, я о ЦПМ таких деталей сам не знаю).
 
Quote:
 Quote:В ЦПМ, повторю, парного самоубийства нету точно:  
 
 Автор мог и изменить сюжет для художественной выразительности, с целью живописать и подчеркнуть разрушительность страсти. Двойное самоубийство на почве страстной любви выглядит нагляднее  разнесенного по времени.  

 
Так тогда автор сцену самоубийства Юй перенес бы в Уцзян (общеизвестное место гибели Сян Юя) - а на деле Юй у него кончает с собой в Иньлине (1 глава), что в глазах читателя автоматически исключает ее смерть вместе с Сян Юем (тот-то, как известно уже 2000 лет, в Уцзяне).
 
Если  автор ЦПМ хотел ввести мотив парного самоубийста, то он либо должен был бы самоубийство Юй локализовать в Уцзяне, либо оговорить, что Сян Юй перерезал себе горло  тут же, в Иньлине.
 
Ср.: допустим, я хочу ввести в роман ту идею, что такой-то мой герой- Петров -  погиб вместе с адмиралом Нахимовым. Тогда, очевидно, я должен либо написать, что он погиб в Севастополе, либо, если уж я почему-то решаю переместить их смерть, скажем, в Евпаторию, специально оговорить, что и Назимов пал в Евпатории.
Но если я пишу: "Петров доблестно пал в Евпатории. И Нахимов доблестно пал" - то ясно, что я не ввожу мотив их совместной гибели (или во всяком случае никто так меня не поймет), потому что Нахимов общеизвестно пал именно в Севастополе. А Петров у меня пал в Евпатории.
 
Редакторы ЦПМ (а он выходил все время под редакцией какого-либо эрудита) тоже не считали, что там есть мотив парного самоубийства, иначе они заменили бы Иньлин на Уцзян в сцене гибели  Юй. Поскольку локализация ее в Иньлине на фоне того, что Сян Юй (как известно независимо) погиб в Уцзяне (да это еще и поминается во втором предисловии в самом ЦПМ),  разрушает китайскому читателю возможность считать, что здесь имеется в виду парное самоубийство.
Сам Насмешник, конечно, тоже такого подрыва своего замысла не допустил бы, если бы имел в виду именно парное самоубийство (так что либо перенес бы смерть Юй в Уцзян, либо прямо оговорил бы что Сян Юй перерезал себе горло тут же, в Инльлине, где погибла Юй), см. выше.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #146 В: 02/09/09 в 18:05:33 »
Цитировать » Править

2 Viewer, off:  
 
У меня просьба: не могли бы Вы посмотреть заметки по Кулфануйду* (Вы, как я понимаю, специалист по теме, включающей каким-то образом бриттскую традицию  V/VI - IX/X вв. и ее рецепцию в средневековых литературах?) и высказать Вашу оценку изложенных там соображений?
 
*  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=106 4768242
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #147 В: 02/09/09 в 20:06:24 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Quote:
Но, надо сказать, что примечание к ЦПМ у меня бы - в виду японской традиции - совершенно точно вызвало первую реакцию "двойное самоубийство".

 
Так бог его знает, переводчик-то, оставивший примечание, мог и вправду решить, что тут двойное самубийство. В тексте же прямое примыкание вида: "Она покончила с собой. И он покончил с собой". Чтобы оценить, что речь идет о разновременных событиях, надо влезать в то, где Иньлин, где Уцзян, что там было с Сян Юем, а переводчик от всего этого вообще далек, у него  вообще Уцзян -  река...
 
Это как раз частая ошибка при любом переводе. Не знаешь реалии (автору и его аудитории известной!), которая однозначно исключила бы тот вариант перевода или понимания, который ты ничтоже сумняшеся выбрал - и переводишь неверно. А всех реалий не узнаешь. Переводчки у нас не получают китайское классическое образование в объеме, в котором его получали Насмешник и Ко.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #148 В: 02/09/09 в 23:07:59 »
Цитировать » Править

2 Могултай
Quote:
Я думаю, это неудивительно:  он же не по цинь-ханьской эпохе специалист, а по китайской позднесредневековой литературе. Это свой огромный мир, от которого вопрос о том, что такое Уцзян, очень далек

Да я тут собственно не про то,  что такое Уцзян, здесь Вы происхождение переводческой ошибки вполне понятно объяснили.  Тут интересно, что по версии переводчика в Уцзян (место смерти) Сян Юй бежал вместе с возлюбленной. (А Сыму Цяня автор перевода не мог не читать)
Quote:
Так бог его знает, переводчик-то, оставивший примечание, мог и вправду решить, что тут двойное самубийство.

У меня сложилось такое же впечатление. Smiley
 
Quote:
Первый абзац обращен не к оппоненту, согласен, но к аудитории, на глазах которой проходила полемика с оппонентом по поводу того, что есть жэнь Сян Юя у Лю бана. Если считать, что он с этой полемикой не связан, к чему склоняетесь Вы, то получится совсем уж непостижимая картина: ни с того ни с сего читателям ЖЖ, которые до сих пор и слыхом не слыхали о Сян Юе, Лю Бане и его жэнь, хозяин журнала неожиданно кричит: "Да как же я сразу не догадался! Сян Юй же окружен сентиментальным флёром!"  К чему это вообще может относиться, если  не к шедшей ранее полемике как ее продолжение и альтернативное объяснение того, о чем в ней ранее писал я?

Ну почему ни с того ни с сего.  
Логика вполне простая - у автора в своем ЖЖ идет серия постов про  конфуцианство. У читатателей возниают вопросы. Автор отвечает. Путем некоторых разысканий мне даже удалось восстановить всю цепочку:
Предыдущий перед обсуждаемым пост, комментарий:  
 
Абах: Я с интересом читаю...
Для меня лично форма идеальная - потому что про конфуцианство я почти ничего не знаю, так что лучше начинать с легкого и краткого обзора, а уж будет дальше что-нибудь - это как Вам захочется...  
Неясным мне показалось одно место - раз просите вопросов, сейчас задам во втором номере.

 
Смотрим второй номер и находим:
 
abax:  
**"Потому что "жэнь" - это добродетель, которая распространяется сверху вниз: ее должны проявлять высшие к низшим. У Сян Юя она могла быть, пусть и в "бабьем" варианте, а у Лю Баня ей взяться было неоткуда."
 
вот этого я не понял. Что конкретно имеется в виду? Что Лю Бань - низкорожденный? или что-то другое?

 
morreth:
Лю Бань - крестьянин. Извините, я так привыкла к этой истории - ее очень часто поминают и в китайской, и в японской худ. литературе (вплоть до того, что пословицы и поговорки на ее тему ходят) - что у меня совершенно выпало из головы, что большинство людей не в курсе, кто это и о чем речь.
 
Я сейчас коротко набросаю эту историю отдельным постингом.
 
Хотя я должна сказать, что мое объяснение того, почему ему не хватало "жэнь" - не исчерпывающее и, может быть, неверное. Просто я ни разу не натыкалась на текст, где говорилось бы о проявлении "жэнь" снизу вверх - от подчиненного к начальствующему.

 
Вот после этого и идет обещанный рассказ истории. (см. первый абзац + включенная в него ссылка)
Попутно у автора возникают еще и некоторые мысли о Жэнь, которые он и излагает ниже. И что характерно, нигде автор уверенности не высказывает в своих предположениях о Жэнь.
 
Quote:
У Сыма Цяня Сян Юй, оплакивая свои потери, говорит наложнице : "А с тобой что мне делать / что будет?", и тут же ее покидает на произвол судьбы, спасаясь.

А тут как бы не известно, что происходит с Юй дальше. Покинул, не покинул, она покончила с собой...  
Мое предположение, самоубийство (в отличие от песни) имело место быть в реале.  
 
Quote:
Не совсем понял. Там идет первое предисловие "Весельчака", послесловие Двадцатиштрихового и второе предисловие этого самого Играющего. Играющий упоминает в своем втором предисловии сочинение Юань Хундао 1607 года. Касательно отнесения ЦПМ в послеловии к середине XVI века (я об этом и писал) - есть веские основания в нем сомневаться, именно специалисты эти сомнения и высказывают

Извиняюсь за невнятность изложения. Просто у Вас написано   Поэтому непохоже, чтобы ЦПМ был написан действительно в середине 16 века, как заявляет первое предисловие,  а датировку можно установить разве что по послесловию. Мне этот момент показался существенным, поскольку на мой взгляд, опровергнуть содержимое 1 предисловия легче, чем послесловия, авторство которого не анонимно.
Но специалистам, повторюсь,  виднее.  
 
Quote:
Если  автор ЦПМ хотел ввести мотив парного самоубийста, то он либо должен был бы самоубийство Юй локализовать в Уцзяне, либо оговорить, что Сян Юй перерезал себе горло  тут же, в Иньлине.

 
А  еще возможно, что в китайском оригинале стояла некая грамматическая конструкция или вводное слово, объединяющее время обоих самоубийств. Нечто вроде "тут же" , которую переводчик мог опустить, сочтя, что и так все понятно.  
 
Хорошо бы взглянуть на  английский перевод ЦПМ для сравнения. Может, у Вас имеется на него инет-сылка?
 
Quote:
У меня просьба: не могли бы Вы посмотреть заметки по Кулфануйду* (Вы, как я понимаю, специалист по теме, включающей каким-то образом бриттскую традицию  V/VI - IX/X вв. и ее рецепцию в средневековых литературах?) и высказать Вашу оценку изложенных там соображений?

Нет- нет, я не специалист.  Я чистый технарь, а артуровский цикл просто люблю.  Заметки почитаю, но оценку высказывать было бы с моей стороны в высшей степени  самонадеянно.  
 
« Изменён в : 02/11/09 в 19:27:04 пользователем: Viewer » Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Страниц: 1 ... 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.