Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 06:36:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и  (Прочитано 16315 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #75 В: 02/02/09 в 10:09:08 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Quote:
Простите, позволю себе вмешаться.  А какой смысл спрашивать собеседника, применяет ли он при написании научной работы метод, который сам собеседник уже предельно внятно определил как _негодный_?  

 
Поскольку научную работу собеседник начал писать еще тогда, когда он этот метод  применял и НЕ определял как негодный, спрашивать об этом формальный смысл имеет. Ведь собеседник мог написать ту часть работы, что он уже приготовил, именно этим методом (заклеймил его и отказался от него он только в данный момент, уже написав значительную часть работы).  Отвечать на этот вопрос можно либо "да", либо "нет", либо "не скажу" - реально был дан третий ответ.  
По поводу существа дела соглашусь, но никакой плодотворности диалога здесь и не ожидается.
 
Quote:
если цитировать версии, приводимые оппонентом - так полностью.  
http://morreth.livejournal.com/1004005.html?thread=22949349#t22949349  
 
 
Это реплика: Ну, конечно в литературе. Хотя хрен знает этих китайцев. По версии Сыма Цяня стихи были сложены на прощальном пиру перед послежней битвой. В таком случае их слышало довольно много народу,
Так и в этой реплике версия Сыма Цяня приведена совершенно неверно - нет у него там никакого прощального пира перед последней битвой*.  Новация с парным самоубийством (неверная) этой репликой тоже не дезавуируется, реплика этого момента не затрагивает. Кроме того, кто бы эту новацию в поздние времена ни внес - от поздних японских или китайских поэтов (если она у них есть!)  до современных русских пересказчиков - всё равно с использованием этой новации заведомо нельзя объяснять репутацию Сян Юя у китайцев времен комментируемого Olgой отрывка из Сыма Цяня (как это делает Olga в обсуждаемом треде своего ЖЖ), так как в ханьские времена мотива парного самоубийства не было точно.
 
 
 
*А есть следуюшее. Сян Юй посреди ночи поднялся и стать пить  вино в своем шатре в присутствии своей наложницы Юй; потом, выпив, стал петь печальные песни, а последнюю песню сочинил сам, и она ему в последней песне подпевала; эту последнюю песню он пропел еще несколько раз, плача при этих повторениях,  уже готовясь сесть на коня и прорываться с боем; при этом повторном пении последней песни впервые упоминается присутствие каких-то приближенных - они вторили его плачу (чтобы он поил вином этих приближенных и даже саму Юй, - такого не говорится; не говорится и то, что они присутствовали ранее; о вине сказано только, что он встал посреди ночи и стал пить вино в своем шатре, после чего и начал концерт). После этого Сян Юй сел на коня и в сопровождении 800 всадников прорвал окружение ханьцев и ускакал (Юй при этом и после этого уже не упоминается). Ханьцы его преследовали. Через некоторое количество суток они его  настигли, уйти он уже не мог, и тут он дал последний бой, в котором и покончил с собой.
 
Таким образом, прощального пира в сцене с пением с Юй не было**, а последний бой был много позже этой сцены.  
 
**Пир не проходит "в шатре", и то, что описано ("Ночью Сян Юй поднялся и стал пить вино в своем шатре"), пиром не является. Прощальным - тем более, так как он погиб только через длительное время, а этой ночью еще надеялся уйти и действительно ушел с отрядом в восемьсот кавалеристов.
« Изменён в : 02/02/09 в 11:17:38 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #76 В: 02/02/09 в 10:18:13 »
Цитировать » Править

Вообще вот  обзор развития этой истории - нет там парного самоубийства (в пределах китайского развития этой истории), там по этой части все как с самого начала было описано:  
http://www.silkqin.com/02qnpu/07sqmp/sq61cg.htm
 
Конечно, для стопроцентной уверенности надо еще проверять. Но согласно обзору китайской драмы вплоть до 20 века (McGraw-Hill Encyclopedia of World Drama: An International Reference Work in 5 Volumes
Stanley Hochman, McGraw-Hill.   1984. P. 80-82) даже в 20 веке в драматической китайской традиции никакого парного самоубийства нет, а есть то же, что с самого начала: пение и история с Юй Цзи, потом Сян Юй уже независимо от нее бьется и гибнет. См.
 
http://books.google.ru/books?id=2SrVpFGioFUC&pg=PA81&lpg=PA81&am p;ots=lqX8ClnLZD&dq=%22Hegemon+King+says+Farewell+to+his+Queen.%22&output=html
http://books.google.ru/books?id=2SrVpFGioFUC&pg=PA82&lpg=PA81&am p;ots=lqX8ClnLZD&dq=%22Hegemon+King+says+Farewell+to+his+Queen.%22&output=html
 
 
Так, в китайской драме времени Юань на эту тему парного самоубийства нет - все как встарь ( http://books.google.ru/books?id=YZo3AAAAIAAJ&pg=PA189&lpg=PA188& amp;vq=Wenxiu&dq=%22Zhang+Shiqi%22+%22Xiang+Yu%22&output=html );  
в драме 20 века его по-прежнему нет (см. выше, McGraw-Hill Enc.). В специальном обзоре роли Сян Юя в средневековой кит.  традиции (Idema W. L. The Founding of the Han Dynasty in Early Drama //  Thought and Law in Qin and Han China: Studies Dedicated to Anthony Hulsewe on the Occasion of His Eightieth Birthday.  Brill Archive, 1990. P. 183-209) тоже прослеживается лишь  обычный вариант:  сцена с песнями (и самоубийством Юй Цзи), затем действия Сян Юя и его гибель (от собственной руки)  в последнем бою.
 
В "Песне Чу" (дошло издание 1425 г. и далее, упоминается начиная с Сунского времени)  - то же самое, нет парного самоубийства, все как раньше  (см. уже упоминавшееся http://www.silkqin.com/02qnpu/07sqmp/sq61cg.htm )
 
***
 
А вот в современной экспортной адаптации пекинской оперы 20 века (где все еще как положено, без парного самоубийства*) под вкусы западного зрителя (адаптацию сделали сами китайцы)  парное самоубийство уже, кажется, есть, судя по следующему отчету:
http://www.international.ucla.edu/asia/events/showevent.asp?eventid=6425
 
This is a Western-style adaptation of a famous Chinese opera...The Chinese classic opera, “Farewell My Concubine” (это та, что упоминалось выше, где парного самоубийства еще нет) has been completely reinterpreted to a Western-style opera with new music and new staging. This traditional opera has been completely updated to create a unique East meets West production... Финальный эпизод: Xiang Yu led his remaining 28 warriors in a last charge which failed miserably. At the riverside, though, the wounded Xiang Yu and Yu Ji could hear the songs of Chu.  Seeking to save Xiang Yu and Yu Ji, Han Xin dispatched a fishing boat to pick them up. Xiang Yu refused and sent the fisherman away. Yu Ji and  Xiang Yu then committed suicide.
 
И еще:
http://www.sfcv.org/2008/01/15/a-chinese-classic-in-european-style/
The second act, subtitled “The Ambush,” is a far more problematic piece, on several levels. The impending ambush leading up to the climatic double suicide
 
*Об этой упминавшейся выше опере 20 века, где все еще как положено, см. подробно
http://www.2008bimc.cn/home2/activities/activitylist/n214461486.shtml
 
 
***
 
Таким образом, на китайской почве парного самоубийства пока не видно, зато до 20 века включительно все упоминаемые образцы представляют исходную историю.
 
Может быть, парное самоубийство добавили на японской почве? Если и так, то к образу Сян Юя в китайском восприятии (тем более в ханьское время, о котором и шла речь) это точно никакого отношения не имеет.
 
В "Повести о доме Тайра" Юкинаги изложение ведется еще по Сыма Цяню, но с расцвечиванием:  
 
Она так прекрасно исполнила эту песню, что Сигэхира тоже захотелось что-нибудь спеть, и он исполнил песню роэй:  
   Померк светильник, и во тьме  
   Заплакала Юй-ши...
  А смысл этой песни был такой: в древности ханьский властитель Гао-цзу и чуский владыка Сян Юй, споря о троне, семьдесят два раза вступали в битву, и всякий раз побеждал Сян Юй. Но в конце концов Сян Юй все-таки потерпел поражение и погиб. Когда он проиграл битву, то вскочил на своего коня по кличке Чжуй-Пегий, пробегавшего в день тысячу ли, и пытался бежать с супругой, происходившей из рода Юй. Но тут конь, неведомо отчего, вдруг заупрямился, уперся ногами в землю и не двинулся с места! Заплакал Сян Юй и сказал: "Пришел конец моей власти! Мне уж нет спасения! Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой!" Всю ночь предавался он скорби и сокрушался. Когда же светильник потускнел, Юй-ши, оробев, заплакала. Глубокой ночью враги окружили их, и со всех четырех сторон раздался победный вражеский клич... Об этом сложил стихи советник Хироскэ Татибана, и пленный князь, недаром вспомнив их в этот час, с особым чувством, проникновенно спел эту песню.

 
Это излагаются события той самой ночи, когда Сян Юй пел печальные  песни о себе. Излагаются с детальной обработкой китайского первоисточника. Так, фраза  о странном внезапном упрямстве коня Сян Юя отталкивается от приведенной Сыма Цянем песни, сложенной  в ту ночь Сян Юем, где есть такие слова: "Мой конь Чжуй не бежит больше, а если мой конь Чжуй не бежит, что я поделаю?" ( (my horse) Zhui is no longer quick; When Zhui is no longer quick, what can I do?) Раздающийся с четырех сторон победный вражеский клич - это передача еще одного упоминающегося у Сыма Цяня момента - раздающихся с четырех сторон от ханьских позиций песен чусцев, которые теперь  воюют на стороне Хань.
 
Есть даже японская пословица на слова Сян Юя, взятая опять же из Сыма Цяня (http://en.wikiquote.org/wiki/Japanese_proverbs)
Shimen soka  
Literally: Soka on all sides
Meaning: Defeat is clear; Situation is desperate beyond hope.
Source: Xiang Yu, recorded by Sima Qian, Records of the Grand Historian
 
***
 
Было бы, конечно, очень интересно узнать, в каких же именно произведениях  японской  и иной сентиментальной литературы добавился, если и когда добавился, мотив парного самоубийства. Матвеев на своем сайте (перевод именно оттуда цитирует  Olga в своей обсуждавшейся выше у Лукуллус записи из ЖЖ) просто ошибся, он не ориентируется ни какую сентиментальную литературу. Он пишет ( http://chinesepoetry.k66.ru/default_link.html?left=http%3A//chinesepoetr y.k66.ru/tang/dm/content.html&main=http%3A//chinesepoetry.k66.ru/tang/dm/dm14.html ):  
 
"Стихотворение посвящено памяти полководца Сян Юя, знаменитого романтического героя древнего Китая, одного из руководителей всенародного восстания, в начале III в. А.С. свергшего господство кровавой империи Цинь. Сян Юй, знатный аристократ из царства Чу, был реальным претендентом на "трон дракона", но в ходе вспыхнувшей между восставшими междоусобной распри потерпел поражение от другого могущественного полководца Лю Бана и покончил с собой вместе со своей возлюбленной Юй Цзи. Лю Бан же стал основателем следующей имперской династии Хань, приняв имя Гао-цзу".  
 
Тут, как верно говорилось выше, просто неточный и неверный пересказ событий, а не ориентация на. какой-то особый извод традиции о Сян Юе.
« Изменён в : 02/02/09 в 11:44:05 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #77 В: 02/02/09 в 10:45:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Она от ответа на этот вопрос отказалась, что полностью в ее праве.

 
Да нет, я на него ответила Smiley.
 
Quote:
Да. Только дело в том, что Ольга со ссылкой на Рифтина доказывала Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина.

 
Неправда.
РИфтина я упомянула уже после того, как Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".
Мне не хортелось делать то, что я делаю сейчас - писать большую рботу, залезать в источники - это отнимает дофига времени, и отнимает его у насущных дел. И я просто сказала - иди спорить с Рифтиным, иди ему что-то там доказывай. Вот, собственно, и все.
 
Эта книга ВПИСЫВАЕТСЯ в конфуцианство,  и я это докажу. Без Рифтина (в конце концов, я себя не на помойке нашла и кое-что умею). Рифтин был мне нужен, чтобы Могултай отсох наконец - но раз он не отсох, то так и ыть: получит он свое доказательство.
 
Quote:
А на русских сетевых страничиках эту историю пересказывают упрощенно, с искажениями, - будто бы Сян Юй и Юй Цзи покончили с собой одновременно, и про преследование и схватку не помнят

 
Это не на русских сетевых страничках пересказывают - это в таком виде оно вошло в японскую литературу.
 
Quote:
Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать.

 
Не можете. That's true
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #78 В: 02/02/09 в 10:56:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Поскольку научную работу собеседник начал писать еще тогда, когда он этот метод  применял и НЕ определял как негодный, спрашивать об этом формальный смысл имеет.

{Я не вижу в этом иного смысла, кроме попытки задеть собеседника.  Если хотели сказать, что человек, владеющий научным аппаратом, обязан использовать его и в сетевых дискуссиях, это можно было сформулировать иначе.}
 
Quote:
Так и в этой реплике версия Сыма Цяня приведена совершенно неверно - нет у него там никакого прощального пира перед последней битвой.

 
Это по-японски называется дзюбако-но суми о сагасу (ковыряться в углах пустой коробки. Иногда добавляют: зубочисткой).
 
" [Той же] ночью Сян-ван поднялся и стал пить вино в своем шатре. С ним была красавица по имени Юй, которую он любил и всегда брал с собой. При нем был и скакун по кличке Чжуй [“Пегий”], на котором он обычно ездил. Полный тягостных дум, Сян-ван запел печальные песни, а затем сочинил стихи о себе:
 
Я силою сдвинул бы горы,
 
Я духом бы мир охватил.
 
Но время ко мне так сурово,
 
У птицы-коня нету сил,
 
А раз у коня нет силы,
 
Что же могу я поделать?
 
О Юй! О, моя Юй!
 
Как быть мне с тобою? Что делать?
 
Сян-ван несколько раз пропел стихи, а красавица ему вторила. Из глаз Сян-вана ручьями катились слезы, все приближенные тоже плакали, и никто не смел взглянуть на него".  
 
Когда человек с приближенными им любовницей хлещет вино в своем шатре - это называется пир. Можно подыскать другое слово или третье - но занимался он именно этим - бухал в своем шатре с наложницей и приближенными.
« Изменён в : 02/02/09 в 11:30:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #79 В: 02/02/09 в 11:32:32 »
Цитировать » Править

В нарушение модератория от 28 января пользователи продолжали обсуждать личные отношения.  Меры обсуждаются.  Любая последующая попытка действовать вопреки модераторию повлечет за собой как минимум недельный бан.
 
Антрекот за Андуином
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #80 В: 02/02/09 в 19:56:54 »
Цитировать » Править

2 Olga
 
Quote:
Да. Только дело в том, что Ольга со ссылкой на Рифтина доказывала Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина.  
 
Неправда.  
РИфтина я упомянула уже после того, как Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".

 
 
Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз?  Со ссылкой. Чтобы в том случае, если это так, я могла ему указать на некорректность таких высказываний и необходимость извиняться за них, а если это не так, то я могла бы ему на это не указывать. Таким образом, я задала именно вопрос.
 
По поводу Вашего "неправда" - это какая-то странная логическая аберрация, правда. Ведь то, КОГДА Вы упомянули Рифтина, - после или до того как Вираде начал спорить с Вами о ЦПМ - нисколько не влияет на то, "правда" или "неправда" то, что сказала я: что Вы со ссылкой на Рифтина доказывали Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина. Это как раз правда, и Вы сами это признаете (не говорю уж о том, что я и так знаю этот Ваш разговор):
 
Quote:
И я просто сказала - иди спорить с Рифтиным, иди ему что-то там доказывай. Вот, собственно, и все.
 
 
Так что зря Вы назвали "неправдой" мою фразу о том, что  Вы со ссылкой на Рифтина доказывали Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина.
 
Вы писали: Quote:
Рифтин был мне нужен, чтобы Могултай отсох наконец - но раз он не отсох, то так и ыть: получит он свое доказательство.

 
Для чего Вам  был нужен Рифтин, я обсуждать не могу, потому что это, возможно, окажется на границе нарушения правил. Но факт остается фактом: Вы "просто" заявили, будто бы Рифтин в Вашем споре с Вираде оказывается на Вашей стороне, так что Вираде надо бы спорить с Рифтиным, а на самом деле Рифтин писал совершенно о другом и использовать имя Рифтина таким образом, как его использовали Вы - это прямая подмена.  Потому что спорили Вы с Вираде о том, вписывается ли ЦПМ в конфуцианство, а Рифтин писал о влиянии на ЦПМ конфуцианство - это совсем другой вопрос. И стало быть грубой подменой и введением собеседника и слушателей в заблуждение с Вашей стороны было переадресовывать Вираде к Рифтину в Ващем споре.
 
Quote:
 
Это не на русских сетевых страничках пересказывают - это в таком виде оно вошло в японскую литературу.  
 
Quote:Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать.  
 
 
Не можете. That's true  
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской.  
 
 
А я всегда стараюсь говорить и разузнавать truth. Поэтому я Вас спрошу: не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством? Это будет интересно всем, и раз Вы это сказали, значит, Вы знаете такие произведения. У меня знакомый китаист даже пообещал просмотреть те источники и места источников, которые Вы назовете,  и представить сводку на тему о том, как этот мотив менялся.
 
На русских сетевых страничках это, кстати, именно так ипересказывают. Причем пересказывают неверно - они-то пересказывают не обсуждаемые произведения сентиментальной литературы, а основную кит.ю традицию. И эта ошибка есть на тот самом сайте того самого Матвеева, перевод которого Вы и привели в своем посте в ЖЖ, где и искажения классического сюжета о Сян Юе те же, что у Матвеева. Я вовсе не говорю, что Вы и взяли это искажение у Меньникова, ведь Вы же говорите, что Вы его взяли из произведений китайской и японской лит-ры, потому я и спрашиваю Вас о тех произведениях японской и китайской литературы, в которых, по Вашим словам, это искажение есть и по которым Вы с ним (этим искажением) ознакомились.
 
Но только вот независимо  от этого сентиментальная китайская и японская литература не должна была бы Вами использоваться в том посте в ЖЖ и не имеет отношения к делу. Ведь Вы там утверждали, что объясняете, почему к Сян ЮЮ такое-то и такое-то отношение У СЫМА ЦЯНЯ. Но ведь при объяснении этого, конечно же, можно ссылаться только на те элементы истории о Сян Юе, которые имели хождение ВО ВРЕМЕНА ДО СЫМА ЦЯНЯ И ВО ВРЕМЕНА САМОГО СЫМА ЦЯНЯ. А Вы в Вашем уверенном объяснении отношения к Сян Юю в "Ши Цзи" (мол, Сян Юй так подан у Сыма Цяня поскольку он для китайцев был романтический герой, известный таким-то сюжетом своих отношений с Юй Цзи, в том числе парным самоубийством) использовали, получается, мотив парного самоубийства Сян Юя и Юй Цзи, которого во времена Сыма Цяня и в помине не было. Это   ошибка и анахронизм. Это все равно, что заявлять, что  при объяснении реакции публики на "Евгения Онегина" в 1830-х гг.  надо считать одним из факторов этой реакции такую-то  статью 1930-х годов.  
 
 
Quote:
Quote:Так и в этой реплике версия Сыма Цяня приведена совершенно неверно - нет у него там никакого прощального пира перед последней битвой.  
 
Это по-японски называется дзюбако-но суми о сагасу (ковыряться в углах пустой коробки. Иногда добавляют: зубочисткой).

 
Не знаю, как по-японски, а вот по-русски, когда человек просыпается в шатре, пьет тут же в шатре вино, потом начинает петь песни, во время пения плачет, наложница его песням вторит, какие-то приближенные своим плачем вторят его плачу, потом он вскакивает на коня и с восемьюстами кавалеристов уходит с боем, и через несколько дней гибнет, наконец-то, в последнем бою. - то его исходное винопитие никак не называется прощальным пиром перед последней битвой. То есть по-русски не называется. Не знаю насчет японского.
« Изменён в : 02/02/09 в 20:03:43 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #81 В: 02/02/09 в 21:10:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз?  Со ссылкой.

 
Вы не хуже меня умеете запускать по блогам контекстный поиск. Наберите "Цзин, Пин, Мэй" - и будет щастье.
 
Quote:
Для чего Вам  был нужен Рифтин, я обсуждать не могу, потому что это, возможно, окажется на границе нарушения правил.

 
Мне было нужно, чтобы от меня отцепились - и я не понимаю, что в этом объяснении против правил.
 
Quote:
Поэтому я Вас спрошу: не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством?

 
В какой-то из гунки. И я спрашиваю себя: какие у меня причины бросать все и закапываться в комментарии к "Тайхэйки", а если не повезет - то к "Хэйкэ" или "Хогэн" - и отвечаю: никаких у меня причин на это нет.
 
Quote:
А я всегда стараюсь говорить и разузнавать truth.  

 
Ну тогда вам и карты в руки. "Тайхэйки" в Сети по-русски нет, но "Хэйкэ" и "Хогэн", кажется, имеются.
 
Quote:
На русских сетевых страничках это, кстати, именно так и пересказывают.

 
Ну и что?
 
Quote:
Но только вот независимо  от этого сентиментальная китайская и японская литература не должна была бы Вами использоваться в том посте в ЖЖ и не имеет отношения к делу.

 
Проситьте, но в своем ЖЖ я пишу что хоу.
Про Сян Юя. Про Берена и Лютиэн, про Брежнева, Сиалина и Путина, про зеленого слона с розовыми ушами.
И я никому и ничего не должна - кроме Днепртеплосети и 200 гривен за отопление.
 
Quote:
Ведь Вы там утверждали, что объясняете, почему к Сян ЮЮ такое-то и такое-то отношение У СЫМА ЦЯНЯ.

 
Нет.  
Я объясняю, почему его вообще любят. Почему он в поговорки вошел. И всякое такое.
 
Quote:
Не знаю, как по-японски, а вот по-русски, когда человек просыпается в шатре, пьет тут же в шатре вино, потом начинает петь песни, во время пения плачет, наложница его песням вторит, какие-то приближенные своим плачем вторят его плачу, потом он вскакивает на коня и с восемьюстами кавалеристов уходит с боем, и через несколько дней гибнет, наконец-то, в последнем бою. - то его исходное винопитие никак не называется прощальным пиром перед последней битвой.

 
Не вижу причин, по которым оно не должно так называться. Если люди сидят и пьянствуют числом больше трех - это пир. Что он не всегда бывает веселым - русская традиция вполне признает: пир бывает и поминальный.
 
И еще одно. Я решила поставить вас в игнор, чтобы не тратить на вас время. Извините, начался учебный семестр - удовлетворять праздное любопытство некогда.
« Изменён в : 02/02/09 в 21:12:09 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
МоральRe: Еще раз о "жэнь": некоторые то
« Ответить #82 В: 02/02/09 в 22:21:34 »
Цитировать » Править

2 Лукуллус
 
1. Насколько я помню, я никогда _чушью_ никакие заявления О. по ЦПМ  не называл. Контекстный поиск в сети по сочетаниям ЦПМ + чушь и просто Цзин + Пин + чушь  дал в интересующем нас отношении результаты нулевые. У себя на компьютере я вел максимально полный архив всех этих разговоров, там тоже искомой реплики не  нашлось. Сама О. тебе ссылку на такое высказывание дать отказалась. Мораль более или менее ясна. Я, однако, не могу вполне исключить, что такое несвойственное мне выражение где-то употребил и сам про это забыл бесследно, и пост этот не записал себе. Такие ирландцы, пробегающие  мимо нас в слепые моменты, маловероятны, но все же не исключены. Вот заявление, что я употреюбил такое-то бранное слово, и отказ дать ссылку на соответствующую мою реплику или хоть привести ее - это действительно довольно определенная штука.
 
2. Ты не смогла донести до своего собеседника, что в ее передаче главная ошибка даже не то, что он "пир", а то, что он пир "перед последней битвой". Хотя ты и повторила несколько раз, что об употреблении вина кем бы то ни было, кроме Сян Юя, не говорится, и что последняя битва была аж через несколько дней после этой сцкены, так что она никак не может быть сценой "перед последней битвой", даже если считать ее пиром. Я считаю, что тебе надо было выразить все эти  мысли как-то яснее.
 
3. Хэйкэ-моногатари можешь не искать - соответствующий кусок из него о Сян Юе и Юй я привел выше, там никакого парного самоубийства, вопреки твоему собеседнику, нет.  Вот он, этот кусок:
 
Померк светильник, и во тьме  
   Заплакала Юй-ши...  
   
   А смысл этой песни был такой: в древности ханьский властитель Гао-цзу и чуский владыка Сян Юй26, споря о троне, семьдесят два раза вступали в битву, и всякий раз побеждал Сян Юй. Но в конце концов Сян Юй все-таки потерпел поражение и погиб. Когда он проиграл битву, то вскочил на своего коня по кличке Чжуй-Пегий, пробегавшего в день тысячу ли, и пытался бежать с супругой, происходившей из рода Юй. Но тут конь, неведомо отчего, вдруг заупрямился, уперся ногами в землю и не двинулся с места! Заплакал Сян Юй и сказал: "Пришел конец моей власти! Мне уж нет спасения! Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой!" Всю ночь предавался он скорби и сокрушался. Когда же светильник потускнел, Юй-ши, оробев, заплакала. Глубокой ночью враги окружили их, и со всех четырех сторон раздался победный вражеский клич... Об этом сложил стихи советник Хироскэ Татибана, и пленный князь, недаром вспомнив их в этот час, с особым чувством, проникновенно спел эту песню.

 
Комментарий к этому месту см. выше по треду, парного самоубийства тут нет. Хэйкэ-моногатари затрагивает только ночь, когда Юй пела Сян Юю, а продолжения дела не излагает. Твой собеседник опять ошибся. Если, конечно, нет еще какого-то варианта Хэйкэ моногатари, им не указанного... Но вообще-то повесть о доме тайра очень хорошо знает китайский первоисточник...
 
А Хогэн моногатари  я проверю и доложу тебе).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #83 В: 02/02/09 в 22:37:54 »
Цитировать » Править

Могултаю, справка. Ты употребил следующее выражение:
 
"Во-вторых, простите, но позволю себе с котурн вернуть затронутую Вами тему на землю. Например, неужто это я Вас заставил какими-то своими ожиданиями выдавать непрерывно контрфактическую демагогию по Киплингу? .... Это я Вас какими-то ожиданиями заставил уверять, что в "Цзин, Пин, Мэй" уход мальчика в монахи есть наказание для главгада и не одобряется автором, когда на самом деле главгад уже помер, а уход мальчика в монахи есть спасение и искупление для главгада и автором восхваляется? Какую, однако, власть я имею над Вами! - просто развязываю в Вас духов злостного абсурда и искажения действительности, да таких сильных духов, что Вы им в моем присутствии и противостоять не можете."
 
Искать тут:
http://morreth.livejournal.com/989953.html?thread=22805505#t22805505
 
Ольга явно имеет в виду это, поскольку именно на него последовал ответ со ссылкой на Рифтина.  
 
Со своей стороны отмечу, что не наблюдаю никакой разницы между заявлениями "ты говоришь чушь насчет ЦПМ" и "ты говоришь абсурд".
 
Выражения этого рода на эту тему были употреблены, по моему, не в первый раз, но за это не поручусь, а искать не буду.   
 
(примечание: я временно перестала отслеживать данную дискуссию, поскольку у меня голова совершенно забита некоторыми делами по реалу; я реагирую исключительно на вопрос о местонахождении слов про чушьSmiley,  а все прочие аспекты меня не касаются)
« Изменён в : 02/02/09 в 23:10:04 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #84 В: 02/02/09 в 23:08:05 »
Цитировать » Править

on 02/02/09 в 22:37:54, Цидас wrote:

 
Со своей стороны отмечу, что не наблюдаю никакой разницы между заявлениями "ты говоришь чушь насчет ЦПМ" и "ты говоришь абсурд".
 
Выражения этого рода на эту тему были употреблены, по моему, не в первый раз, но за это не поручусь, а искать не буду.   

 
 
Спасибо, Ципор.
Кому как, надо сказать. Может быть, это такой же принципиальный момент, как и "пир" - то есть, мужики там надирались и музыку играли, но это ни в коем случае не пир, потому что повод печальный. И тут тоже - абсурд, да, но ни в коем случае, не чушь.
 
Это мы с вами бабы простые. Нам что абсурд, что чушь. Что пнем по сове, что сову об пень. А люди могут различать нюансы.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #85 В: 02/03/09 в 00:00:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Со своей стороны отмечу, что не наблюдаю никакой разницы между заявлениями "ты говоришь чушь насчет ЦПМ" и "ты говоришь абсурд".

 
Со своей стороны замечу, что словари ее наблюдают:
 
абсурд - м. 1. Нелепость, бессмыслица.
 
чушь -  ж. (разг. фам.). Глупость, нелепость, ерунда

 
Видите, там в одном месте "разг., фам", а в другом месте нет "разг. фам."? Разг. фам.  - это "разговорное, фамильярное".
 
Одно слово фамильярное и разговорное, второе - литературное. Если кому-то без разницы, разговаривает он литературно,  или брешет грубо, или базарит разговорно-фамильярно, то, конечно, разницы нет (я вовсе не хочу сказать, что это безразлично Ципор-Цидас. Я говорю  "если... то", но не "только если... то").
 
Разница как между "Вы понимаете, Вы некомпетентны в этом вопросе" и "Ты тут не рюхаешь, чувак, понял, нет?"
 
Мне и Вираде эта разница не без разницы.
 
Ольга заявила, что Вираде назвал  ее заявления "чушью", а он так их не называл. Ольга сказала неправду. Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это  очень замечательно, но дела не меняет.
« Изменён в : 02/03/09 в 00:01:12 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #86 В: 02/03/09 в 00:10:08 »
Цитировать » Править

Olga пишет:
 
Quote:
Может быть, это такой же принципиальный момент, как и "пир" - то есть, мужики там надирались и музыку играли, но это ни в коем случае не пир, потому что повод печальный.

 
Правду писал мне Вираде, не в силах я донести смысла самых простых слов. Уж писано-переписано что ошибка Ольги в истории с пиром в том, что:  
 
1) она все говорит, что там какие-то МУЖИКИ во мн. ч. надирались, но там употребление вина приписано, собснно, только Сян Юю, а прочие МУЖИКИ только рыдали заодно с ним, когда он, уже выпив, сам пел, а на излете пения стал рыдать.  Тут он сел в седло, да как поскакал! А они вот на излете его пения, когда он пел и рыдал, перед тем как сесть на коня, тоже рыдали. И больше о них ничего не сказано, и о том, что они не только рыдали, пока он готовился на коня сесть и пел последнюю прощальную песню, но еще и до того с ним вино пили - об этом нет в тексте ни слова.  
 
2) и главное: она говорит, что  это был ПРОЩАЛЬНЫЙ ПИР ПЕРЕД ПОСЛЕДНЕЙ БИТВОЙ. А на самом деле  он после этого "пира" пробился с боем, вырвался, еще некоторое количество дней уходил от  неприятеля, реку перешел - и вот только там наконец случилась последняя битва.
 
И вот уже это писано-переписано, а Ольга все равно считает, что к ней зря придираются, и почему-то приписывает мне и Вираде все время тот аргумент, что там ПОВОД ПЕЧАЛЬНЫЙ, хотя ни я, ни Вираде и не прибегали к этому аргументу. Мы словом не поминали, что тут имеет какое-то значение, какой повод, печальный или нет, а Ольга нам этот глупый аргумент, придуманный ей за нас, уже второй раз подряд приписывает - и приписывает-то ложно.  
 
Ну что ж, все это  очень любопытно.
Зарегистрирован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #87 В: 02/03/09 в 00:25:19 »
Цитировать » Править

2 всем-всем-всем, кто читает этот тред, раз уж Olga  объявила мне игнор. Я ее решение понимаю.
 
Она пишет, что пример, когда Вираде назвал ее заявления по ЦПМ чушью, можно отыскать так:  
Quote:
Вы не хуже меня умеете запускать по блогам контекстный поиск. Наберите "Цзин, Пин, Мэй" - и будет щастье.

 
У Ольги неверные представления  о том, что именно для меня счастье. Но я в самом деле рада удостоверить,  что я воспользовалась ее рекомендацией, и не нашла никаких примеров с чушью. Ольга заявила, что к ее заявлениям по ЦПМ  Вираде применил нелитературное негативное слово "чушь", и сказала неправду - он не применял. Он применял литературные слова.   Я рада.  
 
 
Quote:
Quote:Для чего Вам  был нужен Рифтин, я обсуждать не могу, потому что это, возможно, окажется на границе нарушения правил.  
   
Мне было нужно, чтобы от меня отцепились - и я не понимаю, что в этом объяснении против правил.

 
В таком безличном виде - уже ничего. А вот если ради того, чтоб от тебя отступились, заявлять ложную ссылку на авторитет  (говорить, что Рифтин придерживается в данном споре той самой позиции,  которую отстаиваешь  ты против своего оппонента, когда  это на самом деле вовсе не так) - это получается очень недобросовестное высказывание.
 
Quote:
Quote:Поэтому я Вас спрошу: не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством?  
 
 
В какой-то из гунки. И я спрашиваю себя: какие у меня причины бросать все и закапываться в комментарии к "Тайхэйки", а если не повезет - то к "Хэйкэ" или "Хогэн" - и отвечаю: никаких у меня причин на это нет.

 
А я совсем не просила закапываться в комментарии. Я просила назвать источники (то есть произведение и место в нем) - при чем тут комментарии?!  Вы же писали, что это общее место в японской и китайской литературе - этот сюжет  в изложенной Вами форме, с парным самоубийством. В китайской хвать-похвать - не видно такого, Вы теперь говорите только о японской. Я спросила, где же это в японской, Вы от конкретного ответа отказались и заявляете, что у Вас  нет причин закапываться в комментарии к.  
Понятно....
Тем более что в Хэйкэ этого парного самоубийства нет, вопреки Вашим словам.  
 
 
Quote:
Quote:Ведь Вы там утверждали, что объясняете, почему к Сян ЮЮ такое-то и такое-то отношение У СЫМА ЦЯНЯ.  
 
Нет.  
Я объясняю, почему его вообще любят. Почему он в поговорки вошел. И всякое такое.

 
Вы там объясняли, как так получилось, что в повествовании Сыма Цяня Сян Юя признают жэнь, а Лю Бана - нет. И объяснили  это тем, что Сян Юй такой весь порывистый и романтический, о нем даже история о парном самоубийстве есть, а Лю Бан такой расчетливый. Объяснение это вообще нелепо, потому что жэнь не теснее связано с порывистостью и безудержностью, чем с расчетливостью - оно  и к тому, и к другому  отношения не имеет. Но это Ваше рассуждение  вдвойне  неверно потому, что  таким романтическим, как Вы описали (с парным самоубийством), Сян Юй не стал в эпоху Сыма Цяня, и , более того, на китайской почве, вопреки Вашим словам, не стал вообще никогда.
 
А на японской тоже пока вы не смогли или не захотели точно назвать место где он стал таким героем с парным самоубийством. А из  мест, названных Вами в обшем виде - в Хэйкэ моногатари этого мотива на самом деле нет.
 
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #88 В: 02/03/09 в 00:34:11 »
Цитировать » Править

on 02/03/09 в 00:00:46, Lucullus wrote:

 
Со своей стороны замечу, что словари ее наблюдают:
 
абсурд - м. 1. Нелепость, бессмыслица.
 
чушь -  ж. (разг. фам.). Глупость, нелепость, ерунда

 
Видите, там в одном месте "разг., фам", а в другом месте нет "разг. фам."? Разг. фам.  - это "разговорное, фамильярное".
 
Одно слово фамильярное и разговорное, второе - литературное. Если кому-то без разницы, разговаривает он литературно,  или брешет грубо, или базарит разговорно-фамильярно, то, конечно, разницы нет (я вовсе не хочу сказать, что это безразлично Ципор-Цидас. Я говорю  "если... то", но не "только если... то").

 
Мне, уважаемая последовательница Рабиновича (*),  Wink ,
 
1) безразлично, именуется ли некое суждение абсурдом или чушью, меня интересует смысл. Он совпадает у обоих слов.  
2) не кажется, что в слове "чушь" есть нечто грубое и фамильярное.   Вот ежели было б сказано "да ты *** несешь", где звездочками заменено известное производное от слова из трех букв, то это была бы грубая брехня. А так нет.  
3) весьма интересны ваши познания в диалекте подворотен, но я, таковыми не обладая, не могу перевести "ты говоришь чушь" как "Ты тут не рюхаешь, чувак, понял, нет?"  Smiley Я даже не знаю значения слова "рюхать".  Tongue
 
 
(*) известный анекдот о Рабиновиче на заседании, высказывавшемся в сходном духе об окружающих
 
Отдельно замечу в адрес Могултая, что он вот считает "довольно определенной штукой" заявления, что он употреблял слово "чушь" с отказом предоставить ссылку, а я считаю куда более определенной штукой утверждение, что мне безразлично,  брешу ли я грубо  Grin или иначе. ("Прошу прощения, но слова Лукуллус о том, что она "вовсе не хочет сказать..." очень напоминают мне конструкцию класса "Тогда я не буду называть лорда Балтимора желтым земляным червяком" )
« Изменён в : 02/03/09 в 11:17:26 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #89 В: 02/03/09 в 00:37:25 »
Цитировать » Править

А вот здесь: http://www.brill.nl/brochures/oddprovinces.pdf =  
http://209.85.129.132/search?q=cache:x6ioTFZOmCAJ:www.brill.nl/brochures /oddprovinces.pdf+%22gunki+monogatari%22+%22Xiang+Yu%22&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru
 
специально излагается, как эту историю воспринимали в японских представлениях  (основанных именно на гунки) в целом и изображали на картинах в 18-19 веках. Именно сентиментальных.  Тоже никакого парного самоубийства.
 
  Xiang lost his earlyadvantages in the conflict and found himself sur-rounded at an encampment with his beloved LadyYu. Fearful that Xiang would not part from her,Lady Yu performed a final dance and killed her-self. The legend continues with Xiang escapingwith her severed head on the pommel of his horse.Kunisada’s depiction of Lady Yu departs greatlyfrom the story and instead refers to Kuniyoshi’sdesign of the renegade hero Ichijo¯sei Kosanjo¯(Ch: Hu San), one of three female characters thatappears in his successful Suikoden print seriesmentioned above.1Dressed in distinctive Chinesearmor holding a naginata, a type of lance, Lady Yulooks more like a victorious general than beautifulconsort. The prominent inclusion of the horse,which is also included in Kuniyoshi’s design, is a possible reference to the fate of her severed head.
« Изменён в : 02/03/09 в 00:38:05 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.