Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 17:56:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21525 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #60 В: 03/08/09 в 19:31:17 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Почему ненависть справедлива, если вторая сторона в своем праве.

Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_.
Поясню.  Вот межгосударственные конфликты столетиями было более чем допустимо решать войной.  Вот вышло так, что некая ситуация зашла в тупик - и началась такая война.  При этом, вторая сторона ничего по меркам времени не нарушала.  По тем же самым меркам времени вполне нормальным и непреступным способом ведения войны является разорение чужой территории с целью уничтожения кормовой базы. Будет ли ненависть человека, потерявшего дом или кого-то из близких, _несправедливой_?
 
Quote:
И почему, если она в своем праве, чужая ненависть должна персонажа интересовать.

Во-первых, потому что такого дела чем меньше, тем лучше.  В принципе.  А во-вторых, оно очень сказывается на состоянии страны, вообще-то.  И историческая Ассирия - хотя там как раз планка стояла повыше, чем в стихотворении - кончила очень нехорошо.  Допекли.  
 
Quote:
2. Каким образом определяется то, что ситуация вышла за пределы терпимого.

Вот персонаж вообще-то определил.  Он даже служебный долг нарушил.
 
Quote:
3. Это по конкретному эпизоду. А в обшем виде? Ты говоришь, стало быть, что тезис "нет установленного долга, не за что и осуждать" не верен?

Нет установленного долга - значит нет вины и преступления.  Есть чрезмерно жестокое и в позднем результате контрпродуктивное действие, и готовность с ним смириться, вызванная не практическими, не этическими, а эмоциональными причинами.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/08/09 в 19:31:52 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #61 В: 03/08/09 в 19:40:03 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 19:29:21, Цидас wrote:
Сергер, ваш вопрос меня немножко изумляет. Вы тред читали? Если да, то вы знаете, что я полагаю возможным обсуждать. Если нет, то прочтите. Если вы читали, но думаете, что обсуждать все равно нечего, поскольку вам все очевидно, а ответ М. вас устраивает, то это опять же не ко мне.  У меня вопросы/несогласие есть, достаточного ответа я не получила.

Я просто никак не могу понять в чём смысл Вашего вопроса.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #62 В: 03/08/09 в 19:40:04 »
Цитировать » Править

Вот персонаж вообще-то определил.  Он даже служебный долг нарушил.
 
Я тебя спрашиваю, как определить. Что вавилонская этика говорит по сему поводу. Вы опперируете понятиями "планки" и говорите, что нельзя ставить в вину то и се, или нельзя планку понижать... Как определить, что ее должно повысить? Третий раз спрашиваю, между прочим. Smiley
 
 
Нет установленного долга - значит нет вины и преступления.  Есть чрезмерно жестокое и в позднем результате контрпродуктивное действие, и готовность с ним смириться, вызванная не практическими, не этическими, а эмоциональными причинами.
 
Если нет вины, то готовность эта - личное дело человека. Примерно как решение заниматься спортом или валяться на диване. Второе контпродуктивно, но это личное дело. А про жестокость не Могултай ли пишет, что этика  вовсе не запрещает чинить  кому-то зло. Этика устанавливает меры того, кому какое зло кто и ради чего а) должен; а1) к своей чести и славе может; б) оправданно может; б1) не в ущерб своеему доброму имени  может; в) допустимо может; г) не должен чинить.  Если же про долг ничего не сказано, то в чем вопрос?  
 
(Я подозреваю, что мы тут утыкаемся уже в личные представления или даже язык, примерно как у Бени выходит, что если есть вина, то надо стремиться к наказанию виновного, то тут уж что есть...
Скажем, для меня ненависть связана с представлением, что Икс таки поступил недолжно, ибо если он в своем праве, то ненавидеть его  не с чего: он сделал то же, что сочла бы возможным сделать и я)  
 
По двум первым твоим абзацам жду его комментариев.  
 
2 serger
 
Я просто никак не могу понять в чём смысл Вашего вопроса.
 
Я попробую ответить вам приватом, поскольку не хочу засорять тред выяснением вопроса "а что Ципор сказать-то хотела" с учетом того, что основные мои собеседники меня вполне понимают.   Smiley
 
* * *
 
Кстати, насчет долга и нравов. У Могултая мне очень понравилось разьяснение, что детей придется продать, ибо кто их возьмет забесплатно, от них же выгоды никакой. Smiley А нет выгоды, так пусть сдохнут.  
Тебе не кажется, что соображения о том, что забесплатно все же надо бы, в принципе не могут возникнуть на той почве, где имеют значение лишь установленные законы, а все остальное - дело хозяйское.
Я себе представляю, как обосновать помошь без выгоды в рамках христианской или иудейской традиции. Я знаю, как это сделать в рамках своей этики - у меня записано, что не помогать - это плохо, а страдания сушеств -  это аргумент.  Оно, конечно, работает шатко-валко, но периодически включается.  У меня упорно  не выходит такого обоснования (для помоши, о которой пока не решено мировым кагалом, что ее надо оказывать)  в рамках системы, где любое рациональное зло допустимо, лишь бы оно не шло против ранее прописанных обязательств, а обязанности делать добро вне таких же обязательств нет. Мне неизвестно, что отвечать Могултаю   в рамках его этики на его рассуждения о рабочих, в которых ссылка на бедствия рабочих была названа демагогией,  или о гемах в свое время. А если так, то для меня и неприемлима система в. э.  Smiley Короче, см. первый пост этого треда, дискуссия закольцевалась.  
 
Антрекот, твое особенно внимание обрашаю на п. 3 первого поста этого треда - когда у тебя будет время. По-моему, ты мне так и не ответила.  
« Изменён в : 03/09/09 в 01:20:11 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #63 В: 03/08/09 в 20:27:17 »
Цитировать » Править

Да, я неудачно выразился. Не считаю, что признанного виновным _обязательно_ наказывать. Можно, а в каких-то ситуациях очень желательно простить или помиловать. Но обычно виновность, а тем более преступление вроде бы считается достаточным основанием для соразмерного наказания. Поэтому, если я думаю, что в наказании пока нет нужды, я предпочитаю делать оговорки или вообще пользоваться другими словами ("по-моему, такой-то поступает плохо, творит недопустимое зло и т.д.")
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #64 В: 03/08/09 в 23:13:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_.

 
При такой постановке вопроса люди со временем отвыкают разговаривать и привыкают к стрельбе как к единственному возможному способу разрещшения конфликтов. О чем разговаривать, коли у каждого своя правота, и общей быть не может?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #65 В: 03/08/09 в 23:29:30 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 23:13:52, Olga wrote:
При такой постановке вопроса люди со временем отвыкают разговаривать и привыкают к стрельбе как к единственному возможному способу разрещшения конфликтов. О чем разговаривать, коли у каждого своя правота, и общей быть не может?

Спутаны существование со всеобщностью.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #66 В: 03/08/09 в 23:41:44 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 23:29:30, serger wrote:

Спутаны существование со всеобщностью.

 
А можно разъяснить вашу мысль?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #67 В: 03/08/09 в 23:47:57 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 23:41:44, Olga wrote:
А можно разъяснить вашу мысль?

Поясняю на наглядном примере.
 
Берём тезис: "Если трамвай зелёный - это вовсе не значит, что он идёт в депо."  
Следует ли из этого тезиса, что не бывает зелёных трамваев, идущих в депо? Ну очевидно, что не следует.
 
Возвращаемся к баранам: "Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_."
Следует ли из этого тезиса, что не бывает общей правоты? Да нет, не следует. Вывести такое - элементарная логическая ошибка.
« Изменён в : 03/08/09 в 23:48:34 пользователем: serger » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #68 В: 03/09/09 в 00:11:34 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 23:47:57, serger wrote:

Возвращаемся к баранам: "Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_."
Следует ли из этого тезиса, что не бывает общей правоты? Да нет, не следует. Вывести такое - элементарная логическая ошибка.

 
Видите ли, мы имеем дело не с этим отдельным тезисом. а с целой системой воззрений, изложенной довольно подробно.
Так что отстаивать один это тезис - ну как-то уж.. ну... мимо кассы.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #69 В: 03/09/09 в 00:16:48 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 00:11:34, Olga wrote:
Видите ли, мы имеем дело не с этим отдельным тезисом. а с целой системой воззрений, изложенной довольно подробно.
Так что отстаивать один это тезис - ну как-то уж.. ну... мимо кассы.

Напротив. Это Вы прицепились к одному этому тезису, вывели из него (с ошибкой в выводе) тезис совсем иной, и с этой тенью принялись воевать.
Я просто пнул с основание этой конструкции.
 
И в системе, с коей Вы полемизируете, как раз этого тезиса о невозможности нет, а есть там тезис о необязательности. И если Вы хотите говорить о системе воззрений, не затрагивая отдельные тезисы и не опираясь на них... ну, попробуйте. Правда, не существует ни одного человеческого языка, который бы это позволял хотя бы в теории, но попробовать всегда можно.
« Изменён в : 03/09/09 в 00:19:59 пользователем: serger » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #70 В: 03/09/09 в 00:25:07 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 23:47:57, serger wrote:

Следует ли из этого тезиса, что не бывает общей правоты? Да нет, не следует. Вывести такое - элементарная логическая ошибка.

 
Не следует. Но это никак не отменяет того, что общей (независимой от наблюдателя) правоты в этой системе воззрений так-таки нету.  Smiley  
 
Правда, и ольгин вывод (о войне) мне тоже не понятен.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #71 В: 03/09/09 в 00:25:19 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 15:20:46, Цидас wrote:
Есть шкалы личные, есть групповые.
Да. Но у меня впечатление, что вавилонская этика запрешает мне выносить оценки по моей личной шкале. Smiley Ну, в смысле, не считает это оправданным.  
 
Так это к любой практически общественной этике относится - или к большинству: они все заявляют себя выше, важнее, значимее или обоснованнее личных этик. Для меня, скажем, это совершенно неприемлемый вариант - но я и отношусь обычно к приверженцам общественных\групповых этик как к контрагентам, а не как к партнерам.
 
Quote:
для меня ненависть связана с представлением, что Икс таки поступил недолжно, ибо если он в своем праве, то ненавидеть его  не с чего: он сделал то же, что сочла бы возможным сделать и я)  
 
А вот это для меня штука непостижимая, кажется. Ненависть может выть вызвана действиями неправомерными - но почему только ими? Я вполне могу ненавидеть человека, который причиняет мне вред, признавая и то, что он такое право имеет, и то, что я такой же вред могу причинять, причинял, или буду причинять. Не всякий, кто действует вне своих прав, мне враг - но и отнюдь не всякий мой враг не в своем праве - по крайней мере пока я не служу в правоохранительных органах \ не давал обета зачислять кого-либо в свои враги по принципу противоправности их действий и только по этому признаку.
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #72 В: 03/09/09 в 00:31:40 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 00:25:07, Цидас wrote:
Не следует. Но это никак не отменяет того, что общей (независимой от наблюдателя) правоты в этой системе воззрений так-таки нету.  Smiley  
 
Правда, и ольгин вывод (о войне) мне тоже не понятен.

Парадокс разрешается элементарно. "Общая" - не равно "всеобщая". Общая может быть и попарно-общей. A и B достигли консенсуса в вопросе X; A и C - в вопросе Y, B и C - в вопросе Z. Ни один из вопросов не является для них решённым всеобще, но каждый обще решён для как минимум одной пары из них.  
Отсюда и видно каким образом появился ошибочный вывод у Ольги.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #73 В: 03/09/09 в 01:10:30 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 00:25:07, Цидас wrote:

 
Правда, и ольгин вывод (о войне) мне тоже не понятен.

 
Ну, возьмем для примера многократно обсосанный Киполинговский сюжет про Каина и Авеля.
 
Каин, сталбыть, в "своем праве". А у Авеля мычит непоенный скот. И поскольку правота Каина перед собой никак не означает, что он прав перед Авелем, то Авелю как бы тоже не обязательно быть правым перед каином - достаточно быть правым перед собой и своей скотиной. Взял ломаку и плотину продолбил, не считаясь с ущербом для Каина. Потому что выживать же как-то надо.
 
Каин, в свою очередь, ничтоже сумняшеся берет дрючок - он в свом праве и защищает свое имущество, да? - и хвать брата по лбу. Ай маладца, отстоял свое право.
 
Вот такой у нас печальный итог "своей правоты для каждого". Благословенное доосевое время.
 
Мысленно перенесемся в проклятое послеосевое время и одолжим оттуда какого-нибудь характерного персонажа - ну, скажем, Будду. Будда появляется на месте действия в разгар неплождотворного и жмоционального диалога между Каином и Авелем, и сообщает им, что существует независимаяот них обоих система отсета,в рамках которой они неправы оба. Допустим, они его не посылают сразу, а начинают слушать.  
 
- Ты, Каин, неправ, - говорит Будда. - Ты имеешь право защищать свое имущество, но подумай вот о чем: и ты смертен, и имущество твое не вечно. В следующей жизни ты не увидишь больше этих полей, и хорошо если будешь опять человеком - а то ведь щансы на повторную инкарнацию в человеческом теле невелики. Как тебе понравится стать быком? И как тебе понравится, если кто-то, очень привязанный к своим полям, уморит тебя жаждой? А ведь все твои поступки порождают последствия, и последствия падают тебе на голову. Допустим, твой брат как-то выкрутится из положения без тебя - но настанет день, когда твои дела будут плохии - скажем, разольется Ефврат, посностт твои дамбы, тебе нужно будет все начинать сначала. Если брат тебе не поможет, затаив на тебя злобу, что ты будешь делать? А если брат сейчас потеряет свои стада, а с тобой через время случится такое же насчастье? КУда ты денешься, у кого найдешь помощь? Нельзя жить сиюминутной выгодой, Каин. И ты Авель тоже неправ. Скотина - это все-таки скотина, абрат - это брат. Тебе хорошо, тебя и твой скот земля и небо кормят так - а брат твой вынужден горбатиться на этих порях и дамбах. А ты его многолетний труд хочешь со зла и опять же ради сиюминутной выгоды так просто похерить. Нет, друзья мои, оказывать друг другу милосердие и помощть - это не "опционально при прочих равных", это обязательно всегда, когда есть такая возможность.  так вы облегчаете себе существование в этом мире и карму в другом.
 
Да, тут много строится на соверщенно ничем не доказуемых допущениях - в частности, нужно допустить, что есть зщакон кармы и что он совершенно неизбежен.  Но если братцы поверят в эту фантастику - у них, о чудо, появляется поле для разговора, выходящего за рамки "дай воды - не дам- продай - не продам - тогда н-на получай!". Появляются дополнительные соображения, кроме сиюминутной выгоды. А главное - оба живы и имущественно не пострадали.
 
Что, согласитесь, гораздо лучше чем альтернативный итог: один труп и одно разоренное хозяйство.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #74 В: 03/09/09 в 01:25:26 »
Цитировать » Править

2 Ольга.
 
Ну вот я говорю примерно то же самое, только без закона кармы. На что мне некоторые отвечают, что "всегда нужно, когда есть возможность" - это необоснованное требование, и вообще отдай свою квартиру нищим.  Smiley Неужели никак нельзя без кармы?
 
(Антрекот, что еще более непонятно, этот аргумент мой отбрасывая, тут же использует ровно такой же:"этого вообще должно бы быть поменьше".  Антрекот, слышь?  Smiley )
 
 
(дисклеймер стандартный)
« Изменён в : 03/09/09 в 01:26:05 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.