 Автор |
Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики (Прочитано 23316 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #105 В: 03/09/09 в 10:13:14 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 10:03:39, Antrekot wrote:
_Кто_ это писал: "Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют. То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как. Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку."? Вот кто?
|
|
Так это же _мне_ не надо. А тебе не надо потому, что тебе должно быть жалко. Ну или не жалко, а ты должна понимать, что кошка сдохнет, если ни ты, ни идущие за тобой ей не поможете. И это должно иметь для тебя значение. Та система, в которой воспитывалась я, научила меня, что это имеет значение. А вавилоняне и сочувствующие мне говорят, что обязательств перед кошкой у людей нет, поэтому добрая воля и настроение.
И ведь ты со мной не первый год споришь. Ты прекрасно должна понимать, что стоит за каждой фразой, и что я никогда не говорила "мне жалко, оттого Вася должен". Зачем тогда мне это приписываешь? _Ты_ бы на этом месте вопросила бы: "неужто потому, что в таком виде удобнее оппонента изничтожать?" 
Упс. Естественно. Анализ ситуации. Мне очень часто бывает _жалко_ людей, которым _правомерно_ плохо.
А я ситуацию не анализирую? Анализирую. Я просто отказываюсь принимать аргументы формата "мы им ничего не должны, ибо они чужаки/долга нету". Вот аргумент "денег нету" или "ему же правомерно плохо" - это да, приму. А "Икс мне чужак, и дела мне до него нету" - нет. Не понимаю.
(ушло таки в тайм-аут)
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 10:15:03 пользователем: Цидас » |
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #106 В: 03/09/09 в 10:28:21 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:59:13, Antrekot wrote:
Потому что - по непонятной мне причине - путают "в своем праве" и "правильно".
Каин, отказывая, был в своем праве. Поступил он как полный дурак. Последствия не замедлили. |
|
Ясно. В таком случае, возвращаясь к Иксу с Игриком, может и Икс был в своем праве, но, возможно, и поступил как полный дурак? Что же касается Игрика, то он, ясное дело, был своем праве (как и помянутые вами завоеватели), но он, вероятно, был не прав перед Иксом, как они же ( завователи то есть)? А если все же нет, то почему ведь в обоих случаях речь идет о принятом в обществе вреде?
Quote:
Да. Например, если взял на себя обязательства и нарушил. Много таких примеров. |
|
Ясно. Да, обязательство - это, конечно, важная штука, но иногда бывает непонятно, взял на себя человек обязательство или нет.
Quote:
Ну вот профессиональный критик берет на себя обязательства соблюдать некие пороговые точность и доброжелательность.
Когда это нарушается - есть повод для претензий.
|
|
То есть, если человек называет себя профессионалом, то он должен соблюдать вот это, то что вы скзаали? Я правильно поняла?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #107 В: 03/09/09 в 10:41:37 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:54:59, Antrekot wrote:
Нельзя. Потому что к детям и взрослым требования разные. |
|
Так он уже взрослым был. Уже несколько лет по крайней мере, к тому моменту когда про мать вспомнил. И себя вполне себе взрослым считал, даже Оби Ваном командывать пытался.
Quote:
И они взялись его воспитывать. Значит отвечают за последствия _своих_ действий. Внутренний конфликт Анакина - это их работа. |
|
Я не понимаю, что же, моя мама отвечает за последствия моих действий? И если она не разобралась с каким -то моим сегодняшним внутренним конфликтом, и я в результате чего -то выкинула - это она виновата, что ли? То есть, я понимаю, что вы говорите - как он его решил - это его персональная отвественность, но что же, по вашему, моя мама в большей степени отвественна за какие -то мои конфликты, чем я за ее?
Quote:
Тут они знали. Они с ним работали.
|
|
Ну, предполагать предательство они не могли. Не в большем степени, по крайней мере, чем критик - вышеописанную предполагаемую схему действий автора.
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 10:44:31 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #108 В: 03/09/09 в 10:49:06 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:46:54, Antrekot wrote:
Да потому, что боль и смерть - _общий_ враг. Мой, твой и той коровы.
|
|
Антрекот, понимаешь, это хороший тезис. Но на практике почему-то получается, что он вполне может сочетаться с массой интересных вещей, и на эти вещи _совершенно нечего возразить в рамках вашей модели_. Можно ставить опыты на живых (Мелькор и эльфы по Могултаю), а когда пытаешься аппелировать к принципу неумножения боли, тебе разъясняют, что Мелькору эльфы все равно, что людям куры, а ведь ты же ешь кур, и негодяем себя не числишь... Ну и так далее. На практике получается, что этот твой тезис имеет совершенно нулевую цену. Да, общий враг. Ну и что. Нам это не мешает делать А. и Б. Отчего должно мешать делать С.?
Когда вы с Могултаем начинаете рассуждать о том, что договора нету, а значит Икс в своем праве младенцев кушать и не моги сказать, что он сукин сын, _куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть? Повторяю: не что Икс не осознает, что делает что-то порогово неправильное и тому подобное, а что договора нету.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #109 В: 03/09/09 в 11:03:36 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 10:49:06, Цидас wrote:
| Когда вы с Могултаем начинаете рассуждать о том, что договора нету, а значит Икс в своем праве младенцев кушать и не моги сказать, что он сукин сын, _куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть? |
|
В поощрение уменьшения боли и смерти, разве нет?
(Продолжаю не понимать, ЧТО здесь вообще обсуждать...)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #110 В: 03/09/09 в 11:05:41 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 11:03:36, serger wrote:
Когда вы с Могултаем начинаете рассуждать о том, что договора нету, а значит Икс в своем праве младенцев кушать и не моги сказать, что он сукин сын, _куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть?
В поощрение уменьшения боли и смерти, разве нет?
|
|
? Не поняла логической связки.
Продолжаю не понимать, ЧТО здесь вообще обсуждать...)
А вас кто-то разве заставляет?
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 11:06:33 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #111 В: 03/09/09 в 11:20:13 » |
Цитировать » Править |
Пробегая мимо. Ципор, так он _потому_ и не осознает, что договора там либо нет, либо он эту ситуацию _не описывает_. И наоборот. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #112 В: 03/09/09 в 11:22:27 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 10:03:39, Antrekot wrote:
Келл: но желание не быть объектами доноса и не быть подсиженными по работе - весьма и весьма имеется. тут скорее двойной стандарт в цвету, чем что бы то ни было еще. |
|
Вот меня и поражают две вещи в вавилонской аргументации:
1) уверенность, что единый стандарт\избегание двойных стандартов - выгоднее\удобнее каждому человеку;
2) уверенность, что взаимное доверие между людьми - это штука сильно более обоснованная, чем вера в закон кармы, божественную кару\награду и т.п.
Единый стандарт, этический в смысле, возможен, на мой взгляд, только и исключительно в кругу своих. С чужими (извиняюсь за то, что повторяю в третий раз - просто я не понял, насколько это улавливается) может работать - и жалательно, чтобы работал - правовой стандарт: украдешь у сотоварища-по-закону - посодют. К этому может прилагаться и этика: "красть у товарища-по-закону - нехорошо и стыдно". Но последний вариант, имхо, работает только и исключительно в том случае, если "свой-по-праву" и "свой-по-этике" в какой-то мере отождествляются, если подразумевавется, что перед, скажем, согражданином (или иным сотоварищем-по-закону) неминуемо есть или должны быть этические обязательства.
Если меня на работе подсидит описанным образом либо донос напишет мой личный друг - я возмущусь: мы друг другу "свои" и прежде вели себя как "свои", этически он поступил нехорошо; и я поступлю нехорошо, если обойдусь с ним подобным образом (донос ли напишу, девушку ли отобью). И из "своих" нарушивший в такой паре принятую по отношению к своим этику с очень большой вероятностью немедленно вылетит - и с этого момента каких-либо _этических_ претензий я к нему и к любым его дальнейшим недоброжелательным актам иметь не буду; что моей ненависти нимало не помешает. Как с пресловутыми Каином и Авелем: там, по-моему, вполне четок момент, когда один брат начал вести себя с другим как с чужим - и далее события разворачиваются по нарастающей в сторону вражды. Если же меня подсидит\донесет\отобьет другой коллега, который мне не друг, не сват, не брат, вообще не "свой" (а таких, естественно, на любой работе у меня оказывается подавляющее большинство, и это мне нимало не мешает) - то и с самого начала никаких этических претензий у меня к нему не будет. Он - чужой, я не имею никаких оснований ждать от него, что он поведет себя доброжелательно по отношению ко мне. Вот что он меня топором бить не будет или еще каких противозаконных действий чинить, у меня есть основания ожидать (хотя и они могут не оправдаться, конечно) - а вот этических ожиданий нет: неоткуда взяться этому взаимному доверию. Я не понимаю, почему для личной ненависти (с вытекающими из нее личными действиями) требуется именно этическая оценка и именно групповая этическая оценка. Единственным объяснением таких позиций я вижу только положение: "много своих - это для любого конкретного человека всегда заведомо лучше, чем мало своих". С чем я и не согласен.
Не говоря уже о том, что отношение как к "своему" (и применение этики в отношениях) совершенно не обязательно взаимно. То, что я жалею кошку или человека и начинаю вести себя с ними, как со "своими", не значит, что эта кошка или этот человек также считают меня своим и отплатят добром. Да, насколько я понимаю, по вавилонской теории, на уровне больших чисел это так и работает, что при этичном отношении человека к окружающим возрастает вероятность их этичного отношения к нему, а для пущей гарантии такового эффекта этому человеку стоит иметь широкий круг обоюдно-своих, с которыми можно жить по общей этике. Я вполне верю, что на уровне больших масс это работает; а в конкретных случаях - работает очень скверно. Имхо, гораздо хуже работает, чем когда круг своих (со взаимно-этическими отношениями) узок, круг же чужих (с правовыми отношениями - от которых ждешь соблюдения законов и по отношению к которым обязан соблюдать закон, а то общество по башке даст, но в остальном по части умножения радости\уменьшения боли нет ни обязанностей, взаимных либо односторонних, ни единого стандарта) соответственно широк.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #113 В: 03/09/09 в 11:43:23 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Потому что - по непонятной мне причине - путают "в своем праве" и "правильно".
|
|
Гадский русский язык, от одного корня эти слова производит и сходный мысло в них вкладывает - "правильный, правый, право" - и путает вам карты.
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 11:43:38 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #114 В: 03/09/09 в 11:46:43 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Ольга, а зачем в этом объяснении карма-то? По-моему, оно прекрасно работает в процитированном выше урезанном виде, где остался только здравый смысл.
|
|
Так ведь у них нет между собой общего здравого смысла.
И потом, Каин в ответ на здравый смысл может сказать: что ты мне тут заправляешь, откуда тебе знать, будет через год наводнение или нет? Да я, может, жизнь поживу, и никаких наводнений не будет.
А вот Будда на это велел сказать: будут ли наводнения - это я и в самом деле не знаю, а вто что ты умрешь когда-нибудь - это стопудово. А ну как возродишься быком?
Quote:
Ну как маленькому ребенку мы говорим "врать плохо", не объясняя это детально.
|
|
Мы очень часто руководствуемся совершенно ложными мотивами, делая такие объъяснения. и пожинаем плоды этой лжи...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #115 В: 03/09/09 в 11:49:55 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Боль-и-смерть - общие враги. Но вот наличие их далеко не всегда образует _вину_. |
|
Ага, только вина у нас - двигатель этического прогресса.
Пока какие-то действия человека прибавляют ему комфорта и при этом не сопряжены в миной (чувством эмоционального дискомфорта) - он пальцем не двинет, чтобы изменить ситуацию.
Вот у меня нет эмоционального дискомфорта в связи с потреблением мяса. И пока те ребята не придумают что-то, чтобы его у меня вызвать - черта лысого я откажусь от шашлыка.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #116 В: 03/09/09 в 11:56:46 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 11:43:23, Olga wrote:
Гадский русский язык, от одного корня эти слова производит и сходный мысло в них вкладывает - "правильный, правый, право" - и путает вам карты.
|
|
Olga, you are right!
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #117 В: 03/09/09 в 12:14:21 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 11:56:46, Nick_Sakva wrote:
Olga, you are right!
|
|
Хонто-ни тадасии да ё!
В Японии (хотя перенято оно было из Китая) с "правильностью", почетностью, возвышенностью отождествляется левая сторона. Но иероглиф "сэй" (кит. шэн), которым записвается слово "правильный" (тадасии), входит в состав слов "справедливость", "честность", "изменение к лучшему", "законность", "право" (юридическое), "норма", "норматив", "правота".
Т. е. и в восточном мировосприятии "правильность" является источником "права".
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 12:16:28 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #118 В: 03/09/09 в 12:25:43 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
| Так ведь у них нет между собой общего здравого смысла. |
|
ИМХО, здравый смысл (т.е. способность аналитически мыслить и просчитывать вперед последствия своих действий) вещью объективной. Инструментом, а не производным личного вкуса. Ну как умение проводить математические операции. То есть, можно предполагать, что у К. и А. разные интересы, или цели, или видение блага - но приведенная от лица Будды аргументация для К. вполне годится и без кармы с точки зрения здравого смысла.
on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
| И потом, Каин в ответ на здравый смысл может сказать: что ты мне тут заправляешь, откуда тебе знать, будет через год наводнение или нет? Да я, может, жизнь поживу, и никаких наводнений не будет. |
|
Ну я не спорю, что с разбором ситуации в деталях у Каина могут быть контраргументы, или он может быть туп, или предпочитать тактические блага стратегическим. Но тогда Будде вовсе незачем в этот разбор вдаваться, достаточно просто чётко указать: "будешь козлить - станешь потом козлом!"
on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
| А вот Будда на это велел сказать: будут ли наводнения - это я и в самом деле не знаю, а вто что ты умрешь когда-нибудь - это стопудово. А ну как возродишься быком? |
|
На это, конечно, не возразишь. Но тут есть другая сторона проблемы: в ситуации, когда браться за пистолет с точки зрения здравого смысла оправданно (это уже не про К. и А.), можно побояться стать быком, протормозить и в результате стать трупом.
on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
| Мы очень часто руководствуемся совершенно ложными мотивами, делая такие объъяснения. и пожинаем плоды этой лжи... |
|
Засада в том, что и при совершенно истинных мотивах иногда получаются совсем не те плоды. Тут что карма, что божье слово, что крокодил-который-приходит-к-непослушным-детям - одного поля ягоды. Подмена здравого смысла и критического анализа на догму сильно упрощает жизнь, но имеет свои побочные эффекты.
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 12:26:35 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #119 В: 03/09/09 в 12:54:03 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| 1) уверенность, что единый стандарт\избегание двойных стандартов - выгоднее\удобнее каждому человеку; |
|
В конечном счете - да, удобнее.
Quote:
| 2) уверенность, что взаимное доверие между людьми - это штука сильно более обоснованная, чем вера в закон кармы, божественную кару\награду и т.п. |
|
Никак нет. Уверенность, что взаимное доверие - вещь куда более _практичная_.
В частности, по личному опыту, жизнь в обществе с высоким уровнем взаимного доверия _существенно_ более комфортна и безопасна, чем жизнь в обществе с низким.
Quote:
| если подразумевавется, что перед, скажем, согражданином (или иным сотоварищем-по-закону) неминуемо есть или должны быть этические обязательства. |
|
С моей точки зрения - да. Мы обязаны сотоварищам-по-закону и пр. ненападением (_как минимум_, описанным в законах) и определенным уровнем взаимопомощи.
Quote:
Я буду возражать в любом случае. Это порча среды обитания.
Quote:
| Я не понимаю, почему для личной ненависти (с вытекающими из нее личными действиями) требуется именно этическая оценка и именно групповая этическая оценка. |
|
А это откуда вытекает?
Ольга
Quote:
| Вот у меня нет эмоционального дискомфорта в связи с потреблением мяса. И пока те ребята не придумают что-то, чтобы его у меня вызвать - черта лысого я откажусь от шашлыка. |
|
А у меня не было эмоционального дискомфорта как такового. И сейчас большей частью нет. Он наводимый, от рассудка. Мне все можно?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
