Автор |
Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики (Прочитано 30039 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #165 В: 03/10/09 в 01:27:57 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 01:22:48, Olga wrote:
Как какое? То, о чем мы говорим с самого начала: моральное. При помощи которого рассвитывают поднять вавилонскую планку (т. е. о материальном пока и речи нет).
Не поднимется она ни на сантиметр. |
|
Так Антрекот (сергера не касаюсь, он сказал, что своего мнения не имеет) не считает, что планку можно подымать одним моральным поощрением. Он достаточно часто говорит о социальной ситуации как причине бедственного положения дел в той или иной этической области, и о том, что часто бывает сначала эту ситуацию устранить, а иначе толку будет мало. Кстати, если причина в социальной ситуации, то и моральное осуждение не сработает. И даже материальное может не сработать.
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 01:28:19 пользователем: Цидас » |
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #166 В: 03/10/09 в 01:31:39 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 01:25:57, Olga wrote:
Я специально говорю о самых разных системах, чтобы ты не говорила мне "моя". |
|
Твоя - в смысле, та, которую ты будто предлагаешь. Основанная на чем-то, принятом на веру.
Quote:У меня создается впечатление , что люди в мире стремительно теряют ту самую общую платфому. на которой можно о чем-то договариваться. Как в этой истории с хиджабом, когда народ просто не понял, против чего дама-то протестует. Использовать "здравый смысл" при договоре уже невозможно, потому что совершенноразные представлеия и о здравости и о смысле.
|
|
Да оно всегда так было, наверное. Разные представления, друг друга не понимают. Этот тред, по-моему, очень показателен. Одна сторона в ум не возьмет, как можно что-то делать при отсутствии ощущения личной ответственности, другая не в состоянии понять, зачем это ощущение так обязательно нужно, и все время норовит помянуть большого брата. Да, вокруг еще, как кот у сметаны, ходит сторона третья, и вопрошает, о чем же тут можно спорить. 
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 01:35:19 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #167 В: 03/10/09 в 02:33:03 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 01:27:57, Цидас wrote:
Так Антрекот (сергера не касаюсь, он сказал, что своего мнения не имеет) не считает, что планку можно подымать одним моральным поощрением. Он достаточно часто говорит о социальной ситуации как причине бедственного положения дел в той или иной этической области, и о том, что часто бывает сначала эту ситуацию устранить, а иначе толку будет мало. Кстати, если причина в социальной ситуации, то и моральное осуждение не сработает. И даже материальное может не сработать.
|
|
Да, но ведь в Риме и в Исландии христиане жили в той же социальной ситуации, что и остальные граждане. Они прекратили практиковать вынос младеныев не потому что замаячила какая-то выгода или какое-то поощрение (чем поощряли тех же христиан в Риме поначалу - вроде все в курсе, а исландцев поощрять было некому, у них там была анархия полная), а потому что приняли это для себя как моральный императив.
Или. Считалось в Японии, что простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя - появился ненормальный Такасуги, заколотил Кихэйтай, оказалось, что воевать крестьяне умеют не хуже самураев. А социальная ситуация (на тот момент) не изменилась. Опа.
Крометого, социальная ситуация тоже редко меняется сама по себе. Как правило - под воздействием каких-то внешних факторов.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #168 В: 03/10/09 в 04:01:10 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 18:32:14, Olga wrote:
Это не подмена - это создание общего поля интересов там, где его раньше не было.
Между родителями и детьми оно по-любому есть.
|
|
Подменой я это называю вот почему.
1. Есть реальность, в ней работают причинно-следственные связи. Она сложна, связи сложны, просчитать последствия тех или иных действий трудно.
2. Однако, эти связи проверяемы, поэтому можно путём некоторых умственных и прочих усилий таки просчитать эти последствия.
3. При этом можно ошибиться и чего-то не учесть или чего-то неправильно учесть.
4. А можно не париться и ввести некую догму, которая непроверяема и либо работает, либо нет.
Т.е. догмой таки заменяется муторный и трудоёмкий процесс 1-3.
Вот пример с К. и А. Предположим, что Будда как всесведущий и просветленный совершенно правильно рационально объясненил Каину, почему ему НЕВЫГОДНО браться за пистолет. В том смысле, что всё реально так и есть, как описано, и причинно-следственные связи просчитаны правильно.
Однако, если САМ Каин неспособен критически оценить, насколько предложенное описание соответствует реальности, то с точки зрения Каина всё едино - что длинное рациональное объяснение, что ёмкое и краткое "Станешь козлом!". Он не в силах проверить ни то, ни другое; он должен принимать на веру.
Но объяснение при этом выйдет хуже, т.к. оно длинное и в нём куча деталей, в каждой из которых возможно усомниться. А усомнившись - поставить под сомнение всю цепочку.
Догмы хороши простотой и жесткостью, рациональные объяснения - гибкостью и проверяемостью. Относительное преимущество догм перед объяснениями растёт вместе со сложностью объясняемого предмета. Поэтому в классической механике догма повержена напрочь, в биологии местами выползает, а в вещах, касающихся общественных отношений, этики и т.п. - цветет и пахнет.
Почему я не согласен с тем, что тут идёт создание общих интересов: если Будда был по факту прав в своём объяснении, то тут не нужно ничего создавать. Общий интерес И ТАК есть. Будда лишь его обозначил в явном виде. А вот если общего интереса нет, то не факт что правильным решением будет компромис, а не пистолет. Создание фантомного интереса, идущего вразрез с реальным - оно дело чреватое. К счастью, такие догмы долго не живут, отправляя своих носителей на тот свет.
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 04:35:20 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики[quote auth
« Ответить #169 В: 03/10/09 в 08:11:03 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:| Да любого. Пример того, как система поощрений реально повлияла на поднятие планки. |
|
И как же я Вам докажу, что это она повлияла, а не что-то другое?
Понимаете, Вы пытаетесь доказывать - и требуете доказательств - в области, где эта метода не способна работать.
Чтобы что-то такое провернуть - надо быть профи в истории и писать научную работу. Ни один из нас этим не займётся.
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:| Для того, чобы признать вашу правоту/неправоту, вы должны сначала выдвинуть некий позитивный тезис. Я его не вижу. Вы забрасываете вопросами мой тезис, причем, как мне кажется, по схеме "не умением так числом". |
|
Ну так не занимайтесь тем же.
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:| Да вот возьмет и подтвердит. |
|
Каким образом? Укажите логическую связь. Я её не вижу.
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:| Сергей, прежде чем пинать кого-то в логические сбои, придерживайтесь логики сами. В частности, возьмите любой хрестоматийный пример подвига (Александр Матросов, Антигона, Кусуноки Масасигэ) и задайтесь вопросом, какого рода поощрение получил герой. |
|
О. Т.е. Вы сами осознаёте, что при _данном_ уровне ставок достаточными стимулами моральные уже могут не являться, правильно? Тогда почему же Вы этот пример упорно приводите?
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:| "Юный бледнолицый хвастает, что он не хвастун" (с) Ф. Купер. |
|
Это ещё один пример Вашей ошибки в логике.
Хвастать что ты не хвастун - невозможно, т.к. этим делаешь себя хвастуном.
Хвастать что не можешь выключить логическое восприятие - возможно, т.к. для этого вовсе не нужно выключать логическое восприятие.
А само по себе хвастовство я зазорным не считаю. Да и указание на свой склад мышления вовсе не считаю хвастовством - в таком складе мышления моей заслуги нет, я таким уродился.
А Вам предлагаю перечитать Ваш пассаж и пропустить его к Вашей совести. Ведь никакого смысла в нём не было, кроме того чтобы меня пытаться оскорбить.
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:| Ну вот и приведите в подтверждение своих слов хотя бы один исторический прецедент, когда что-то входило в норму благодаря поощрениям. |
|
Это не ко мне, я не делал соответствующего утверждения.
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Это Ваше "отож" означает, по логике обсуждения, что Вы считаете, будто отсутствие у человека детей делает его неспособным к заключениям о поощрениях и наказаниях.
Что это за уровень обсуждения, простите?
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:| То есть, каждый раз, когда вы проходили по улице двести метров, и не бросили ни одного конфетного фантика - вас гладили по голове? |
|
Нет. Говорили "молодец". И не за не-действие, а за действие. За то, что бросил мусор в урну, например.
Если поступал НЕправилно, то следовало не наказание, а объяснение. Т.е. мне не говорили что я НЕ молодец, мне говорили что правильно делать вот так-то, потому-то и потому-то, и на следующий раз я стремился вызвать одобрение таким правильным действием (я эти объяснения не воспринимал как нечто неприятное). Вот если несколько раз объяснили, и я согласился что так и надо (принял норму), но не выполняю её, то напоминание об этом могло мне быть неприятным и его можно было бы рассматриваь как наказание. Но я такими "назло бабушке отморожу уши" не увлекался.
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:Вот с этого надо было начинать - вы ценили одобрение родителей.
Но в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично. |
|
В нашем - может быть. Так наше общество со всей очевидностью нездорово.
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:| И от сотворения мира были таковыми? |
|
Нет. За счёт чего они лучше поднимаются - это предмет обсуждения и есть, так что не пытайтесь зациклить аргументацию.
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 08:12:28 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #170 В: 03/10/09 в 08:17:06 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 01:31:39, Цидас wrote:| Да, вокруг еще, как кот у сметаны, ходит сторона третья, и вопрошает, о чем же тут можно спорить. |
|
Я бы сравнил с хождением не вокруг сметаны, а вокруг потасовки двух других котов. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #171 В: 03/10/09 в 09:25:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Olga wrote:Сергей, прежде чем пинать кого-то в логические сбои, придерживайтесь логики сами. В частности, возьмите любой хрестоматийный пример подвига (Александр Матросов, Антигона, Кусуноки Масасигэ) и задайтесь вопросом, какого рода поощрение получил герой.
О. Т.е. Вы сами осознаёте, что при _данном_ уровне ставок достаточными стимулами моральные уже могут не являться, правильно? Тогда почему же Вы этот пример упорно приводите? |
|
А почему бы не привести в пример людей, которые совершили благородные поступки и остались живы?
Quote:| Ох, я бы не рискнул утверждать о "большинстве случаев". Очень уж это все индивидуально. |
|
Каждый хочет иметь высокий статус в своем коллективе, кто-то довольствуется рангом крепкого середнячка, но омегой быть не хочет никто. А для этого надо постараться.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #172 В: 03/10/09 в 10:21:10 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 09:25:14, Floriana wrote:| А почему бы не привести в пример людей, которые совершили благородные поступки и остались живы? |
|
Почему этого не делаю я? Да потому что мне очевидно, что отдельные примеры можно найти в таких вопросах для чего угодно, они ничего не показывают, кроме практической возможности оставить такой вот след.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #173 В: 03/10/09 в 11:00:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Каждый хочет иметь высокий статус в своем коллективе, кто-то довольствуется рангом крепкого середнячка, но омегой быть не хочет никто. |
|
Вопрос в том, какую группу человек воспринимает как этот самый коллектив, в котором его статус важен. Когда "в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично" (с чем я совершенно согласен - хотя, правда, считаю, что и осуждение их столь же безразлично, пока в печку не ставят) - это именно потому, что эти люди к такому своему, значимому коллективу не относятся.
И, по-моему, чем больше этих людей, мнение\оценка со стороны которых безразличны, тем комфортнее жить.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #174 В: 03/10/09 в 11:10:26 » |
Цитировать » Править
|
Сергер, я тоже думаю, что от моральных наказаний и осуждения толку мало. Пока человека не волокут на казнь или в тюрьму, не штрафуют и не превращают в изгоя - ему пофигу, что кто-то не подаст ему руки, тем более если этот кто-то - не авторитет.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #175 В: 03/10/09 в 11:18:27 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 11:10:26, Floriana wrote:| Сергер, я тоже думаю, что от моральных наказаний и осуждения толку мало. Пока человека не волокут на казнь или в тюрьму, не штрафуют и не превращают в изгоя - ему пофигу, что кто-то не подаст ему руки, тем более если этот кто-то - не авторитет. |
|
Тоже - как кто? (Я так не считаю.)
Не так давно я предложил достаточно чистый пример:
В Киеве есть несколько останововок, используемых одним часто ходящим маршрутным такси или миниавтобусом. В этих случах на остановке обычно выстраивается очередь (иногда - две очереди, одна на сидячие места, вторая на "как получится").
При этом, если кто-то (не знакомый с этим порядком или не желающий его соблюсти) лезет впереди очереди - ни водитель, ни очередь ему обычно не мешают. Единственное наказание - косые взгляды, максимум - пара язвительных слов.
Не лезут почти никогда. Стоят на морозе, или в дождь, или на солнцепёке, ждут своей очереди.
Такая норма сложилась, и страха осуждения хватает, чтобы почти у всех перевесить явственный физический дискомфорт.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #176 В: 03/10/09 в 12:17:09 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 21:58:31, Kell wrote:
Ага. Так я потому и не привел это предположение как единственный возможный вариант. То, что вы описываете, на мой счет ближе к первому изводу - "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй", государство-враг (или многими из зевов своих враг).
|
|
Не совсем. Скорее, плохо дрессированная цепная собака - до смерти не покусает хотя проблем с ней дофига, жрет много, но при том если в дом попытаются залезть настоящие воры - себя на пять лет вперед оправдает.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #177 В: 03/10/09 в 12:17:18 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 11:00:25, Kell wrote:| Когда "в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично" (с чем я совершенно согласен - хотя, правда, считаю, что и осуждение их столь же безразлично, пока в печку не ставят) - это именно потому, что эти люди к такому своему, значимому коллективу не относятся. |
|
А насколько осмысленно в этом случае выражение "мы имеем с ними дело"?
Рискну утверждать, что например взаимное одобрение даже при разовом случайном взаимодействии типа "продавец-покупатель" для взаимодействующих сторон небезразлично.
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 12:20:00 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #178 В: 03/10/09 в 14:35:18 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 12:17:18, Nick_Sakva wrote:
А насколько осмысленно в этом случае выражение "мы имеем с ними дело"?
Рискну утверждать, что например взаимное одобрение даже при разовом случайном взаимодействии типа "продавец-покупатель" для взаимодействующих сторон небезразлично.
|
|
В каком смысле - осмысленно? Мы регулярно имеем дело с массой народу, который может считаться включенным в общий с нами коллектив только по о-очень широким меркам. Ваш пример вполне подходит по части участников - но утверждение мне несколько странно. Если взаимодействие разовое (в смысле, продолжения сделок между этими двумя сторонами не планируется) - какое значение может иметь взаимное одобрение или неодобрение? По крайней мере, если речь идет об этическом одобрении\неодобрении. На мой взгляд, в данной ситуации отношения определяются никак не этикой, а тремя другими параметрами (из которых тоже могут не все присутствовать\играть роль, конечно): 1) правовым (обсчитают или не обсчитают), 2) этикетным (хамят или не хамят) и 3) личных нерациональных симпатий\антипатий (я вот предпочитаю, при наличии выбора, бородатых продавцов ).
Vladimir, понял подход, спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #179 В: 03/10/09 в 15:07:28 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 21:04:03, Цидас wrote:
Бенни, ты будешь смеяться, но мне таковых неизвестно. Я вот знаю мнение: "с сопоставимо разумными нужно/должно обрашаться как с людьми", а мнение "человечество взяло на себя обязательство, его надо выполнять, а ежели бы не взяло, то не надо было..." - такого не знаю.
|
|
Я о том и говорю, что сейчас первое мнение существует, более того, достаточно распространено и даже кое-где отражено в законах. А если бы его не было, каждому из нас, имхо, было бы гораздо труднее своими силами дойти до него и им руководствоваться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
