Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/23/19 в 01:10:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21532 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #150 В: 03/09/09 в 19:38:53 »
Цитировать » Править

Ципор, извини, а что твой подход изменил бы в отношениях эльфов с Мелькором? Думаешь, если бы они сказали, что он обязан на них не нападать или не выводить орков, он стал бы их слушать? Воевали бы они с Мелькором в любом случае, будь он для них нарушителем общих норм или невменяемым чудищем вроде бешеного волка со встроенным суперкомпьютером. А наказать его физически могли только Эру и Валар.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #151 В: 03/09/09 в 19:41:04 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 19:38:53, Бенни wrote:
Ципор, извини, а что твой подход изменил бы в отношениях эльфов с Мелькором? Думаешь, если бы они сказали, что он обязан на них не нападать или не выводить орков, он стал бы их слушать? Воевали бы они с Мелькором в любом случае, будь он для них нарушителем общих норм или невменяемым чудищем вроде бешеного волка со встроенным суперкомпьютером. А наказать его физически могли только Эру и Валар.

 
Эльфов с Мелькором - ничего. С гражданами, которые, послушав  Могултая, возжелали бы Мелькору подражать (при условии наличия в окр. среде эльфов Smiley), возможно, достаточно многое.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #152 В: 03/09/09 в 20:57:52 »
Цитировать » Править

Так ведь у современных людей, в отличие от Мелькора, есть обязательства перед своим обществом (частично входящие в писаный закон, частично - в более-менее общепринятую этику) по обращению с любыми живыми существами, особенно сопоставимо разумными. Или кто-то из вавилонян это отрицает?
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #153 В: 03/09/09 в 21:04:03 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 20:57:52, Бенни wrote:
Так ведь у современных людей, в отличие от Мелькора, есть обязательства перед своим обществом (частично входящие в писаный закон, частично - в более-менее общепринятую этику) по обращению с любыми живыми существами

 
Бенни, ты будешь смеяться, но мне таковых неизвестно. Smiley Я вот знаю мнение: "с сопоставимо разумными нужно/должно обрашаться как с людьми", а мнение "человечество взяло на себя обязательство, его надо выполнять, а ежели бы не взяло, то не надо было..." - такого не знаю.  
« Изменён в : 03/10/09 в 11:37:28 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #154 В: 03/09/09 в 21:58:31 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 16:56:00, Antrekot wrote:

Интересно.  Дело в том, что даже мной... базовая взаимопомощь не осознается как "по уши в долгах".

 Взаимных долгах, конечно, - если везет действительно на взаимопомощь и на честных людей. Но именно так.
Иногда - не обойтись без этого, поневоле приходится влезать. Перед большой прямой опасностью, скажем, когда в одиночку никак не справиться. Но и в этом случае мое стремление - не сохранить такое вынужденное свойствО, а расплатиться подчистую и разойтись чужими. А уж чтобы добровольно и в охоту такие взаимосвязи и взаимозависимости множить - это я могу представить, и видеть доводилось, но это для меня очень жуткое даже зрелище.
 
Quote:
Общая неприязнь обеспечивалась бы тем, что личные отношения были переведены в плоскость отношений с государством.
Ну хорошо. Обычай милей закона - это я вполне представляю. И то, что к государству может быть не страх, а отвращение - тоже. Хотя увеличения комфорта и безопсности я тут углядеть не могу - как раз потому что:
 
Quote:
Лет 50 назад для Б донос мог и физически кончиться плохо.  Сейчас в глубинке - особенно в шахтерских и пр. сообществах - тоже возможны такого рода неприятности.
Коли физически кончиться плохо - ну, значит, тут между двумя опасностями выбирать надо было да между третьим - плюнуть на напакостившего и не мстить (или мстить не по мере ощущаемого вреда, а по мере, какой этот вред мерит обычай). Отдать свою ненависть во власть и меру общине, как в других случаях - государству. По мне, одно другого стоит.
 
Quote:
Но в основном - с ним просто общаться перестанут.  Вот как раз перейдут на уровень чужой-чужой.  Ничем, кроме соблюдения закона, не обязаны.  Большинство людей в этом состоянии живет с трудом.
Верю. И даже им сочувствую. Но я ж, как вы заметили, никаких рецептов для большинства не предлагаю. Я означаю свое расхождение с таким подходом к групповой и личной этике, групповым и личным меркам, о каком шла речь выше. И не вижу, чего верного и хорошего мне дает в этом случае попытка жить по этой схеме. То есть что хорошего может дать - вижу; но не настолько высоко ценю эту вероятность, чтобы платить за нее такую цену.
 
(Отчасти все это, кажется, объясняет, почему мне было странным поведение персонажей "Луны", а вам - поведение персонажей рассказа про клад. Для меня-то в рассказе про клад описана микрообщина "своих" - на две персоны всего-то - почти идеальная. Хотя и вполне беззаконная, конечно. Smiley )
 
 
on 03/09/09 в 17:06:47, Vladimir wrote:
 
Не совсем так. Скорее, "докопаться можно и до фонарного столба / был бы человек, а нарушение найдется".
Ага. Так я потому и не привел это предположение как единственный возможный вариант. То, что вы описываете, на мой счет ближе к первому изводу - "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй", государство-враг (или многими из зевов своих враг).  
 
 
« Изменён в : 03/09/09 в 22:09:25 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #155 В: 03/09/09 в 23:55:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Пример чего именно? Матиального? Или морального?

 
Да любого. Пример того, как система поощрений реально повлияла на поднятие планки.
 
Quote:
И Вы признаете мою правоту?

 
Для того, чобы признать вашу правоту/неправоту, вы должны сначала выдвинуть некий позитивный тезис. Я его не вижу. Вы забрасываете вопросами мой тезис, причем, как мне кажется, по схеме "не умением так числом".
 
Quote:
И каким образом это подтвердит Ваш тезис?

 
Да вот возьмет и подтвердит.
 
Quote:
Ну зачем Вы переводите обсуждение на ходу на другой вопрос? Знаете же, что я не отцеплюсь и буду в логические сбои пинать.

 
Тогда я просто перестану вам отвечать.
 
Quote:
Вы сказали, что поощрения - не работают. Привели пример - подвиги. Так этот пример как раз и показывает, по Вашей методе, что поощрения работают. Потому что иначе подвигов бы быть не должно было.

 
Сергей, прежде чем пинать кого-то в логические сбои, придерживайтесь логики сами. В частности, возьмите любой хрестоматийный пример подвига (Александр Матросов, Антигона, Кусуноки Масасигэ) и задайтесь вопросом, какого рода поощрение получил герой.
 
Quote:
Извините, но мне не нужно задействовать логику - напротив, мне пришлось бы приложить усилие на грани своих возможностей, чтобы её у себя принудить к бездействию.

 
"Юный бледнолицый хвастает, что он не хвастун" (с) Ф. Купер.
 
Quote:
А у нас предмет обсуждения - совсем другое время, когда этой нормы как раз ещё нет

 
Ну вот и приведите в подтверждение своих слов хотя бы один исторический прецедент,  когда что-то входило в норму благодаря поощрениям.
 
Quote:
У меня нет детей.

 
Отож.
 
Quote:
Меня - морально поощряли. И за немусорение, и за убирание своего мусора.

 
То есть, каждый раз, когда вы проходили по улице двести метров, и не бросили ни одного конфетного фантика - вас гладили по голове? Smiley
 
Quote:
Я очень ценил одобрение родителей

 
Вот с этого надо было начинать - вы ценили одобрение родителей.
Но в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично.
 
Quote:
А здесь Вы опять сменили предмет. Это - нормы. Старые, признанные.

 
И от сотворения мира были таковыми?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #156 В: 03/10/09 в 00:02:37 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 19:34:54, Antrekot wrote:

И он их при том клеймит сволочами? Smiley  Обычно нет.  Обычно происходит нечто иное.  Говорится - "лююююди!  я вот такой непорядок обнаружил!"
 
С уважением,
Антрекот

 
Ну, не только сволочами, а даже "порождениями ехидны"...
И вообще выстраивает оппозицию: правильный человек - неправильный, благородный муж - мелкий человек и т. д. Иисус в проповедях регулярно говорит "не будьте как..., а будьте как...": не будьте унылы, как лицемеры, не будьте многословны, как язычники и т. д.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #157 В: 03/10/09 в 00:26:30 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Но в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично.
Ох, я бы не рискнул утверждать о "большинстве случаев".  Очень уж это все индивидуально.  
« Изменён в : 03/10/09 в 00:30:49 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #158 В: 03/10/09 в 00:38:26 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:

 
Да любого. Пример того, как система поощрений реально повлияла на поднятие планки.

 
Я бы не советовала впадать в другую крайность. Поощрения тоже помогают. Примеров поощрений можно дать много: добрая слава, налоговые льготы, выгода как стимул. Антрекот тут как-то пример приводил о том, как то, что ребенок стал рабочими руками для семьи, несколько изменило отношение к детям, поскольку они стали ценностью, - дело было где-то в третьем мире (ежели я ничего не путаю).  
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #159 В: 03/10/09 в 01:12:55 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 00:38:26, Цидас wrote:

 
Я бы не советовала впадать в другую крайность. Поощрения тоже помогают. Примеров поощрений можно дать много: добрая слава, налоговые льготы, выгода как стимул. Антрекот тут как-то пример приводил о том, как то, что ребенок стал рабочими руками для семьи, несколько изменило отношение к детям, поскольку они стали ценностью, - дело было где-то в третьем мире (ежели я ничего не путаю).  

 
Выгоа - это не то же самое, что поощрение. Выгода может происходить сама собой из положения дел. Поощрение же - акт целенаправленный. Тот пример, о которым ты говоришь (не в третьем мире, а в Европе эпохи мануфактур, когда выяснилось, что много ерундовой несложной работы можно перебросить на малышню) - как раз зиждется на выгоде, которую никто не поощрял, так сложилось само собой.
 
Поощрение - это вот когда Август пытался увеличиватьрождаемость, выплачивая премии семьям, которые не выбрасывают детей. Ни фига не вышло, как и у Путина - потому что никакая казна не потянет такую премию, чтобы окупить содержание ребенка до того момента, когда его можно будет хотя бы продать.
 
А первые христиане приняли запрет на выбрасывание детей в качестве императива. Низзя, и все. Причем нередко к своим вдобавок подбирали выброшенных чужих. Из соображений, которые сегодня кажутся дикими - выброшенный ребенок, если выживет, то, скорее всего, его вырастят для борделя. Но все же.
Так вот, на это работало не поощрение, а осознание новых санкций. Будешь такое делать - попадешь в ад, и точка. Оказалось, работает лучше, чем императорская премия.
 
Или. В Китае эпохи Цин выплачивали пенсию и воздавали шумные почести целомудренным вдовам, до старости сохранявшим верность первому мужу. Ни фига это не помогало, потому что в одиночку женщине было очень трудно выжить, а пятьдесят цзиней серебра - сумма, в общем, ерундовая. И моральное поощрение налицо, и материальное, а целомудренная вдова все равно редкий зверь, вроде пресловутого цилиня. А в эпоху Мин целомудренных вдов было существенно боьше. Почему? Потому что цинские законы практически не оставляли женщине возможности содержать себя самостоятельно, а минские - оставляли. Яркий пример того, как против выгоды ытаются действовать поощрениями - и ничего не выходит.
« Изменён в : 03/10/09 в 01:18:23 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #160 В: 03/10/09 в 01:17:40 »
Цитировать » Править

С кармой и адом есть иная проблема. В современном мире тебя попросту попросят доказать их существование.  
 
А пример с китайцами неудачен. Там тогда  надо было не ерундовую премию предлагать, а менять законы. Иначе какое ж это поощрение.  
« Изменён в : 03/10/09 в 01:20:49 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #161 В: 03/10/09 в 01:19:05 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 01:17:40, Цидас wrote:
С кармой и адом есть иная проблема. В современном мире тебя попросту попросят доказать их существование.  

 
Вот поэтому современный мир и движется в сторону леса...
 
Ну а кроме всего прочего - не так страшен ад, как страно "потерять лицо". Представь себе эту общину ранних христиан. Маленькая община, все всех знают. Все знают, что у этой пары вот-вот будет ребенок. Если ребенок вдруг куда-то возьмет и денется - у всех возникнут вопросы.
« Изменён в : 03/10/09 в 01:21:30 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #162 В: 03/10/09 в 01:22:03 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 01:19:05, Olga wrote:

 
Вот поэтому современный мир и движется в сторону леса...

 
 
Ну мне это мало что дает. Для меня твоя система еще более неподходяща, чем вавилонская.  К тому же, мне не очень заметно, чтобы было движение в сторону леса, если ты под этим понимаешь падение нравов. Скорее, наоборот, "планка", так называемая, вверх идет.
« Изменён в : 03/10/09 в 01:23:29 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #163 В: 03/10/09 в 01:22:48 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 01:17:40, Цидас wrote:

 
А пример с китайцами неудачен. Там тогда  надо было не ерундовую премию предлагать, а менять законы. Иначе какое ж это поощрение.  

 
Как какое? То, о чем мы говорим с самого начала: моральное. При помощи которого рассвитывают поднять вавилонскую планку (т. е. о материальном пока и речи нет).
Не поднимется она ни на сантиметр.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #164 В: 03/10/09 в 01:25:57 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 01:22:03, Цидас wrote:

 
 
Ну мне это мало что дает. Для меня твоя система еще более неподходяща, чем вавилонская.

 
Я специально говорю о самых разных системах, чтобы ты не говорила мне "моя".
Или в Китае она моя? Или в древнем Риме? Или где?
 
У меня создается впечатление , что люди в мире стремительно теряют ту самую общую платфому. на которой можно о чем-то договариваться. Как в этой истории с хиджабом, когда народ просто не понял, против чего дама-то протестует. Использовать "здравый смысл" при договоре ууже невозможно, потому что совершенноразные представлеия и о здравости и о смысле.
« Изменён в : 03/10/09 в 01:26:25 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.