Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 17:56:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21526 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #75 В: 03/09/09 в 02:29:59 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 01:25:26, Цидас wrote:
2 Ольга.
 
Ну вот я говорю примерно то же самое, только без закона кармы. На что мне некоторые отвечают, что "всегда нужно, когда есть возможность" - это необоснованное требование, и вообще отдай свою квартиру нищим.  Smiley Неужели никак нельзя без кармы?

 
Без кармы можно. Но тогда что-то надо вместо нее. "Жэнь" и "и". Или Бога. Короче что-то, что никак нельзя будет свести к шкурному интересу. Потому что пока все сводится к шкурному интересу, мириться не на чем - один интерес ничем не лучше и не хуже другого такого же. Все жрать хотят, так что я не дам Некту яблоко, хоть он дерись.
 
А насет "отдай квартиру нищим" - ход демагогический. Когда мы делаем ход такого же размаха, нам в ответ говорят: "ну-у-у, тебе если не ноль так сразу сто процентов". Вот так и тут: если у нас вводится в систему этическая обязанность помогать всегда, когда есть возможность - это отнюдь не значит, что помогать нужно на сто процентов, выкладываясь по максимуму. Достаточно, когда человек считает сяебя обязанным помочь хотя бы на оин процент: пять старушек - уже рубль; с миру по нитке - голому рубашка.
« Изменён в : 03/09/09 в 02:32:46 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #76 В: 03/09/09 в 05:28:21 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 01:10:30, Olga wrote:
- Ты, Каин, неправ, - говорит Будда.  
- ... -  
А ведь все твои поступки порождают последствия, и последствия падают тебе на голову. Допустим, твой брат как-то выкрутится из положения без тебя - но настанет день, когда твои дела будут плохии - скажем, разольется Ефврат, посностт твои дамбы, тебе нужно будет все начинать сначала. Если брат тебе не поможет, затаив на тебя злобу, что ты будешь делать? А если брат сейчас потеряет свои стада, а с тобой через время случится такое же насчастье? КУда ты денешься, у кого найдешь помощь? Нельзя жить сиюминутной выгодой, Каин.

 
Ольга, а зачем в этом объяснении карма-то? По-моему, оно прекрасно работает в процитированном выше урезанном виде, где остался только здравый смысл.
 
Вообще, у меня есть стойкое ощущение, что всякая карма, воля божия и подобные вещи существуют лишь как приёмы замены объяснения вещей сложных на декларации вещей простых, дающих те же конечные выводы.
 
Ну как маленькому ребенку мы говорим "врать плохо", не объясняя это детально.  
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #77 В: 03/09/09 в 06:35:13 »
Цитировать » Править

Ой.  Опять замечательное совершенно...
Гра-жда-не!  Откуда у вас взялось, что поступок в своем праве обязательно правилен?
Люди, находясь в своем праве - да вот сейчас, сию минуту, в рамках закона - делают огромное количество идиотских и контрпродуктивных вещей.
При этом, это не мешает им - в других вещах, а иногда и в тех же самых - лично или групповым образом искать точки соприкосновения.
И откуда берется _или_ на месте _и_ - я не постигаю.
(Равно как и откуда берется заявление, сводящее "доосевое" время к "хрясь"... каковое является не только контрпродуктивным, но и контрфактическим Smiley)
То же, что говорит "Будда" (странные вещи он для Будды говорит, ну ладно) - это не послеосевое.  Это (в том, что не касается кармы) элементарный здравый смысл - и призыв из двух неустойчивых единиц организовать одну, более устойчивую - и связать себя отношениями взаимопомощи... не из долга перед высшим существом или законом, а к общей выгоде, пользе и удовольствию.  Да он у нас вавилонянин, этот Будда. Smiley  И ему совершенно правильно не нравится редукция к сиюминутной выгоде.  Потому что в позднем результате оная выгода обычно дороговато стоит.
 
Что до квартиры - нет, это не "если не 0, то 100" - это вопрос "кто определяет границу".  Например, если человек продает свою квартиру и отдает деньги на благотворительность - то он... в своем праве, если этим он не нарушает права тех, кто от него зависит (и если в деле нет мошенничества).  В том самом своем праве.  А вот если он приходит к другому и требует того же - повторяю, требует - то он _не_ в своем праве, о каком бы хорошем деле ни шла речь.  Это зона, в которой посторонним делать нечего.  (Иисуса не поминать - он свою _рекомендацию_ дал человеку, который о ней _попросил_.)
И если мы позволяем себе писать в негодяи тех, кто, находясь в зоне допустимого, не дает, по нашему мнению, достаточно - мы санкционируем соответствующее отношение к нам самим.  Потому что достаточно не бывает никогда.
Поэтому - поощрять обратное, да.  Указывать, что нечто - недопустимая жестокость, да.  На личном уровне пресекать - да хоть силой.  А вот писать в преступники и негодяи - не за что.  
 
С уважением,
Антрекот  
« Изменён в : 03/09/09 в 07:16:38 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #78 В: 03/09/09 в 07:29:45 »
Цитировать » Править

on 03/08/09 в 19:31:17, Antrekot wrote:

Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_.
Поясню.  Вот межгосударственные конфликты столетиями было более чем допустимо решать войной.  Вот вышло так, что некая ситуация зашла в тупик - и началась такая война.  При этом, вторая сторона ничего по меркам времени не нарушала.  По тем же самым меркам времени вполне нормальным и непреступным способом ведения войны является разорение чужой территории с целью уничтожения кормовой базы. Будет ли ненависть человека, потерявшего дом или кого-то из близких, _несправедливой_?
 

Что -то я не понимаю такие тонкости и сложности.  
Допустим,  некто Икс очень хотел получить  некоторую  работу.   И зарплата его  устраивала,  и карьеру он там расчитывал сделать,  и квалификацию повысить,  и  еще  что -то.   Короче,  очень  хотел.  Но эту работу хотел получить так же  некто Игрик.   И этот  второй Игрик ее и получил.  Вполне честно,  без всякого мошейничества.   А  первый, который Икс,  соответственно,  не получил.  И растроился,  конечно.  И вот,  допустим,  он  не только  растроился, но еще и возненавидел  Игрика ( ничего  выходящего за рамки принятых правил он  Игрику делать не собирается,  но - возненавидел).  Можно ли сказать,  что  ненависть  Икса нельзя  назвать несправедливой?  А Игрик  был в своем  праве, но вовсе не прав перед  Иксом?  
« Изменён в : 03/09/09 в 07:30:23 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #79 В: 03/09/09 в 07:49:42 »
Цитировать » Править

Игрек в данном случае (если нет особых обстоятельств) - прав кругом.  И перед собой, и перед другими. _Ненависть_ будет несоразмерной - ибо ничего, заслуживающего именно ненависти Игрек Иксу не сделал.  
Впрочем, чувства - если они не реализуются в действиях - нас вообще не касаются. А в разбираемом - ассирийском - случае штука именно в том, что данный объем справедливой ненависти имеет очень приличный шанс реализоваться именно что в действиях.  При первом удобном случае.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #80 В: 03/09/09 в 08:19:21 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 07:49:42, Antrekot wrote:
Впрочем, чувства - если они не реализуются в действиях - нас вообще не касаются. А в разбираемом - ассирийском - случае штука именно в том, что данный объем справедливой ненависти имеет очень приличный шанс реализоваться именно что в действиях.  При первом удобном случае.

Это  верно, но вы говорили  именно  о чувствах, о  ненависти.  И  я согласна,   это разумно  - для простоты,  чтобы не уложнять  дело.   Ну,  допустим,  он  как -то хочет реализовать свои чувства.   Строго  в рамках правил.   Как  - отдельный разговор,   это мы уже усложняем,  уходим в подробности.  Ну,  допустим,  у них  были нормальные отношения,  а  Икс эти отношения  вежливо прекращает - просто  уходит от разговоров, сводит общение к минимуму.   Не  оказывет  Игрику тех услуг,  которые  у них было принято друг другу оказывать.  Причем если тот попросит  - сделает,  если не попросит - делать ничего  не будет,  хотя Игрик,  возможно,  сам просто не обратил  внимание, что вот тут  можно было бы  как -то улучшить  ситуацию.  Раньше Икс  в таких случаях его внимание на это обращал, а теперь  - нет.   Это я сходу так придумываю, может  что  -то другое,   главное  - все строго в рамках  правил.  
 
Quote:

Игрек в данном случае (если нет особых обстоятельств) - прав кругом.  И перед собой, и перед другими. _Ненависть_ будет несоразмерной - ибо ничего, заслуживающего именно ненависти Игрек Иксу не сделал.

То  есть, получается дело только в масштабе  дозволенного  вреда?  Но  ведь  это  же все относительно,  не находите?  То, что в одном обществе считается ужасным, в другом -  нормальным.   Как  с этой же пресловутой квартирой,  которую надо бы продать в пользу бедных  Smiley  То есть,  у нас тут,  конечно, крайние примеры,  но  можно  же придумать и промежуточные.  Или,  выходит,  все дело не в принципе, а именно в масштабах?  И  их  надо  как -то вычислить?  
Кстати,   тогда еще, отдельный вопрос  -  а можно ли вообще применять  все эти вавилонские принципы и разлогольствования  в обыденной жизни?  Ну там о своем праве,  о том,  что  кто  -то  может быть при этом прав или не прав  перед  тобой,  о дозволенном вреде,  который можно ( или не можно) приносить  друг другу?  или  это вообще касается лишь тех случаев,  когда у нас есть куча трупов,   вырезаные народы,  или,  как минимум, одна сожженная  хата?   А в обычной жизни ни о чем таком говорить  нельзя?  
А  если, к примеру, одна подружка увела у другой мужчину?  Ну или там  еще -  я уж не знаю что придумать Smiley... допустим человек,  который, как ты думал, должен хорошо  к тебе  относится, резко раскритиковал твой текст,  причем некоторые его  доводы были  не особенно добросовестными;  а ты так старался вникнуть в  его критику,  (поскольку ошибочно думал, что раз  он к тебе хорошо относится, значит ради твоей пользы старается, хочет помочь,  и к тому же ты его вкусу доверял)  то у тебя  в результате у тебя  крыша  хорошо и надолго поехала?  Это, как я понимаю,  судя  по интернетовским разговорам, тема злободневная Smiley   Это я  все сходу,  можно,  наверное, еще  что  -то получше придумать.   Но вообще  - имеют ли все эти вавилонские принципы  хоть  какое -то отношение к обычной жизни?  
« Изменён в : 03/09/09 в 08:24:00 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #81 В: 03/09/09 в 08:26:59 »
Цитировать » Править

Антрекот, это все хорошо, но  
 
1. _Стандартная_ могултаева аргументация - что страдания существ не имеют значения. Можно в принципе причинять зло, и вообще вы тут мясо едите, на лошадях ездите и пр. Так что "Будда", видимо, все же не у вас. А что это именно его стандартная аргументация, а о тебя ее слышно в десять раз реже - это факт, но это вы внутри себя разберитесь. Ты же не говоришь, что его аргументация невавилонская.  Smiley
 
2. Аргумент о контрпродуктивности хорош далеко не всегда.
 
В общем, я себя процитирую:
 
 Как мне кажется, сейчас основанием для того, чтобы увеличивать, так сказать, радость, являются следующие соображения:  
 
1. чьи-то страдания - это плохо, и повод пытаться их облегчить/устранить. не делать этого в определенных обстоятельствах - это плохо.  
2. если это требует от общества жертв - их нужно принести в разумных пределах.  
3.  хотя деление "свой"/"чужой" со всеми вытекающими и существует, но нахождение существа в категории "чужой" или даже "не способный к договору чужой" (но при этом невраждебный) не вычеркивает его объектов приложения пункта 1-2.  
4. благоденствие одних рядом с несчастьем других - это нехорошо, и основание пытаться устранять такое неравенства в виде помощи бедствующим.  
5. всевозможные соображения выгод, краткосрочной и долгосрочной.  
 
Понятно, что это все не всегда работает, что это скорее идеал, и множество вещей интересует общество, что называется, до ближайшего более пикантного заголовка, но это то направление, в котором мыслят, по-моему, последние сотню лет. И потихоньку продвигаются. Вода капает. Кое-что уже стало самим собой разумеющимся по крайней мере у части населения.  Теории Могултая, как это представляется мне и еще ряду граждан, перечеркивают пункты 1-4.  И я искренне не понимаю, что им предлагается взамен. ПОЧЕМУ надо двигать вверх планку, в ущерб части населения, если страдания людей или не-людей - не аргумент, а нынешняя ситуация не создает ни долга, ни ответственности? Вот на этот вопрос мне хотелось бы получить ответ.  
 
Меня учили другим вещам. Что вы можете предложить сейчас Ципор не 28-ми лет (тут я сама справлюсь  ), а Ципор 10-ти лет?   Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку. Но мне только что было сказано Могултаем, что это не аргумент, а демагогия. Так что?

 
3. Да, ко мне применят тот же счет и могут где-то посчитать редиской нехорошей. Ну и что? Почему это должно мне мешать?  
 
4.  Кто определяет границу. А почему ее можно определять тебе (да вот хотя бы в волросе о том, что заслуживает ненависти), но нельзя кому-то еще в других вопросах?  Smiley
 
 
* **
 
2 Гильрас
 
Это-то не сложно. Можно, конечно.  Подружка - это нарушение доверия, если речь идет об обществе, где от подружки такого не ожидают, либо дозволенный вред, если считается, что такой поступок нормален. Критика лит. текста - дозволенный вред, а критик не виноват в том, что у Икса такая тонкая душевная организация.  Иное дело, если критику заведомо было известно, каковы будут последствия, но он ими пренебрег.
Ну и так далее.  
 
Но  ведь  это  же все относительно,  не находите?  То, что в одном обществе считается ужасным, в другом -  нормальным.  
 
Ну да. И они это тоже находят. Smiley
« Изменён в : 03/09/09 в 08:47:39 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #82 В: 03/09/09 в 08:47:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Это  верно, но вы говорили  именно  о чувствах, о  ненависти.
 
Ну в виду-то имелись именно последствия для общества.
 
Quote:
Ну,  допустим,  у них  были нормальные отношения,  а  Икс эти отношения  вежливо прекращает - просто  уходит от разговоров, сводит общение к минимуму.
 
Его право.
 
Quote:
То  есть, получается дело только в масштабе  дозволенного  вреда?  Но  ведь  это  же все относительно,  не находите?

А _все_ относительно - Вы не в курсе? Smiley
Черного Принца, как известно, считали цветом рыцарства.  И по тогдашней норме он им вполне и был...  Такое уж было представление.  (Что я о нем думаю, я говорить не буду.)
 
Quote:
Кстати,   тогда еще, отдельный вопрос  -  а можно ли вообще применять  все эти вавилонские принципы и разлогольствования  в обыденной жизни?  

Так они обычно и применяются как раз в самой что ни есть обыденной жизни.  А все вышеперечисленное - это как раз демонстрационные модели.
 
Quote:
допустим человек,  который, как ты думал, должен хорошо  к тебе  относится, резко раскритиковал твой текст,  причем некоторые его  доводы были  не особенно добросовестными;  а ты так старался вникнуть в  его критику,  (поскольку ошибочно думал, что раз  он к тебе хорошо относится, значит ради твоей пользы старается, хочет помочь,  и к тому же ты его вкусу доверял)  то у тебя  в результате у тебя  крыша  хорошо и надолго поехала?
 
Ну вот возьмем пример.  
1) Отвечает ли критик за "поехавшую крышу", если он такой цели не ставил и вообще не знал, что произведет такой эффект?
В общем, нет.  Это грустные, но обычные потери на трение при коммуникации и обще несовершенство мира в цвету.  Посему другие люди в норме не несут ответственности за наши состояния и настроения - даже если на них повлияли самым непосредственным образом (а далее см пункт 3).
2) Отвечает ли он за _качество_ анализа? В общем, да.  Однако, тут нужно брать поход на то, что оный критик может _и вправду так думать_.  Люди способны совершенно добросовестно (в субъективном смысле) придерживаться самых странных мнений.  А к таким делам обычно примешивается вкусовщина, и тут только окопы рыть и не высовываться.
В общем, если оный критик не профессионал и не оказывает эту услугу (Вам или другим) в этом качестве - то следует радоваться, если он/она отделяют собственные реакции от каких-то объективных параметров, но вот _ожидать_ этого смысла не имеет.  А вот если критик - профессионал - то тогда он обязан и, соответственно, к нему можно предъявлять претензии.  
3) Если оный критик как раз ставил себе такую цель и пытался навредить автору, манипулируя им, то это классический случай неправомерных враждебных действий (нарушение доверия) - если только автор не домыслил упомянутое в условиях хорошее отношение.
4) В общем случае - особенно в сети - имеет смысл обращаться друг с другом бережно, потому что оценить степень реакции сложно, а возможности для мискоммуникации - огромны.  Но вот требовать разбора, _вовсе не причиняющего ущерба_ - это тоже неправомерное требование.  И неисполнимое.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #83 В: 03/09/09 в 08:53:14 »
Цитировать » Править

Quote:
На личном уровне пресекать - да хоть силой.  А вот писать в преступники и негодяи - не за что.  
По-моему, тут сбой. Или неуточнение терминологии. Потому что ну вот не вижу я, что обе эти вещи - кто преступник и кто негодяй - считаются на одном уровне. Кто преступник - да, считаться может именно на общественном уровне: преступник - тот, кто прет против законов и\или обычаев данного общества. А вот кого держать за негодяя, кого нет - это прекрасно определяется на личном уровне. И да, это требует предоставления и другим права числить меня (по их меркам) в негодяях - вполне справедливо и нормально. В каких-то случаях я тоже скажу: "Почему это должно мне мешать?", в каких-то - буду прекрасно видеть, почему мне это будет мешать (скажем, если меня посчитает негодяем и запишет во враги кто-то, к кому я отношусь хорошо или просто этот враг будет сильнее меня) - но всяко это достойная цена, на мой взгляд, чтобы не передавать на общественный уровень еще одно свое личное право, право на вражду\ненависть. Потому что, согласен с Гильрас, некому определять, какие действия конкретного Игрека заслуживают ненависти конкретного Икса, а какие - нет: некому, кроме самого Икса. Гадость получается только в том случае, если Икс за собою право на ненависть числит, а за другими по отношению к себе - ни-ни; это частый случай, конечно, но к нему все не сводится: обычно опыт показывает, что право на ненависть у кого-либо отнять очень сложно, если не привлекать абсолютные мировые законы, божественную волю и т.п.  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #84 В: 03/09/09 в 09:01:44 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 08:26:59, Цидас wrote:
Это-то не сложно. Можно, конечно.  Подружка - это нарушение доверия, если речь идет об обществе, где от подружки такого не ожидают, либо дозволенный вред, если считается, что такой поступок нормален.  

А если  в обществе  существуют разные мнения на сей счет? Wink И,   кстати,  у подружек  эти самые мнения по сему вопросу тоже могут различаться ...   особенно  постфакутум Smiley
Quote:

Критика лит. текста - дозволенный вред, а критик не виноват в том, что у Икса такая тонкая душевная организация.  Иное дело, если критику заведомо было известно, каковы будут последствия, но он ими пренебрег.
Ну и так далее.  
 

Насчет известно  - теоретически модно сказать,  чтто  критик мог бы и  подумать головой Smiley Но вообще -то я с тобой  согласна;  в смысле -  я считаю,  то  критик был в своем праве ( а что означает -  при этом он неправ против другого  мой слабый разум  пока не может понять).    
Но тебе не кажется,  что  в более обыденных  случаях  ты,  в общем -то, основываешься на принципах  своих оппононетов? Wink  
О,  еще один пример вспомнила.  Именно вспомнила  - пример принадлежит  Антрекоту.  Это  он,  когда обсуждался фильм "Месть  ситхов"  страшно  ругался на джедаев из  этой киноленты,  которые не обратили внимания  на душевное состояние  Анакина.   С моей точки зрения они вели себя  нормально,  и не заслуживают  упрека,  но Антрекот считал иначе.   А почему они должны были носится  с чьми -то душевными проблемами  больше,  чем  тот гипотетический критик? Smiley Правда,  это  вообще -то вопрос не тебе, а Антрекоту -  я не помню твоего  мнения насчет  этих джедаев.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #85 В: 03/09/09 в 09:10:43 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 08:26:59, Цидас wrote:
Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку. Но мне только что было сказано Могултаем, что это не аргумент, а демагогия. Так что?

Так, по-моему, тут заведомо общепризнанных аргументов (вот в таких областях, законом не регулируемых) и не найти. Довод "мне жалко людей и кошку, и потому все должны им помогать" действительно не сработает для тех, кому, скажем, их не жалко или жалко в заметно меньшей степени. А вот в применении к конкретному лицу он может сработать - просто если этот кто-то кошек и рабов не жалеет (не числя их в "своих", например), зато числит в своих, близких и ценных то лицо или лиц, которые кошек и рабов жалеют - причем настолько в "своих", что ради сохранения с этими "своими" хороших отношений и кошку накормят, и против рабства проголосуют. Но это именно что на круг "своих" работает, на тех, кому ценна общность с носителями аболицонистских или котофильских взглядов (не из-за этих взглядов, а еще почему-нибудь). А если такой ценности нет - то будет то же самое "Почему это должно мне мешать?"
 
На всякий случай: из перечисленных пяти пунктов я железно не разделяю третьего, а первый, второй и четвертый считаю (как и любую этику) относящимися только к "своим"; отношения со "своими" регулируются этикой, с "чужими" - законом, с "врагами" - соображениями самосохранения. У всех или почти всех людей есть потребность иметь некий круг "своих"; но вот насколько такой потребный и желательный им круг широк - это у разных по-разному. Насколько я понимаю, вавилонская этика рассчитана на довольно широкий круг "своих" - потому людьми вроде меня, которым совершенно достаточен несравненно более узкий круг "своих", она воспринимается туго...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #86 В: 03/09/09 в 09:11:24 »
Цитировать » Править

Quote:
1. _Стандартная_ могултаева аргументация - что страдания существ не имеют значения.

Нет.  Это _не_ могултаевская аргументация.  Могултай немного другое говорит.  Что страдания живых существ всегда _плохи_.  Боль-и-смерть - общие враги.  Но вот наличие их далеко не всегда образует _вину_.
Мы едим эту корову и вины в том не видим.  Точно так же, как раньше не видели вины в содержании рабов.  Вполне возможно, лет через сто-двести на наши действия будут смотреть с неменьшим ужасом и отвращением.  
У тебя почему-то всякая _плохая_ ситуация каким-то образом связывается с наличием вины.
 
Quote:
Теории Могултая, как это представляется мне и еще ряду граждан, перечеркивают пункты 1-4.
 
Так тебе неправильно представляется.
Просто там, где ты начинаешь говорить "это преступление, а человек этот сволочь", Могултай говорит "нельзя _требовать_ от человека, чтобы он стоял выше нормы времени, но следует его к этому _поощрять_ и саму норму двигать, а если того не делать, то вот куда может завести очень приличного человека простое и достойное в основе своей желание гордиться своим обществом и быть с ним единым целым".  А уж последствия - ну, см. Липкина "Вот такой был порядок властителю сладок, оттого и пришло его племя в упадок."
 
Quote:
если страдания людей или не-людей - не аргумент

Страдания людей или не-людей не аргумент _сами по себе_.  Если А переспорит Б, то в половине случаев Б это будет в какой-то мере неприятно.  Следует ли А во всех случаях принимать это во внимание и уступать Б?  Скажем, в научной полемике?  (В вопросе: идти сегодня в гости или в кино - вполне можно, хотя тоже не всегда и не постоянно. Smiley)  
Той же корове уж точно неприятно.  А уж как неприятно австралийским кроликам, когда их истребляют, просто слов нет.  
Любая, сколь угодно справедливая война причиняет страдания - в том числе и совершенно невинным людям.  Даже при максимальной осторожности сторон.
То бишь, даже если страдание причиняется непосредственно тобой - всегда вопрос стоит не "есть ли тут страдание" (ежели ты не настоящий буддист), а "правомерно ли оно, допустимо ли оно, нет ли способа сделать необходимое, избавившись от него или сократив его".
Просто жалость как таковая тут очень неверный компас.  Тебе жалко - а другому нет.  Приехали.  
 
Quote:
3. Да, ко мне применят тот же счет и могут где-то посчитать редиской нехорошей. Ну и что? Почему это должно мне мешать?

Потому что на месте общества при таком подходе образуется одно сплошное ревправосознание.  И последствия обычно чудовищны для всех.
 
Quote:
4.  Кто определяет границу. А почему ее можно определять тебе

Да не мне.  А социологии с культурологией.  Smiley  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #87 В: 03/09/09 в 09:12:36 »
Цитировать » Править

Но тебе не кажется,  что  в более обыденных  случаях  ты,  в общем -то, основываешься на принципах  своих оппоненетов?
 
А кто мои оппоненты в данном случае?  Smiley  
Если Могултай с Антрекотом, то да, я же говорю, что меня не устраивает только часть.
Если Ольга и прочие, говорящие о неприменимости, то смотря о чем речь. Мой счет может а) не сойтись с вавилонским б) меня он может не интересовать в данный конкретный момент по причине эмоций. А вообще я, в отличии от Могултая с Антрекотом, делаю что-то, _основываясь на своих представлениях_, а не сверяясь со шкалой. Ощущение правильности (неправильности) делаемого для меня приоритетнее логических расчетов.  В случае неустранимого противоречия я предпочту первое, сочтя, что если я не могу доказать Иксу правильность своей точки зрения, то это еще не повод от нее отказываться.  Smiley
 
А что до джедаев, то Антрекот, скорее всего, имел в виду последствия такой невнимательности. Не то чтобы на тех лежал долг замечать (хотя, может, и лежал, я подробностей не знаю), а то, что они, идиоты, если бы заметили, то избежали бы многих бед для себя и других, включая, вероятно, и Анакина.
« Изменён в : 03/09/09 в 09:14:35 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #88 В: 03/09/09 в 09:15:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Или неуточнение терминологии.
 
Неуточнение.  Прошу прощения.  Подразумевалось наличие "и" между терминами.  То бишь перенесение личной оценки в общественную сферу и руководство ревправосознанием.  
 
Чувства в буквальном смысле слова - вообще посторонних не касаются.  Речь шла о реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #89 В: 03/09/09 в 09:22:05 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 08:47:49, Antrekot wrote:

 
Ну в виду-то имелись именно последствия для общества.

Я не понимаю. Речь вроде бы  шла справедливой  ненависти.  Ну и об  определеных  действиях,  связанных  с ней действиях,  как мы уточнили.  
 
 
Quote:

Его право.

То есть, его ненависть справедлива?  
 
 
Quote:

А _все_ относительно - Вы не в курсе? Smiley
Черного Принца, как известно, считали цветом рыцарства.  И по тогдашней норме он им вполне и был...  Такое уж было представление.  (Что я о нем думаю, я говорить не буду.)

Я в курсе.  Вот я и справшиваю, как  вы проводите границу?  По масштабу  вреда?  
 
 
Quote:
Так они обычно и применяются как раз в самой что ни есть обыденной жизни.  А все вышеперечисленное - это как раз демонстрационные модели.

Я пока не  вижу,  как оно  применяется и как работают эти модели.  
  
 
Quote:

Отвечает ли он за _качество_ анализа? В общем, да.  Однако, тут нужно брать поход на то, что оный критик может _и вправду так думать_.  Люди способны совершенно добросовестно (в субъективном смысле) придерживаться самых странных мнений.  А к таким делам обычно примешивается вкусовщина, и тут только окопы рыть и не высовываться.
В общем, если оный критик не профессионал и не оказывает эту услугу (Вам или другим) в этом качестве - то следует радоваться, если он/она отделяют собственные реакции от каких-то объективных параметров, но вот _ожидать_ этого смысла не имеет.  А вот если критик - профессионал - то тогда он обязан и, соответственно, к нему можно предъявлять претензии.  

Критик не профессионал,  но  претендует  на профессионализм.  В  общем,  он действительно обладает определенными знаниями,  хотя и меньшими,   чем он  сам думает.  
Quote:

Если оный критик как раз ставил себе такую цель и пытался навредить автору, манипулируя им, то это классический случай неправомерных враждебных действий (нарушение доверия) - если только автор не домыслил упомянутое в условиях хорошее отношение.

 
Нет, критик себе такой цели не ставил.  Он,  судя по всему,  хотел возвысится в собственых  глазах,  но помянутой вами цели у  него  не было.  Что касается хорошего  отношения  - тут дело в том,  что  автор неоднократно заступался за этого критика в сети,  потратил  на это массу  энергии,  и поэтому предполагал,  что критик  к нему хорошо относится,  ну и соотвественно  -  дальнейшие выводы.   Автор  уже  потом  понял,   что  оснований для такого его ( автора)  мнения у него  не было никаких,  и он и  в этом,  и вообще во всей истории проявил  глупость  и бестолковость и сам виноват в результатах.  Но  эти правильные выводы он сделал потом.    
И да,  Антрекот,  чтобы  не повторяться  - посмотрите мой ответ Ципор,  насчет  "Мести ситхов".   Что скажите?  
« Изменён в : 03/09/09 в 09:23:49 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.