Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/19/19 в 05:11:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21621 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #15 В: 10/04/08 в 18:03:54 »
Цитировать » Править

on 10/04/08 в 17:58:57, Цидас wrote:
носитель действует добросовестно
уточнение по терминологии: что значит "действует добросовестно"?

См. выше.  Там примеры добавились.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #16 В: 10/04/08 в 18:05:10 »
Цитировать » Править

on 10/04/08 в 13:09:19, Цидас wrote:
А зачем все-таки в этом случае опираться на какую-ту "норму"?  
Ну или, если очень хочется, есть "правота больших батальонов", "право завоевания" и т.п.  

 
Ну лично мне, чтобы у согражданина чего-то отобрать против существующих обычаев, надо считать, что у него правильно это отобрать. Иначе на каком основании я его ограничиваю?

 
"Отобрать против существующих обычаев" - очевидно означает выступить против существующей нормы.
"Правильно это отобрать" - видимо означает противопоставить существующей норме какую-то альтернативную норму, существующую где-то в другом пространстве/времени.  
 
Это противопоставление основано на личном мнении, что эта "далекая" норма предпочтительней существующей "здесь и сейчас".  То есть основанием служит всего лишь личное мнение, отдающее предпочтение одной из многих норм перед текущей. Это на мой взгляд не слишком отличается от мотивировки в цитате Ольги.  Wink
 
Или от той же мотивировки в более современной формулировке.  

На излете века взял и ниспроверг
злого человека добрый человек.
Из гранатомета шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то посильнее зла!

Е.Лукин.
« Изменён в : 10/04/08 в 18:07:19 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #17 В: 10/04/08 в 18:08:33 »
Цитировать » Править

Ник Саква, во-первых, суждение о том, что мне следует придерживаться нынешней нормы, - это тоже лишь мое личное мнение.
 
Во-вторых, я, как автор треда, предлагаю не плодить тут оффтоп. Я тред открывала, чтобы понимающие в вавилонизме люди ответили мне на перечисленные выше вопросы. Они уже начали отвечать. Давайте продолжим нашу дискуссию в другом месте.  Wink
« Изменён в : 10/04/08 в 18:09:17 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #18 В: 10/12/08 в 22:04:08 »
Цитировать » Править

Отрывок из дискуссии по поводу "прочих равных". В рамках "вопросов по вавилонской этике".
 
...
Я могу согласиться с тем, что подход, обязывающий человека делать добро [в указанных выше рамках], МОжЕТ привести к чувству вины у человека в степени, создающей ему дискомфорт и даже превышающей разумную.  Но ты не учитываешь того, что я, к примеру, делаю что-то _именно потому_, что считаю себя обязанной это делать. А если бы не считала, то и не делала. Мне недостаточно стимула, что нечто "похвально". Это я сделаю с пятого на десятое, под настроение, если вообще.  А вот "я буду себя плохо чувствовать, если не сделаю" - это основание, чтоб ежик полетел.  
И вот ты имеешь дело с пачкой людей, _которые так мыслят_. И в упор не понимают, _чем_ еще можно руководствоваться для совершения обременительного добра. Почему тебе в голову не приходит задуматься: "если они так мыслят, почему это так?  Не значимо ли это для продвижения теорий в массы?"?  Smiley   И не приходит в голову задуматься над тем, что ежели четыре человека независимо друг от друга усвоили это из среды, которую вы полагаете вавилонизированной, то с чего бы оно так.  
 
« Изменён в : 10/12/08 в 22:11:20 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #19 В: 10/12/08 в 22:19:57 »
Цитировать » Править

Ну-у, тут ответ - сходу.
Если попытаться внушить новому поколению понятие о долге, выполнить который слишком сложно, и который мало кем сейчас выполняется, то нормальная человеческая особь склонна решить, что это неправильное (ошибочно понятое, ложное) представление о долге, и что правильный долг - это такой, выполнение коего вполне доступно как норма, а не как исключение. Вот его-то, такой "исполняемый долг", нормальная человеческая особь и будет готова исполнять. А всё прочее она будет исполнять только за крупную моральную плюшку (почёт, славу, резкий рост самоуважения).
Соотвественно, вводить стоит именно такие понятия о долге, кои подавляющее боьшинство (т.е. нормальные особи) сможет исполнять - и на них-то и будет держаться общество.
« Изменён в : 10/12/08 в 22:23:26 пользователем: serger » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #20 В: 10/12/08 в 22:44:38 »
Цитировать » Править

Сергер, это не ответ. Smiley Вернее, ответ не на то, что я написала. Само собой, задирание планки выше уровня, который можно взять приведет к тому, что она там не удержится. Речь, однако, не об этом. Речь о том, где у нас работает максима "можешь сделать добро - сделай" - исключительно возле отметки "ноль", как утверждает Могултай, (то есть, никогда) или не только.  А ежели только возле отметки "ноль", то не приведет ли это к тому,что...  то есть, какие у вас основания считать, что особь модели "Могунтрекот сотовариши" - это более часто встречаюшаяся особь, чем особь модели "Ципор и некоторые".  Roll Eyes    
 
Человек должен/обязан помочь одинокому соседу, про которого он знает, что сосед больной лежит, (предположим, что соц. службы о нем не знают или манкируют, или это их вообше не касается), потому, что соседу плохо - и этого довольно, или не обязан потому что это дело и проблема государства, а он государству налоги платит?  Wink  
 
Далее, я в посте выше задаю вопрос: ежели четыре человека независимо друг от друга усвоили это из среды, которую вы полагаете вавилонизированной, то с чего бы оно так?
« Изменён в : 10/12/08 в 22:56:17 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #21 В: 10/12/08 в 22:53:41 »
Цитировать » Править

Ну так это и есть речь о том, где планка удержится.
Если сосед лежит больной, то не оказать ему помощь - это неоказание помощи в пределах стаи. Не знаю как по-могултаевому пониманию, а по моему - если и не предательство, то что-то очень близкое.
А если он там не больной лежит, а просто так мороженого хочет... тогда извините. Захочется мне его порадовать - порадую, а долга - нету.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #22 В: 10/12/08 в 22:59:48 »
Цитировать » Править

on 10/12/08 в 22:53:41, serger wrote:
Ну так это и есть речь о том, где планка удержится.
Если сосед лежит больной, то не оказать ему помощь - это неоказание помощи в пределах стаи. Не знаю как по-могултаевому пониманию, а по моему - если и не предательство, то что-то очень близкое.

 
Но это неочевидно. Многие скажут, что долга нету.  Что у нас тoгда будет "норма"? Другой пример: заработная плата. Вот тут Могултай утверждал у Ольги, что на работoдателе нет долга заботиться о том, чтобы работник его с голоду не помер с получаемой им зарплатой. Свободный договор... и привет.  
 
+ См. апдейты к предыдушему.  
 
 
« Изменён в : 10/12/08 в 23:01:55 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #23 В: 10/13/08 в 00:10:31 »
Цитировать » Править

on 10/12/08 в 22:59:48, Цидас wrote:
Многие скажут, что долга нету.  Что у нас тoгда будет "норма"?

То, что решит оценивающий (оценивающие - в том сообществе, в коем они согласны).  
Разве релятивисты признают, что бывает по-другому?
 
on 10/12/08 в 22:59:48, Цидас wrote:
Другой пример: заработная плата. Вот тут Могултай утверждал у Ольги, что на работoдателе нет долга заботиться о том, чтобы работник его с голоду не помер с получаемой им зарплатой. Свободный договор... и привет.

Что-то я сомневаюсь, что Могултай стал из патерналиста либертарианцем. Он точно имел в виду именно ситуацию угрозы голодной смерти?
 
on 10/12/08 в 22:59:48, Цидас wrote:
какие у вас основания считать, что особь модели "Могунтрекот сотовариши" - это более часто встречаюшаяся особь, чем особь модели "Ципор и некоторые".  

Господь с Вами, какие могут быть к этому основания, если вся русскоязычная среда выросла в как минимум отчасти сверхценнических культурах? Могултай с Антрекотом - в ничтожном меньшинстве.
Можно говорить лишь о том, что они, возможно, более психологически здоровое меньшинство, чем большинство, искалеченное долговременным мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #24 В: 10/13/08 в 00:56:59 »
Цитировать » Править

Что-то я сомневаюсь, что Могултай стал из патерналиста либертарианцем.***
 
Я сказала:"нет долга", а не "неправильно будет выступать за ограничения работодателя". Он утверждал первое. См. дискуссию у Моррет на предмет борьбы за права рабочих.
 
 
Господь с Вами, какие могут быть к этому основания, если вся русскоязычная среда выросла в как минимум отчасти сверхценнических культурах? Могултай с Антрекотом - в ничтожном меньшинстве.  
Можно говорить лишь о том, что они, возможно, более психологически здоровое меньшинство, чем большинство, искалеченное долговременным мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия.***
 
Вас не затруднит доказать, что я есть существо, искалеченное мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия? О других не предлагаю, это будет против правил.  Smiley Если это пожелание вас удивит, предлагаю еще раз перечитать, на что вы отвечали.  
 
« Изменён в : 10/13/08 в 00:58:08 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #25 В: 10/13/08 в 01:06:04 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 00:56:59, Цидас wrote:
Я сказала:"нет долга", а не "неправильно будет выступать за ограничения работодателя".

Если долг есть, то за ограничения работодателя выступать будет правильно, а если его нет, то таки да - неправильно. Именно этим оно и определяется, и либертарианцы как раз и не признают никакого такого внутриобщественного долга, а токмо личную благую волю.
 
on 10/13/08 в 00:56:59, Цидас wrote:
Он утверждал первое. См. дискуссию у Моррет на предмет борьбы за права рабочих.

Сорри, там очень много. Может завтра посмотрю, если будет свободных пара часиков. Что, увы, вряд ли.
 
 
on 10/13/08 в 00:56:59, Цидас wrote:
Вас не затруднит доказать, что я есть существо, искалеченное мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия?

Я сказал что можно говорить разве что о том, что такое возможно.  
Уверены ли Вы, что хотите чтобы я доказал, что об этом таки можно (хотя бы отчасти обоснованно) говорить?  Roll Eyes
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #26 В: 10/13/08 в 01:10:52 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 01:06:04, serger wrote:

Если долг есть, то за ограничения работодателя выступать будет правильно, а если его нет, то таки да - неправильно.

 
О! Антрекот, обрати внимание, пожалуйста.  
 
Сергер, я совершенно с вами согласна.  Smiley Юмор в том, что Могултай и Антрекот не согласны со мной.  Smiley Возможно, у нас взаимное непонимание.  
 
Quote:
Я сказал что можно говорить разве что о том, что такое возможно.  
Уверены ли Вы, что хотите чтобы я доказал, что об этом таки можно (хотя бы отчасти обоснованно) говорить?  Roll Eyes

 
Конечно, уверена.  Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #27 В: 10/13/08 в 01:38:00 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 00:10:31, serger wrote:

Могултай с Антрекотом - в ничтожном меньшинстве.
Можно говорить лишь о том, что они, возможно, более психологически здоровое меньшинство, чем большинство, искалеченное долговременным мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия.

 
А можно не без оснований говорить прямо обратное. Cool
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #28 В: 10/13/08 в 07:57:03 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 01:10:52, Цидас wrote:
Конечно, уверена.  Smiley

Ну, я просто не понимаю что тут неочевидного.
Согласно могултаевой теории - общества с нормальной психикой продуцируют этику вавилонского типа, такую как он описывает.
Эти общества существуют тысячелетиями, а может и десятками тысячелетий (неизвестно какие этические представления были в обществах кроманьонцев), пока развитие технологий и сопутствующие им изменения плотности населения и транспортной связности в ряде мест не выводят социальную среду окончательно за те рамки, для коих человеческая психика приспособлена всей предыдущей эволюцией.
Возникают сверхценностные этические системы, позволяющие сохранять в таких условиях некоторую степень уверенности. Однако, согласно представлениям вавилонистов, лекарство оказывается с большими побочными эффектами, и возможно, что принесло больше вреда, чем пользы (причины и ход событий многократно на форуме описаны). Выраженные формы сверхценничества уж точно можно смело называть болезнью.
Эти системы держатся в виде мейнстрима на значительной части Земли в течение примерно тысячелетия, а затем их начинает разъедать более здравый (по мнению Могултая, обоснованному примерами, особенно Антрекотовыми) подход, подталкиваемый (а то и порождаемый) возродившимся научным мировоззрением, сменившим "научный догматизм" осевой эпохи. (Вопрос о том, что возродило этот подход - это хороший вопрос. Хрен его знает, товарищ майор. Возможно, случайность. Возможно, инструментальный базис вызрел.)
К настоящему моменту идёт борьба этих двух подходов, причём в ряде очень благополучных обществ "старо-новый" подход явно победил, а "средний" становится маргинальным. Обществам с русскоязычным населением не свезло - они как раз в массе своей попали под удар последней из страшнейших сверхценностных идеологий. Вполне здраво при этом ожидать, что психология попавших под этот удар будет не вполне нормальна - что Антрекот, видимо, и называет нарушением идейного обмена (по аналогии с нарушением обмена веществ в организме, как я понимаю). В принципе, это наверное лечится (проскакивали в ЖЖ интересные примеры).
 
Разумеется, правила форума запрещают про кого-либо присутсвующего говорить, что у него с психикой не полный порядок. Да никто вроде бы и не говорит. Но абстрактно - да, на мой взгляд именно это из могултаевой теории вполне следует. И я даже могу довольно уверенно сказать, что по моим представлениям моя психика таки реагирует на идеологические раздражители не вполне здраво, я это могу рефлексировать.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #29 В: 10/13/08 в 08:39:49 »
Цитировать » Править

1. "Расстройство идейного обмена" - это не Антрекот, а Георгий Иванов. Smiley  Формула и правда хороша.
 
2. Я полагаю, что в этом случае права Лапочка, а Сергейр неправ.  Ситуацию, когда мера асоциальности зашкаливает так, что человек это сам без внешней помощи замечает, или когда человек заводит стаю крыс, чтобы принадлежать хоть к какому-нибудь вменяемому социуму, здоровой не назовешь никак.  
Другое дело, что имеет место быть, как мне кажется, следующее.  Здоровая система в раннем возрасте нормы берет из среды автоматически почти.  Это же видно - как дети "ловят" _правильную_ реакцию на то или другое.  И если со средой все более или менее в порядке (или если рядом есть человек, годящийся на роль камертона), то масса вещей осваивается сама собой.  Проблемы начинаются, когда со средой жестокий непорядок.  
Могултай время от времени удивляется - мол, есть же книги, есть же исторические примеры, все есть - отчего не брать оттуда?  Но информация-то идет _потоком_ на всех уровнях - а выделять в ней значимое еще нужно уметь.  Это навык.  Этому, по идее, учить нужно, а не учат же.  Как правило, если это освоили, значит кто-то рядом показал, как.  Не обязательно специально, просто примера иногда бывает вполне достаточно.  Если не показал, а среда сбоит - будет плохо.
А вот энная мера асоциальности/аутизма/ненужное зачеркнуть брать эти данные прямо из среды не позволяет.  Соответственно, нормы, если они вообще осваиваются, как правило, осваиваются позже - и _сознательно_.  По выбору.  Тут и настройка по книгам вполне пойдет.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/13/08 в 08:41:50 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.