Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 16:16:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21523 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #120 В: 03/09/09 в 13:24:01 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 12:54:03, Antrekot wrote:

В конечном счете - да, удобнее.
 
Никак нет.  Уверенность, что взаимное доверие - вещь куда более _практичная_.
В частности, по личному опыту, жизнь в обществе с высоким уровнем взаимного доверия _существенно_ более комфортна и безопасна, чем жизнь в обществе с низким.

 
Ну вот, значит - или опыт и практика у нас слишком разные получаются, или критерии удобства, комфорта и безопасности.  
 
Quote:
С моей точки зрения - да.  Мы обязаны сотоварищам-по-закону и пр. ненападением (_как минимум_, описанным в законах) и определенным уровнем взаимопомощи.
Да, я так и понял. Потому и пробую фиксировать расхождения.  
 
Quote:
Я буду возражать в любом случае.  Это порча среды обитания.
Возражать и противодействовать и я буду. Но я за чужаком не вижу обязанности об этой самой среде обитания заботиться больше, чем о его собственных нуждах (и от него соответствующих требований не приму). То есть в смысле - выше вот того вышеназванного минимума по закону. А взаимопомощь и нечинение друг другу (чужак чужаку) непреступных по закону гадостей - это добрая воля, и меряется она, на мой взгляд, по личным шкалам, а не по общественным.
 
Quote:
А это откуда вытекает?

Из вот этого, насколько я понял: речь пойдет о нарушении этической нормы.  И _неправомерной_ мести. Этическая норма тут - общественная\общинная, правомерность тоже считается не по личным шкалам. То есть оказывается, что ненавидеть (с последствиями, выражаемыми в действиях) или нет - определяется именно общественными, а не личными этическими нормами и представлениями о правомерности - или как?
В любом случае я не понял насчет "реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере": как разграничиваются здесь личная и общественная сфера? (пример переписывать из поста от 09:28:37 с.д. не буду, можно и на других примерах - но ответа на поставленный мной в конце этого поста вопрос я или не уловил, или не понял...)
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #121 В: 03/09/09 в 13:49:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну вот, значит - или опыт и практика у нас слишком разные получаются, или критерии удобства, комфорта и безопасности.

А каковы эти критерии?
 
Quote:
А взаимопомощь и нечинение друг другу (чужак чужаку) непреступных по закону гадостей

По-моему, опять же, все это сильно портит среду.
 
Quote:
То есть оказывается, что ненавидеть (с последствиями, выражаемыми в действиях) или нет - определяется именно общественными, а не личными этическими нормами и представлениями о правомерности - или как?

Ощущения - личными.  Правомерность - до какого-то предела личными.  А дальше общественными.
 
Quote:
В любом случае я не понял насчет "реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере": как разграничиваются здесь личная и общественная сфера?

Ну вот пример.
а) А конкурировал с Б за девушку, Б увидел, что проигрывает, и написал на А правдивый совершенно донос на предмет уклонения от налогов.
б) А конкурировал с Б за девушку, Б увидел, что проигрывает, и учинил с А драку.
Так вот, в стране, в которой я живу, второй случай будет нарушением закона - _но_ при этом окружающие воспримут его вполне нейтрально и Б (если не допустил какого-то особого перебора) в их глазах не упадет.   Драться с соперником из-за дамы может быть и противозаконно, но вполне допустимо.  
А вот первый Б дисквалифицирует начисто.  Ему тут нужно будет менять место работы и место жительства, наверное - если об этом деле станет известно.  Потому что он из-за претензий к _человеку_ А атаковал _гражданина_ А в его взаимоотношениях с государством.  Причем, в той сфере, где закон так или иначе нарушает вся налогоплатящая страна, поголовно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #122 В: 03/09/09 в 13:49:54 »
Цитировать » Править

*тоже пробегая мимо*
 
on 03/09/09 в 12:54:03, Antrekot wrote:

Ольга
А у меня не было эмоционального дискомфорта как такового.  И сейчас большей частью нет.  Он наводимый, от рассудка.  Мне все можно? Smiley

 
Антрекот, тут весь вопрос не в том, что делать тебе, а что делать другим. То есть, если ты согласная, чтобы другие продолжали кушать мясо не шевелились, но зато этика у них будет правильная по твоему счету, то вопросов нет. Повторюсь:"Я могу согласиться с тем, что подход, обязывающий человека делать добро [в указанных выше рамках], МОжЕТ привести к чувству вины у человека в степени, создающей ему дискомфорт и даже превышающей разумную.  Но ты не учитываешь того, что я, к примеру, делаю что-то _именно потому_, что считаю себя обязанной это делать. А если бы не считала, то и не делала. Мне недостаточно стимула, что нечто "похвально". Это я сделаю с пятого на десятое, под настроение, если вообще.  А вот "я буду себя плохо чувствовать, если не сделаю" - это основание, чтоб ежик полетел.    
И вот ты имеешь дело с пачкой людей, _которые так мыслят_. И в упор не понимают, _чем_ еще можно руководствоваться для совершения обременительного добра. Почему тебе в голову не приходит задуматься: "если они так мыслят, почему это так?  Не значимо ли это для продвижения теорий в массы?"
 
 
 
« Изменён в : 03/09/09 в 13:50:22 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #123 В: 03/09/09 в 14:27:17 »
Цитировать » Править

Так мне кажется, что переучивать надо. Smiley  Потому что от действий по правосознанию как-то дров многовато.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #124 В: 03/09/09 в 14:36:38 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 14:27:17, Antrekot wrote:
Так мне кажется, что переучивать надо. Smiley  Потому что от действий по правосознанию как-то дров многовато.

 
Хотела бы я посмотреть на процесс. Потому как, к примеру, школы страны Хатти вызывают у меня глубокий ужас.
 
И - как ты собираешься это делать? Уверена ли ты, что в результате получишь себя , а не персонажей Ольги из СМ?  Wink
 
« Изменён в : 03/09/09 в 16:37:49 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #125 В: 03/09/09 в 16:40:59 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 13:49:03, Antrekot wrote:

А каковы эти критерии?

Я могу попробовать ответить подробно, но это немало места займет. И все равно уткнется в то же самое: кому-то проще и комфортнее полагаться на большую общину "своих" и, со своей стороны, быть перед ее многочисленными членами в этических долгах, а кому-то - полагаться на себя и считанных по пальцам "своих", но и этических обязательств иметь на  порядок и более меньше. Кому-то удобнее подгонять личную этику под общинную, кому-то хватает пороху общине свою проповедовать, а кому-то - этически изолироваться. Я в области этики предпочитаю отвечать за меньший объем обязательств и поменьше обязывать других; ждать пакости с очень многих сторон, а предательства - с как можно меньшего числа сторон. Я знаю не так уж мало людей, которым таким же образом комфортнее жить: не пользуясь благами по кредитам и рассрочкам, но и не чувствуя себя по уши в долгах.
 
Quote:
По-моему, опять же, все это сильно портит среду.
Ну, про среду я свой взгляд выше написал.
Quote:
Ощущения - личными.  Правомерность - до какого-то предела личными.  А дальше общественными.
 
Ну вот пример.

Я легко представляю себе, как работает такой пример в случае, если люди ощущают: "Государство - наш общий враг, вроде чумы, выступление с ним на одной стороне\против одного с ним врага ради каких бы то ни было личных целей марает напрочь как предательство". Хотя мне не казалось, что в вашей стране это превалирующее ощущение, но мне оно вполне близко
Я могу представить себе такую реакцию и в случае, если ключевое здесь - не "ты встал на одну сторону с Общим Врагом", а "мы все государство обманываем - ты, я, твой соперник и еще столько-то миллионов граждан, у нас круговая порука, а ты ее порвал". Мне она была бы странна - я плохо себе представляю членство в Обществе неплательщиков налогов, но если существует (хотя бы иллюзорно) такая община и люди воспринимают себя именно как членов такой общины (в большей степени идентифицируя свои интересы с интересами всех неплательщиков, чем каждый с собственными любовными разборками) - представляю. Государство, где можно уклоняться от налогов, только создавши союз неплательщиков - это в пределах моего разумения.  
В обоих этих случаях неудачливому Б, видимо, действительно стоит осуществлять месть не на государственном уровне - и донос свой писать не налоговому полицейскому, а (по другому какому пункту) работодателю А, и т.п. Беда в том, что круг законных путей мести, никого вокруг не касающихся, очень узок (спасибо тому самому законодательному минимуму, который соблюдать, имхо, и с чужаками стоит).
Наконец, я могу представить себе и вариант такой общины, где любая личная распря должна решаться только поединком, и желательно тайным ото всех прочих, дабы никого не задело; такой тайности, действительно, только способствует противозаконный вариант мести.
 
Но вот что, по моим меркам, ведет к исключительному дискомфорту и неудобству - это такая степень зависимости от общины, как вы описываете: "Ему тут нужно будет менять место работы и место жительства, наверное - если об этом деле станет известно.  Потому что он из-за претензий к _человеку_ А атаковал _гражданина_ А в его взаимоотношениях с государством. " Пойти на такое, по-моему - это сверх государства с его законами подчинить себя еще и большой и опасной общине, дав ей огромную власть над собою и широкие права в области твоих личных возможностей и прав. Да, я понимаю, что община так же среагировала бы и если бы А атаковал Б неположенным в общине образом;так и с государством то же - оно, по идее, как меня должно за нападение с топром на другого сажать, так и другого за нападение на меня с тем же орудием. Доверять общине больше, чем государству только потому (если я правильно понял), что государство - недруг и мне, и этой общине, я не вижу причин. Давать кому-то лишнюю власть над собою - пусть и получая за это свою долю власти над каждым иным членом общины - еще меньше вижу смысла. И описанная ситуация, на мой взгляд, совершенно безрадостна.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #126 В: 03/09/09 в 16:43:30 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 11:05:41, Цидас wrote:
? Не поняла логической связки.

Вы спрашиваете - "_куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть?"
Я отвечаю - оно девается в поощрение уменьшения боли и смерти. Не в наказание, а в поощрение.
 
Почему именно так? Ну, насколько я вообще способен понимать нормальных людей - они как правило* на нежелезобетонно обоснованную претензию реагируют отказом от дальнейшего сотрудничества и повышением градуса враждебности. А это обычно не есть гут для всех сторон. Поэтому, если не получается пока обосновать претензию железобетонно (логикой ли, или авторитетом массы / доводом королей), то лучше её не выставлять вообще. А вот поощрить - это хуже не будет, а может стать лучше.
 
* Подчёркиваю - как правило. Исключения должны быть, но по-видимому их будет слишком мало, чтобы нейтрализовать описанный выше негативный эффект.
« Изменён в : 03/09/09 в 16:45:12 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #127 В: 03/09/09 в 16:46:19 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 11:43:23, Olga wrote:
Гадский русский язык, от одного корня эти слова производит и сходный мысло в них вкладывает - "правильный, правый, право" - и путает вам карты.

Так если этимологию с семантикой путать, то любой язык будет донельзя гадским.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #128 В: 03/09/09 в 16:48:38 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
И потом, Каин в ответ на здравый смысл может сказать: что ты мне тут заправляешь, откуда тебе знать, будет через год наводнение или нет? Да я, может, жизнь поживу, и никаких наводнений не будет.
А вот Будда на это велел сказать: будут ли наводнения - это я и в самом деле не знаю, а вто что ты умрешь когда-нибудь - это стопудово. А ну как возродишься быком?

Так он ровно то же должен тогда ответить: "откуда тебе знать в кого я переродюсь?"
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #129 В: 03/09/09 в 16:56:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Я знаю не так уж мало людей, которым таким же образом комфортнее жить: не пользуясь благами по кредитам и рассрочкам, но и не чувствуя себя по уши в долгах.  

Интересно.  Дело в том, что даже мной... базовая взаимопомощь не осознается как "по уши в долгах".
 
Quote:
Хотя мне не казалось, что в вашей стране это превалирующее ощущение, но мне оно вполне близко

Нет.  _Так_ оно не осознается.  Хотя власти не доверяют ни на грош.  Мы до сих пор не республика просто потому, что большинство населения предпочитает, в случае чего, иметь внешнюю и не очень вовлеченную в австралийские дела управу на местные власти.  Так всем спать спокойнее.
Общая неприязнь обеспечивалась бы тем, что личные отношения были переведены в плоскость отношений с государством.
И Вы неправильно меня понимаете.  Лет 50 назад для Б донос мог и физически кончиться плохо.  Сейчас в глубинке - особенно в шахтерских и пр. сообществах - тоже возможны такого рода неприятности.  Но в основном - с ним просто общаться перестанут.  Вот как раз перейдут на уровень чужой-чужой.  Ничем, кроме соблюдения закона, не обязаны.  Большинство людей в этом состоянии живет с трудом.
 
Quote:
Почему именно так? Ну, насколько я вообще способен понимать нормальных людей - они как правило* на нежелезобетонно обоснованную претензию реагируют отказом от дальнейшего сотрудничества и повышением градуса враждебности.

Именно.  И странно рассчитывать, что человек отреагирует на _чужое_ осознание как на свое собственное.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #130 В: 03/09/09 в 17:06:47 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 16:40:59, Kell wrote:
Я могу представить себе такую реакцию и в случае, если ключевое здесь - не "ты встал на одну сторону с Общим Врагом", а "мы все государство обманываем - ты, я, твой соперник и еще столько-то миллионов граждан, у нас круговая порука, а ты ее порвал".

 
Не совсем так. Скорее, "докопаться можно и до фонарного столба / был бы человек, а нарушение найдется". Формально, ты соседу дрова поколол, он тебе за это десятку заплатил - вы оба уже если не полноценные нарушители, то весьма близко от этого оказались. Теоретически, в суд с этим обоих тащить уже можно,хотя конечно в суде оправдают и тому кто притащил по шапке нададут. А в менее тривиальном раскладе уже и полноценное обвинение выгореть может.
 
Соответственно, одно дело на такого балрога напороться случайно, и совсем другое - если тебе его в дом кто-то нарочно притащил. Какое-то такое отношение.
 
А этого балрога в принципе организуют для того, чтобы от большей беды гарантированно защититься - эксплуатации в обход норм, правил, безопасности и вообще. под прикрытием "да просто мы зарабатываем так потихоньку артелью дровоколотелей"
« Изменён в : 03/09/09 в 17:10:32 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #131 В: 03/09/09 в 17:56:37 »
Цитировать » Править

Ладно. Я со своей стороны, пожалуй заканчиваю (не считая обсуждения с Могултаем, буде появится). Аргументация собеседников меня не убеждает; я нахожу, что не умею работать с "вавилонской" системой в обсуждаемом аспекте, она мне чужда, неприемлима в квадрате, и делать что-либо хорошее сверх обязательств я могу исключительно по своей, а не по вавилонской.  Smiley Со своей стороны я полагаю, что "вавилонцы" - в меньшинстве. Их позиция _не_ обшепринята, я всю жизнь сталкивалась с иной.  Переубедить меня в этом как-то не получилось.
 
В отличие от Ольги, я не стану по этому случаю делать каких-то выводов, сверх озвученных ранее о вероятных социальных последствиях, просто делаю вывод: не мое. Если в ответ на замечание "но вот есть же люди, что мыслят иначе", следует "надо переучивать" (пассаж о дровах я опушу, как многократно - и без толку - обговоренный), то говорить тут не о чем. Меня переучивать уже несколько поздновато. Smiley
« Изменён в : 03/09/09 в 18:16:12 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #132 В: 03/09/09 в 18:16:44 »
Цитировать » Править

На всякий случай, еще раз.  
Вот А ощущает дискомфорт - и начинает действовать.  Пытаясь убедить/принудить Б присоединиться, А, который знает, что толчком послужило определенное ощущение, а без него бы ничего не было, пытается сформировать у Б тот самый дискомфорт.  
Вопрос:  как реагируют люди, если им пытаются навязать, повторяю, навязать, чужое неприятное ощущение, по которому они выходят нехорошими людьми, причем в квадрате - во-первых, делали дурное дело (проходили мимо зла), во-вторых, сами были неспособны это увидеть?
Степень продуктивности такого дела - какова?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #133 В: 03/09/09 в 18:27:11 »
Цитировать » Править

Видишь ли, у этого дела есть и оборотная сторона. Люди "Б", не желаюшие ошушать себя нехорошими гражданами, требуют у "А" признать, что ничего такого дурного они не делали. И если описанная тобой ситуация решаема - я не обязана говорить Б, что считаю его редиской, или вызывать у него дискомфорт, если нахожу это контрпродуктивным, то что делать мне с требованием Б.? Smiley
« Изменён в : 03/09/09 в 18:28:14 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #134 В: 03/09/09 в 18:32:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Но тогда Будде вовсе незачем в этот разбор вдаваться, достаточно просто чётко указать: "будешь козлить - станешь потом козлом!"

 
Правильно.
 
Quote:
На это, конечно, не возразишь. Но тут есть другая сторона проблемы: в ситуации, когда браться за пистолет с точки зрения здравого смысла оправданно (это уже не про К. и А.), можно побояться стать быком, протормозить и в результате стать трупом.  

 
Да, есть и такой риск.  
Большетого, история нас учит, что эти риски все равно распределяются примерно пополам на пополам.
 
Quote:
Подмена здравого смысла и критического анализа на догму сильно упрощает жизнь, но имеет свои побочные эффекты.

 
Это не подмена - это создание общего поля интересов там, где его раньше не было.
Между родителями и детьми оно по-любому есть.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.