Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 06:37:37

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21132 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #225 В: 03/27/09 в 20:51:09 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 20:41:25, Цидас wrote:
Вопрос эффективности осуждения тут не поднимается. Если вы думаете, что это не так - приведите пример (я могу и не помнить, разумеется).  Вам может казаться, что вавилонская система объективно рационально, и во всех случаях, когда по ней кто-то осуждается, это не заведомо неэффективно и наоборот, но это не значит, что в.э. включает в себя эту эффективность как критерий.

Извините, Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания?  
Huh
 
Если да, то я даже не знаю что Вас сказать. Если человеку всё равно эффективен ли какой-то образ действий, если человек не понимает что разум возник и служит для поиска эффективных решений, если человеку непонятно что все рациональные методы/стратеги/рецепты строятся именно с точки зрения эффективности, то о чём тут ещё говорить?
 
Если нет, если Вы этого не имели в виду, то извините, какого демона Вы ждёте от меня обоснования, что в.э. подчиняется тому же закону? Разумеется, в.э., как рациональная концепция, должна учитывать эффективность и стремиться к ней. Иное было бы какой-то особой формой массового слабоумия!
« Изменён в : 03/27/09 в 20:54:26 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #226 В: 03/27/09 в 21:03:18 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 20:51:09, serger wrote:
Извините, Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания?
Так обсуждается и подвергается сомнению (в том числе) как раз рациональность вавилонской концепции...  Undecided
« Изменён в : 03/27/09 в 21:03:35 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #227 В: 03/27/09 в 21:17:27 »
Цитировать » Править

Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания?
 
Ни в коем разе. Я полагаю, что действия могут считаться должными даже если и эффективности от них нету. А вы утверждали именно то, что эффективность важна в первую очередь: ежели осуждение (=признание действия недолжным) неэффективно, то нечего и осуждать.
« Изменён в : 03/27/09 в 21:17:48 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #228 В: 03/27/09 в 21:18:46 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 21:03:18, Nick_Sakva wrote:
Так обсуждается и подвергается сомнению (в том числе) как раз рациональность вавилонской концепции...  Undecided

Ну так есои так, то и надо говорить - вот у вас в.э. заявлена как относящаяся к рациональным, а я считаю что нет - нерациональна, потому-то и потому-то. Тогда и будет разговор, хотя бы похожий на разумный.
А вместо этого там сказано совсем другое. (Что именно - я не понял, там какая-то грамматически бессмысленая конструкция, но уж точно что-то не равное вышесформулированному.)
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #229 В: 03/27/09 в 21:20:31 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 21:18:46, serger wrote:

Что именно - я не понял, там какая-то грамматически бессмысленая конструкция, но уж точно что-то не равное вышесформулированному

 
Человек, после выдачи десятка протестующих реплик по поводу сказанного, признающийся, что не понял, что ему сказали, выглядит интересно.  Smiley
 
Нет, не равное.
« Изменён в : 03/27/09 в 21:20:57 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #230 В: 03/27/09 в 21:26:58 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 21:17:27, Цидас wrote:
Я полагаю, что действия могут считаться должными даже если и эффективности от них нету. А вы утверждали именно то, что эффективность важна в первую очередь: ежели осуждение (=признание действия недолжным) неэффективно, то нечего и осуждать.

Но это же костяк и действующий механизм этики, самая сильная/влияющая её часть. Как _рациональная_ этика может допускать нерациональные рецепты в самом своём костяке и своей самой сильной/влияющей части? Это не была бы рациональная система вообще!
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #231 В: 03/27/09 в 21:30:25 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 21:20:31, Цидас wrote:
Человек, после выдачи десятка протестующих реплик по поводу сказанного, признающийся, что не понял, что ему сказали, выглядит интересно.  SmileyНет, не равное.

Послушайте, ну не могли бы Вы включить логику, а? Ну невозмоджно же разговаривать так.  
"Десяток протестующих реплик" я выдал по поводу той части, кою понял. А кою не понял - оставил без комментариев в ответе Вам (ибо устал), и кратко прокомментировал Нику, раз он это затронул.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #232 В: 03/27/09 в 21:30:37 »
Цитировать » Править

Давайте лучше сначала определим рациональность и эффективность.
 
Что вы под ними понимаете? Эффективность  бывает в достижении цели. Какая цель подразумевается? Эффективное осуждение - это что?
 
Послушайте, ну не могли бы Вы включить логику, а?
 
Не выключала Smiley С моей точки зрения, вы отвечаете на все мое сообщение целиком. Связки пропускать не надо, тогда будет понятно, где это "там".  Smiley
« Изменён в : 03/27/09 в 21:32:12 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #233 В: 03/27/09 в 21:42:40 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:
Давайте лучше сначала определим рациональность и эффективность.
 
Что вы под ними понимаете? Эффективность  бывает в достижении цели. Какая цель подразумевается? Эффективное осуждение - это что?

Определение рациональности у Могултая где-то вроде бы есть.
Цель осуждения - прекращение осуждаемых действий или хотя бы снижение их интенсивности.
 
on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:
Не выключала Smiley С моей точки зрения, вы отвечаете на все мое сообщение целиком.

Для справки: я не герменевтик, я логик. Если я на что-то отвечаю, то выделяю там ключевые утверждения, ошибки или вопросы. Если в ответе что-то не затронуто, то оно не затронуто, и точка, и ничего додумывать не нужно.
 
on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:
Связки пропускать не надо, тогда будет понятно, где это "там".  Smiley

Какие связки? Какое "там"? Вы не могли бы изъясняться понятней?
Зарегистрирован
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #234 В: 03/27/09 в 22:55:56 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 08:22:51, serger wrote:

Вы понимаете совершенно неправильно, и на этом, увы, рушится всё рассуждение в этом Вашем посте.
Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно, и очень даже разрешает (и поощряет) - когда эффективно. Строго рациональная концепция.

Простите, а как оная концепция предлагает определять эффективность?
 
Вот Ваша покорная слуга может от осуждения ее действий либо задуматься, покаяться и пойти на компромисс, либо прийти в ярость и сделать еще хуже, либо попросту упереться из чувства противоречия. Заранее Вы это никак не определите -- я сама не знаю, как чужое слово на мне отзовется. Как решать будем эффективность?
 
И во-вторых, даже в этом случае разница неважна: я могу осуждать человека вслух, надеясь на его исправление, или не осуждать вслух, уверенная в его порочности, но факта это не меняет: я считаю себя вправе выносить моральную оценку действиям другого человека, а все остальное -- вопрос дипломатии и моего личного состояния. Но это все равно означает наличие переменной морали в уравнении.
 
Nick_Sakva
Quote:
Рациональная аргументация точно так же вводит вторую переменную, причем более сильную и независимую от правовой, чем мораль. (...) Поэтому обычно мораль более рациональна, чем право, но вообще говоря уступает "чистому рацио" при обсуждении конкретной (не обобщенно-усредненной) ситуации.

Не совсем. Мораль -- это эмоциональный аргумент в большинстве случаев. В эмоционально заряженных ситуациях (а конфликтные -- все таковы) чистое рацио, уверяю Вас, действует на минимальное количество людей, и даже на них зачастую хуже, чем эмоциональное воздействие -- это я Вам как краевед (сиречь студент риторики, журналист и пиарщик) говорю.
 
Quote:
И в этом смысле рациональная реальная угроза гораздо эффективнее осуждения.

Опять же, нет. Угроза вызывает внутренний протест у любого мало-мальски сильного человека. И она крайне неэффективна на долгих сроках -- хотя бы потому, что тот пистолет у виска держать можно только ограниченное количество. А история нас учит, что стоит той руке с пистолетом ослабеть, как конфликт выливается в новую, куда более острую и мерзкую форму.
 
Ольга
Quote:
Первоначально мораль, я считаю, - альтернатива не режиму права, а режиму силы.

Ну, закон в какой-то момент становится "режимом силы" -- в том смысле, что он инструмент государства. Но да, конечно, согласна.
В любом случае, мораль -- это альтернатива.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #235 В: 03/28/09 в 11:27:09 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:
Простите, а как оная концепция предлагает определять эффективность?

Да как и всё прочее при взаимодействии с другими людьми привсех концепциях: мозгами!
Есть память, есть компассия, есть логика, есть интуиция, есть наработаные психологией и социологией знания.  
 
on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:
И во-вторых, даже в этом случае разница неважна: я могу осуждать человека вслух, надеясь на его исправление, или не осуждать вслух, уверенная в его порочности, но факта это не меняет: я считаю себя вправе выносить моральную оценку действиям другого человека, а все остальное -- вопрос дипломатии и моего личного состояния.

А Вы вавилонист?
 
on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:
Но это все равно означает наличие переменной морали в уравнении.

Не уверен что понял в точности что Вы имеете в виду, но не вижу противоречий ни с чем что я утверждал...
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #236 В: 03/28/09 в 12:30:04 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 21:42:40, serger wrote:

Определение рациональности у Могултая где-то вроде бы есть.
Цель осуждения - прекращение осуждаемых действий или хотя бы снижение их интенсивности.

 
Утверждаете ли вы, что если осуждением невозможно добиться таковой цели, в.э. рекомендует или даже предписывает от него воздерживаться?  
 
 
Quote:
Какие связки? Какое "там"? Вы не могли бы изъясняться понятней?

 
Ну, я не стану вам советовать помнить собственные сообщения на шаг назад, это было бы невежливо в виду ваших особенностей. "Там" - это здесь:
 
А вместо этого там сказано совсем другое.
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #237 В: 03/28/09 в 12:35:42 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 12:30:04, Цидас wrote:
Утверждаете ли вы, что если осуждением невозможно добиться таковой цели, в.э. рекомендует или даже предписывает от него воздерживаться?

Как правило - да. Исключение - если этим осуждением также уже и ничему не навредишь - тогда эта система вообще не должна вмешиваться, не лень - осуждай, лень - не осуждай.
Это как бы очевидные следствия из данных Могултаем определений в.э.
 
on 03/28/09 в 12:30:04, Цидас wrote:
Ну, я не стану вам советовать помнить собственные сообщения на шаг назад, это было бы невежливо в виду ваших особенностей. "Там" - это здесь:
 
А вместо этого там сказано совсем другое.

Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #238 В: 03/28/09 в 12:51:54 »
Цитировать » Править

Понятно. Простите, но, как вы справедливо заметили выше, очевидное кому-то не обязательно существует в реальности. Мне вот другое очевидно. Очевидно мне, что люди или действия заслуживают или не заслуживают осуждения (как в этиках, считающихся Могултаем вавилонскими, так и у него персонально) в зависимости от того, какие действия они совершают и/или какие воззрения имеют, но отнюдь не в зависимости от того, можно или нельзя от них (или их одобряющих)  добиться каких-то изменений.  
 
Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?
 
Внятное пояснение, что такое "там".  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #239 В: 03/28/09 в 13:04:27 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:
Простите, но, как вы справедливо заметили выше, очевидное кому-то не обязательно существует в реальности.

Все проявления, кои я видел, этой "очевидности" вполне соотвествуют.
Если у Вас есть контрпримеры - ну давайте их рассмотрим. (Если нету, то о чём говорить?)
 
on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:
Мне вот другое очевидно.

Ну так потому Вы и не рационал. Такая разница, да.
 
on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:
Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?
 
Внятное пояснение, что такое "там".

Пояснение, что такое "там" понадобилось и было дано позже. Связки Вы упомянули до этого.  
Так какие связки, где и что они связывают?
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.