Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 10:03:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21517 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #165 В: 03/10/09 в 01:27:57 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 01:22:48, Olga wrote:

 
Как какое? То, о чем мы говорим с самого начала: моральное. При помощи которого рассвитывают поднять вавилонскую планку (т. е. о материальном пока и речи нет).
Не поднимется она ни на сантиметр.

 
 
Так Антрекот (сергера не касаюсь, он сказал, что своего мнения не имеет) не считает, что планку можно подымать одним моральным поощрением. Он достаточно часто говорит о социальной ситуации как причине бедственного положения дел в той или иной этической области, и о том, что часто бывает сначала эту ситуацию устранить, а иначе толку будет мало.  Кстати, если причина в социальной ситуации, то и моральное осуждение не сработает. И даже материальное может не сработать.  
 
« Изменён в : 03/10/09 в 01:28:19 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #166 В: 03/10/09 в 01:31:39 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 01:25:57, Olga wrote:

 
Я специально говорю о самых разных системах, чтобы ты не говорила мне "моя".

 
Твоя - в смысле, та, которую ты будто предлагаешь. Основанная на чем-то, принятом на веру.  
 
 
Quote:
У меня создается впечатление , что люди в мире стремительно теряют ту самую общую платфому. на которой можно о чем-то договариваться. Как в этой истории с хиджабом, когда народ просто не понял, против чего дама-то протестует. Использовать "здравый смысл" при договоре уже невозможно, потому что совершенноразные представлеия и о здравости и о смысле.

 
Да оно всегда так было, наверное. Разные представления, друг друга не понимают.  Этот тред, по-моему, очень показателен. Одна сторона в ум не возьмет, как можно что-то делать при отсутствии ощущения личной ответственности, другая не в состоянии понять, зачем это ощущение так обязательно нужно, и все время норовит помянуть большого брата.  Да, вокруг еще, как кот у сметаны, ходит сторона третья, и вопрошает, о чем же тут можно спорить.  Smiley  
 
« Изменён в : 03/10/09 в 01:35:19 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #167 В: 03/10/09 в 02:33:03 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 01:27:57, Цидас wrote:

 
 
Так Антрекот (сергера не касаюсь, он сказал, что своего мнения не имеет) не считает, что планку можно подымать одним моральным поощрением. Он достаточно часто говорит о социальной ситуации как причине бедственного положения дел в той или иной этической области, и о том, что часто бывает сначала эту ситуацию устранить, а иначе толку будет мало.  Кстати, если причина в социальной ситуации, то и моральное осуждение не сработает. И даже материальное может не сработать.  

 
Да, но ведь в Риме и в Исландии христиане жили в той же социальной ситуации, что и остальные граждане. Они прекратили практиковать вынос младеныев не потому что замаячила какая-то выгода или какое-то поощрение (чем поощряли тех же христиан в Риме поначалу - вроде все в курсе, а исландцев поощрять было некому, у них там была анархия полная), а потому что приняли это для себя как моральный императив.
 
Или. Считалось в Японии, что простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя - появился ненормальный Такасуги, заколотил Кихэйтай, оказалось, что воевать крестьяне умеют не хуже самураев. А социальная ситуация (на тот момент) не изменилась. Опа.
 
Крометого, социальная ситуация тоже редко меняется сама по себе. Как правило - под воздействием каких-то внешних факторов.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #168 В: 03/10/09 в 04:01:10 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 18:32:14, Olga wrote:

Это не подмена - это создание общего поля интересов там, где его раньше не было.
Между родителями и детьми оно по-любому есть.

Подменой я это называю вот почему.
1. Есть реальность, в ней работают причинно-следственные связи. Она сложна, связи сложны, просчитать последствия тех или иных действий трудно.
2. Однако, эти связи проверяемы, поэтому можно путём некоторых умственных и прочих усилий таки просчитать эти последствия.
3. При этом можно ошибиться и чего-то не учесть или чего-то неправильно учесть.
4. А можно не париться и ввести некую догму, которая непроверяема и либо работает, либо нет.
Т.е. догмой таки заменяется муторный и трудоёмкий процесс 1-3.
 
Вот пример с К. и А. Предположим, что Будда как всесведущий и просветленный совершенно правильно рационально объясненил Каину, почему ему НЕВЫГОДНО браться за пистолет. В том смысле, что всё реально так и есть, как описано, и причинно-следственные связи просчитаны правильно.
Однако, если САМ Каин неспособен критически оценить, насколько предложенное описание соответствует реальности, то с точки зрения Каина всё едино - что длинное рациональное объяснение, что ёмкое и краткое "Станешь козлом!". Он не в силах проверить ни то, ни другое; он должен принимать на веру.
Но объяснение при этом выйдет хуже, т.к. оно длинное и в нём куча деталей, в каждой из которых возможно усомниться. А усомнившись - поставить под сомнение всю цепочку.
 
Догмы хороши простотой и жесткостью, рациональные объяснения - гибкостью и проверяемостью. Относительное преимущество догм перед объяснениями растёт вместе со сложностью объясняемого предмета. Поэтому в классической механике догма повержена напрочь, в биологии местами выползает, а в вещах, касающихся общественных отношений, этики и т.п. - цветет и пахнет.
 
Почему я не согласен с тем, что тут идёт создание общих интересов: если Будда был по факту прав в своём объяснении, то тут не нужно ничего создавать. Общий интерес И ТАК есть. Будда лишь его обозначил в явном виде. А вот если общего интереса нет, то не факт что правильным решением будет компромис, а не пистолет. Создание фантомного интереса, идущего вразрез с реальным - оно дело чреватое. К счастью, такие догмы долго не живут, отправляя своих носителей на тот свет.
« Изменён в : 03/10/09 в 04:35:20 пользователем: Bobo » Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики[quote auth
« Ответить #169 В: 03/10/09 в 08:11:03 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Да любого. Пример того, как система поощрений реально повлияла на поднятие планки.

И как же я Вам докажу, что это она повлияла, а не что-то другое?
Понимаете, Вы пытаетесь доказывать - и требуете доказательств - в области, где эта метода не способна работать.
Чтобы что-то такое провернуть - надо быть профи в истории и писать научную работу. Ни один из нас этим не займётся.
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Для того, чобы признать вашу правоту/неправоту, вы должны сначала выдвинуть некий позитивный тезис. Я его не вижу. Вы забрасываете вопросами мой тезис, причем, как мне кажется, по схеме "не умением так числом".

Ну так не занимайтесь тем же.
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Да вот возьмет и подтвердит.

Каким образом? Укажите логическую связь. Я её не вижу.
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Сергей, прежде чем пинать кого-то в логические сбои, придерживайтесь логики сами. В частности, возьмите любой хрестоматийный пример подвига (Александр Матросов, Антигона, Кусуноки Масасигэ) и задайтесь вопросом, какого рода поощрение получил герой.

О. Т.е. Вы сами осознаёте, что при _данном_ уровне ставок достаточными стимулами моральные уже могут не являться, правильно? Тогда почему же Вы этот пример упорно приводите?
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
"Юный бледнолицый хвастает, что он не хвастун" (с) Ф. Купер.

Это ещё один пример Вашей ошибки в логике.
Хвастать что ты не хвастун - невозможно, т.к. этим делаешь себя хвастуном.
Хвастать что не можешь выключить логическое восприятие - возможно, т.к. для этого вовсе не нужно выключать логическое восприятие.
А само по себе хвастовство я зазорным не считаю. Да и указание на свой склад мышления вовсе не считаю хвастовством - в таком складе мышления моей заслуги нет, я таким уродился.
 
А Вам предлагаю перечитать Ваш пассаж и пропустить его к Вашей совести. Ведь никакого смысла в нём не было, кроме того чтобы меня пытаться оскорбить.
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Ну вот и приведите в подтверждение своих слов хотя бы один исторический прецедент,  когда что-то входило в норму благодаря поощрениям.

Это не ко мне, я не делал соответствующего утверждения.
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Отож.

Это Ваше "отож" означает, по логике обсуждения, что Вы считаете, будто отсутствие у человека детей делает его неспособным к заключениям о поощрениях и наказаниях.
Что это за уровень обсуждения, простите?
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
То есть, каждый раз, когда вы проходили по улице двести метров, и не бросили ни одного конфетного фантика - вас гладили по голове? Smiley

Нет. Говорили "молодец". И не за не-действие, а за действие. За то, что бросил мусор в урну, например.  
Если поступал НЕправилно, то следовало не наказание, а объяснение. Т.е. мне не говорили что я НЕ молодец, мне говорили что правильно делать вот так-то, потому-то и потому-то, и на следующий раз я стремился вызвать одобрение таким правильным действием (я эти объяснения не воспринимал как нечто неприятное). Вот если несколько раз объяснили, и я согласился что так и надо (принял норму), но не выполняю её, то напоминание об этом могло мне быть неприятным и его можно было бы рассматриваь как наказание. Но я такими "назло бабушке отморожу уши" не увлекался.
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Вот с этого надо было начинать - вы ценили одобрение родителей.
Но в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично.

В нашем - может быть. Так наше общество со всей очевидностью нездорово.
 
on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
И от сотворения мира были таковыми?

Нет. За счёт чего они лучше поднимаются - это предмет обсуждения и есть, так что не пытайтесь зациклить аргументацию.
« Изменён в : 03/10/09 в 08:12:28 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #170 В: 03/10/09 в 08:17:06 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 01:31:39, Цидас wrote:
Да, вокруг еще, как кот у сметаны, ходит сторона третья, и вопрошает, о чем же тут можно спорить.  Smiley

Я бы сравнил с хождением не вокруг сметаны, а вокруг потасовки двух других котов. Cool
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #171 В: 03/10/09 в 09:25:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Olga wrote:Сергей, прежде чем пинать кого-то в логические сбои, придерживайтесь логики сами. В частности, возьмите любой хрестоматийный пример подвига (Александр Матросов, Антигона, Кусуноки Масасигэ) и задайтесь вопросом, какого рода поощрение получил герой.  
 
 
 
О. Т.е. Вы сами осознаёте, что при _данном_ уровне ставок достаточными стимулами моральные уже могут не являться, правильно? Тогда почему же Вы этот пример упорно приводите?

А почему бы не привести в пример людей, которые совершили благородные поступки и остались живы?
Quote:
Ох, я бы не рискнул утверждать о "большинстве случаев".  Очень уж это все индивидуально.

Каждый хочет иметь высокий статус в своем коллективе, кто-то довольствуется рангом крепкого середнячка, но омегой быть не хочет никто. А для этого надо постараться.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #172 В: 03/10/09 в 10:21:10 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 09:25:14, Floriana wrote:
А почему бы не привести в пример людей, которые совершили благородные поступки и остались живы?

Почему этого не делаю я? Да потому что мне очевидно, что отдельные примеры можно найти в таких вопросах для чего угодно, они ничего не показывают, кроме практической возможности оставить такой вот след.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #173 В: 03/10/09 в 11:00:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Каждый хочет иметь высокий статус в своем коллективе, кто-то довольствуется рангом крепкого середнячка, но омегой быть не хочет никто.
Вопрос в том, какую группу человек воспринимает как этот самый коллектив, в котором его статус важен. Когда "в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично" (с чем я совершенно согласен - хотя, правда, считаю, что и осуждение их столь же безразлично, пока в печку не ставят) - это именно потому, что эти люди к такому своему, значимому коллективу не относятся.
И, по-моему, чем больше этих людей, мнение\оценка со стороны которых безразличны, тем комфортнее жить.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #174 В: 03/10/09 в 11:10:26 »
Цитировать » Править

Сергер, я тоже думаю, что от моральных наказаний и осуждения толку мало. Пока человека не волокут на казнь или в тюрьму, не штрафуют и не превращают в изгоя - ему пофигу, что кто-то не подаст ему руки, тем более если этот кто-то - не авторитет.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #175 В: 03/10/09 в 11:18:27 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 11:10:26, Floriana wrote:
Сергер, я тоже думаю, что от моральных наказаний и осуждения толку мало. Пока человека не волокут на казнь или в тюрьму, не штрафуют и не превращают в изгоя - ему пофигу, что кто-то не подаст ему руки, тем более если этот кто-то - не авторитет.

Тоже - как кто? (Я так не считаю.)
 
Не так давно я предложил достаточно чистый пример:
В Киеве есть несколько останововок, используемых одним часто ходящим маршрутным такси или миниавтобусом. В этих случах на остановке обычно выстраивается очередь (иногда - две очереди, одна на сидячие места, вторая на "как получится").
При этом, если кто-то (не знакомый с этим порядком или не желающий его соблюсти) лезет впереди очереди - ни водитель, ни очередь ему обычно не мешают. Единственное наказание - косые взгляды, максимум - пара язвительных слов.
Не лезут почти никогда. Стоят на морозе, или в дождь, или на солнцепёке, ждут своей очереди.
Такая норма сложилась, и страха осуждения хватает, чтобы почти у всех перевесить явственный физический дискомфорт.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #176 В: 03/10/09 в 12:17:09 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 21:58:31, Kell wrote:

 Ага. Так я потому и не привел это предположение как единственный возможный вариант. То, что вы описываете, на мой счет ближе к первому изводу - "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй", государство-враг (или многими из зевов своих враг).  

 
Не совсем. Скорее, плохо дрессированная цепная собака - до смерти не покусает хотя проблем с ней дофига, жрет много, но при том если в дом попытаются залезть настоящие воры - себя на пять лет вперед оправдает.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #177 В: 03/10/09 в 12:17:18 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 11:00:25, Kell wrote:
Когда "в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично" (с чем я совершенно согласен - хотя, правда, считаю, что и осуждение их столь же безразлично, пока в печку не ставят) - это именно потому, что эти люди к такому своему, значимому коллективу не относятся.
А насколько осмысленно в этом случае выражение "мы имеем с ними дело"?
 
Рискну утверждать, что например взаимное одобрение даже при разовом случайном взаимодействии типа "продавец-покупатель" для взаимодействующих сторон небезразлично.
« Изменён в : 03/10/09 в 12:20:00 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #178 В: 03/10/09 в 14:35:18 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 12:17:18, Nick_Sakva wrote:

 А насколько осмысленно в этом случае выражение "мы имеем с ними дело"?
 
Рискну утверждать, что например взаимное одобрение даже при разовом случайном взаимодействии типа "продавец-покупатель" для взаимодействующих сторон небезразлично.

В каком смысле - осмысленно? Мы регулярно имеем дело с массой народу, который может считаться включенным в общий с нами коллектив только по о-очень широким меркам. Ваш пример вполне подходит по части участников - но утверждение мне несколько странно. Если взаимодействие разовое (в смысле, продолжения сделок между этими двумя сторонами не планируется) - какое значение может иметь взаимное одобрение или неодобрение? По крайней мере, если речь идет об этическом одобрении\неодобрении. На мой взгляд, в данной ситуации отношения определяются никак не этикой, а тремя другими параметрами (из которых тоже могут не все присутствовать\играть роль, конечно): 1) правовым (обсчитают или не обсчитают), 2) этикетным (хамят или не хамят) и 3) личных нерациональных симпатий\антипатий (я вот предпочитаю, при наличии выбора, бородатых продавцов  Smiley ).
 
 
Vladimir, понял подход, спасибо.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #179 В: 03/10/09 в 15:07:28 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 21:04:03, Цидас wrote:

Бенни, ты будешь смеяться, но мне таковых неизвестно. Smiley Я вот знаю мнение: "с сопоставимо разумными нужно/должно обрашаться как с людьми", а мнение "человечество взяло на себя обязательство, его надо выполнять, а ежели бы не взяло, то не надо было..." - такого не знаю.  

 
Я о том и говорю, что сейчас первое мнение существует, более того, достаточно распространено и даже кое-где отражено в законах. А если бы его не было, каждому из нас, имхо, было бы гораздо труднее своими силами дойти до него и им руководствоваться.  
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.