Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/17/19 в 16:39:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и  (Прочитано 16005 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #45 В: 01/28/09 в 17:58:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Опа. Гора Тайшань-то - даосская, а не буддийская святыня. Причем никакие дополнительные источники, чтобы узнать это, не нужны - в той же книге об этом сказано в главе 84, где героиня совершает туда паломничество.  
 

 
Апа!  Только это ничем не противоречит тому, что пишет Вираде. Гляньте в его апдейтнутое Техуведомление, если сами почему-то этого не видите! (ну а вдруг не найдется, так я процитирую: буддийский монах, возносящийся на священную гору Тайшань - сама гора священной для китайцев стала, естественно, задолго до всякого буддизма, тут существенно, что праведный буддийский монах возносится на общеизвестную священную гору, и это конечная точка главной развязки главного конфликта). Ну и весь текст, который у Вас далее идет, тоже вылетает.  
[Удален личный выпад.  Антрекот]
 
Quote:
то_ - он рассуждает как иные благородные доны, критикующие ПТСР: если протагонист, например, отводит душу ругательством - стало быть, для автора идеал и состоит в том, чтобы ругаться. Если сын положительной героини становится буддийским монахом - стало быть, в том и заключен буддийский месседж.

[Удалено обсуждение личности пользователя.  Антрекот]
А Вираде опирается вовсе не просто на то, что сын положительной героини становится буддийским монахом, а на то,  что автор сам разделяет буддийские концепции, и выводит буддийского монаха как спасителя и разрешителя всей ситуации, всего конфликта романа,  и что сама положительная героиня разделяет эти концепции в решающий момент ими руководствуется, хотя ей по-матерински это и тяжело, и автор ее в этом поддерживает, и что вот так автор решает весь финал. Да сам же ваш Рифтин  говорит, что это именно автор "Цветов Сливы" смотрит на свой сюжет сквозь призму буддийских концепций.  Как же Вы так {не вполне удачно} прочитали - что его, что Вираде? Так и прочитали, как Вираде описывал.
 
Quote:
Мне потребуется много времени. чтобы доказать неверность этой логики - но ее кричащая примитивность видна уже сейчас.

 
Окончание этой фразы полностью относится к Вашему посту, а вот начало - нет, много времени на понимание того, что Вы {не вполне удачно} изложили позицию и Вираде, и Рифтина, {на мой взгляд,} тратить не надо.
« Изменён в : 01/28/09 в 19:11:04 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #46 В: 01/28/09 в 18:10:16 »
Цитировать » Править

on 01/28/09 в 17:58:03, Lucullus wrote:

 
А Вираде опирается вовсе не просто на то, что сын положительной героини становится буддийским монахом, а на то,  что автор сам разделяет буддийские концепции, и выводит буддийского монаха как спасителя и разрешителя всей ситуации, всего конфликта романа,  и что сама положительная героиня разделяет эти концепции в решающий момент ими руководствуется, хотя ей по-матерински это и тяжело, и автор ее в этом поддерживает, и что вот так автор решает весь финал.

 
1. Автор прямым текстом выражает свое отношение к поступки героини в 84 главе - "не следовало ей так поступать".
Кто не верит - может проверить, книга в Сети доступна.
А почему автор, который "разделяет буддийские концепции", при этом путает буддийские тексты с даосскими - это отдельный разговор, но я не буду с ним спешить.
 
2. Рифтин - не "мой", он сам по себе Рифтин, свой собственный. То, что он высказывал в 1977 году - могло потерять актуальность за истекшие 30 с небольшим лет. Об этом я тоже хочу поговорить отдельно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #47 В: 01/28/09 в 20:46:13 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Автор прямым текстом выражает свое отношение к поступки героини в 84 главе - "не следовало ей так поступать".  
Кто не верит - может проверить, книга в Сети доступна.

 
Проверено. Только стоило бы указать, к КАКОМУ поступку героини автор так  относится. Потому что то, что написано в главе 84, ну никак не противоречит ни единому вирадиному тезису.  
 
 Эта глава начинается с такого эпиграфа от автора в адрес этой самой героини:  
 
Вечнозеленой сосной
 свой век живет отнюдь не каждый:
Ее рожденье – чудный плод
слиянья Неба и Земли.
К ней, чистой, словно к роднику,
всяк тянется, томимой жаждой;
Грязь мира к ней не пристает,
худое – от нее вдали.
Достойных женщин много есть:
та благонравна, та невинна;
Но непорочная вдова –
звучит достойней всех похвал.
Все долголетия хотят,
секрета жаждут жизни длинной.
Тем, кто хотел бы долго жить,
я б доброй славы пожелал
 
Вот так автор относится к героине. С вечнозеленой сосной сравнивается, кстати, ее добродетель - такая же стойкая, такая же вечная. Как это вы так в этом своем высказывании промахнулись
 
Ниже говорится: ...Да, дорогой читатель! Ни в коем случае нельзя отдавать дитя свое в буддийский или даосский монастырь с целью пострига и принятия монашеского сана. И пусть крепко это запомнит родитель, если он только любит сына своего или дочь свою. Ибо дочь его, став монахиней буддийскою или даосскою, будет служить негодяю-насильнику как продажная девка. И т.д.
 
ТОЛЬКО ЭТО ГОВОРИТСЯ О ТОМ, ЧТОБЫ НЕ ОТДАВАТЬ СВОЕ ДИТЯ В МОНАСТЫРЬ САМОЙ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, невесть в какой. А все разъяснения на эту тему относятся к дочери, а не к сыну.
А у Юэнян уходит в монастырь ее сын, и уходит сам (точнее, по совету праведного монаха), а не она его отдает. И уходит он с надежным человеком, чудотворным старцем, уж этот в наложники его не спровадит. Так что к этому случаю слова данные слова автора не имеют никакого отношения. Что уход сына Юэнян в монастырь оправданная и необходимая вещь, и развязку дает положительную всему тексту- смотри финал. Там все четко. А что вообще абы куда в монастырь сам человек детей отдавать не должон - это да. Откуда ему понимать, какой монастырь святой жизни,  а какой - вертеп разврата, вроже как Лютер про Римскую курию писал? Он в этом не разбирается. А другое дело святой старец, он на гору Тайшань летает, уж он в хороший монастырь пристроит. Ведь тут логика элементарная - как ее не понять?
 
И еще , конечно, в этой главе есть место: На другой день в пятую предутреннюю стражу благодарная Юэнян поднесла монаху кусок полотна, но тот отказался.
– Я, бедный инок, желаю одного – просветить сына, тобою рожденного, – сказал он. – Сделаю его учеником своим. Ты согласна?
– У моей сестры единственный сын, – пояснил У. – И мы надеемся, что он продолжит по наследству дело отца. Если б у нее были еще дети, она отдала бы вам, отец наставник, своего сына в ученики.
– Но мой сын еще слишком мал, – проговорила Юэнян. – Ему и году нет. Как его отдать!?
– Я его не прошу сейчас, – говорил монах. – Я приду за ним через пятнадцать лет. Только пообещай отдать.
Юэнян не проронила ни слова, а про себя подумала: «Через пятнадцать лет… тогда и решим». Так она дала наставнику молчаливое обещание.
Да, дорогой читатель! И не надо было Юэнян в этот раз давать обещание монаху. Ведь через пятнадцать лет, когда бедствие постигнет Поднебесную, Юэнян возьмет с собою сына Сяогэ и отправится в Хэнань искать пристанища у Юнь Лишоу, но заблудится и повстречает в обители Вечного блаженства монаха-наставника, где тот будет молиться о спасении смертных. Вот тогда-то Сяогэ и примет монашеский постриг, но об этом речь впереди.
 
Здесь автор говорит, что НЕ НАДО ДАВАТЬ ОБЕЩАНИЕ, ЕСЛИ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ХОЧЕШЬ ЕГО ИСПОЛНЯТЬ. ПОТОМУ ЧТО ОНО САМО СКУЕТ ТВОЮ СУДЬБУ И ИСПОЛНИТСЯ. И вообще не надо давать обещаний незнакомым невесть кому - ты себя этим нрзримо связываешь. Ведь Юэнян и не знает, что это за монах - она просто от него хотела отделаться обещанием, про себя думая, что не придется исполнять. Автор и говорит -так делать не надо, нарвесси, судьбу на себя сама навлечешь по сказанному слову.ОШИБОЧНЫМ ШАГОМ ЗДЕСЬ СЧИТАЕТСЯ ВОВСЕ НЕ УХОД СЫНА В МОНАХИ - о нем и речи еще нет - А НЕИСКРЕННЕЕ ОБЕЩАНИЕ ЮЭНЯН, КОТОРОЕ ОНА ДАЛА НЕВЕСЬ КОМУ.
 
Хорошо, что этот опрометчивый поступок Юэнян не пошел во зло - монах-то оказался святым старцем и сына увел в монахи на благо. См. финал. Но ведь Юэнян-то об этом не знала, когда давала "молчаливое обещание".  Поэтому она поступила опрометчиво. И недобродетельно, кстати. Ведь по нормам ли не позволено обещать неискренне, то есть обещать, а самой думать, что, мол, и не придется выполнять!
 
Юэнян не без недостатков, она добродетельна, но она не безошибочный ангел. Ее неискреннее обещание было недобродетельным шагом и ошибкой. И только потому, что монах-то оказался святым и вправду, от этого не вышло беды. Вот что хочет сказать автор. Он неверным шагом называет-то вовсе не уход сына Юэнян в монахи - об этом речь в конце. И это там однозначно подается как шаг спасительный. Он неверным шагом называет неискреннее обещание, данное чтобы отделаться неизвестно кому.  
 
И, наконец, это называется ошибкой с точки зрения замыслов и расчетов самой Юэнян. Она хотела отделаться этим обещанием, его не исполняя - ан вышло все наоборот!  
 
Тезисов Вираде это всё совсем не нарушает.
 
Как это Вы правильно писали, что вне контекста понять нельзя ничего... Но иногда надо и прямо текст понимать, не только контекст! Вот у автора написано, что если ты чего-то не хочешь делать, то не следовало бы это обещать даже и молчаливо и даже на срок через 15 лет, чтобы отделаться сейчас - потому что судьба за руку схватит.  
Ну так написано именно это, а не то, что когда сын пошел в монастырь, это с его стороны был ошибочный шаг. Где мухи, а где котлеты.
Quote:
А почему автор, который "разделяет буддийские концепции", при этом путает буддийские тексты с даосскими - это отдельный разговор, но я не буду с ним спешить.

 
И правильно. Потому что автор, разделяющий буддийские концепции, вполне может и чередовать, и путать буддийские тексты с даосскими. Потому что буддийские концепции с даосскими вполне себе сочетаются  . А вот конфуцианство - наоборот, несовместимо ни с тем, ни с другим. Опять фраза в сторону, не имеющая отношения к теме.
 
Quote:
2. Рифтин - не "мой", он сам по себе Рифтин, свой собственный. То, что он высказывал в 1977 году - могло потерять актуальность за истекшие 30 с небольшим лет. Об этом я тоже хочу поговорить отдельно.

 
А, ну да, Вы же собрались Рифтина вежливо поправлять по поводу его взглядов на это дело. Хотя финал там однозначный сам по себе, и за последние тридцать лет нового финала что-то не  было. А старый однозначен.
 
« Изменён в : 01/28/09 в 20:53:27 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #48 В: 01/28/09 в 20:54:08 »
Цитировать » Править

Кстати о Рифтине - отыскался след Тарасов. Рифтин практически дословно повторяет комментарий Чжана Чжупо, редактора второго издания книги. Таким образом, вопрос о том, ошибается ли Рифтин, не стоит - вопрос стоит о том, ошибается ли Чжан Чжупо.
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #49 В: 01/28/09 в 20:59:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Я дейтсвитиельно написала глупости в том сторе о Киплинге - но самая главная глупость - это убеждение, которое тогда тяготело надо мной, и которое я теперь с облегчением отбросила. Это убеждение описывается двумя словами: чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные. Вот я начала искать эти основания. перечитывать Киплинга в оригинале, строить какие-то теории... Зачем? Глупо. Честертон не понимал Киплинга? Он имел право его не понимать: он его любил. Могултай понимает Киплинга лучше? Возможно. Но в руках "понимающего" Могултая Киплинг превращается в нечто совершенно мне отвратительное - а под пером "непонимающего" Честертона он остается вполне светлым романтиком. И если мое сердце предпочитает этот романтизм - то не к черту ли все "понимание" и расставление по полочкам?  
 
Во многом мне, кстати, помогла восточнаяя философия - вместо мучительных попыток найти вне себя тот или иной "принцип", чтобы соответствовать ему, нужно было идти иным путем, ища принцип в сердце, внутри себя. Конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен. Если мне неинтересно, как сражались британские солдаты - незачем лгать и притворяться перед другими, что мне это интересно, чтобы выглядеть "не хуже". Я люблю Честертона потому что он романтик, а не потому что он прав. Су дун-По придрался как-то к образу лепостков хризантемы, рассыпанных по земле: хризантемы-де не опадают. Су Дун-По сел в лужу, но независимо от того, опадают ли хризантемы, образ был хорош. Киплинг-романтик Честертона - хорош независимо от того, насколько Честертон прав по факту. Киплинг-"аккадский поэт" ужасен опять же независимо от этого

 
Вот спасибо! То есть так: "когда я думаю и говорю о чем-то, мне не важно, отвечает мое мнение истине, или нет, мне важно только то, чтобы мне было приятнее так думать. Как мне думать приятнее выходит, так я и буду думать, и мнение, так выбранное, отстаивать буду, и отвечает это мое думание истине или нет, мне все равно, проверять ничего не буду, на кой оно?Главное чтоб это мнение было приятно моему сердцу".
 
С таким подходом к делу самое оно о чем-то спорить. Спасибо за искреннее, исчерпывающее признание! Хоть мы все будем знать, с чем имеем дело в лице Ваших высказываний))).
 
У меня только вопрос: Вы сами упомянули выше, что пишете бакалаврскую. Вы ее именно по этому методу пишете? Если да, то это в Днепропетровском Университете так и считается возможным, или всё же нет? А если нет, и бакалаврскую вы пишете все-таки по принципу, что больше отвечает истине, а не что приятнее Вашему сердцу, то выходит, что этот метод с приятностью сердца Вы для Удела зарезервировали? Это я серьёзно спрашиваю, это не риторический вопрос!
 
 
Quote:
Таким образом, вопрос о том, ошибается ли Рифтин, не стоит - вопрос стоит о том, ошибается ли Чжан Чжупо.

 
Ну да,   ведь Рифтин же, наверное, просто попка - если он повторяет Чжана Чжупо,  то не потому что с ним по делу согласен, а потому что слепо ему верит. Или все-таки нет? Ах, ну да, нет, конечно. То есть просто у нас есть уже два специалиста, которые друг с другом в этом вопросе согласны - Рифтин и Чжан Чжупо. Ну это и естественно, финал-то однозначный. Там хоть триста комментаторов будет, мимо такого финала не пройдут. Спасибо за справку!
 
Кстати, когда Вы выкатывали авторитет Рифтина против Вираде, то почему-то то, что он мог и устареть, не оговаривалось, он вам был всем хорош. А как выяснилось, что же он  писал в действительности, и что в действительности он Вам в этом Вашем споре с Вираде не подмога (он же не писал, что роман конфуцианский, он писал, что в нем конф. влияния есть, а об этом уже и Вираде с Вами не спорил ни единым словом!) , так  сразу он, согласно Вашим высказываниям, и устаревать стал, и безответственно повторять Чжан Чжупо (безответственно, потому что  Вы же пишете, что Рифтин самостоятельной оценки ЦПМ  не производил, а просто повторил Ч. Чж.).  Любопытственно. Аналогичные перепады с Атхарваном имели место.
 
Можно еще спросить: а Вы согласны с Атхарваном, что Ваши рассуждения о реме и теме в вэньяне совершенно неверны, и Ваши лекции о чуньцю и чжаньго  - это, мягко говоря, альтернативная история? Или он тут неправ?
« Изменён в : 01/28/09 в 21:07:34 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #50 В: 01/29/09 в 00:35:14 »
Цитировать » Править

Lucullus, а можно мне тоже нериторический вопрос? Могу ли я заключить из данной цитаты:
 
Quote:
1. Автор прямым текстом выражает свое отношение к поступки героини в 84 главе - "не следовало ей так поступать".  
Кто не верит - может проверить, книга в Сети доступна.  

 
Проверено.

 
Что 84-ю главу (как и вообще данное произведение) вы сейчас прочли _впервые_?  
 
(Это не чтобы оспорить результаты вашей проверки, а чтобы понять ваш подход к дискуссии Smiley )
« Изменён в : 01/29/09 в 00:40:35 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #51 В: 01/29/09 в 16:12:11 »
Цитировать » Править

on 01/29/09 в 00:35:14, Цидас wrote:
Lucullus, а можно мне тоже нериторический вопрос? Могу ли я заключить из данной цитаты:
 
 
Что 84-ю главу (как и вообще данное произведение) вы сейчас прочли _впервые_?  

 
И не очень внимательно при том Smiley
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #52 В: 01/29/09 в 16:14:02 »
Цитировать » Править

Quote:
У меня только вопрос: Вы сами упомянули выше, что пишете бакалаврскую. Вы ее именно по этому методу пишете? Если да, то это в Днепропетровском Университете так и считается возможным, или всё же нет? А если нет, и бакалаврскую вы пишете все-таки по принципу, что больше отвечает истине, а не что приятнее Вашему сердцу, то выходит, что этот метод с приятностью сердца Вы для Удела зарезервировали? Это я серьёзно спрашиваю, это не риторический вопрос!

 
Я спрашиваю себя: надо ли отвечать на такие вопросы человеку, с которым встречаюсь впервые?
И не нахожу причин ответить "да".
 
Quote:
Ну да,   ведь Рифтин же, наверное, просто попка - если он повторяет Чжана Чжупо,  то не потому что с ним по делу согласен, а потому что слепо ему верит. Или все-таки нет?

 
Не знаю.  
 
Quote:
Кстати, когда Вы выкатывали авторитет Рифтина против Вираде, то почему-то то, что он мог и устареть, не оговаривалось, он вам был всем хорош.

 
Я не выкатывала авторитет Рифтина. Я говоила, что влияние Ван Янмина на эту книгу - не моя выдумка, я это увидела у Рифтина.
Вы очевидно не в курсе истории вопроса.
 
Quote:
Эта глава начинается с такого эпиграфа от автора в адрес этой самой героини  

 
Давайте сразу скажу: стихотворным переводам при анализе текста доверять нельзя. Особенно когда речь идет о восточных языках.
 
Quote:
ТОЛЬКО ЭТО ГОВОРИТСЯ О ТОМ, ЧТОБЫ НЕ ОТДАВАТЬ СВОЕ ДИТЯ В МОНАСТЫРЬ САМОЙ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, невесть в какой. А все разъяснения на эту тему относятся к дочери, а не к сыну.

 
Вы внимательно прочитали главу?
 
Quote:
А у Юэнян уходит в монастырь ее сын, и уходит сам (точнее, по совету праведного монаха), а не она его отдает. И уходит он с надежным человеком, чудотворным старцем, уж этот в наложники его не спровадит.

 
Почем вы знаете?
Вот Чжан Чжупо считает иначе: "Кто оскверняет чужих жен и детей - того жены и дети подвергнутся осквернению".  
 
Quote:
А другое дело святой старец, он на гору Тайшань летает, уж он в хороший монастырь пристроит. Ведь тут логика элементарная - как ее не понять?

 
Видите ли, именно на горе Тайшань развратный монах чуть не трахнул нашу героиню - так что ей пришлось спасаться в пещере у Пу-Цзина. Такая вот святая гора.
Так что не все просто с этим текстом и "элементарной" логикой.
 
Quote:
Ну так написано именно это, а не то, что когда сын пошел в монастырь, это с его стороны был ошибочный шаг. Где мухи, а где котлеты.

 
Не стоит приписывать мне то, чего я не говорила.
 
Quote:
И правильно. Потому что автор, разделяющий буддийские концепции, вполне может и чередовать, и путать буддийские тексты с даосскими.

 
То есть, он их разделяет - но при этом  так плохо знает, что путает с даосскими?
 
Quote:
Потому что буддийские концепции с даосскими вполне себе сочетаются. А вот конфуцианство - наоборот, несовместимо ни с тем, ни с другим.

 
Вас не затруднит привести доказательство этому утверждению?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #53 В: 01/30/09 в 00:12:52 »
Цитировать » Править

Для Цидас
 
Quote:

Lucullus, а можно мне тоже нериторический вопрос? Могу ли я заключить из данной цитаты:  
Quote:1. Автор прямым текстом выражает свое отношение к поступки героини в 84 главе - "не следовало ей так поступать".    
Кто не верит - может проверить, книга в Сети доступна.    
 
Проверено.  

 
Что 84-ю главу (как и вообще данное произведение) вы сейчас прочли _впервые_?  
 
(Это не чтобы оспорить результаты вашей проверки, а чтобы понять ваш подход к дискуссии  )

 
 
Простите, но меня немного удивил вопрос. Ведь из моей цитаты никак нельзя заключить, что я прочел 84-ю гл. или  Цзин-Пин сейчас впервые. Ведь и Вы, и я, Войну и Мир наверняка читали, но наизусть ее не выучили от этого, правда? Значит, если Вам или мне сказать, что вот на пятой странице Войны и Мира написано такое-то предложение, и из него что-то следует, - то, если Вы и я не знаем этой страницы наизусть, нам надо будет это на всякий случай проверить. Даже если мы помним это место - вдруг мы по памяти упустили какой-то нюанс? Илидаже не обратили внимание на что-то важное? Надо перечитать и проверить.
 
Конечно, я читала Цзин-Пин. Иначе как бы мне можно было по нему высказываться? Это получилось бы, как высказывание Ольги по Киплингу. Но наизусть я его не учила,  и все его главы не помню. Поэтому когда мне говорят, что в 84 главе автор осуждает за что-то героиню (а за что - не говорят), и заявляют, будто из этого нечто следует, то я ЭТО ПРОВЕРЯЮ. И вимжу, что ничего такого из этой главы не следует. И не понимаю, неужели что-то из этой обычной добросовестности и нежелания вводить себя и других в обман дает повод думать, что я сейчас прочла этот текст впервые? Я надеюсь, что я ответила на Ваш вопрос, и хочу думать, что сам вопрос был чем-то вроде теста. Иначе получилось бы, что Вам желание сверить какое-то место текста  дает Вам повод думать, что я его вижу впервые.  Но это же было бы совершенно беспочвенное умозаключение.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #54 В: 01/30/09 в 00:25:19 »
Цитировать » Править

Понятно, спасибо.
 
Конечно, я читала Цзин-Пин. Иначе как бы мне можно было по нему высказываться? Это получилось бы, как высказывание Ольги по Киплингу.
 
Не думаю, поскольку, как мне известно, Ольга Киплинга читала. Хотя, разумеется, может не помнить то-пятое-десятое - в точности как вы и я.  
 
Кстати, я бы вам рекомендовала, уважаемая Lucullus, сосредоточиться на дискуссии. Поскольку за четыре каких-то поста вы допустили что-то около четырех-пяти выпадов в адрес собеседника.  Со стороны это очень странно смотрится. У Ольги их, в среднем, тоже много, но она известна своим характером. Вы обладаете таким же?
« Изменён в : 01/30/09 в 00:29:40 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #55 В: 01/30/09 в 00:39:00 »
Цитировать » Править

2 Олга
 
Quote:
Lucullus, а можно мне тоже нериторический вопрос? Могу ли я заключить из данной цитаты:  
 
 
Что 84-ю главу (как и вообще данное произведение) вы сейчас прочли _впервые_?  

 
Quote:
И не очень внимательно при том  

 
Спасибо за то, что говорите серьезным тоном. И я перейду на него. Смотрите, Цидас  задала мне вопрос. Вы немедленно сами дали на него себе ответ (неверный, как часто бывает у Вас) и на базе этого неверного ответа пошли развивать эту ошибку дальше. Правильный ответ можно увидеть в предыдущем посте, где я отвечаю Цидас на ее ВОПРОС.
 
Quote:
Я спрашиваю себя: надо ли отвечать на такие вопросы человеку, с которым встречаюсь впервые?  
И не нахожу причин ответить "да".

[Удалено чтение в сердцах и обсуждение оппонента.  Антрекот]
 
Quote:
Quote:Ну да,   ведь Рифтин же, наверное, просто попка - если он повторяет Чжана Чжупо,  то не потому что с ним по делу согласен, а потому что слепо ему верит. Или все-таки нет?  
 
 
Не знаю.  

 
Вот видите - Вы не знаете. А я знаю. Я знаю, какой специалист  Рифтин, и потому знаю, что слепо повторять за Чжупо он не станет. Вы писали, что верили Вираде по части культуры Китая как богу. Правильно ли то, что пишет о Китае Вираде или нет, но ученый никому не верит как богу. Рифтин был настоящий ученый.
 
Quote:
Quote:Кстати, когда Вы выкатывали авторитет Рифтина против Вираде, то почему-то то, что он мог и устареть, не оговаривалось, он вам был всем хорош.  
 
Я не выкатывала авторитет Рифтина. Я говоила, что влияние Ван Янмина на эту книгу - не моя выдумка, я это увидела у Рифтина.  
Вы очевидно не в курсе истории вопроса.

 
Нет, я как раз в курсе. И поэтому  я прекрасно знаю, что Вираде и не обсуждал с Вами вопрос О ВЛИЯНИИ КОНФУЦИАНСТВА (такого ли, сякого ли) на эту книгу И НЕ ОСПАРИВАЛ ТАКОГО ВЛИЯНИЯ, и Вы вовсе не о влиянии с ним спорили. Вы утверждали со ссылкой на Рифтина не то, что там влияние такое есть, а то, что сам роман вписывается в конфуцианство, и именно против этого с Вами спорил Вираде. Разница между этим вопросом и вопросом о влияниях огромна, это подробно пояснено выше по треду, а вообще-то ясно и так без всяких пояснений. Если Вы хотели сказать только то, что в романе есть ВЛИЯНИЕ конфуцианства, то Вы с самого начала совершенно ложно и необоснованно упрекали  Вираде в искажении действительности и непонимании романа, потому что ВЛИЯНИЯ он и не отрицал, и вы с ним вообще не ВЛИЯНИЕ обсуждали.
 
Quote:
Quote:Эта глава начинается с такого эпиграфа от автора в адрес этой самой героини  
 
Давайте сразу скажу: стихотворным переводам при анализе текста доверять нельзя. Особенно когда речь идет о восточных языках.

 
Вы хотитете сказать, что этот эпиграф не рисует героиню добродетельной и не сравнивает ее добродетель  с вечнозеленым хвойным деревом? Странно: а в комментарии к Цзин-Пин написано именно то,  что эпиграф рисует героиню добродетельной и сравнивает ее добродетель  с вечнозеленым хвойным деревом. Комментарию этому тоже нельзя доверять? Он ведь написан по-русски.
 
И, простите, но можно ли доверять вашим суждениям о восточных языках? Вы попытались недавно показать, как многозначен и труднопереводим древнекитайский и как легко сделать в переводе с него ошибку. И привели пример такой ошибки. Немедленно пришло много китаистов и аргументированно объяснили, что ЕСЛИ ЗНАТЬ ЭЛЕМЕНТАРНО ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ, ТО ТАКОЙ ОШИБКИ, КАК ДЛЯ ПРИМЕРА ПРИВЕЛИ ВЫ, СДЕЛАТЬ,  ВОПРЕКИ ВАМ, НЕ ТО ЧТО НЕ "ЛЕГКО", А ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ.  Вы не поняли элементарного содержания этого ответа и решили, что они приняли Ваш намеренно ошибочный перевод за перевод, который Вы сами считате правильным. Вовсе нет - они так и поняли, что Вы хотите намеренно дать неверный перевод - намеренно совершить ошибку, которую якобы легко  совершить при переводе с древнекитайского. Тут они Вас и поправили: такую ошибку не то что не легко, а НЕЛЬЗЯ (по их экспертному мнению) совершить при переводе с древнекитайского, если элементарно знать этот язык.  
Вы даже не поняли их ответа. Вы решили, что это ОНИ не поняли того, что Вы ошиблись нарочито, для примера.
И вот оказывается, после всего этого Вы считаете возможным дальше давать экспертные объяснения по китайскому, переводам и т.д. Доверия такие объяснения не вызывают.
 
 
Quote:
Quote:ТОЛЬКО ЭТО ГОВОРИТСЯ О ТОМ, ЧТОБЫ НЕ ОТДАВАТЬ СВОЕ ДИТЯ В МОНАСТЫРЬ САМОЙ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, невесть в какой. А все разъяснения на эту тему относятся к дочери, а не к сыну.  
  
Вы внимательно прочитали главу?

 
Да.
 
Quote:
Quote:А у Юэнян уходит в монастырь ее сын, и уходит сам (точнее, по совету праведного монаха), а не она его отдает. И уходит он с надежным человеком, чудотворным старцем, уж этот в наложники его не спровадит.  
 
Почем вы знаете?  
Вот Чжан Чжупо считает иначе: "Кто оскверняет чужих жен и детей - того жены и дети подвергнутся осквернению".  

 
Чжан  Чжупо считает, что  в финале и после него сын Юэнян в монашестве подвергнется осквернению?! Что все, что в финале говорится о спасительности и правильности того, что он уходит в монахи,- это намеренное введение читателя в заблуждение?! Нет? Если нет, то Ваше замечание не имеет никакого отношения к теме.
 
 
 
Quote:
Quote:И правильно. Потому что автор, разделяющий буддийские концепции, вполне может и чередовать, и путать буддийские тексты с даосскими.  
 
То есть, он их разделяет - но при этом  так плохо знает, что путает с даосскими?

 
Не поняла вопроса.  Вообще-то самый преданный делу партии коммунист-сталинец может путать тезисы РСДРП(б) и РСДРП (м), если не учил их ВСЕ специально.  Но это опять не имеет отношения к теме разговора. Автор может хоть миллион раз путать буддийские концепции с даосскими, но разделять те или другие.
 
Quote:
Вас не затруднит привести доказательство этому утверждению?  

 
Нет. Но Вы ошибаетесь, если считаете, что я хотела спорить с Вами о Цзин-Пин.  Я хотела только показать, что Ваши очередные "возражения" против тезисов Вираде основаны на подменах, уклонении от темы и игнорировании того, о чем же Вы с ним на самом деле спорили. Это я показала. А обсуждать с Вами Цзин-Пин-Мэй в мои намерения не входило.
 
 
 
« Изменён в : 01/30/09 в 11:12:11 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #56 В: 01/30/09 в 00:51:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Конечно, я читала Цзин-Пин. Иначе как бы мне можно было по нему высказываться? Это получилось бы, как высказывание Ольги по Киплингу.  
 
Не думаю, поскольку, как мне известно, Ольга Киплинга читала. Хотя, разумеется, может не помнить то-пятое-десятое - в точности как вы и я.  

 
 
Нет. Что Ольга начала читать соответствующие тексты Киплинга (а про "Вот так сказки!" я и не говорила ничего) только после начала дискуссии о них, она писала сама.  
 
Quote:
Кстати, я бы вам рекомендовала, уважаемая Lucullus, сосредоточиться на дискуссии. Поскольку за четыре каких-то поста вы допустили что-то около четырех-пяти выпадов в адрес собеседника.  Со стороны это очень странно смотрится. У Ольги их, в среднем, тоже много, но она известна своим характером. Вы обладаете таким же?

 
 
Вообще-то здесь нельзя обсуждать характеры друг друга, так что Ваше замечание о том, что Ольга известна своим характером, а также о том, какой характер у меня,  подпадает под запрет правил. И если бы я ответила Вам о моем характере, то это было бы продолжением этого нарушения и полным оффтопиком для этого треда. Выпадов против Ольги (личных) я не делала. А против ряда ее высказываний, в том числе выражающих беспочвенные и ложные претензии к Вираде, а также демонстрирующих грубые подтасовки (я не говорю, что сознательне) с ее стороны, я выступала, и не вижу в этом никакой связи с моим характером.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #57 В: 01/30/09 в 00:57:21 »
Цитировать » Править

on 01/30/09 в 00:51:51, Lucullus wrote:

Нет. Что Ольга начала читать соответствующие тексты Киплинга (а про "Вот так сказки!" я и не говорила ничего) только после начала дискуссии о них, она писала сама.

 
Где именно?
 
 
Quote:
Вообще-то здесь нельзя обсуждать характеры друг друга, так что Ваше замечание о том, что Ольга известна своим характером, а также о том, какой характер у меня,  подпадает под запрет правил. И если бы я ответила Вам о моем характере, то это было бы продолжением этого нарушения и полным оффтопиком для этого треда. Выпадов против Ольги (личных) я не делала. А против ряда ее высказываний, в том числе выражающих беспочвенные и ложные претензии к Вираде, а также демонстрирующих грубые подтасовки (я не говорю, что сознательне) с ее стороны, я выступала, и не вижу в этом никакой связи с моим характером.

 
Вообще говоря, ряд ваших высказываний именно что потерт модератором как личный выпад. Так что вы ошибаетесь.  
Часть прочих содержат разнообразные рассуждения о том, как именно она пишет бакалаврскую и прочее к обсуждаемым вопросам малоотносящееся. Это и вызвало мое недоумение.
 
Впрочем, вы правы насчет оффтопика, заканчиваю его.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #58 В: 01/30/09 в 01:26:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Где именно?

 
Сначала я читала стихи Киплинга подряд ради дискуссии с Могултаем. Потом Могултай убедил меня в том, что дискутировать с ним - примерно то же, что заколачивать гвозди в тофу, и я продолжаю читать уже для собственного удовольствия. (с) Моррет
 
 
Quote:
Вообще говоря, ряд ваших высказываний именно что потерт модератором как личный выпад.  Так что вы ошибаетесь.

 
А я говорила об оставшихся. Модерацию же здесь обсуждать нельзя, так что если бы я стала обсуждать, были ли и эти высказывания личными выпадами, я подпала бы под запрет правил. Так что я (как и все) не имею возможности показывать Вам или кому-то еще в подобных случаях, что это Вы (или кто-то еще) в данном случае ошибаетесь.
 
Quote:
 
Часть прочих содержат разнообразные рассуждения о том, как именно она пишет бакалаврскую и прочее к обсуждаемым вопросам малоотносящееся. Это и вызвало мое недоумение.

 
Простите, но по-моему это относится к обсуждаемым вопросам самым тесным образом.
 
Аналогично, заканчиваю оффтопик .
 
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #59 В: 01/30/09 в 01:46:53 »
Цитировать » Править

Сначала я читала стихи Киплинга подряд ради дискуссии с Могултаем.
 
Легко заметить, что "читала стихи ради дискуссии" совсем не равно "читала стихи после начала дискусии" (т.е. прежде выдвинув утверждения, а потом отправившись разбираться), что вы приписали Ольге.  
Кстати, я не знаю, в курсе ли вы того, что Ольга дискутирует с Могултаем о Киплинге года уже этак четыре. См. тред об аккадской поэзии.  
 
Это уже вторая видимая мне ваша ошибка в истолковании ее слов. Первая вот:
 
"Когда я что-то утверждаю, мне все равно, правильно это или нет, мне важно, чтобы это утверждение было для меня приятнее,  чем противоположное"
 
Ольга не утверждала этого в той цитате, из которой вы это выводите. Утверждала она следующее:  
 
"чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные"
 
И далее: "конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен."
 
Итого: речь у нее идет не о том, что Ольге все равно, есть ли истина в ее словах, а о том, на основании чего следует строить отношение к каким-то аспектам окружающего мира.  
 
Так что нет, не относится.  
 
Вы, кажется, упрекали ее выше, что она "как это часто у нее бывает" не понимает смысла слов собеседника?  Wink
« Изменён в : 01/30/09 в 01:49:27 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.