Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 11:47:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 16 17 18  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21613 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #255 В: 03/29/09 в 08:03:16 »
Цитировать » Править

on 03/28/09 в 11:27:09, serger wrote:

Да как и всё прочее при взаимодействии с другими людьми привсех концепциях: мозгами!
Есть память, есть компассия, есть логика, есть интуиция, есть наработаные психологией и социологией знания.

Минуточку, но мы говорим не о вообще методах уговаривания человека с целью достичь компромисса, а конкретно о моральной оценке. И идеологическая концепция либо ее позволяет, либо нет.  
Так позволяет -- вообще, вне зависимости от "эффективности" -- вавилонская идеология моральное осуждение одним человеком другого, не нарушившего закон, или нет?
 
(Поясню, почему "вне зависимости от эффективности" -- потому, что моральное осуждение имеет силу искренности, и если поставить его в зависимость от сугубого расчета, проинформировав о том все население, то смысла в нем не останется.)
 
Quote:
А Вы вавилонист?

Ни в коем случае. Общаюсь с несколькими.
Кстати, один де-факто вавилонист в моей жизни, по совместительству очень близкий друг, регулярно просит у меня моральную оценку его действий -- безотносительно того, получил ли он эту оценку у других, и при том, что он прекрасно понимает, что моя оценка -- это мое сугубо личное мнение. Просто он не чувствует эту вторую грань -- но понимает, что важно не только не нарушать закон.
 
Quote:
Не уверен что понял в точности что Вы имеете в виду, но не вижу противоречий ни с чем что я утверждал...

Видите ли, право оценивать, в том числе негативно, действия любого человека либо есть, либо его нет.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #256 В: 03/29/09 в 08:29:02 »
Цитировать » Править

on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Минуточку, но мы говорим не о вообще методах уговаривания человека с целью достичь компромисса, а конкретно о моральной оценке. И идеологическая концепция либо ее позволяет, либо нет.

Мнээ... вообще, в продолжительном времени? Не вижу откуда берётся эта жёсткая формулировка "либо - либо".
 
on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Так позволяет -- вообще, вне зависимости от "эффективности" -- вавилонская идеология моральное осуждение одним человеком другого, не нарушившего закон, или нет?

Закон - в смысле писаный-юридический? Точно позволяет. Много раз говорено, что этика и закон - разные вещи.
Закон - в смысле текущий общеизвестный обычай в этике? Ну, разве что в пограничных случаях.
 
on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
(Поясню, почему "вне зависимости от эффективности" -- потому, что моральное осуждение имеет силу искренности, и если поставить его в зависимость от сугубого расчета, проинформировав о том все население, то смысла в нем не останется.)

Не вижу почему.
Во-первых, я могу искренне к кому-то чувствовать отвращение, но НЕ осудить, промолчать - именно потому что он действует в пределах обычного своего права (в т.ч. неписаного). Т.е. отвращение и осуждение - это разные реакции.
Во-вторых, даже если ситуация будет пограничной, и реакция осуждения у меня уже возникнет - ничто меня не заставляет её не высказать, промолчать, если я вижу что открытое осуждение лишь ухудшит ситуацию. Т.е. внутреняя реакция и её открытое проявление - разные вещи.
И если уж дошло до открытого осуждения, то реакция моя будет совершенно искренней и уже не сдерживамой - вот и всё.
 
on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Ни в коем случае. Общаюсь с несколькими.

Ну тогда описание того, что Вы чувствуете и делаете, не есть показатель того, как чувствуют и делают вавилонисты.
 
on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Кстати, один де-факто вавилонист в моей жизни, по совместительству очень близкий друг, регулярно просит у меня моральную оценку его действий -- безотносительно того, получил ли он эту оценку у других, и при том, что он прекрасно понимает, что моя оценка -- это мое сугубо личное мнение. Просто он не чувствует эту вторую грань -- но понимает, что важно не только не нарушать закон.

Если у него компассия нарушена, скажем, или интуиция плохо работает, то почему бы и нет? Общение человеческое тем и полезно, что один человек другому помогает в том, в чём тот слабее, и получает ответную помощь в чём может. Это же не значит что он свои реакции подменяет на Ваши, правильно? Просто получает дополнительную информацию, которой ему не хватает.
 
on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Видите ли, право оценивать, в том числе негативно, действия любого человека либо есть, либо его нет.

Не понимаю смысла этой фразы.
В фиксированном месте-времени что угодно либо есть, либо его нет. И что?  
В продолжительном времени - "либо - либо" не во всём работает.
А тут какой случай имеется в виду, и почему?
« Изменён в : 03/29/09 в 08:31:35 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #257 В: 03/29/09 в 11:09:11 »
Цитировать » Править

on 03/27/09 в 09:26:46, Olga wrote:

Nick_Sakva: "Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом." Wink
"Тебя излупят плетками, и ты полюбишь меня как миленькая!" (с) "Про Красную шапочку".
А где тут "доброе слово"? Smiley
 
on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:
Мораль -- это эмоциональный аргумент в большинстве случаев. В эмоционально заряженных ситуациях (а конфликтные -- все таковы) чистое рацио, уверяю Вас, действует на минимальное количество людей, и даже на них зачастую хуже, чем эмоциональное воздействие
Разумеется, если с обеих сторон конфликтная ситуация сильно эмоционально заряжена, рациональный подход как правило использовать не удается: в состоянии  эмоционального напряжения производить вычисления практически невозможно.  В этом случае применяются типовые, обобщенные, усредненные, приближенные решения из "моральных таблиц".  
Но если хотя бы одной стороне удается снизить собственный эмоциональный накал до способности рассчитывать последствия на несколько ходов вперед, она получает преимущество и хорошие шансы завершить конфликт в свою пользу.  
Quote:
Угроза вызывает внутренний протест у любого мало-мальски сильного человека.
Протест вызывает нерациональня угроза. Рациональная ("nothing personal") как правило всего лишь принимается во внимание.  
Quote:
И она крайне неэффективна на долгих сроках -- хотя бы потому, что тот пистолет у виска держать можно только ограниченное количество.
Это как раз пример нерациональной угрозы.  Рациональная обычно имеет другую структуру.  
Например:  "Если .... то, сам понимаешь, у меня не останется другого выхода ..."
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #258 В: 03/29/09 в 11:38:43 »
Цитировать » Править

on 03/29/09 в 11:09:11, Nick_Sakva wrote:
Протест вызывает нерациональня угроза. Рациональная ("nothing personal") как правило всего лишь принимается во внимание.  
[...]
 Это как раз пример нерациональной угрозы.  Рациональная обычно имеет другую структуру.  
Например:  "Если .... то, сам понимаешь, у меня не останется другого выхода ..."

Совершенно не обязательно.
Да, рациональная аргументация в меньшей степени, чем эмоциональное прессование, вызывает агрессивную реакцию.
Но если некто мне спокойно и рационально скажет что-то типа "сам понимаешь, я тут пахан, и если ты мне не отдашь свою девчонку, то у меня не останется иного выхода, как тебя избить, а её взять силой - иначе кодла не поймёт", то реакция моя будет ровно такой же, как если он тупо начнёт прессовать на обычном криминальном жаргоне. (Ситуация не совсем выдумана - я в универе имел дело с несколькими вот такими кадрами, кои умудрились хорошее образование и прекрасные способности - и в .т.ч. способность грамотно и рационально выражать свои мысли - совместить с криминальными ценностями и образом действий - склонность части киевской интеллигенции к таким кунштюкам подмечена ещё у Тютюнника, емнг.) Рациональна аргументация или нет - это никак не поменяет самой сути конфликта, не поменяет того, что пахан выступает с позиции права силы, не меняет того, что такому праву в таких условиях не сопротивляться - бесполезно (для меня), отказ от сопротивления только ещё ухудшает прогноз. Соответсвенно, попытки подвести под это дело рациональный базис только подбросят дровишек в ту сместь страха и ярости, из-за коей нормальный человек и может превратиться в "берсерка", что может закончиться плохо уже не только для одной стороны, но для обеих.
Т.о., рациональная аргументация однозначно помогает избежать конфликта только если она открывает для оппонента выход лучший (хотя бы видимо), чем он сам видел. Но тут и дело не в аргументации, а в открытии этого выхода - его-то можно показать и иррационально.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #259 В: 03/29/09 в 12:33:44 »
Цитировать » Править

on 03/29/09 в 11:38:43, serger wrote:
Да, рациональная аргументация в меньшей степени, чем эмоциональное прессование, вызывает агрессивную реакцию.
Совершенно не обязательно! Часто бывает как раз наоборот.  
Я не говорил о рациональной "аргументации", я говорил о рациональном "аргументе".  Это очень разные понятия.  
Рациональная (например логическая) аргументация вполне может использоваться (да сплошь и рядом используется) для обоснования нерациональных аргументов, концепций и т.п.  
Наоборот, рациональный аргумент, рациональная концепция вполне могут быть доведены до собеседника метафорами, аллюзиями, намеками, коанами и прочими косвенными средствами.  
Quote:
Но если некто мне спокойно и рационально скажет что-то типа "сам понимаешь, я тут пахан, и если ты мне не отдашь свою девчонку, то у меня не останется иного выхода, как тебя избить, а её взять силой - иначе кодла не поймёт"
Кстати, пример совершенно нерационального аргумента, причем тут даже и аргументация не рациональная, поскольку в явном виде ссылается на мораль ("кодла не поймет").  
Quote:
Рациональна аргументация или нет - это никак не поменяет самой сути конфликта, не поменяет того, что пахан выступает с позиции права силы
Совершенно верно. Тип аргументации в данном случае совершенно не важен.  
Quote:
...не меняет того, что такому праву в таких условиях не сопротивляться - бесполезно (для меня), отказ от сопротивления только ещё ухудшает прогноз.
А вот это уже как раз совершенно рациональный аргумент.  И важно довести его до "оппонента" таким образом, чтобы он поверил, что это не блеф.  Совершенно не обязательно (иногда прямо противопоказано) делать это с помощью рациональной аргументации.  Но вот как раз способ доведения имеет смысл выбирать рационально.  
Quote:
Но тут и дело не в аргументации, а в открытии этого выхода - его-то можно показать и иррационально.
Вот и я о том же. Не об аргументации, а об аргументе.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #260 В: 03/29/09 в 13:05:53 »
Цитировать » Править

on 03/29/09 в 12:33:44, Nick_Sakva wrote:
Совершенно не обязательно! Часто бывает как раз наоборот.  

Как правило - не наоборот.  
Да, я много раз сталкивался с тем, что попытка спокойно объяснить ситуацию только вызывает какую-то нездоровую реакцию, но это всё же казусы, а не правило.  
 
on 03/29/09 в 12:33:44, Nick_Sakva wrote:
Я не говорил о рациональной "аргументации", я говорил о рациональном "аргументе".  Это очень разные понятия.

Я не могу согласиться с твоей трактовкой этих понятий, и не вижу для неё узуальных оснований.
 
on 03/29/09 в 12:33:44, Nick_Sakva wrote:
Кстати, пример совершенно нерационального аргумента, причем тут даже и аргументация не рациональная, поскольку в явном виде ссылается на мораль ("кодла не поймет").

При чём тут мораль? Это не мораль, это внеморальный обычай. О морали бы речь шла, если бы пахан был обязан что-то сделать для кодлы. А так он для себя делает, но если не сделает - кодла решит что он дал слабину, и это решение для него может быть гибельным. Мораль тут никаким боком не при чём.
 
on 03/29/09 в 12:33:44, Nick_Sakva wrote:
А вот это уже как раз совершенно рациональный аргумент.  И важно довести его до "оппонента" таким образом, чтобы он поверил, что это не блеф.  Совершенно не обязательно (иногда прямо противопоказано) делать это с помощью рациональной аргументации.  Но вот как раз способ доведения имеет смысл выбирать рационально.

Так не поможет. Это ситуация ловушки - отступление для обеих сторон убдет ещё хуже, чем смертная драка. Какие аргументы ни приводи - рациональные или нет - развитие ситуации вообще не зависит от аргументации, а зависит от внутренней логики. Никакая коммуникация между участниками тут уже ничего не может изменить, а изменить может только вмешательство извне.
И я считаю, что это скорее норма, чем исключение: в чём-то переубедить собеседника или подсказать ему новый для него подход удаётся редко. Конечно, каждая такая победа разума над задницей ценна, и пытатся стоит, но не стоит и преувеличивать влияние такой аргументации в общественной жизни.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #261 В: 03/29/09 в 15:09:39 »
Цитировать » Править

on 03/29/09 в 13:05:53, serger wrote:
Да, я много раз сталкивался с тем, что попытка спокойно объяснить ситуацию только вызывает какую-то нездоровую реакцию, но это всё же казусы, а не правило.
Очевидно зависит от среды общения.  Например "нездоровая реакция" может возникнуть, когда оппонент сам прекрасно понимает или интуитивно ощущает ситуацию, а от тебя ему нужно что угодно, но не "объяснение ситуации" -  "у Вас в ушах бананы".
Quote:
Я не могу согласиться с твоей трактовкой этих понятий, и не вижу для неё узуальных оснований.
Ну строго говоря, об "аргументах" сам я не упоминал. Так что в данном случае "аргумент" именно в кавычках.  Я имею в виду объект, обстоятельстово  и т.п., которые целесообразно (при рациональном подходе) четко довести до сознания другой стороны. А "аргументация" - это процесс - явная демонстрация объекта определенным способом.  
 
Quote:
При чём тут мораль? Это не мораль, это внеморальный обычай. О морали бы речь шла, если бы пахан был обязан что-то сделать для кодлы. А так он для себя делает, но если не сделает - кодла решит что он дал слабину, и это решение для него может быть гибельным.
То есть получается все же именно для кодлы. Кодла не может позволить себ иметь вождем слабака - это аморально.  Плюс нюанс. Если вождь действительно вынужден постоянно доказывать, что он не слабак, значит тут у него есть проблема...
Quote:
Так не поможет. Это ситуация ловушки
На мой взгляд ситуация слишком конкретна, а описана слишком абстрактно, чтобы по ней выносить суждения и рассматривать варианты.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #262 В: 03/29/09 в 15:18:17 »
Цитировать » Править

on 03/29/09 в 15:09:39, Nick_Sakva wrote:
Ну строго говоря, об "аргументах" сам я не упоминал. Так что в данном случае "аргумент" именно в кавычках.  Я имею в виду объект, обстоятельстово  и т.п., которые целесообразно (при рациональном подходе) четко довести до сознания другой стороны. А "аргументация" - это процесс - явная демонстрация объекта определенным способом.

Всё равно не понимаю что ты этим хочешь сказать.
 
on 03/29/09 в 15:09:39, Nick_Sakva wrote:
То есть получается все же именно для кодлы. Кодла не может позволить себ иметь вождем слабака - это аморально.

Во-первых, тут сдвиг: "проявил слабину" не равно "слабак".
Во-вторых, откуда это следует, что она не может себе позволить? Далеко не всякая слабина плоха для дела (была бы, если речь шла о морали, а не о внеморальной реакции).
 
on 03/29/09 в 15:09:39, Nick_Sakva wrote:
Плюс нюанс. Если вождь действительно вынужден постоянно доказывать, что он не слабак, значит тут у него есть проблема...

Во-первых, эта проблема есть у всех вожаков такого рода.
Во-вторых, не постоянно, а именно от случая к случаю - но пропустить такой случай он не может себе позволить (именно _себе_).  
 
on 03/29/09 в 15:09:39, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд ситуация слишком конкретна, а описана слишком абстрактно, чтобы по ней выносить суждения и рассматривать варианты.

Это был пример, намеренно утрированный. Абстрактное описания там ниже. Доказывать эту штуку я, впрочем, не буду - сложно такие вещи доказывать.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 16 17 18  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.