Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/23/19 в 12:09:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и  (Прочитано 16057 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #90 В: 02/03/09 в 00:38:51 »
Цитировать » Править

Quote:
не кажется, что в слове "чушь" есть нечто грубое и фамильярное.

 
а словарям кажется
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #91 В: 02/03/09 в 00:49:49 »
Цитировать » Править

on 02/03/09 в 00:34:11, Цидас wrote:

2) не кажется, что в слове "чушь" есть нечто грубое и фамильярное.  

 
Фамильярное - это ни в коем случае не грубое - это от "фамилия", семья; то, как ты раговариваешь со свойственником.  
Если человек считает фамильярность и грубость синонимами - то как же он разговаривает в семье?  
« Изменён в : 02/03/09 в 00:50:05 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #92 В: 02/03/09 в 00:52:20 »
Цитировать » Править

on 02/03/09 в 00:38:51, Lucullus wrote:

 
а словарям кажется

 
Видите ли, кроме словарей есть еще и реальное словоупотребление. Так что вы совершенно зря считаете словарь истиной в последней инстанции.  Smiley
Можно сказать, что "чушь" есть слово более низкое, чем абсурд, но и только. Вернее, ясно, словоупотребление разное, и если Могултай полагает это слово браным, то у него есть к тому основания, но его словоупотребление не является общепринятым. Страна была и есть большая, людей в ней много.  Smiley  
« Изменён в : 02/03/09 в 01:06:42 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #93 В: 02/03/09 в 01:17:58 »
Цитировать » Править

Насчет истории с пиром: назвать по-русски пиром одиночную выпивку (или трапезу), в общем-то, вполне можно.  
Quote:
Ходжа выпил восемнадцать и попросил позволения уйти, сказав эмиру: “Довольно, ежели еще поднесут, пристойность и рассудок меня покинут”. Эмир рассмеялся и отпустил его. Тот встал и, соблюдая, все правила приличия, удалился. После этого эмир пировал в одиночестве и выпил двадцать семь сатгинов по полмена.
Бейхаки, "История Масуда", г. 432. В этом случае, конечно, начинался пир со многими собутыльниками, чье число постепенно сокращается, но тот некороткий период, который эмир пьет один (по числу выпитых чаш - в полтора раза дольше, чем пил в компании) все равно обозначается как "пировал". Кроме переводов с восточных языков, примеров на "пировать в одиночестве" можно еще найти по поисковику при желании. Другое дело, что свидетелей каких-либо высказываний такой пир не гарантирует (как и их отсутствия - цитируемый абзац Бейхаки заканчивает: "И все это я, Бу-л-Фазл, видел воочию, своими глазами", хотя в попойке повествователь и не участвовал. )
 
А что пир был "перед последней битвой" - ну так после последней битвы вроде бы уже всяко не до винопития было...
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #94 В: 02/03/09 в 07:10:51 »
Цитировать » Править

on 02/03/09 в 00:00:46, Lucullus wrote:

Ольга заявила, что Вираде назвал  ее заявления "чушью", а он так их не называл. Ольга сказала неправду. Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это  очень замечательно, но дела не меняет.

Простите, но тут я позволю себе возразить.
Дело в том, что очень многие в сети воспринимают сетевое общение не как письменное, а как устное.  Собственно, эмотиконы, игры с произношением, специфическая сетевая пунктуация тому доказательством - это средства имитировать полномерное личное общение, используя всего один канал.  
Чушь и абсурд в _письменной_ речи отличаются, задают регистр.  Разница будет существенной.  Чушь и абсурд в речи _устной_ - могут быть одинаковой силы синонимами слова "нелепица" - и даже не очень различаться по регистру.  Более того, они с вероятностью будут употребляться подряд, через запятую.  
 
Таким образом, то, против чего вы столь резко возвышаете голос - всего лишь отношение к сетевой речи как к устной, а не как к письменной.
И делать на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников, по моему мнению, занятие в высшей мере странное.  Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна.  Вот в устной она  допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное.  А теперь представьте себе, как некто на этом основании делает выводы о Вас, Вашем культурном уровне и Ваших эстетических предпочтениях.  Я подозреваю, что результат не вызовет у Вас удовольствия.  И будет заведомо ошибочным.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #95 В: 02/03/09 в 10:06:10 »
Цитировать » Править

2 Antrekot  
 
Quote:
Простите, но тут я позволю себе возразить.  
Дело в том, что очень многие в сети воспринимают сетевое общение не как письменное, а как устное.  Собственно, эмотиконы, игры с произношением, специфическая сетевая пунктуация тому доказательством - это средства имитировать полномерное личное общение, используя всего один канал.    
Чушь и абсурд в _письменной_ речи отличаются, задают регистр.  Разница будет существенной.  Чушь и абсурд в речи _устной_ - могут быть одинаковой силы синонимами слова "нелепица" - и даже не очень различаться по регистру.  Более того, они с вероятностью будут употребляться подряд, через запятую.    
 
Таким образом, то, против чего вы столь резко возвышаете голос - всего лишь отношение к сетевой речи как к устной, а не как к письменной.  
И делать на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников, по моему мнению, занятие в высшей мере странное.  Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна.  Вот в устной она  допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное.  
А теперь представьте себе, как некто на этом основании делает выводы о Вас, Вашем культурном уровне и Ваших эстетических предпочтениях.  Я подозреваю, что результат не вызовет у Вас удовольствия.  И будет заведомо ошибочным.  
 
 
1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и  "не делала на этом основании  выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала:  
 
Одно слово фамильярное и разговорное, второе - литературное. Если кому-то без разницы, разговаривает он литературно,  или брешет грубо, или базарит разговорно-фамильярно, то, конечно, разницы нет (я вовсе не хочу сказать, что это безразлично Ципор-Цидас. Я говорю  "если... то", но не "только если... то").
 
"я говорю  если... то, но не ...только если...". То есть: я говорю, что ЕСЛИ человеку без разницы "говорит он, или брешет", то ему нет разницы и между "чушью" и "абсурдом", но специально подчеркнула, что не хочу сказать, что ему нет разницы между "чушью " и "абсурдом" ТОЛЬКО в этом случае. То есть я именно подчеркнула, что НЕ сужу о культурном уровне и т.д. собеседника на том основании, что ему нет разницы (в данном ли случае или вообще) между словами "чушь" и "абсурд".
 
Таким образом, независимо от того, соглашаться ли с Вашими словами  по существу, они ко мне на самом деле не относятся, поскольку я как раз предупредила, что НЕ делаю в отношении собеседников и конкретно Ципор/Цидас выводов на том основании, что им тут без разницы, "чушь " или "абсурд".
 
2. Правда, Ципор в ответ на это написала:
 
Quote:
Прошу прощения я не могу воспринимать всерьез уверения Лукуллус, что она "вовсе не хочет сказать..." - как мы видим из предыдущей дискуссии для нее эти утверждения как раз способ _сказать_ желаемое    

 
По-моему, это высказывание является классическим чтением в сердцах и основанной на таком чтении инсинуацией. Откровенно говоря,  я очень удивлена тому, что это прямое заявление о том, что мои слова о том, что я хочу сказать, не отвечают истине, и обсуждение того, почему их нужно или можно считать не отвечающими истине, в Уделе оказывается возможным помещать.  
 
И в любом случае, независимо от того, что пишет по этому поводу Ципор, я написала именно то, что написала:  что по ее словам о том, что ей без разницы,"чушь" или "абсурд", НЕ СУЖУ о том, безразличен ли ей или нет разговорный или груьый стиль, и вообще ни о чем таком в ее отношении не сужу.
 
3. По существу же и в устной речи слова  "абсурд" и "чушь" совсем не взаимозаменяемы. Я участвовала в достаточном количестве конференций и частных разговоров "в кулуарах" или просто частных разговоров, в том числе полемических. Сказать оппоненту (а не близкому другу или приятелю) "это ваше построение абсурдно" и "Вы говорите чушь" - это совершенно разные вещи, одна корректна, хотя и резка, а другая нет. А ведь это относится именно к устной речи.  Именно эту разницу фиксируют словари, говоря, что одно слово фамильярно, а другое - нет.  И при этом в словарях совсем не помечается, что эта разница относится только к письменной речи, а в устной стирается.
 
4. Quote:
Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна.  Вот в устной она  допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное

 
Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было и именно разговорна/просторечна, а не фамильярна. Поэтому применительно к нашей теме она не сравнима с квалификацией построений собеседника как "чуши" (это уже  и резко-пейоративная, и фамильярная разом конструкция, а не просто просторечно-разговорная конструкция).
 
Но дело даже не в этом, а в том, что я резко возвышала голос вовсе не против того, что кому-то без разницы, говорить ли "чушь"  или "абсурд" (хотя разница эта и для устной речи зафиксирована четко практикой и словарями), а против того, что Olga возвела на Вираде напраслину. Если я сказала, что меня имярек назвал стервой,  а потом выяснилось, что он меня назвал женщиной с тяжелым характером, а я в ответ заявляю, что мне просто без разницы, стервой меня назвали или женщиной с тяжелым характером - то это и значит, что я возвела на человека напраслину. А то, что мне это без разницы - это факт моей биографии  и языкового сознания, и он  нисколько не меняет того факта, что я возвела на человека напраслину.
 
А Olga в этой напраслине еще и упорствовала, потому что я ее специально спросила:  
 
Quote:
Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз?  Со ссылкой. Чтобы в том случае, если это так, я могла ему указать на некорректность таких высказываний и необходимость извиняться за них, а если это не так, то я могла бы ему на это не указывать. Таким образом, я задала именно вопрос.

 
Здесь совершенно четко прописано, что я задаю вопрос именно о выражении "чушь" как о некорректном.  
 
И Olga мне на это вовсе не ответила, что, мол, она и не настаивает, что сказано было именно слово "чушь". Она просто ответила на _этот мой вопрос_, что я могу искомые случаи найти в ее дискуссии с Вираде (контекстным поиском вызвав эту дискуссию).
 
Скажите пожалуйста, что будет, если произойдет следующий разговор:
 
 Я: "Цидас назвала мои слова  чушью и пустобрёхством"
 
Кто-то: где она такое сказала? Это некоректные выражения и если она их употребила, я на них ей укажу.
 
я: "Сами ищите выше по треду и будет Вам щастье".
 
Кто-то: искал, там такого нет.
 
Третье лицо: там сказано только, что слова Лукуллус нельзя принимать всерьез.  
 
я: "А мне без разницы, что "нельзя принимать всерьез", что "чушь и пустобрёхство", это  по существу для меня эквивалентно".
 
---
 
По-моему, двух мнений быть не может: я (по меньшей пере объективно) возвела напраслину на Цидас в первой своей реплике и упорствовала в этой напраслине во второй своей реплике, хотя  мне уже было известно, что меня спрашивают именно о том, где Цидас употребила такие выражения, какие  я ей приписала сначала.
 
Вот именно так Olga говорила о репликах Вираде. Против этого я действительно резко возвышаю голос. И этакие высказывания стоят того, чтобы о них резко возвышать голос.  
« Изменён в : 02/03/09 в 10:45:19 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #96 В: 02/03/09 в 10:24:02 »
Цитировать » Править

2 Kell
 
Quote:
Насчет истории с пиром: назвать по-русски пиром одиночную выпивку (или трапезу), в общем-то, вполне можно.  
Quote:Ходжа выпил восемнадцать и попросил позволения уйти, сказав эмиру: “Довольно, ежели еще поднесут, пристойность и рассудок меня покинут”. Эмир рассмеялся и отпустил его. Тот встал и, соблюдая, все правила приличия, удалился. После этого эмир пировал в одиночестве и выпил двадцать семь сатгинов по полмена.  
 
Бейхаки, "История Масуда", г. 432. В этом случае, конечно, начинался пир со многими собутыльниками, чье число постепенно сокращается, но тот некороткий период, который эмир пьет один (по числу выпитых чаш - в полтора раза дольше, чем пил в компании) все равно обозначается как "пировал".

 
Дело в том, что "пировать в одиночестве" по-русски возможно. А вот "пир в одиночестве" в прямом смысле - невозможен (это выражение употребляется в редчайших случаях, и то лишь как нарочитый парадоксалистский оксюморон). И соответствующий смысл даже при глаголе "пировать" достигается только за счет специального обст. обр. действия "в одиночестве". А просто "пировал" (и тем более просто "пир") без специальных уточнений о том, что он это делал один, подразумевает компанию .
 
Скажите, если Иван Иванов проснулся, взял с ночного столика бутылку водки, выпил ее, потом вышел в коридор своей коммуналки и стал петь, а соседи ему вторили, и кто-то это исходное выпивание бутылки называет "пиром", причем не в переносно-ироническом смысле, а при простом описании - это нормальное изложение событий или их пересказ невпопад с заменой деталей? Ясно, что второе. Независимо от того, что по-русски есть выражение "пировать в одиночестве".
 
Но главное не это,  а то, что пир назван "перед плосленей битвой". Вы пишете: Quote:
был "перед последней битвой" - ну так после последней битвы вроде бы уже всяко не до винопития было...

 
Это так. Только с таким же успехом  тогда можно было бы сказать: "Сян Юй  родился перед своей последней битвой" или "Перед падением Сян Юя чжоусцы завоевали Шан". И в самом деле, перед же, а не после...
На самом деле выражение  "прощальный пир перед последней битвой" однозначно подразумевает, что битва была непосрественно после пира и уж во всяклм случае - что  ПЕРВАЯ же битва героя после этого пира и была его ПОСЛЕДНЕЙ битвой. А Сян Юй после этого "пира" вступил в битву и победил (прорвался с боем), а следующая (лействительно послелняя битва) была через некоторое количество дней после этого, причем в промежутке боев не было.
Так что эта формулировка Olga совершенно неверна и искажает содержание рассказа Сыма Цяня и прочих авторов, которое она (эта формулировка) претендует передавать.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #97 В: 02/03/09 в 10:29:13 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и  "не делала на этом основании  выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала:  

Вы несколько ошибаетесь. "Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это  очень замечательно, но дела не меняет"
Даже при наличии дисклэймера, которого здесь нет, это будет понято достаточно однозначно.  В рамках языка.
 
Quote:
А ведь это относится именно к устной речи.

Тем не менее, "чушь" и "абсурд" систематически употребляются параллельно.  Это факт языка.  В Вашем сознании они разведены.  Ничего неправильного в этом нет.  Но это сегментарная ситуация.  Не более и не менее.  В таких случаях всегда проще не рассчитывать, что собеседник поймет Вас точно, а объяснить, о чем речь.  Причем в явном виде.  То, что нечто понятно Вам, еще не значит, что оно очевидно всем - и что все с этим согласны.
UPD: Я говорю от опыта, поскольку мне доводилось довольно часто попадать в ту же ситуацию - и этот опыт говорит мне, что недобросовестность следует предполагать в последнюю очередь.  Обычно же речь идет просто о другом слое или сегменте языка или об идиолектах.  
Обратите внимание, в Вашем примере Вам пришлось добавить еще и резко пейоративное "пустобрехство" - обозначенное словарно не только как фамильярная, но и как _пренебрежительная_ лексика.  А в качестве исходного использовать выражение, отстоящее от оного "пустобрехства" существенно дальше, чем чушь от абсурда.  И только тогда образовалась ситуация, некорректность которой вопиет.  Пожалуйста, подумайте сами, если Вам пришлось в такой мере усиливать и усугублять исходное семантическое различие, чтобы получить злую волю, может быть, все же это следует учесть?
 
Quote:
Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было

Просто на ее основании можно было бы построить конструкцию на предмет невладения письменной речью.  Вполне аналогичную по уровню доказательности и осмысленности конструкции выше о том, что кому-то может быть безразлична правда и неправда, сделанную на основании того, что какие-то Ваши собеседники могут проводить деление по регистрам иначе.
Еще раз поясню.  Мне был бы вполне понятен комментарий образца "нет, сказано было не то, сказано было это и вот почему - и это значимая разница, потому что "абсурд" всего лишь отвергает тезис, а "чушь" - еще с вероятностью подразумевает попытку оскорбить собеседника, чего не было."
Но вышло же совсем иное - вплоть до "рюхаешь" и процитированного.   На выходе - опять полукилометровый личный конфликт.
 
С уважением,
Антрекот
 
p.s.  Пожалуйста, направляйте жалобы в соответствии с правилами форума.  В настоящем виде Ваше сообщение в этой части является нарушением.
« Изменён в : 02/03/09 в 10:40:26 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #98 В: 02/03/09 в 11:07:05 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и  "не делала на этом основании  выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала:    
 
 
Вы несколько ошибаетесь. "Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это  очень замечательно, но дела не меняет"  
Даже при наличии дисклэймера, которого здесь нет, это будет понято достаточно однозначно.  В рамках языка.

 
Я не вижу  в данном случае _своей_ ошибки. "Это очень замечательно, а дела не меняет" относится совсем не к уровню культуры собеседника и не к его речевой культуре (о них здесь вообще ничего нет!), а к тому, что это не меняет того факта, что Olga, заявив, что Вираде назвал ее построения чушью и повторно подтвердив это (когда я уже задала вопрос именно о том, когда он употреблял это некорректное выражение!), возвела на него напраслину. По факту. И этот факт действительно  не меняется от того, что кому-то безразлично отличие этой напраслины от того, что было на самом деле. Об уровне культуры этого кого-то, о его отношении к речи и тому подобное я вообще не высказывалась.  Я написала, что КАК БЫ этот кто-то ни относился к разнице между словами абсурд и чушь и утверждениям Ольги на этот счет, факт того, что она возвела на Вираде _по факту_ напраслину, не меняется.  И всё. Какой тут можно ставить дисклэймер?
 
А когда я действительно специально оговаривала этот момент, то прямо написала, что НЕ сужу о культуре речи оппонента и вообще о собеседнике (и конкретно о  Ципор) по тому, проводит она различие между "чушью" и "абсурдом" или нет.
 
Quote:А ведь это относится именно к устной речи.  
 
 
Quote:
Тем не менее, "чушь" и "абсурд" систематически употребляются параллельно.  Это факт языка.  В Вашем сознании они разведены.

 
Так параллельные и есть по определению разведены. Параллельно - это совсем не "эквивалентно". Это подразумевает взаимозаменяемость в КАКИХ-ТО случаях, но вовсе не во всех. В ГОЛОВЕ у человека чушь и абсурд, конечно, эквивалентны по _смыслу_ своих денотатов.  И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_  словам "чушь" и "абсурд". И в голове свободно могут быть взаимозаменяемы, и это непредросудительно. А в речи - нет. Да в самих правилах Удела, например, эта разница прописана: чушью здесь слова оппонента называть нельзя, а абсурдом - можно.
 
Quote:
Обратите внимание, в Вашем примере Вам пришлось добавить еще и резко пейоративное "пустобрехство" -

 
Тот же диалог без "пустобрехства", при одной "чуши" станет не таким резким, но все свое значение сохранит. Напраслина и  мое упорствование в ней останутся, только напраслина будет не такой крупномасштабной.   Останется что я понапрасну обвинила человека в использовании сниженно-фамильярной негативной лексики. А если бы с пустобрехством - то получилось бы, что обвинила  я его настолько же понапрасну, но в еще большей некорректности - еще и в пренебрежительной лексике, как Вы и подчеркнули.
 
 
Quote:
Quote:Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было  
 
Просто на ее основании можно было бы построить конструкцию на предмет невладения письменной речью.  

 
Да, можно. Но  я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать", не увидит разницы между "чушью" и "абсурдом",  обратное неверно - нельзя  считать,  что тот, кто в данном случае игнорирует  разницу между "чушью" и "абсурдом", безразличен к культуре речи. Поэтому  ко мне эта аналогия не относится (с конструкцией на предмет невладения письменной речью).
 
Quote:
 Мне был бы вполне понятен комментарий образца "нет, сказано было не то, сказано было это и вот почему - и это значимая разница, потому что "абсурд" всего лишь отвергает тезис, а "чушь" - еще с вероятностью подразумевает попытку оскорбить собеседника, чего не было."

 
Простите, но ведь я же и писала Ольге, что меня интересует именно выражение  "чушь" как некорректное - не допустил ли Вираде такое. А "рюхаешь" относилось не к собеседнику, а как раз и было примером, показывающим, чем слова типа "чушь" отличаются от слов типа "абсурд".
Зарегистрирован
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #99 В: 02/03/09 в 11:19:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Дело в том, что "пировать в одиночестве" по-русски возможно. А вот "пир в одиночестве" в прямом смысле - невозможен (это выражение употребляется в редчайших случаях, и то лишь как нарочитый парадоксалистский оксюморон). И соответствующий смысл даже при глаголе "пировать" достигается только за счет специального обст. обр. действия "в одиночестве".

По- русски можно сказать "Сегодня я устрою себе пир". См. Пушкин "Скупой рыцарь".  И никакого оксюморона.  Smiley
 
Можно ли назвать  пьянку в шатре  пиром,   и была ли  битва последней или на самоим деле предпоследней... В любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями,  плачем, конем и гибелью  остается очень романтичной.  А если  я понимаю правильно, основная мысль обсуждаемого поста была в том, что в китайской и японской литературной традиции Сян Юй фигура романтическая. Самоубийство, на каком этапе оно бы не вошло в сюжет, не так уж много романтизма  и добавляет.  
Хотя конечно, история видоизменения в различных литературных обработках классического сюжета от начала и до наших дней интересна сама по себе.  
 
К тому же обсуждаемый пост был размещен  в Живых Журналах, где  допускается и даже подразумевается свободный стиль изложения.  И вполне возможно, пост являлся предварительным наброском, материалом для размышления, для шлифовки.  
 Планировал или не планировал автор в будущем использовать его  (и в каком виде?)   в качестве аргумента в споре здесь - неизвестно.
« Изменён в : 02/03/09 в 13:58:30 пользователем: Viewer » Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #100 В: 02/03/09 в 11:28:39 »
Цитировать » Править

Quote:
"Это очень замечательно, а дела не меняет" относится совсем не к уровню культуры собеседника

Простите, речь вообще-то о _первой_ половине фразы.  То бишь о том, что правда или неправда кому-то безразличны.
Это раз.  И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение.  Чего нет.
Именно поэтому, на мой взгляд, ситуация безусловно требовала разъяснений - но не выводов о том, кому что "без разницы" и что это значит.
Понимаете, назвать "напраслиной" то, что в худшем случае является неточным словоупотреблением - это тоже своего рода напраслина, Вам не кажется?
И главное, я совершенно не понимаю, _зачем_?
 
Quote:
Так параллельные и есть по определению разведены.

Не вполне Smiley.  
 
Quote:
 И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_  словам "чушь" и "абсурд".

Обратите внимание, Вы опять утрируете.  Для того, чтобы обосновать позицию, Вам все время требуется перебор.  Подумайте, пожалуйста, почему.  Кстати, "непредосудительно". Smiley (Это эмотикон, в письменной устной речи заменяет улыбку.)
 
Quote:
Тот же диалог без "пустобрехства", при одной "чуши" станет не таким резким, но все свое значение сохранит.

Не сохранит, ибо и исходное высказывание было иным.  Оно исключало бы возможность искренней ошибки, а допускало бы только наведение класса "мама, он меня обозвал".  А вот если бы человек в ответ на "Простите, это неправда." вскинулся "Мне говорят, что я вру" - то как минимум в половине случаев такая реакция была бы неоправданной, но вполне добросовестной.  Потому что далеко не все отличают "неправду" (то есть утверждение о несоответствии утверждения действительности") от "лжи" ("то есть утверждения о сознательном введении в заблуждение") или "вранья" (более грубой формы последнего).  
Разъяснений такая ситуация требует.  Обвинений - нет.
 
Quote:
Да, можно. Но  я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать",

А на каком основании Вы постулировали отсутствие этой разницы?
 
  Quote:
Простите, но ведь я же и писала Ольге, что меня интересует именно выражение  "чушь" как некорректное - не допустил ли Вираде такое. А "рюхаешь" относилось не к собеседнику, а как раз и было примером, показывающим, чем слова типа "чушь" отличаются от слов типа "абсурд".

Простите, Вам, вероятно, было очевидно, что речь шла о некорректности данного _выражения_.  Но употребили Вы слово "высказывание".  Которое относится больше к _существу_, чем к форме.  
Понимаете, это стандартная яма - убеждение, что собеседник по умолчанию поймет, что Вы подумали.  Но он, увы, читает _написанное_.  Причем обычно через свои фильтры.
Кстати, и в примере Вы опять... утрировали.  
 
С уважением,
Антрекот  
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #101 В: 02/03/09 в 11:48:43 »
Цитировать » Править

Это бывшее сообщение номер 99, оно тогда, кажется, тоже было за гранью правил, так что я его переписываю и вешаю снова.  
 
Я поясню, почему я не воспринимаю всерьез дисклеймер Лукуллус. (Я, впрочем, внесла в текст предыдущего сообщения правку, которая не противоречит правилам)  
 
Вот поэтому:  
 
Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать. Просто обратила внимание на то, каково сюжетное соотношение трех версий о Сян Юе: древнекитайской, русско-пересказывательной  и версии Ольги. Версия Ольги совпадает в обсуждаемом моменте со второй и обе они в этом пункте отличаются от первой, древнекитайской.    
 
Я предлагаю задуматься над тем, какую роль выполняет подчеркнутая фраза - т.е. дисклеймер.  С точки зрения логики  построения высказывания в русском языке.   Smiley  У меня сложились определенные выводы.  
 
Хотя если Лукуллус скажет, что фраза имела цель выразить мысль "я _не делаю вывод (под выводом подразумевается и убежденность высокой степени вероятности)_, что Ольга брала информацию с этих сайтов" , то я пересмотрю свое мнение.  
 
 
* * *  
Мне, кстати, хотелось бы обратиться к Могултаю.  
 
Могултай, скажи пожалуйста, ты в самом деле собираешься воспринимать как _возведение на тебя напраслины_ то, что некто перевел твои вышепроцитированные слова как "чушь"?  
 
« Изменён в : 02/03/09 в 11:52:33 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #102 В: 02/03/09 в 12:02:52 »
Цитировать » Править

2Lucullus: Нет, что словарное значение слова "пир" предполагает нескольких сотрапезников, это понятно. Но употребляется в речи слово "пир" уже достаточно расширительно и не всегда буквально, чтобы и "одинокий пир" за рамки языка не выходил - как в вышеприведенном примере. Разговорного языка, разумеется - ну так академические языковые ограничения вроде бы касаются данного форума, а не цитированного дневника (меня, честно говоря, вообще удручают эти массовые ссылки собеседников в теме на дневниковые дискуссии - для тех пользователей форума, которые в живом журнале обычно не бывают, искать там все концы и контексты сплошь и рядом весьма хлопотно...)
on 02/03/09 в 10:24:02, Lucullus wrote:
 выражение  "прощальный пир перед последней битвой" однозначно подразумевает, что битва была непосрественно после пира  
По-моему, совершенно не однозначно. Вот что больше пиров до оной битвы не было - это да, подразумевает.  
Quote:
и уж во всяклм случае - что  ПЕРВАЯ же битва героя после этого пира и была его ПОСЛЕДНЕЙ битвой.  
 А вот тут соглашусь - по крайней мере, я бы тоже так и именно так понял. И стяжение двух битв в одну действительно уже вроде бы не из Сыма Цяня, а из театра...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #103 В: 02/03/09 в 12:49:54 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Quote:
Простите, речь вообще-то о _первой_ половине фразы.  То бишь о том, что правда или неправда кому-то безразличны. Это раз.  И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение.  Чего нет.

 
Простите, но как это нужно понимать? У нас с Ольгой разговор был такой, цитирую дословно:
 
- РИфтина я упомянула уже после того, как Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".  
 
 
- Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз?  Со ссылкой.  
 
- Вы не хуже меня умеете запускать по блогам контекстный поиск. Наберите "Цзин, Пин, Мэй" - и будет щастье.

 
Это ОЛЬГА с самого начала написала слово "чушь" в кавычках. И я ее спрашивала именно о "чуши" в кавычках.  Она ответила повторно , что это было.
Она не написала: Могултай объявляет и считает мои писания чушью
Она написала по своей  иницитаиве: Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".  С кавычками.
Там стоят кавычки. Это значит, что она приписала Могултаю дословное употребление  выражения "чушь" в ее адрес. И больше ничего не означает. А это ложь.  
И я ее спросила именно о том, где именно Вираде называл ее писания "чушью" в кавычках. И она опять подтвердила, что называл. И это была повторная ложь.
 
Так что да, была возведена напраслина. И если кто-то считает, что это не важно, потому что слова "чушь" и "абсурд" для этого кого-то одинаковы вообще или контекстуально, то это  действительно  не меняет дела. Потому что заявлено было, что было употреблено такое-то слово, а это ложь. И я спросила, правда ли  именно оно было употреблено, и мне было отвечено, что да. И это была  вторая ложь (ложь = ложное утверждение).
И я не понимаю, какое отношение к этому вопросу имеет то, что называют слова "чушь" и "абсурд" и насколько они взаимозаменяемы. И Вы написали: Quote:
И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение.  Чего нет.
Но приписывание человеку слова "чушь" в кавычках, когда он его НЕ говорил, есть  напраслина независимо от того, какой смысл кто вкладывает в какое слово. По определению.
 
Я хотела бы прояснить этот вопрос до конца, прежде чем говорить  обо всем остальном.
 
(к этому же относятся другие уточнения:
 
Quote:
Именно поэтому, на мой взгляд, ситуация безусловно требовала разъяснений - но не выводов о том, кому что "без разницы" и что это значит.... Quote:Да, можно. Но  я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать",  
 
А на каком основании Вы постулировали отсутствие этой разницы?  
 
 
Я ни о ком из собеседников не говорила, что ему что-то, и в частности, это,  без разницы.  Я  ни для кого из них такого  не постулировала. Я говорила, что ЕСЛИ кому-то это без разницы, то это дела не изменит. Если таких "кого-то" среди собеседников нет - очень хорошо, тогда на них эта фраза и не падает. Если есть такие - то на них эта фраза падает, но тогда уж по справедливости. А есть тут такие или нет - об этом я вообще не писала, и подчеркивала, что таких обвинений я ни в чей адрес не выдвигаю. Про себя я на эту тему много чего думаю, но это внутреннее дело, и полагаю, что лснований у меня для таких мыслей хватает. Но это не может обсуждаться, пока я этих мыслей не выражаю.
 
[quote]Понимаете, назвать "напраслиной" то, что в худшем случае является неточным словоупотреблением - это тоже своего рода напраслина, Вам не кажется?

 
Если культурному человеку, который сам на своем сайте привел пример слова "чушь" как недопустимого в публичных высказываниях,  кто-то приписывает, что он назвал вне этого сайта мнение оппонента ДОСЛОВНО "чушью" в кавычках, и подтверждает, что да, именно "чушью" в ответ на прямой вопрос об этом, - то это не "неточное словоупотребление". Это клевета.  
Это было бы неточное словоупотребление, если бы без кавычек было сказано что-то вроде:  Могултай на всех углах разъясняет, что я несу чушь.  
 
Quote:
И главное, я совершенно не понимаю, _зачем_?

 
Потому что Ольга систематически делает  ложные утверждения, объективно порочащие Вираде.  И я не намерена ни терпеть это, ни умалчивать об этом.
 
Quote:

Quote: И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_  словам "чушь" и "абсурд".  
 
 
Обратите внимание, Вы опять утрируете.  Для того, чтобы обосновать позицию, Вам все время требуется перебор

 
Мне не нужно утрирование, чтобы обосновать позицию. Я привожу его только в качестве иллюстрации, и не скрываю, что это иллюстрация рисует объект большего масштаба и тяжести, чем сам предмет обсуждения. Масштаб и тяжесть больше, а природа и разновидность та же.  
 
  Quote:

Простите, Вам, вероятно, было очевидно, что речь шла о некорректности данного _выражения_.  Но употребили Вы слово "высказывание".  Которое относится больше к _существу_, чем к форме.

 
Я спрашивала о том, употреблял ли Вираде именно слово "чушь" в кавычках.  И написала, почему меня это интерсует: потому что высказывание с таким словом некорректно. И Ольга ставила кавычки с самого начала.
« Изменён в : 02/03/09 в 13:19:11 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #104 В: 02/03/09 в 12:57:45 »
Цитировать » Править

2 Ципор, от Вираде, через меня, по мобильнику, под диктовку, выделения шрифта по его просьбе:
 
Quote:
Могултай, скажи пожалуйста, ты в самом деле собираешься воспринимать как _возведение на тебя напраслины_ то, что некто перевел твои вышепроцитированные слова как "чушь"?  

 
Если ПЕРЕВЕЛ, то нет. Но он не ПЕРЕВЕЛ. Он ПРОЦИТИРОВАЛ. Он заявил, что я назвал его писания "чушью" и поставил это слово в кавычки. И вторично потом заявил, что я употребил именно это слово.
Да, я считаю это напраслиной, и достаточно омерзительной. Для тебя, для него, для кого угодно любое слово может быть изоморфно любому.  Но у нас в правилах Удела прописано фиолетовым шрифтом про эту самую "чушь":
 
Аргументы, взгляды и позиция оппонента могут там оцениваться сколь угодно резко, но словами литературного ряда. "Чушь" и "фигня", к примеру, при этом не употребительны. Кстати, выражение "чушь" приводится  в правилах как образец выражения, в Уделе нетерпимого; но не всем юзерам и не всегда сей пример шел впрок, да и мы не всегда следили за этим достаточно тщательно.
 
Мне было дважды приписано употребление этого самого слова - именно его - вне Удела, приписано облыжно. Почему на этом фоне ведутся разговоры о том,  как кто эти слова воспринимает - вне пределов моего понимания. Это не имеет ни малейшего отношения к делу. Кто угодно может считать слова "еврей" и "жид"  или "чушь" и "абсурд" или "ложное утверждение / ложь" и "брехня"  взаимозаменяемыми, но если мне дважды облыжно приписано употребление слов "жид" или "брехня", когда я писал "еврей" или "ложь", то это, таки да, напраслина, и я не вижу здесь предмета для обсуждения и комментариев, кроме одного: да, напраслина.
 
----
 
(на всякий случай еще раз: это текст Вираде).
« Изменён в : 02/03/09 в 13:04:09 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.