Автор |
Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики (Прочитано 30031 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #225 В: 03/27/09 в 20:51:09 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 20:41:25, Цидас wrote:| Вопрос эффективности осуждения тут не поднимается. Если вы думаете, что это не так - приведите пример (я могу и не помнить, разумеется). Вам может казаться, что вавилонская система объективно рационально, и во всех случаях, когда по ней кто-то осуждается, это не заведомо неэффективно и наоборот, но это не значит, что в.э. включает в себя эту эффективность как критерий. |
|
Извините, Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания?
Если да, то я даже не знаю что Вас сказать. Если человеку всё равно эффективен ли какой-то образ действий, если человек не понимает что разум возник и служит для поиска эффективных решений, если человеку непонятно что все рациональные методы/стратеги/рецепты строятся именно с точки зрения эффективности, то о чём тут ещё говорить?
Если нет, если Вы этого не имели в виду, то извините, какого демона Вы ждёте от меня обоснования, что в.э. подчиняется тому же закону? Разумеется, в.э., как рациональная концепция, должна учитывать эффективность и стремиться к ней. Иное было бы какой-то особой формой массового слабоумия!
|
| « Изменён в : 03/27/09 в 20:54:26 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #226 В: 03/27/09 в 21:03:18 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 20:51:09, serger wrote:| Извините, Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания? |
|
Так обсуждается и подвергается сомнению (в том числе) как раз рациональность вавилонской концепции... 
|
| « Изменён в : 03/27/09 в 21:03:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #227 В: 03/27/09 в 21:17:27 » |
Цитировать » Править
|
Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания?
Ни в коем разе. Я полагаю, что действия могут считаться должными даже если и эффективности от них нету. А вы утверждали именно то, что эффективность важна в первую очередь: ежели осуждение (=признание действия недолжным) неэффективно, то нечего и осуждать.
|
| « Изменён в : 03/27/09 в 21:17:48 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #228 В: 03/27/09 в 21:18:46 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 21:03:18, Nick_Sakva wrote:| Так обсуждается и подвергается сомнению (в том числе) как раз рациональность вавилонской концепции... |
|
Ну так есои так, то и надо говорить - вот у вас в.э. заявлена как относящаяся к рациональным, а я считаю что нет - нерациональна, потому-то и потому-то. Тогда и будет разговор, хотя бы похожий на разумный.
А вместо этого там сказано совсем другое. (Что именно - я не понял, там какая-то грамматически бессмысленая конструкция, но уж точно что-то не равное вышесформулированному.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #229 В: 03/27/09 в 21:20:31 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 21:18:46, serger wrote:
Что именно - я не понял, там какая-то грамматически бессмысленая конструкция, но уж точно что-то не равное вышесформулированному |
|
Человек, после выдачи десятка протестующих реплик по поводу сказанного, признающийся, что не понял, что ему сказали, выглядит интересно. 
Нет, не равное.
|
| « Изменён в : 03/27/09 в 21:20:57 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #230 В: 03/27/09 в 21:26:58 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 21:17:27, Цидас wrote:| Я полагаю, что действия могут считаться должными даже если и эффективности от них нету. А вы утверждали именно то, что эффективность важна в первую очередь: ежели осуждение (=признание действия недолжным) неэффективно, то нечего и осуждать. |
|
Но это же костяк и действующий механизм этики, самая сильная/влияющая её часть. Как _рациональная_ этика может допускать нерациональные рецепты в самом своём костяке и своей самой сильной/влияющей части? Это не была бы рациональная система вообще!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #231 В: 03/27/09 в 21:30:25 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 21:20:31, Цидас wrote:| Человек, после выдачи десятка протестующих реплик по поводу сказанного, признающийся, что не понял, что ему сказали, выглядит интересно. Нет, не равное. |
|
Послушайте, ну не могли бы Вы включить логику, а? Ну невозмоджно же разговаривать так.
"Десяток протестующих реплик" я выдал по поводу той части, кою понял. А кою не понял - оставил без комментариев в ответе Вам (ибо устал), и кратко прокомментировал Нику, раз он это затронул.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #232 В: 03/27/09 в 21:30:37 » |
Цитировать » Править
|
Давайте лучше сначала определим рациональность и эффективность.
Что вы под ними понимаете? Эффективность бывает в достижении цели. Какая цель подразумевается? Эффективное осуждение - это что?
Послушайте, ну не могли бы Вы включить логику, а?
Не выключала С моей точки зрения, вы отвечаете на все мое сообщение целиком. Связки пропускать не надо, тогда будет понятно, где это "там".
|
| « Изменён в : 03/27/09 в 21:32:12 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #233 В: 03/27/09 в 21:42:40 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:Давайте лучше сначала определим рациональность и эффективность.
Что вы под ними понимаете? Эффективность бывает в достижении цели. Какая цель подразумевается? Эффективное осуждение - это что? |
|
Определение рациональности у Могултая где-то вроде бы есть.
Цель осуждения - прекращение осуждаемых действий или хотя бы снижение их интенсивности.
on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:| Не выключала С моей точки зрения, вы отвечаете на все мое сообщение целиком. |
|
Для справки: я не герменевтик, я логик. Если я на что-то отвечаю, то выделяю там ключевые утверждения, ошибки или вопросы. Если в ответе что-то не затронуто, то оно не затронуто, и точка, и ничего додумывать не нужно.
on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:| Связки пропускать не надо, тогда будет понятно, где это "там". |
|
Какие связки? Какое "там"? Вы не могли бы изъясняться понятней?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #234 В: 03/27/09 в 22:55:56 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 08:22:51, serger wrote:
Вы понимаете совершенно неправильно, и на этом, увы, рушится всё рассуждение в этом Вашем посте.
Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно, и очень даже разрешает (и поощряет) - когда эффективно. Строго рациональная концепция. |
|
Простите, а как оная концепция предлагает определять эффективность?
Вот Ваша покорная слуга может от осуждения ее действий либо задуматься, покаяться и пойти на компромисс, либо прийти в ярость и сделать еще хуже, либо попросту упереться из чувства противоречия. Заранее Вы это никак не определите -- я сама не знаю, как чужое слово на мне отзовется. Как решать будем эффективность?
И во-вторых, даже в этом случае разница неважна: я могу осуждать человека вслух, надеясь на его исправление, или не осуждать вслух, уверенная в его порочности, но факта это не меняет: я считаю себя вправе выносить моральную оценку действиям другого человека, а все остальное -- вопрос дипломатии и моего личного состояния. Но это все равно означает наличие переменной морали в уравнении.
Nick_Sakva
Quote:| Рациональная аргументация точно так же вводит вторую переменную, причем более сильную и независимую от правовой, чем мораль. (...) Поэтому обычно мораль более рациональна, чем право, но вообще говоря уступает "чистому рацио" при обсуждении конкретной (не обобщенно-усредненной) ситуации. |
|
Не совсем. Мораль -- это эмоциональный аргумент в большинстве случаев. В эмоционально заряженных ситуациях (а конфликтные -- все таковы) чистое рацио, уверяю Вас, действует на минимальное количество людей, и даже на них зачастую хуже, чем эмоциональное воздействие -- это я Вам как краевед (сиречь студент риторики, журналист и пиарщик) говорю.
Quote:| И в этом смысле рациональная реальная угроза гораздо эффективнее осуждения. |
|
Опять же, нет. Угроза вызывает внутренний протест у любого мало-мальски сильного человека. И она крайне неэффективна на долгих сроках -- хотя бы потому, что тот пистолет у виска держать можно только ограниченное количество. А история нас учит, что стоит той руке с пистолетом ослабеть, как конфликт выливается в новую, куда более острую и мерзкую форму.
Ольга
Quote:| Первоначально мораль, я считаю, - альтернатива не режиму права, а режиму силы. |
|
Ну, закон в какой-то момент становится "режимом силы" -- в том смысле, что он инструмент государства. Но да, конечно, согласна.
В любом случае, мораль -- это альтернатива.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #235 В: 03/28/09 в 11:27:09 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:| Простите, а как оная концепция предлагает определять эффективность? |
|
Да как и всё прочее при взаимодействии с другими людьми привсех концепциях: мозгами!
Есть память, есть компассия, есть логика, есть интуиция, есть наработаные психологией и социологией знания.
on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:| И во-вторых, даже в этом случае разница неважна: я могу осуждать человека вслух, надеясь на его исправление, или не осуждать вслух, уверенная в его порочности, но факта это не меняет: я считаю себя вправе выносить моральную оценку действиям другого человека, а все остальное -- вопрос дипломатии и моего личного состояния. |
|
А Вы вавилонист?
on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:| Но это все равно означает наличие переменной морали в уравнении. |
|
Не уверен что понял в точности что Вы имеете в виду, но не вижу противоречий ни с чем что я утверждал...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #236 В: 03/28/09 в 12:30:04 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/09 в 21:42:40, serger wrote:
Определение рациональности у Могултая где-то вроде бы есть.
Цель осуждения - прекращение осуждаемых действий или хотя бы снижение их интенсивности. |
|
Утверждаете ли вы, что если осуждением невозможно добиться таковой цели, в.э. рекомендует или даже предписывает от него воздерживаться?
Quote:| Какие связки? Какое "там"? Вы не могли бы изъясняться понятней? |
|
Ну, я не стану вам советовать помнить собственные сообщения на шаг назад, это было бы невежливо в виду ваших особенностей. "Там" - это здесь:
А вместо этого там сказано совсем другое.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #237 В: 03/28/09 в 12:35:42 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/09 в 12:30:04, Цидас wrote:| Утверждаете ли вы, что если осуждением невозможно добиться таковой цели, в.э. рекомендует или даже предписывает от него воздерживаться? |
|
Как правило - да. Исключение - если этим осуждением также уже и ничему не навредишь - тогда эта система вообще не должна вмешиваться, не лень - осуждай, лень - не осуждай.
Это как бы очевидные следствия из данных Могултаем определений в.э.
on 03/28/09 в 12:30:04, Цидас wrote:Ну, я не стану вам советовать помнить собственные сообщения на шаг назад, это было бы невежливо в виду ваших особенностей. "Там" - это здесь:
А вместо этого там сказано совсем другое. |
|
Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #238 В: 03/28/09 в 12:51:54 » |
Цитировать » Править
|
Понятно. Простите, но, как вы справедливо заметили выше, очевидное кому-то не обязательно существует в реальности. Мне вот другое очевидно. Очевидно мне, что люди или действия заслуживают или не заслуживают осуждения (как в этиках, считающихся Могултаем вавилонскими, так и у него персонально) в зависимости от того, какие действия они совершают и/или какие воззрения имеют, но отнюдь не в зависимости от того, можно или нельзя от них (или их одобряющих) добиться каких-то изменений.
Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?
Внятное пояснение, что такое "там".
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #239 В: 03/28/09 в 13:04:27 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:| Простите, но, как вы справедливо заметили выше, очевидное кому-то не обязательно существует в реальности. |
|
Все проявления, кои я видел, этой "очевидности" вполне соотвествуют.
Если у Вас есть контрпримеры - ну давайте их рассмотрим. (Если нету, то о чём говорить?)
on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:
Ну так потому Вы и не рационал. Такая разница, да.
on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?
Внятное пояснение, что такое "там". |
|
Пояснение, что такое "там" понадобилось и было дано позже. Связки Вы упомянули до этого.
Так какие связки, где и что они связывают?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
