Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 09:59:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21135 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Некоторые вопросы вавилонской этики
« В: 10/03/08 в 17:14:54 »
Цитировать » Править

Я имею намерение суммировать здесь вопросы и возражения, которые в очередной раз (энный за последние три года) возникли у меня в ходе дискуссии у Ольги (morreth) на тему вавилонской этики.  
 
Сразу оговорюсь, что Могултай пытался привести какие-то возражения к этим моим суждениям. К сожалению, у него, по неизвестным мне причинам, получилось сделать это исключительно в формате,который... отнимал всякое желание знакомиться с существом возражений. Smiley  Так что я данные возражения перестала читать ровно с того момента, как наткнулась на первые выражения в вышеуказанном формате.  
 
Так что я излагаю свою позицию, как она есть на данный момент, а желающие могут возразить, в том числе опираясь на ту могултаеву телегу. Глядишь, я заодно узнаю, что в ней написано.  Smiley
 
Делаю это тут, потому что а) тут есть соответствующий раздел б) тут спокойнее  Wink
 
 
* * *  
 
1. Когда нужно поднимать "планку".
 
Дискуссия у Ольги развивалась, кроме прочего, вокруг той мысли, что ВЭ требует повышать планку только "при прочих равных", а "прочие равные", как уже выяснялось на территории Удела, - это нечто, реально в природе не существующее. Во всех прочих случаях такой обязанности нет, причем расклад может быть самым поганым по своей природе, но все равно обязанности такой не возникнет.  
 
У нескольких человек независимо создалось впечатление, что в вавилонизме-по-Могултаю повышение планки оставлено сугубо на частную волю участников договора (причем, _нестрадающей_ стороны (*)), а базовая идеология ничего о том не говорит.
 
(*) или страдающая может взять большую палку... Я вполне за достижение прав таким способом, но хотелось бы как-то без.
 
Возможно, это впечатление ошибочно, я лично буду только рада, если мне объяснят, что оно так.
 
В пользу этого суждения работают те многочисленные дискуссии вокруг этого и смежных вопросов, в которых как мне, так и другим, объясняли, что аргумент "Иксу очень хреново, а Игрек (в том числе непосредственно ответственный за эту ситуацию) мог бы не так уж значительно ущемив себя, решить эту проблему" (вариант: Иксу хреново настолько, что уже неважно, насколько значительно ущемляется Игрек) ничего не значит, переводя разговор в плоскость "продай дом и раздай все бедным". Я не знаю, почему у некоторых моих оппонентов разговор все время сворачивает в эту сторону.  
 
В пользу этого же суждения работает то, что ситуация,  в которой люди могут исправить дурную и несправедливую ситуацию, но того не делают, рассматривается как этически нормальная, пока эта ситуация находится в рамках "нормы".
 
Подчеркиваю, что я не имею в виду случаи добросовестного заблуждения, когда люди не знают, что можно иначе, или думают, что иначе будет хуже.  
 
2. Когда можно считать человека негодяем.
 
ВЭ, как это следует из высказываний Могултая и Антрекота, не считает возможным осуждать человека, действующего в рамках  некой "нормы", сколь бы сволочной эта норма не была.  
 
_Спорить_ тут, пожалуй что, и не с чем, потому что это просто разный набор представлений. По моим представлениям, если человек наносит существенный ущерб, знает, что наносит ущерб, знает, что можно иначе, но не делает того, потому что ему пофиг/ему так выгоднее/удобнее, его таки можно осуждать. Нет необходимости заводить закон о жестоком обращении с животными, чтобы назвать "сукиным сыном" того, кто замучал собаку.  Иметь нехорошее мнение о рабовладельце можно и до отмены рабства (снова, у меня не идет речи о ситуации уже тут поминавшейся, когда рабовладелец рабов может быть и освободил бы, да условия таковы, что им же хуже будет. И мои собеседники прекрасно знают, что я этого в виду не имею). И так далее.  
 
Более того, мне кажется, что иной подход абсурден: у нас, что же, до 12 часов дня Икс Вася сволочью не будет, а потом (с введением закона) резко станет?  Smiley
 
3. Практическое воплощение вавилонской этики по Могултаю.
 
Ранее уже оговаривалось, что вопрос о том, описал ли Могултай уже существовавшие общества, или сочинил этику с нуля, совершенно иррелевантен. Я полагаю, что описал. Проблема, однако в том, что кое-каких формулировок его принципов в окружающей нас реальности, как мне кажется, не водится. В частности, мне не приходилось сталкиваться в окружающий среде с широким распространением идеи, что рабовладельцев нельзя считать сукиными детями. Или что существам вне договора мы ничего не должны - животным, например, и нам следует строить с ними отношения исключительно на основании нашей выгоды, в том числе душевной. Меня учили ровно противоположному.  Судя по реакции некоторой части людей на эти идеи, не только меня. Мне тут объяснял кое-кто, что это потому, что человек обыкновенный для себя просто эти вещи не формулирует, а просто действует согласно им - и это еще хорошо, если согласно им, а не какой-нибудь пакости. В этом и фишка.
 
Я утверждаю, что вышеупомянутые идеи (включая идею "прочих равных") в том виде, в каком они подаются Могултаем, представляют собой великолепное орудие для самооправдания всякой сволочи. Если бедствия человека - это не аргумент. Если нет обязанности повышать планку, сколь бы поганой не было ситуация. Если нельзя осуждать (морально) человека, который действует "по норме", сколь бы поганой она не была - и поганой очевидно для действующего.  
 
Более того, мне и еще нескольким людям кажется, что подобные идеи через воспитание приведут к тому, что общество просто перестанет видеть основания для исправления несправедливости. Объясню. Как мне кажется, сейчас основанием для того, чтобы увеличивать, так сказать, радость, являются следующие соображения:
 
1. чьи-то страдания - это плохо, и повод пытаться их облегчить/устранить. не делать этого в определенных обстоятельствах - это плохо.  
2. если это требует от общества жертв - их нужно принести в разумных пределах.
3.  хотя деление "свой"/"чужой" со всеми вытекающими и существует, но нахождение существа в категории "чужой" или даже "не способный к договору чужой" (но при этом невраждебный) не вычеркивает его объектов приложения пункта 1-2.  
4. благоденствие одних рядом с несчастьем других - это нехорошо, и основание пытаться устранять такое неравенства в виде помощи бедствующим.
5. всевозможные соображения выгод, краткосрочной и долгосрочной.
 
Понятно, что это все не всегда работает, что это скорее идеал, и множество вещей интересует общество, что называется, до ближайшего более пикантного заголовка, но это то направление, в котором мыслят, по-моему, последние сотню лет. И потихоньку продвигаются. Вода капает. Кое-что уже стало самим собой разумеющимся по крайней мере у части населения.  Теории Могултая, как это представляется мне и еще ряду граждан, перечеркивают пункты 1-4.  И я искренне не понимаю, что им предлагается взамен. ПОЧЕМУ надо двигать вверх планку, в ущерб части населения, если страдания людей или не-людей - не аргумент, а нынешняя ситуация не создает ни долга, ни ответственности? Вот на этот вопрос мне хотелось бы получить ответ.  
 
Меня учили другим вещам. Что вы можете предложить сейчас Ципор не 28-ми лет (тут я сама справлюсь Smiley ), а Ципор 10-ти лет?  Smiley Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку. Но мне только что было сказано Могултаем, что это не аргумент, а демагогия. Так что?
 
PS: от себя лично скажу, что я в течении двух/трех лет с момента знакомства с могултаевой теорией была убеждена, что из вавилонской этики как раз следует необходимость повышать планку, когда для общества это возможно. Я считала, что ПВБ - это аргумент в пользу того, чтобы исправлять то или иное зло _не только_ когда исправляющим это ничего не стоит. То, что я писала в подписанном Антрекотом и Могултаем "Чаво":"Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
И если кто того не делает, то он поступает нехорошо.  
Я изменила свое мнение, обнаружив в ходе дискуссий, что мои коллеги по идеологии вовсе так не считают.  Ну а поскольку меня так и не убедили в том, что правы они, а не я, я из вавилонян выписалась.  Smiley И сейчас полагаю, что вавилонизм, конечно, идеология хорошая, _но_ только с той докруткой, о которой я пишу выше. Собственно говоря, мне кажется, что в природе он именно что с той докруткой и существует. А без нее общество будет просто тормозить.  
 
* * *
 
Замечание от Вираго в дополнение к вышесказанному:
 
"О тех, кого можно называть негодяями.
Антрекот высказывал то соображение, что можно считать намеренные поступки человека опасными, и принимать всякие меры для прекращения этих поступков, но при этом числить такого человека - приличным человеком, а не объявлять его негодяем, мерзавцем и сволочью.
Это, очевидно, принципиально для некоторых, но мне кажется эту терминологическую разницу можно устранить. Не надо объявлять человека негодяем, мерзавцем и сволочью. Достаточно, чтобы считалось, что его поступки и образ действий - не совсем хорошие / недостойные / мерзкие и сволочные. Он не сволочь. Он ведет себя похоже. "
« Изменён в : 10/04/08 в 11:28:12 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #1 В: 10/03/08 в 19:45:46 »
Цитировать » Править

on 10/03/08 в 17:14:54, Цидас wrote:
Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.
Все три пункта вполне объяснимы именно соображениями выгоды (в конкретных условиях, а не всегда и везде) без ссылок на всякие кризисы. И без ссылок на "вавилонизм" и планку. Wink  
 
Quote:
... мне кажется эту терминологическую разницу можно устранить. Не надо объявлять человека негодяем, мерзавцем и сволочью. Достаточно, чтобы считалось, что его поступки и образ действий - не совсем хорошие / недостойные / мерзкие и сволочные. Он не сволочь. Он ведет себя похоже. "
Проблема в другом.  Например образ действий и поступки человека (с моей точки зрения) достойные, честные, смелые и благородные.  Вот только этот его образ действий и его поступки ведут к моему физическому уничтожению без особых  (опять же по моему мнению) на то оснований.  
 
И из-за такой мелочи (угроза собственной жизни) предлагается вопреки своему мнению называть поступки достойного и благородного человека сволочными?  А смысл?
« Изменён в : 10/03/08 в 19:50:21 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #2 В: 10/03/08 в 19:53:26 »
Цитировать » Править

Не соглашусь. Просто потому, что соображения выгоды работают не всегда. Человек может сказать: "не мои проблемы", "отобьемся", "и так сойдет". Я вон тут достаточно долго спорила с Келлом на предмет тех же кошек. Результат?
 
Quote:
Проблема в другом.  Например образ действий и поступки человека (с моей точки зрения) достойные, честные, смелые и благородные.  Вот только этот его образ действий и его поступки ведут к моему физическому уничтожению без особых  (опять же по моему мнению) на то оснований.    
 
И из-за такой мелочи (угроза собственной жизни) предлагается вопреки своему мнению называть поступки достойного и благородного человека сволочными?  А смысл?

 
Нет, об этом речи не шло. Это пункт опять же общеизвестный для всех, кто сколько-нибудь долго участвует в этих дискуссиях. Понятно, что может быть так, что враг человек достойный. На войне, скажем. Вражеский солдат может вас убить, но он, в оговоренных обстоятельствах, не совершает ничего сволочного.  
« Изменён в : 10/03/08 в 19:53:51 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #3 В: 10/03/08 в 20:27:40 »
Цитировать » Править

on 10/03/08 в 19:53:26, Цидас wrote:
Не соглашусь. Просто потому, что соображения выгоды работают не всегда. Человек может сказать: "не мои проблемы", "отобьемся", "и так сойдет". Я вон тут достаточно долго спорила с Келлом на предмет тех же кошек. Результат?
Результат - вполне возможно, что он прав, и это действительно не ЕГО проблемы.  И если нам выгодно позаботиться о попавшей в беду кошке, это не значит, что это выгодно всем.   Я ж сказал, в конкретных условиях, а не всегда и везде.  Конкретные условия для разных людей разные, и невозможно свести их к единой этике.  
Quote:
Нет, об этом речи не шло. Это пункт опять же общеизвестный для всех, кто сколько-нибудь долго участвует в этих дискуссиях. Понятно, что может быть так, что враг человек достойный. На войне, скажем. Вражеский солдат может вас убить, но он, в оговоренных обстоятельствах, не совершает ничего сволочного.
Разумеется.  Остается сделать один небольшой шаг: принять, что никто не совершает ничего сволочного, по крайней мере со своей точки зрения.  А сволочизмом его действия называют как правило в том случае, когда противодействие этим действиям требует какого-то самооправдания или дополнительного стимула.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #4 В: 10/03/08 в 20:46:43 »
Цитировать » Править

Уточнение, а то не всем понятно.
 
Я НЕ говорю:"Если человек считает, что за такие вещи не во всех случаях следует клеймить, так значит он полагает, что все правильно и ничего менять не надо".
 
Я сама считаю, что не во всех случаях следует клеймить. Smiley  Антрекот перечислял случаи, как то: добросовестное заблуждение, представление, что иначе нельзя или будет хуже, и я с ним вполне согласна.  Более того, у меня перед глазами он и Могултай,  которые именно что отказываются клеймить и в тех случаях, когда я полагаю должным, но хотят менять. Как же я могу считать такое?  
 
А вот что _получается_ или _может получиться_ из такого подхода - о том я написала и еще раз повторила в Уделе. Но это совсем иное.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #5 В: 10/03/08 в 23:45:34 »
Цитировать » Править

on 10/03/08 в 17:14:54, Цидас wrote:
. ПОЧЕМУ надо двигать вверх планку, в ущерб части населения, если страдания людей или не-людей - не аргумент, а нынешняя ситуация не создает ни долга, ни ответственности? Вот на этот вопрос мне хотелось бы получить ответ.  
 

 
ППКС. Мне тоже очень хотелось бы получить ответ на этот вопрос.  
Скажу больше - я не понимаю, каким образом ситуация "повышения планки" _против_ интересов части участников общественного договора может быть этически нейтральной, что возможно, если я правильно понял, по мнению Антрекота и Могултая, по типу: "РАБОТОДАТЕЛИ В СВОЕМ ПРАВЕ И  КЛЕЙМИТЬ ИХ НЕ ЗА ЧТО, НО ЭТО ПРАВО НАДО У НИХ ЧАСТИЧНО ОТОБРАТЬ". Т.е. когда речь идет о юридических правах - все понятно и совершенно безупречно. А вот моральное право, ИМХО, нельзя ни дать, ни отобрать. Поэтому одно из двух: или "угнетатели", действуя по старой норме, поступают этично - тогда по смыслу общественного договора прочие участники обязаны уважать их право, и отбирать у них такое право аморально, или наоборот.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #6 В: 10/04/08 в 00:01:33 »
Цитировать » Править

Мне интересно, откуда вот это взялось:
on 10/03/08 в 23:45:34, Abax wrote:

"угнетатели", действуя по старой норме, поступают этично - тогда по смыслу общественного договора прочие участники обязаны уважать их право

 
Как из одного получилось другое? "Этично" означает, что другие участники договора могут уважать "угнетателей" как личности.  
А вот уважение к их праву угнетать (то есть, подтверждение такого права и отказ от действий, ограничивающих это право) никак из этичности не следует.
 
Мы можем считать, что Вася поступил этично, дав Пете в глаз, когда Петя назвал некоего исторического деятеля нехорошим словом.
При этом мы можем уважать Васю как личность (хотя можем и не уважать, а просто считать, что в данном случае он поступил хорошо с точки зрения этики).
И из этого никак не следует уважение к священному праву Васи отстаивать свои убеждения кулаками, пока противник пользуется словами.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #7 В: 10/04/08 в 00:14:31 »
Цитировать » Править

on 10/04/08 в 00:01:33, R2R wrote:

И из этого никак не следует уважение к священному праву Васи отстаивать свои убеждения кулаками, пока противник пользуется словами.

 
Ваш пример  именно и показывает, что Вы Васю как личность - можете уважать, а вот его поступок считаете неправомерным. Это и дает Вам основания его "священное право" игнорировать и ограничивать.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #8 В: 10/04/08 в 00:27:37 »
Цитировать » Править

Вы спрашивали про этичность, и в вашем постинге стоит не слово "правомерно", а слово "этично".  
Ну вот я вам привожу пример, когда Вася поступает этично, уважать его как личность можно, а уважать его право (не в моральном смысле, а в юридическом) - не положено.
 
Что есть. по-вашему, "правомерно" (в конструкции "неправомерный поступок")?  
А то, если мы термины не раскроем, будет очень неудобно разговаривать. По крайней мере, до тех пор я не могу согласиться, что считаю поступок Васи (не)правомерным.
« Изменён в : 10/04/08 в 00:28:14 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #9 В: 10/04/08 в 00:57:26 »
Цитировать » Править

on 10/04/08 в 00:27:37, R2R wrote:
Вы спрашивали про этичность, и в вашем постинге стоит не слово "правомерно", а слово "этично".  
Ну вот я вам привожу пример, когда Вася поступает этично, уважать его как личность можно, а уважать его право (не в моральном смысле, а в юридическом) - не положено.

Тогда, ИМХО, пример нерелевантен по отношению к исходной проблеме. Вопрос-то не в том, бывают ли ситуации, в которых моральная оценка противоположна юридической - бывают, кто б сомневался... Вопрос в том, на какую норму мы можем опираться, отнимая право, которое мы признавали и юридическим, и моральным.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #10 В: 10/04/08 в 10:57:00 »
Цитировать » Править

on 10/04/08 в 00:57:26, Abax wrote:
Вопрос в том, на какую норму мы можем опираться, отнимая право, которое мы признавали и юридическим, и моральным.
А зачем все-таки в этом случае опираться на какую-ту "норму"?  
Ну или, если очень хочется, есть "правота больших батальонов", "право завоевания" и т.п.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #11 В: 10/04/08 в 13:09:19 »
Цитировать » Править

on 10/04/08 в 00:01:33, R2R wrote:
Мне интересно, откуда вот это взялось:
 
Как из одного получилось другое? "Этично" означает, что другие участники договора могут уважать "угнетателей" как личности.  
А вот уважение к их праву угнетать (то есть, подтверждение такого права и отказ от действий, ограничивающих это право) никак из этичности не следует.
Мы можем считать, что Вася поступил этично, дав Пете в глаз, когда Петя назвал некоего исторического деятеля нехорошим словом.  
При этом мы можем уважать Васю как личность (хотя можем и не уважать, а просто считать, что в данном случае он поступил хорошо с точки зрения этики).  
И из этого никак не следует уважение к священному праву Васи отстаивать свои убеждения кулаками, пока противник пользуется словами.  

 
Вот это один из примеров логики, которая мне непонятна. Если мы не уважаем поступок Васи, то как можно считать этот поступок этичным (с точки зрения нашей этики)? Если мы полагаем, что ответ кулаком на слова не заслуживает уважения, то как мы можем считать, что поступок этот хорош/Вася поступает этично?  Smiley
 
Далее. Что у нас получится? До введения закона о запрете угнетения мы уважаем угнетателей как личности. На следующее утро после введения закона мы перестаем их как личности уважать, если они продолжают в том же духе? Если же не на следующее утро, то когда мы перестаем их уважать?  
Дано: Вася бьет свою жену. Понятно, что к Васе из средневековья у нас, пожалуй, никаких претензий нету. К нашему современнику и соседу Васе они уже появятся, хоть он искричись, что не разделяет общественных норм, и полагает должным и полезным регулярно бить жену. Где проходит граница? Когда защитникам прав женщин можно начинать поносить Васю, избившего свою жену за то, что она ему суп плохо сварила?  
 
2 Ник Саква
 
А зачем все-таки в этом случае опираться на какую-ту "норму"?  
Ну или, если очень хочется, есть "правота больших батальонов", "право завоевания" и т.п.  

 
Ну лично мне, чтобы у согражданина чего-то отобрать против существующих обычаев, надо считать, что у него правильно это отобрать. Иначе на каком основании я его ограничиваю?  
« Изменён в : 10/04/08 в 13:19:22 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #12 В: 10/04/08 в 16:47:37 »
Цитировать » Править

on 10/04/08 в 13:09:19, Цидас wrote:

Ну лично мне, чтобы у согражданина чего-то отобрать против существующих обычаев, надо считать, что у него правильно это отобрать. Иначе на каком основании я его ограничиваю?  

 
"Ты виноват уж тем, что у тебя есть ...опа" -  
Сказал, и отодрал Ягненка как козла"...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #13 В: 10/04/08 в 17:29:03 »
Цитировать » Править

Quote:
У нескольких человек независимо создалось впечатление, что в вавилонизме-по-Могултаю повышение планки оставлено сугубо на частную волю участников договора (причем, _нестрадающей_ стороны (*)), а базовая идеология ничего о том не говорит.

Впечатление это ошибочно.
Верны тут четыре вещи:
а) Вавилон может в каких-то случаях запаздывать с поднятием планки, потому что будет опасаться, что ее не удержит. (Например, в небогатой стране могут излишне подзадержаться с введением всеобщего бесплатного среднего образования - а оплачивать от государства, скажем, четыре класса, пока создается инфраструктура на 8 (с гарантией, что она никуда не денется).)
б) Вавилон может в каких-то случаях запаздывать с поднятием планки, потому что разброс в обществе слишком велик, а цена силового решения кажется сравнимой с ценой поддержания статус кво.  Последствия ошибки могут быть самыми жуткими.  (См. собственно, Германию двадцатого века.  Людям, которых от текущей практики их государства корежило по трем переменным, казалось все же, что цена мятежа будет выше... ну они и доигрались до того, что преступная практика пошла расти по экспоненте, а мятеж провалился.  Цена их промедления для страны и всех, кто рядом стоял - известна.)
в) Вавилон с высокой вероятностью _не будет_ писать в личную вину действия, являющиеся результатом нормальной (в дескриптивном смысле) общей практики - если носитель действует добросовестно.  Последнее обстоятельство не помешает разъяснять порочность самой практики - и не помешает бороться с ней всеми средствами, которые не сделают лекарство чем-то худшим, нежели сама болезнь.(*)
г) Вавилон с высокой вероятностью _не будет_ писать в личную вину действия, являющиеся результатом иных политических убеждений и представлений о существе и методах решения проблемы - если носитель действует добросовестно(**).  Последнее обстоятельство не помешает разъяснять порочность самой практики - и не помешает бороться с ней всеми средствами, которые не сделают лекарство чем-то худшим, нежели сама болезнь, вплоть до стрельбы включительно, в тех случаях, когда это показано.
 
Все остальное - ошибочная интерпретация.
 
У Вавилона, правда, есть сильный тормоз на том, что любое движение вверх должно быть обеспечено.  В идеале. Smiley  То есть, рабов не только освободить, но и что-то с ними делать, чтобы не получить на выходе социальное бедствие.   (Если говорить на примере СМ - то гемы усилиями этологов, генетиков и всего общества силой запечатаны в конкретные ниши, да так, что немедленное снятие всех барьеров кончится плохо для всех, включая самих гемов.  Из этого следует... не то, что освобождать не надо, а то, что нужно сооружать структуры, которые займутся ресоциализацией - и, что даже еще важнее, социализацией следующего поколения.  Задачка хуже вышивания - а делать надо, потому что неполноправные граждане в обществе в таких количествах - это беда, а полноправные недееспособные - другая беда.)
 
(*) пример - человек может считать, что женщины в норме не способны получить полноценное образование и учить их - баловство и перевод продукта.  Эту его позицию уважать никто не обязан.  А вот отношение к нему самому будет сильно варьироваться в зависимости от того, в какой среде он живет/жил и какое количество информации ему пришлось вычеркнуть из реальности, чтобы прийти к своему мнению.  
(**) пример - в годы перестройки было множество людей, совершенно добросовестно веривших в невидимую руку рынка и в то, что делать ничего не нужно, а баланс спроса и предложения все расставит на место сам с минимальным возможным ущербом - вне зависимости от исходной ситуации.  Сейчас, чтобы действовать на основании этого представления добросовестно, нужно как-то очень внутри себя извернуться.
 
продолжение сл
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/04/08 в 18:02:22 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #14 В: 10/04/08 в 17:58:57 »
Цитировать » Править

носитель действует добросовестно
 
уточнение по терминологии: что значит "действует добросовестно"?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.