Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/20/19 в 23:57:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21173 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #45 В: 03/08/09 в 11:50:08 »
Цитировать » Править

Ципор, это не тебе персонально, а для уточнения на будущее: какая позиция, собственно, критикуется - (1) или (2)?
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #46 В: 03/08/09 в 12:07:35 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 11:50:08, Бенни wrote:
Ципор, это не тебе персонально, а для уточнения на будущее: какая позиция, собственно, критикуется - (1) или (2)?

 
Бенни, обе позиции (Считать, что нужно принять закон о запрете на мясоедение, а уже после этого наказывать нарушителей? Или что всех мясоедов надо сажать в тюрьму или еще как-то наказывать силой (а не только возмущаться их поведением) независимо от того, будет принят закон об этом или нет?) не могут обсуждаться на текуший момент в принципе, поскольку оппонент Могултая и Антрекота (то есть я) по ним никаких тезисов не выдвигал.  Smiley
« Изменён в : 03/08/09 в 12:08:31 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #47 В: 03/08/09 в 13:37:29 »
Цитировать » Править

Еше мысль. Возникла в дискуссии
 
Мой собеседник:  Если убрать это восхищение и служение "царскому дому", то почему человек не прекратит причинять боль тем, кому сочувствует?
 
Я: Насколько я понимаю, ето его служба. Ему приказали, он выполняет. Ему жаль "казенный скот", но не настолько, чтобы его неприятие политики царского дома вынуждало его не выполнять приказ.
 
Тут вот в чем фигня: сочувствия недостаточно. К примеру, есть у нас в Израиле нишие. Мне их жалко. Но ета жалость не толкает меня к тому, чтобы увидев нишего, приминать реальное участие в его судьбе: обрашаться в соц. службы, добиваться для него устройства в какой-то ночлежный дом, пособия, лечения и присмотра... Я даже насчет идеи отыскать нет ли в Израиле какой-то службы, которая етим занимается и выяснить, что они делают, подумала только сейчас, в рамках етой дискуссии.    
Между тем, через 100 лет, может, описанное поведение будет считаться долгом, а не похвальным поступком сильно сверх должного. Ну вот также и у етого ассирийца с депортируемыми, наверное. Или у викинга Детолюба. Сам своим запретил, а незапретивших преступниками не считает. Не настолько значимо.  
 
* * *
 
Ну вот, это вот "не настолько значимо" я тоже понять могу.  А вот принцип "нет закона/обшего консенсуса, значит не должен и осуждать нечего" -  не могу. Вообше. Ибо я в этике не опираюсь на закон, а опираюсь на свои представления о правильном. Свои, не чужие, хоть они  и взяты из окружаюшей среды, разумеется.  
 
(см. также предыдуший ответ Могултаю)
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #48 В: 03/08/09 в 13:38:23 »
Цитировать » Править

Насоклько я понял, ты согласилась с формулировкой Quote:
считать, что тот, кто делает так, несет вину или преступен?
А разве вина и преступление не предполагают желательности/необходимости наказания? Если так, я вижу только два варианта: либо добиваться принятия нового закона, либо наказывать без него.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #49 В: 03/08/09 в 13:45:08 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 13:38:23, Бенни wrote:
Насоклько я понял, ты согласилась с формулировкой  
 А разве вина и преступление не предполагают желательности/необходимости наказания?

 
Нет. Если муж наорал на жену за пересоленный суп, то вина есть, а вот наказывать мужа я бы не взялась.  И именно потому, что вопрос наказания зависит от конкретики, я не хочу вводить этот вопрос в обсуждение, особенно учитывая то, что по этой конкретике у меня в 99% случаев не будет расхождений с оппонентами.  
 
« Изменён в : 03/08/09 в 13:56:40 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #50 В: 03/08/09 в 15:04:47 »
Цитировать » Править

По-моему, тут ситуация получается достаточно распространенная: расхождение личной этики с общественной этикой (и с общественными законами и обычаем). При этом носитель этой самой личной этики выписывать себя из общности тех, у кого этика иная, не хочет и не собирается, "мы" и "они" в этой истоиии вполне четкие: "Веселья мало вам сейчас, да мы его не ждем;  
а будь я сам один из вас, я б наших жег живьем". Действует он при этом вполне себе понятным, на мой взгляд, образом - я не очень вижу, как он может совместить иначе, с одной стороны, свою личную жалость со стремлением "остаться в рядах"; другое дело, что я очень сомневаюсь, что его пропаганда хоть как-то способна уменьшить в переселенцах стремление его и иже с ним жечь живьем - но он, по-моему, больше себя, чем их убеждает.
Нету - и, на мой взгляд, не может быть - некой единой шкалы "вины" и "преступности"*. Есть шкалы личные, есть групповые. Групповые определяются законом и обычаем - и если кто хочет зачислять себя в "свои" по отношению к носителям закона и обычая, тот вынужден свои личные деяния с общественной шкалою как-то согласовывать. Именно деяния; а оценки (по своей личной шкале) - нимало не обязан, по-моему. Это та сделка с обществом, на которую приходится идти, не будучи "свободным от общества".
(Я, кстати, слово "преступный" тут вообще бы  употреблял ограниченно - оно, по-моему, относится исключительно к общественной шкале, а не к личной. Что-либо может быть преступным действительно только если есть общественный закон или обычай, который это что-либо так квалифицирует; а вот виновным или негодяем кого-то любой может считать независимо от законов и обычаев, по своим личным меркам, с полным на то правом).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #51 В: 03/08/09 в 15:20:46 »
Цитировать » Править

Есть шкалы личные, есть групповые.
 
Да. Но у меня впечатление, что вавилонская этика запрешает мне выносить оценки по моей личной шкале. Smiley Ну, в смысле, не считает это оправданным.  
 
Я, кстати, слово "преступный" тут вообще бы  употреблял ограниченно - оно, по-моему, относится исключительно к общественной шкале, а не к личной. Что-либо может быть преступным действительно только если есть общественный закон или обычай, который это что-либо так квалифицирует; а вот виновным или негодяем кого-то любой может считать независимо от законов и обычаев, по своим личным меркам, с полным на то правом
 
Не имею возражений. Меня интересуют понятия, стояшие за словами, и, надеюсь, мне удается передать, о чем у меня речь, а названия менее важны.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #52 В: 03/08/09 в 17:15:56 »
Цитировать » Править

Я против личных оценок, вообще говоря, ничего не имею, но сам сделал бы оговорку, что это, мол, недопустимо тяжкое зло/вина по моему личному кодексу, - а что же делать, если у других кодексы другие, и переубедить их не удается? Имхо, либо апеллировать к закону или обычаю, а если они не на моей стороне - добиваться их изменения, либо уж меряться калибром ствола, если цена такого конфликта для меня приемлема.
« Изменён в : 03/08/09 в 17:18:14 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #53 В: 03/08/09 в 17:34:31 »
Цитировать » Править

Я против личных оценок, вообще говоря, ничего не имею, но сам сделал бы оговорку...
 
Но ведь Могултай и Антрекот не делают таких оговорок. Могултай не пишет "по моему убеждению, такого человека не в чем упрекать", он пишет без оговорок, прибавляя, что невозможно считать иначе. Smiley
« Изменён в : 03/08/09 в 17:35:08 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #54 В: 03/08/09 в 18:00:22 »
Цитировать » Править

Хм.  Для меня - с учетом развилки - упрекнуть можно.  В том, что ощущение причастности к делу затмевает для персонажа то обстоятельство, что то самое общество, принадлежностью к которому он гордится, возбуждает к себе _справедливую_ ненависть у слишком многих.  
 
И если - в виду того что в данном конкретном обществе планка в вопросе обращения с чужими и правда стоит ниже уровня моря - нельзя требовать от персонажа, чтобы он счел происходящее преступлением, то ожидать, что он поймет, что ситуация - не являясь противозаконной - сильно вышла за пределы терпимого, да к тому же еще и опасность представляет, вполне естественно.  
 
И то, что этого не происходит - расстраивает.  При том, что персонаж ведет себя _выше_ того уровня, что установлен его обществом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #55 В: 03/08/09 в 18:17:42 »
Цитировать » Править

Антрекот, твой комментарий вызывает у меня сразу три вопроса Smiley
 
1. Почему ненависть справедлива, если вторая сторона в своем праве. И почему, если она в своем праве, чужая ненависть должна персонажа интересовать.  
 
2. Каким образом определяется то, что ситуация вышла за пределы терпимого. Об этом же, кстати, вот этот мой вопрос:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 23054094;start=30#36
 
3. Это по конкретному эпизоду. А в обшем виде? Ты говоришь, стало быть, что тезис "нет установленного долга, не за что и осуждать" не верен?
 
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #56 В: 03/08/09 в 18:56:16 »
Цитировать » Править

На мой взгляд, разумно дождаться Могултая и посмотреть что он имел в виду под упрёком.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #57 В: 03/08/09 в 19:05:47 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 18:56:16, serger wrote:
На мой взгляд, разумно дождаться Могултая и посмотреть что он имел в виду под упрёком.

 
Сергер, я, вообше-то, выше по тредy не со стенкой разговариваю, а с Могултаем. Smiley  
 
И он пишет вот так:
 
Что значит "упрекать и осуждать"? Считать,  что лучше бы по-другому? Или считать, что тот, кто делает так, несет вину или преступен?  
Мог ли Эльвир Детолюб считать викингов, ловивших для забавы детей на  копья, негодяями, или виноватыми в преступлении и пр.?  Вопрос риторический: естественно, не мог. И не считал.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 23054094;start=30#40
Далее обоснование.  
« Изменён в : 03/08/09 в 19:07:09 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #58 В: 03/08/09 в 19:08:40 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 19:05:47, Цидас wrote:
Сергер, я, вообше-то, выше по тредy не со стенкой разговариваю, а с Могултаем. Smiley  
 
И он пишет вот так:

Ага, у меня вывалилось из памяти.
Ну вроде бы обоснование верное, что тут ещё обсуждать можно?..
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #59 В: 03/08/09 в 19:29:21 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 19:08:40, serger wrote:

Ага, у меня вывалилось из памяти.
Ну вроде бы обоснование верное, что тут ещё обсуждать можно?..

 
Сергер, ваш вопрос меня немножко изумляет. Вы тред читали? Если да, то вы знаете, что я полагаю возможным обсуждать. Если нет, то прочтите. Если вы читали, но думаете, что обсуждать все равно нечего, поскольку вам все очевидно, а ответ М. вас устраивает, то это опять же не ко мне.  У меня вопросы/несогласие есть, достаточного ответа я не получила.  
« Изменён в : 03/08/09 в 19:32:38 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.