Автор |
Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики (Прочитано 30033 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #135 В: 03/09/09 в 18:39:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А у меня не было эмоционального дискомфорта как такового. И сейчас большей частью нет. Он наводимый, от рассудка. Мне все можно? |
|
А насколько ты типичный представитель человечества?
Или выше шиться, или ниже мыться, Антрекот. Если ты гордишься тем, что преодолеваешь свою врожденную социопатию - то надо признавать, что абсолютное большинство не стоит перед необходимостью ее преодолевать и что человечество нельзя выравивать по тебе.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #136 В: 03/09/09 в 18:43:36 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 14:27:17, Antrekot wrote:Так мне кажется, что переучивать надо.  Потому что от действий по правосознанию как-то дров многовато.
С уважением,
Антрекот |
|
Куда переучивать? Как переучивать?
У нас есть большой люфт между законом и моралью. И он должен быть, как показал проведенный легистами социальный эксперимент - потому что когда егонет, когда закон сливается с моралью, рушится и то, и другое. Мы с Ципор говорим о действиях, которые _не входят_ по тем или иным причинам в круг законов, а остаются в более широком круге морали. В этом круге у людей просто НЕТ никакого инструментария, кроме "правосознания". И не должно быть - ради сохранения люфта между законом и моралью.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #137 В: 03/09/09 в 18:46:50 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 16:43:30, serger wrote:
Вы спрашиваете - "_куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть?"
Я отвечаю - оно девается в поощрение уменьшения боли и смерти. Не в наказание, а в поощрение.
|
|
В какое именно? Конунгам-детолюбам, что ли, золотые медали выдают?
Никогда и нигде в истории поощрение не работало. Во все времена у всех народов была пракиика превознесеня исключительных подвигов - и это никак не способствовало увеличению количества подвигов на душу населения (в основном потому что совершители подвигов в итоге своих свершений оказывались очень мертвыми).
Зато очень способствовало поднятию планки моральное порицание там, кто не хотел ее поднимать.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #138 В: 03/09/09 в 18:50:45 » |
Цитировать » Править
|
И контвопрос до кучи. Я выше уже писала - и ты мне так и не дала ответ - что в вашей системе мне, как это мне видится, все равно _нечего_ делать с Б. У вас нет долга за пределами договоров и все такое прочее, см. выше. Мне _нечего_ сказать Могултаю с его Мелькором или иными вопросами. И нечего сказать Келлу и тебе по вопросу уличных животных. Поошрять мне вас нечем , практическая аргументация может быть легко отметена - я сама легко это могу проделать. Так что о какой контпродуктивности ты говоришь? Вы не даете мне никаких аргументов не только для убеждения других, но и для себя тоже.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #139 В: 03/09/09 в 18:51:57 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 18:27:11, Цидас wrote:| Видишь ли, у этого дела есть и оборотная сторона. Люди "Б", не желаюшие ошушать себя нехорошими гражданами, требуют у "А" признать, что ничего такого дурного они не делали. И если описанная тобой ситуация решаема - я не обязана говорить Б, что считаю его редиской, или вызывать у него дискомфорт, если нахожу это контрпродуктивным, то что делать мне с требованием Б.? |
|
Э - а на каком основании? Это раз.
И два - если цена вопроса сколько-нибудь серьезна, то сказать им следует то же, что и тому Каину. Мол, вы, граждане, в своем праве, но вы плодите совершенно лишнее зло и рубите сук на котором сидите. И дождетесь либо обвала, либо того, что право это у вас отберут.
А если не очень серьезна, то "мне кажется, что лучше все же поступать иначе - потому-то и потому-то".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 18:53:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #140 В: 03/09/09 в 18:52:34 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 18:46:50, Olga wrote:| В какое именно? Конунгам-детолюбам, что ли, золотые медали выдают? |
|
Материальные поощрения в таких случаях (именно в таких - когда иерархия осталась нейтральной к вопросу, и за поднятие планки ратует не способное железобетонно обосновать свою позицию меньшинство) столь же редки, как и материальные наказания.
А вот моральные - и поощрения часты, и наказания.
on 03/09/09 в 18:46:50, Olga wrote:| Никогда и нигде в истории поощрение не работало. Во все времена у всех народов была пракиика превознесеня исключительных подвигов - и это никак не способствовало увеличению количества подвигов на душу населения |
|
Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить эти два утверждения?
on 03/09/09 в 18:46:50, Olga wrote:| в основном потому что совершители подвигов в итоге своих свершений оказывались очень мертвыми. |
|
Ну так если бы поощрения такого рода были неэффективны, то и дураков бы не находилось, если пользоваться Вашей методой рассуждений...
on 03/09/09 в 18:46:50, Olga wrote:| Зато очень способствовало поднятию планки моральное порицание там, кто не хотел ее поднимать. |
|
Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить это утверждение?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #141 В: 03/09/09 в 18:57:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:На всякий случай, еще раз.
Вот А ощущает дискомфорт - и начинает действовать. Пытаясь убедить/принудить Б присоединиться, А, который знает, что толчком послужило определенное ощущение, а без него бы ничего не было, пытается сформировать у Б тот самый дискомфорт.
Вопрос: как реагируют люди, если им пытаются навязать, повторяю, навязать, чужое неприятное ощущение, по которому они выходят нехорошими людьми, причем в квадрате - во-первых, делали дурное дело (проходили мимо зла), во-вторых, сами были неспособны это увидеть? |
|
История учит, что в этом случае все проходит в несколько этапов:
1) Ненормальному психу удается заразить этим ощущеием дискомфорта нескольких добровольцев - впрочем, общество все равно смотрит на них как на ненормальных психов.
2) Добровольцы, собравшиеся вокруг ненормального психа, олрганизуют микросоциум с более высоким уровнем взаимопомощи и взаимоуважения (ранние христиане, ученики Будды и Конфуция, Исиды Байгана и Ёсиды Сёина);
3) Этот микросоциум либо выдерживает давление внешней среды, либо гибнет;
4) если выдерживает - разрастается до полного отождествления с социумом - так что даже не принажлежавшие к нему люди начинают считать его нормы правильными.
Quote:| Степень продуктивности такого дела - какова? |
|
История учит, что достаточно высока для продвижения планки вверх
А какова степень продуктивности поощрений?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #142 В: 03/09/09 в 18:59:54 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 18:51:57, Antrekot wrote:
Э - а на каком основании? Это раз. |
|
Что - редиской считать? На том основании, что они сознательно (не) совершают поступок, который по моему мнению совершать (не должно), а смягчаюшие обстоятельства я для данного случая не могу задействовать.
Quote:И два - если цена вопроса сколько-нибудь серьезна, то сказать им следует то же, что и тому Каину. Мол, вы, граждане, в своем праве, но вы плодите совершенно лишнее зло и рубите сук на котором сидите.
А если не очень серьезна, то "мне кажется, что лучше все же поступать иначе - потому-то и потому-то".
|
|
Антрекот, но я не могу им сказать, что они в своем праве. Вернее, сказать-то я могу что угодно, я _считать_ этого не могу. Это раз. Два - что будешь делать, когда тебе ответят, что серьезного зла не видят/на суку удержатся/иначе им не интересно?
Повторяю: я знаю, что сказать людям, которых _воспитали_ в том соображении, что человек, к примеру, не один на планете живет, и окружаюшую среду следует беречь. Что мне сказать гражданам, рассуждаюшим об отсутствии долгов перед животными? Что у них среда загнется вместе с ними? Так а) на их век хватит б) а так ли уж нужен для выживания человечества белый медведь или там такой-то вид птицы? Кстати, этот аргумент на форуме аккурат приводился. Что лишнее зло? Так я курицу ем, какие у меня права о страусах беспокоиться? Какие основания что-то делать? А вы - и ты персонально - желали бы неправильно мысляших "переучить" Последствий эксперимента не боитесь?
Кстати, вот тебе еше.
и за поднятие планки ратует не способное железобетонно обосновать свою позицию меньшинство (serger)
Это называется: практическое воплошение вавилонских идей. Значит, не "обший враг" и не "можешь не делать зла, а делать добро - делай" , а "обоснуй-ка ты мне железобетонно, с чего мне планку подымать".
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 20:55:07 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #143 В: 03/09/09 в 19:04:50 » |
Цитировать » Править
|
2 serger
Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить это утверждение?
А вы не могли бы чем-нибудь подтвердить противоположное? Ольгино-то подтвердить несложно - сколько человек, хваляших героя, сами готовы геройствовать?
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 19:06:48 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #144 В: 03/09/09 в 19:06:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Материальные поощрения в таких случаях (именно в таких - когда иерархия осталась нейтральной к вопросу, и за поднятие планки ратует не способное железобетонно обосновать свою позицию меньшинство) столь же редки, как и материальные наказания.
А вот моральные - и поощрения часты, и наказания.
|
|
Пример,хотя бы один конкретный пример.
Quote:
Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить эти два утверждения? |
|
Возьмите любой хрестоматийный подвиг в любом этическом учении - и поднимите вопрос о его частотности.
Quote:| Ну так если бы поощрения такого рода были неэффективны, то и дураков бы не находилось, если пользоваться Вашей методой рассуждений... |
|
Совершенно верно. Пока в Исландии большинством голосов не принимают христианство, на Эльвира-Детолюба смотрят как на чудо-юдо, забавную местную достопримечательность. Ну вот такой бзик у человека. Бывает. И дураков не находится ему подражать.
Quote:| Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить это утверждение? |
|
Задействуйте логику. Если мы хотим возвести начто в моральную норму - т. е. добиться того, чтобы это делал _каждый_ - мы тем самым добиваемся такой ситуации, в какой никаких поощрений не хватит, поелику нельз всех пощрять ха то, что они делают как нечто само собой разумеющееся.
Как вы приучаете ребенка не мусорить на улице - поощряя его похвалой каждый раз, когда он не наусорил или порицая, когда он намусорил? Людей поощряют за покупку билета в транспорте или пугают санкциями за безбилетный проезд? Является ли воздержание от воровства подвгом, который надо хвалить или само собой размеющимся поведением, воспринимаемым ка кнорма по умолчанию? И т. д.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #145 В: 03/09/09 в 19:07:10 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 19:04:50, Цидас wrote:Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить это утверждение?
А вы не могли бы чем-нибудь подтвердить противоположное? |
|
С какой стати? Я что, это противоположное утверждал?
on 03/09/09 в 19:04:50, Цидас wrote:| Ольгино-то подтвердить несложно - сколько человек, хваляших героя, сами готовы геройствовать? |
|
А каким образом это является подтверждением её утверждения?
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 19:08:28 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #146 В: 03/09/09 в 19:12:44 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 19:07:10, serger wrote:
С какой стати? Я что, это противоположное утверждал?
|
|
Простите, а к чему тогда ваш вопрос? Если вы не утверждаете ни "А" ни "не А", какой смысл в ответе вам? Определитесь с позицией, тогда можно будет с вами спорить.
А каким образом это является подтверждением её утверждения?
А почему вы полагаете, что не является?
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 19:14:44 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #147 В: 03/09/09 в 19:31:10 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:| Пример,хотя бы один конкретный пример. |
|
Пример чего именно? Матиального? Или морального?
И Вы признаете мою правоту?
on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:| Возьмите любой хрестоматийный подвиг в любом этическом учении - и поднимите вопрос о его частотности. |
|
И каким образом это подтвердит Ваш тезис?
on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:| Совершенно верно. Пока в Исландии большинством голосов не принимают христианство, на Эльвира-Детолюба смотрят как на чудо-юдо, забавную местную достопримечательность. Ну вот такой бзик у человека. Бывает. И дураков не находится ему подражать. |
|
Ну зачем Вы переводите обсуждение на ходу на другой вопрос? Знаете же, что я не отцеплюсь и буду в логические сбои пинать.
Вы сказали, что поощрения - не работают. Привели пример - подвиги. Так этот пример как раз и показывает, по Вашей методе, что поощрения работают. Потому что иначе подвигов бы быть не должно было.
А о влиянии христианства на нравы обсуждение было в другой ветке - и я что-то не заметил, чтобы Вы его выиграли. Зачем же теперь опять ту же волынку заводить?
on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:| Задействуйте логику. Если мы хотим возвести начто в моральную норму - т. е. добиться того, чтобы это делал _каждый_ - мы тем самым добиваемся такой ситуации, в какой никаких поощрений не хватит, поелику нельз всех пощрять ха то, что они делают как нечто само собой разумеющееся. |
|
Извините, но мне не нужно задействовать логику - напротив, мне пришлось бы приложить усилие на грани своих возможностей, чтобы её у себя принудить к бездействию. 
Вот и сейчас она действует и ловит у Вас одну элементарную логическую ошибку за другой. Вот очередная: к тому времени, когда оно будет само собой разумеющимся, то поощрять всех будет уже не обязательно, потому что к тому-то времени это и будет нормой, а за норму не поощряют, вместо этого - наказывают за её нарушение. А у нас предмет обсуждения - совсем другое время, когда этой нормы как раз ещё нет. Говоря коротко - Вы снова подменили предмет на угодный себе.
on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:| Как вы приучаете ребенка не мусорить на улице - поощряя его похвалой каждый раз, когда он не наусорил или порицая, когда он намусорил? |
|
У меня нет детей.
Меня - морально поощряли. И за немусорение, и за убирание своего мусора. Я очень ценил одобрение родителей, и потому договориться со мной о выполнении всяких таких действий было очень просто. И оно мне так хорошо проинсталлировалось, что я и сейчас в этом смысле белая ворона в сравнении с теми, кого, как это было принято, воспритывали наказаниями.
А вот когда меня в 6 лет отправили к бабушке и там я столкнулся с наказаниями - они меня за пару лет превратили в труса и лжеца, ведущего себя внешне-правильно только из-под палки. В пристойное состояние я возвращался только когда выходил из-под этой системы воспитания, причём выходил не сразу, нужна была долгая "аклиматизация".
on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:| Людей поощряют за покупку билета в транспорте или пугают санкциями за безбилетный проезд? Является ли воздержание от воровства подвгом, который надо хвалить или само собой размеющимся поведением, воспринимаемым ка кнорма по умолчанию? И т. д. |
|
А здесь Вы опять сменили предмет. Это - нормы. Старые, признанные. Тут нужно как раз приложить изрядные усилия, чтобы их поломать (что, надо сказать, нашим оффи за последние поколения почти удалось).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #148 В: 03/09/09 в 19:33:25 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 19:12:44, Цидас wrote:| Простите, а к чему тогда ваш вопрос? Если вы не утверждаете ни "А" ни "не А", какой смысл в ответе вам? Определитесь с позицией, тогда можно будет с вами спорить. |
|
А агностиком оставаться Вы мне позволите? Заранее спасибо.
on 03/09/09 в 19:12:44, Цидас wrote:А каким образом это является подтверждением её утверждения?
А почему вы полагаете, что не является? |
|
Ну я не вижу каким образом является. Если не вижу, то почему должен считать что является?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #149 В: 03/09/09 в 19:34:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 1) Ненормальному психу удается заразить этим ощущеием дискомфорта нескольких добровольцев - впрочем, общество все равно смотрит на них как на ненормальных психов. |
|
И он их при том клеймит сволочами? Обычно нет. Обычно происходит нечто иное. Говорится - "лююююди! я вот такой непорядок обнаружил!"
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
