 Автор |
Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики (Прочитано 30037 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #90 В: 03/09/09 в 09:23:38 » |
Цитировать » Править |
Quote:
А почему они должны были носится с чьми -то душевными проблемами больше, чем тот гипотетический критик?  |
|
Как почему?
Во-первых, они с самого начала поступили с пареньком категорически неправомерно - оторвали от семьи, при этом оставив мать в рабстве, и принялись кроить под свои лекала к вящей славе. Они приняли на себя ответственность за этого человека - да еще и в весьма грубой форме. Они _отвечают_ за последствия своей деятельности. Тот гипотетический критик автору разве что профессионализмом обязан (да еще себе) и минимальным добрым отношением (то есть, критика в норме не должна быть деструктивной), но этот критик автора не брался _воспитывать_ в самом буквальном смысле слова.
Во-вторых, они самым элементарным образом нарушили технику безопасности в _своей профессии_. Что и привело к серии замечательных совершенно последствий.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #91 В: 03/09/09 в 09:28:37 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:15:56, Antrekot wrote:
| Подразумевалось наличие "и" между терминами. То бишь перенесение личной оценки в общественную сферу |
|
То есть, если я правильно понимаю, имелось в виду навязывание\рекламирование своей личной шкалы оценок как общезначимой и общедолжной? Так это понятно что скверно - и обычно почти безнадежно.
Quote:
| и руководство ревправосознанием. |
|
Ох. Преступник - это понятие правовое; негодяй - нет.
Quote:
| Чувства в буквальном смысле слова - вообще посторонних не касаются. Речь шла о реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере. |
|
Ну вот где тут грань между личной сферой и общественной? Личная месть Икса Игреку за личную обиду - это какая сфера? Понятно, что если Игрек у Икса девушку отбил, а Икс Игрека за это топором ошарашил - Икс преступен, он закон нарушил. Если Икс на Игрека в отместку донос написал (не клеветнический - кто перед царем не виноват?) - о преступлении речи нет; если Икс добился законными методами, чтобы Игрека с работы уволили, скажем - тоже о преступлении речи нет. Оба друг друга будут, скорее всего, считать негодяями - но это у нас личная или общественная сфера?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #92 В: 03/09/09 в 09:29:02 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Я не понимаю. Речь вроде бы шла справедливой ненависти. Ну и об определеных действиях, связанных с ней действиях, как мы уточнили. |
|
Ну не о самом чувстве - а именно о чувстве как об основе для действия, которое - и это важно - будет сочтено правомерным.
Quote:
| То есть, его ненависть справедлива? |
|
Ып. Чувства и ощущения тут вообще ни при чем. Но строить отношения в частной зоне - это право любого.
Quote:
| Я в курсе. Вот я и справшиваю, как вы проводите границу? По масштабу вреда? |
|
Не только. По уровню приемлемого в данной среде.
Quote:
| Я пока не вижу, как оно применяется и как работают эти модели. |
|
Вы видите. Например Вы общаетесь со мной. Формируете ожидания - и так далее. ))
Quote:
| Критик не профессионал, но претендует на профессионализм. |
|
Важно вот что - берет ли на себя человек соответствующие обязательства.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #93 В: 03/09/09 в 09:30:00 » |
Цитировать » Править |
2 Антрекот
Нет. Это _не_ могултаевская аргументация. Могултай немного другое говорит. Что страдания живых существ всегда _плохи_. Боль-и-смерть - общие враги. Но вот наличие их далеко не всегда образует _вину_.
Мы едим эту корову и вины в том не видим. Точно так же, как раньше не видели вины в содержании рабов. Вполне возможно, лет через сто-двести на наши действия будут смотреть с неменьшим ужасом и отвращением.
У тебя почему-то всякая _плохая_ ситуация каким-то образом связывается с наличием вины.
Могултай также говорит, что наличие таковых страданий - совершенно не повод что-то куда-то двигать (Поскольку если бы это был повод, то можно было сказать, что, скажем, те же владельцы предприятий поступали дурно, что из-за созданных ими условий труда люди дохли). Это же самое сейчас повторила ты ниже. Да, конечно, надо считать. Но вы говорите иное: это _вообще_ не повод. (Страдания людей или не-людей не аргумент _сами по себе_) А Могултай говорит про демагогию.
Люди, воспитанные на совершенно иной системе ценностей, видя это, впадают в некоторый ступор.
"правомерно ли оно, допустимо ли оно, нет ли способа сделать необходимое, избавившись от него или сократив его".
А также "стоит ли мне шевелить левой ногой, чтобы его сделать". То есть, ты-то лично шевелить будешь. А почему это будет делать Вася - мне неясно. Нет же обязанности. И страдания существ - не аргумент сами по себе.
Повторяю: _почему_ стоит двигать вверх? Я точно знаю, что приведение аргументов 1-4 вавилонянами и сочувствующими воспринимается в штыки. Сразу начинаются рассуждения о том, что да кому мы это должны, да с какой стати, и какой именно бог тебе выдал права... Случаи были. Вот аргумент "5" вавилоняне хорошо воспринимают, это да.
Потому что на месте общества при таком подходе образуется одно сплошное ревправосознание. И последствия обычно чудовищны для всех.
Гляжу вокруг, ревправосознания не вижу. Плохо смотрю?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #94 В: 03/09/09 в 09:33:42 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:28:37, Kell wrote:
То есть, если я правильно понимаю, имелось в виду навязывание\рекламирование своей личной шкалы оценок как общезначимой и общедолжной? Так это понятно что скверно - и обычно почти безнадежно. |
|
Да. Именно. Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны. Например. (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.)
Quote:
| Ох. Преступник - это понятие правовое; негодяй - нет. |
|
Именно что.
Quote:
| Если Икс на Игрека в отместку донос написал (не клеветнический - кто перед царем не виноват?) - о преступлении речи нет; если Икс добился законными методами, чтобы Игрека с работы уволили, скажем - тоже о преступлении речи нет. |
|
Зато как раз речь пойдет о нарушении этической нормы. И _неправомерной_ мести.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #95 В: 03/09/09 в 09:36:01 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:33:42, Antrekot wrote:
Да. Именно. Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны. Например. (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.)
|
|
Да. Вот оно. Не то чтобы задуматься над п. 1-4, а сразу "а с чего это мы должны?" (Ну и перевод позиции оппонента с "им же плохо, и поэтому..." в "мне же жалко, и поэтому..." - совершенно восхитительный, но я уж помолчу, а то скажу чего лишнего)
Так что нет... я лучше выпью за то, что в школах по Могултаю и Антрекоту пока еще не учат.
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 09:38:18 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #96 В: 03/09/09 в 09:41:52 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:23:38, Antrekot wrote:
Как почему?
Во-первых, они с самого начала поступили с пареньком категорически неправомерно - оторвали от семьи, при этом оставив мать в рабстве, и принялись кроить под свои лекала к вящей славе. Они приняли на себя ответственность за этого человека - да еще и в весьма грубой форме. Они _отвечают_ за последствия своей деятельности. |
|
Стоп. Джедаем он, вообще -то, сам хотел стать. Мать его пытался выкупить Квай Гон, но не вышло. Насчет того, почему ее не выкупили потом - точно так же можно спросить, почему сам Анакин так поздно вспомнил про мать? И что касается деятельности джедаев - если так рассуждать, то точно так же можно сказать, что он им вообще по гроб жизни должен быть благодарен - они его выкупили из рабства, обеспечили нормальную жизнь, поили -кормили. Но, вообще -то, он уже взрослый, и, по моему, никто там в этом смысле друг другу не обязан - ни джедаи - что, мол, взялись воспитывать; ни Анакин - как тебя не стыдно, для тебя же столько всего сделали. По мне так это все примерно одинакового толка рассуждения.
Quote:
Во-вторых, они самым элементарным образом нарушили технику безопасности в _своей профессии_. Что и привело к серии замечательных совершенно последствий. |
|
Так критик же ничего толком не знает о реальной жизни автора. Может быть автор в состоянии серьезно навредить критику, а то и его семье? Критик же не знает, где работает автор, кто его родители, кто его дядя и тетя? Критик и автор, правда, живут в разных городах, это критик знает, но мало ли... По моему, я описываю вполне реальную ситуацию.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
ОRe: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #97 В: 03/09/09 в 09:46:24 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:33:42, Antrekot wrote:
Да. Именно. Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны. Например. (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.) |
|
очень, очень мало таких вещей, когда все и каждый сходятся пункте, что именно "все и правда должны" делать. Я вообще сомневаюсь, что они есть - по крайней мере в области этики.
Quote:
| Зато как раз речь пойдет о нарушении этической нормы. И _неправомерной_ мести. |
|
Этическая норма может быть или личной, или групповой - внутри группы "своих". Но для Икса то, что Игрек у него отбил девушку, может еще как быть основанием для выкидывания Игрека из "своих" - а на "чужих" распространяются (допустим, тут Икс придерживается моих взглядов) нормы закона, но не нормы этики: топором бить нельзя, а подзаконно мстить - не по чужим, а по собственным меркам. Да, на этом у Зета и сам Икс может вылететь из своих - для Зета тут месть несоразмерна, в отличие от Икса; а Альфа, ни разу Иксу не свой, но к нему приглядывавшийся, отшатнется, как Афина от Тидея, и скажет: "Нет, нипочем и никогда не возьму Икса в свои - у нас с ним мерки разные!" Но страх этих последствий совершенно не обязательно перевесит Иксову ненависть... Мне кажется, что вавилонская теория очень сильно преувеличивает распространенность и общезначимость стремления сильно расширять круг своих-по-этике (или желание иметь широкий круг своих и не сужать этот круг). Об этом же примерно я писал в конце поста к Ципор от 09:10:43 с.д.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #98 В: 03/09/09 в 09:46:54 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Могултай также говорит, что наличие таковых страданий - совершенно не повод что-то куда-то двигать |
|
Не вполне. Наличие таковых страданий а) _не всегда_ само по себе является поводом что-то двигать, б) к тому далеко не всегда есть возможность и с) таковая возможность и необходимость далеко не всегда _осознается_.
Тут недавно в ленте пример попался. Китайцы выдвигают производство в Северную Корею. И, в числе прочего, настаивают на том, чтобы у рабочих был один выходной в неделю. Местные власти от того сходят с ума - по их меркам на такой прекрасной зарплате и одного дня в месяц достаточно.
Так вот, предприниматели эти - молодцы, спору нет (хотя сами они этот подход тоже сравнительно недавно освоили). Но местные власти не обязательно сволочи - у них просто планка в этих вопросах ниже уровня моря во всем государстве.
А по меркам Австралии ниже планки располагаются все стороны - какой к лешему _один_ выходной, вы ж рабочих насмерть загоните лет за пять...
Quote:
| Но вы говорите иное: это _вообще_ не повод. (Страдания людей или не-людей не аргумент _сами по себе_) |
|
Ты разницу между "вообще не повод" и "не повод само по себе" - понимаешь? Вот N страдает от того, что не может сделать карьеру, соответствующую по мнению N талантам N. Следует ли окружающим сделать это приоритетом?
А теперь представь, что стояло на месте этой ситуации лет триста назад.
Quote:
| А также "стоит ли мне шевелить левой ногой, чтобы его сделать". |
|
Пример. Я буду шевелить ногой на предмет китов. А на предмет коров - нет. На предмет гуманного обращения - буду, а на предмет общего перехода на "бустер" - нет. Данные страдания - вполне реальные - ниже моей разрешающей способности.
Quote:
| Повторяю: _почему_ стоит двигать вверх? |
|
Да потому, что боль и смерть - _общий_ враг. Мой, твой и той коровы.
Quote:
| Гляжу вокруг, ревправосознания не вижу. Плохо смотрю? |
|
Так это, видишь ли, потому, что мир вокруг принципом "мне жалко, а потому все _должны_" не руководствуется ничуть. Он руководствуется - там где вообще руководствуется - принципом "мне жалко, айда все за мной менять ситуацию".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #99 В: 03/09/09 в 09:49:58 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:36:01, Цидас wrote:
(Ну и перевод позиции оппонента с "им же плохо, и поэтому..." в "мне же жалко, и поэтому..." - совершенно восхитительный, но я уж помолчу, а то скажу чего лишнего)
|
|
Извини, но у тебя критерием, определяющим "им плохо", служит именно твое осознание этой ситуации и эмоциональная реакция на нее. Ты именно ее приводишь в качестве аргумента.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #100 В: 03/09/09 в 09:52:31 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:46:54, Antrekot wrote:
| Так это, видишь ли, потому, что мир вокруг принципом "мне жалко, а потому все _должны_" не руководствуется ничуть. |
|
Антрекот, ты страшно изумишься, но я им тоже не руководствуюсь. (Повторено десятый раз, не знаю, отчего пока не дошло )
Об остальном позже. Тайм-аут, а то меня уволят.
Извини, но у тебя критерием, определяющим "им плохо", служит именно твое осознание этой ситуации и эмоциональная реакция на нее. Ты именно ее приводишь в качестве аргумента.
Да, конечно. А ты, что, знаешь другие критерии? Как можно обнаружить, что кому-то плохо, не осознавая этого, и как можно счесть, что кому-то _слишком_ плохо, не ориентируясь на свою оценку ситуации?
Несмотря на это пояснение, тезис "Ципор полагает, что если ей кого-то жалко, то все должны тому помогать" я считаю объективно злостным перевиранием своей позиции. Ты, конечно, можешь продолжить его выдвигать в разговорах с третьими лицами, но коструктиву это однозначно способствовать не будет, предупреждаю. Так что лучше переформулируй.
|
| « Изменён в : 03/09/09 в 09:57:35 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #101 В: 03/09/09 в 09:52:35 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:29:02, Antrekot wrote:
Ну не о самом чувстве - а именно о чувстве как об основе для действия, которое - и это важно - будет сочтено правомерным. |
|
Ну да, действия. Говорили же уже об этом, несколько раз.
Quote:
| Ып. Чувства и ощущения тут вообще ни при чем. Но строить отношения в частной зоне - это право любого. |
|
Напомню, разговор вообще начался с Каина и Авеля. Вот построили они так частные отношения, это, значит, их право? Почему вообще тогда разговор идет о том, что кто -то там в своем праве или нек в своем праве? Там вообще может быть кто -то хоть теоретически не в своем праве, если мы отвлечемся от конкретных обсуждаемых действий?
Quote:
| Не только. По уровню приемлемого в данной среде. . |
|
Ну вот в приводимом вами примере в среде вот такой вред принят.
Quote:
Вы видите. Например Вы общаетесь со мной. Формируете ожидания - и так далее. )) . |
|
Ну, я не уверена, что я при общении с вами правильно формулирую ожидания. Просто я думаю, что вы меня не убьете - вот и решила пообщаться
Quote:
Важно вот что - берет ли на себя человек соответствующие обязательства.
|
|
Что тут имеется в виду? Что это конкретно означает?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #102 В: 03/09/09 в 09:54:59 » |
Цитировать » Править |
on 03/09/09 в 09:41:52, Гильрас wrote:
точно так же можно спросить, почему сам Анакин так поздно вспомнил про мать? |
|
Нельзя. Потому что к детям и взрослым требования разные.
И они взялись его воспитывать. Значит отвечают за последствия _своих_ действий. Внутренний конфликт Анакина - это их работа. То, как он его решил - это его ответственность, персональная. Но то, что он на ровном месте возник и не был отслежен - это работа всей этой замечательной компании.
Гильрас, если я возьмусь учить Вас писать (от чего Юпитер меня упаси) и доведу до нервного срыва (что более чем возможно), часть ответственности будет лежать на мне - при том, что Вы - взрослый человек.
Quote:
| Так критик же ничего толком не знает о реальной жизни автора. |
|
Тут они знали. Они с ним работали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #103 В: 03/09/09 в 09:59:13 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Напомню, разговор вообще начался с Каина и Авеля. Вот построили они так частные отношения, это, значит, их право? Почему вообще тогда разговор идет о том, что кто -то там в своем праве или нек в своем праве? |
|
Потому что - по непонятной мне причине - путают "в своем праве" и "правильно".
Каин, отказывая, был в своем праве. Поступил он как полный дурак. Последствия не замедлили.
Quote:
Там вообще может быть кто -то хоть теоретически не в своем праве, если мы отвлечемся от конкретных обсуждаемых действий? |
|
Да. Например, если взял на себя обязательства и нарушил. Много таких примеров.
Quote:
| Ну, я не уверена, что я при общении с вами правильно формулирую ожидания. Просто я думаю, что вы меня не убьете - вот и решила пообщаться |
|
Совершенно верно. Не убью.
Quote:
| Что тут имеется в виду? Что это конкретно означает? |
|
Ну вот профессиональный критик берет на себя обязательства соблюдать некие пороговые точность и доброжелательность.
Когда это нарушается - есть повод для претензий.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #104 В: 03/09/09 в 10:03:39 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Да, конечно. А ты, что, знаешь другие критерии? |
|
Упс. Естественно. Анализ ситуации. Мне очень часто бывает _жалко_ людей, которым _правомерно_ плохо.
Quote:
| Несмотря на это пояснение, тезис "Ципор полагает, что если ей кого-то жалко, то все должны тому помогать" я считаю объективно злостным перевиранием своей позиции. |
|
_Кто_ это писал: "Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют. То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как. Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку."? Вот кто?
Келл: но желание не быть объектами доноса и не быть подсиженными по работе - весьма и весьма имеется. тут скорее двойной стандарт в цвету, чем что бы то ни было еще.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
