Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 16:54:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые вопросы вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Некоторые вопросы вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики  (Прочитано 21519 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #90 В: 03/09/09 в 09:23:38 »
Цитировать » Править

Quote:
  А почему они должны были носится  с чьми -то душевными проблемами  больше,  чем  тот гипотетический критик? Smiley

Как почему?  
 
Во-первых, они с самого начала поступили с пареньком категорически неправомерно - оторвали от семьи, при этом оставив мать в рабстве, и принялись кроить под свои лекала к вящей славе.  Они приняли на себя ответственность за этого человека - да еще и в весьма грубой форме. Они _отвечают_ за последствия своей деятельности.  Тот гипотетический критик автору разве что профессионализмом обязан (да еще себе) и минимальным добрым отношением (то есть, критика в норме не должна быть деструктивной), но этот критик автора не брался _воспитывать_ в самом буквальном смысле слова.
 
Во-вторых, они самым элементарным образом нарушили технику безопасности в _своей профессии_.  Что и привело к серии замечательных совершенно последствий.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #91 В: 03/09/09 в 09:28:37 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:15:56, Antrekot wrote:
 Подразумевалось наличие "и" между терминами.  То бишь перенесение личной оценки в общественную сферу  
То есть, если я правильно понимаю, имелось в виду навязывание\рекламирование своей личной шкалы оценок как общезначимой и общедолжной? Так это понятно что скверно - и обычно почти безнадежно.
 
Quote:
и руководство ревправосознанием.
Ох. Преступник - это понятие правовое; негодяй - нет.  
 
Quote:
Чувства в буквальном смысле слова - вообще посторонних не касаются.  Речь шла о реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере.
Ну вот где тут грань между личной сферой и общественной? Личная месть Икса Игреку за личную обиду - это какая сфера? Понятно, что если Игрек у Икса девушку отбил, а Икс Игрека за это топором ошарашил - Икс преступен, он закон нарушил. Если Икс на Игрека в отместку донос написал (не клеветнический - кто перед царем не виноват?) - о преступлении речи нет; если Икс добился законными методами, чтобы Игрека с работы уволили, скажем - тоже о преступлении речи нет. Оба друг друга будут, скорее всего, считать негодяями - но это у нас личная или общественная сфера?
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #92 В: 03/09/09 в 09:29:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не понимаю. Речь вроде бы  шла справедливой  ненависти.  Ну и об  определеных  действиях,  связанных  с ней действиях,  как мы уточнили.

Ну не о самом чувстве - а именно о чувстве как об основе для действия, которое - и это важно - будет сочтено правомерным.
 
  Quote:
То есть, его ненависть справедлива?
 
Ып.  Чувства и ощущения тут вообще ни при чем.  Но строить отношения в частной зоне - это право любого.
 
Quote:
Я в курсе.  Вот я и справшиваю, как  вы проводите границу?  По масштабу  вреда?  

Не только.  По уровню приемлемого в данной среде.
 
Quote:
Я пока не  вижу,  как оно  применяется и как работают эти модели.  

Вы видите.  Например Вы общаетесь со мной.  Формируете ожидания - и так далее. Smiley))  
 
Quote:
Критик не профессионал,  но  претендует  на профессионализм.
 
Важно вот что - берет ли на себя человек соответствующие обязательства.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #93 В: 03/09/09 в 09:30:00 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Нет.  Это _не_ могултаевская аргументация.  Могултай немного другое говорит.  Что страдания живых существ всегда _плохи_.  Боль-и-смерть - общие враги.  Но вот наличие их далеко не всегда образует _вину_.  
Мы едим эту корову и вины в том не видим.  Точно так же, как раньше не видели вины в содержании рабов.  Вполне возможно, лет через сто-двести на наши действия будут смотреть с неменьшим ужасом и отвращением.    
У тебя почему-то всякая _плохая_ ситуация каким-то образом связывается с наличием вины.

 
Могултай также говорит, что наличие таковых страданий - совершенно не повод что-то куда-то двигать (Поскольку если бы это был повод, то можно было сказать, что, скажем, те же владельцы предприятий поступали дурно, что из-за созданных ими условий труда люди дохли).  Это же самое сейчас повторила ты ниже. Да, конечно, надо считать. Но вы говорите иное: это _вообще_ не повод. (Страдания людей или не-людей не аргумент _сами по себе_) А Могултай говорит про демагогию.  
 
Люди, воспитанные на совершенно иной системе ценностей, видя это, впадают в некоторый ступор. Smiley
 
"правомерно ли оно, допустимо ли оно, нет ли способа сделать необходимое, избавившись от него или сократив его".
 
А также "стоит ли мне шевелить левой ногой, чтобы его сделать". То есть, ты-то лично шевелить будешь. А почему это будет делать Вася - мне неясно. Нет же обязанности. И страдания существ - не аргумент сами по себе.  
 
Повторяю: _почему_ стоит двигать вверх? Я точно знаю, что приведение аргументов 1-4 вавилонянами и сочувствующими воспринимается в штыки. Сразу начинаются рассуждения о том, что да кому мы это должны, да с какой стати, и какой именно бог тебе выдал права...   Smiley  Случаи были.  Вот аргумент "5" вавилоняне хорошо воспринимают, это да.  
 
Потому что на месте общества при таком подходе образуется одно сплошное ревправосознание.  И последствия обычно чудовищны для всех.
 
Гляжу вокруг, ревправосознания не вижу. Плохо смотрю?  Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #94 В: 03/09/09 в 09:33:42 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:28:37, Kell wrote:

 То есть, если я правильно понимаю, имелось в виду навязывание\рекламирование своей личной шкалы оценок как общезначимой и общедолжной? Так это понятно что скверно - и обычно почти безнадежно.

Да.  Именно.  Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны.  Например.  (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.)
 
Quote:
Ох. Преступник - это понятие правовое; негодяй - нет.  

Именно что.
 
Quote:
Если Икс на Игрека в отместку донос написал (не клеветнический - кто перед царем не виноват?) - о преступлении речи нет; если Икс добился законными методами, чтобы Игрека с работы уволили, скажем - тоже о преступлении речи нет.
 
Зато как раз речь пойдет о нарушении этической нормы.  И _неправомерной_ мести.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #95 В: 03/09/09 в 09:36:01 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:33:42, Antrekot wrote:

Да.  Именно.  Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны.  Например.  (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.)

 
Да. Вот оно. Не то чтобы задуматься над п. 1-4, а сразу "а с чего это мы должны?"  (Ну и перевод позиции оппонента с "им же плохо, и поэтому..." в "мне же жалко, и поэтому..." - совершенно восхитительный, но я уж помолчу, а то скажу чего лишнего)  
 
Так что нет... я лучше выпью за то, что в школах по Могултаю и Антрекоту пока еще не учат.  Smiley
« Изменён в : 03/09/09 в 09:38:18 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #96 В: 03/09/09 в 09:41:52 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:23:38, Antrekot wrote:

Как почему?  
 
Во-первых, они с самого начала поступили с пареньком категорически неправомерно - оторвали от семьи, при этом оставив мать в рабстве, и принялись кроить под свои лекала к вящей славе.  Они приняли на себя ответственность за этого человека - да еще и в весьма грубой форме. Они _отвечают_ за последствия своей деятельности.  

Стоп. Джедаем  он, вообще -то,  сам хотел стать. Мать  его  пытался выкупить  Квай Гон, но не вышло.  Насчет того,  почему ее не выкупили потом -  точно так же  можно спросить,  почему сам Анакин так поздно вспомнил про  мать? И что  касается деятельности джедаев -  если так рассуждать,  то точно так же можно сказать,  что  он им вообще  по гроб жизни должен быть благодарен -  они его выкупили из  рабства,  обеспечили нормальную жизнь,  поили -кормили.  Но,  вообще -то,  он уже взрослый,  и,  по моему, никто там  в этом смысле друг другу не обязан - ни джедаи - что,  мол,  взялись воспитывать;  ни Анакин -   как тебя не стыдно, для тебя  же  столько  всего сделали.  По мне так это  все  примерно одинакового толка рассуждения.  
 
  Quote:

Во-вторых, они самым элементарным образом нарушили технику безопасности в _своей профессии_.  Что и привело к серии замечательных совершенно последствий.

Так  критик же  ничего толком не знает о реальной жизни автора.   Может быть  автор в состоянии серьезно навредить критику, а то и его  семье? Критик же не знает,  где работает  автор,  кто его родители,  кто его  дядя и тетя?  Критик и автор,  правда,  живут в разных  городах,  это критик знает, но мало ли... По моему,  я описываю вполне реальную ситуацию.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
ОRe: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #97 В: 03/09/09 в 09:46:24 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:33:42, Antrekot wrote:

Да.  Именно.  Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны.  Например.  (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.)
очень, очень мало таких вещей, когда все и каждый сходятся пункте, что именно "все и правда должны" делать. Я вообще сомневаюсь, что они есть - по крайней мере в области этики.
 
Quote:
Зато как раз речь пойдет о нарушении этической нормы.  И _неправомерной_ мести.
Этическая норма может быть или личной, или групповой - внутри группы "своих".  Но для Икса то, что Игрек у него отбил девушку, может еще как быть основанием для выкидывания Игрека из "своих" - а на "чужих" распространяются (допустим, тут Икс придерживается моих взглядов) нормы закона, но не нормы этики: топором бить нельзя, а подзаконно мстить - не по чужим, а по собственным меркам. Да, на этом у Зета и сам Икс может вылететь из своих - для Зета тут месть несоразмерна, в отличие от Икса; а Альфа, ни разу Иксу не свой, но к нему приглядывавшийся, отшатнется, как Афина от Тидея, и скажет: "Нет, нипочем и никогда не возьму Икса в свои - у нас с ним мерки разные!" Но страх этих последствий совершенно не обязательно перевесит Иксову ненависть... Мне кажется, что вавилонская теория очень сильно преувеличивает распространенность и общезначимость стремления сильно расширять круг своих-по-этике (или желание иметь широкий круг своих и не сужать этот круг). Об этом же примерно я писал в конце поста к Ципор от 09:10:43 с.д.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #98 В: 03/09/09 в 09:46:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Могултай также говорит, что наличие таковых страданий - совершенно не повод что-то куда-то двигать

Не вполне.  Наличие таковых страданий а) _не всегда_ само по себе является поводом что-то двигать, б) к тому далеко не всегда есть возможность и с) таковая возможность и необходимость далеко не всегда _осознается_.
Тут недавно в ленте пример попался.  Китайцы выдвигают производство в Северную Корею.  И, в числе прочего, настаивают на том, чтобы у рабочих был один выходной в неделю.  Местные власти от того сходят с ума - по их меркам на такой прекрасной зарплате и одного дня в месяц достаточно.
Так вот, предприниматели эти - молодцы, спору нет (хотя сами они этот подход тоже сравнительно недавно освоили).  Но местные власти не обязательно сволочи - у них просто планка в этих вопросах ниже уровня моря во всем государстве.
А по меркам Австралии ниже планки располагаются все стороны - какой к лешему _один_ выходной, вы ж рабочих насмерть загоните лет за пять...
 
Quote:
Но вы говорите иное: это _вообще_ не повод. (Страдания людей или не-людей не аргумент _сами по себе_)

Ты разницу между "вообще не повод" и "не повод само по себе" - понимаешь?  Вот N страдает от того, что не может сделать карьеру, соответствующую по мнению N талантам N.  Следует ли окружающим сделать это приоритетом?
А теперь представь, что стояло на месте этой ситуации лет триста назад.
 
Quote:
А также "стоит ли мне шевелить левой ногой, чтобы его сделать".
 
Пример.  Я буду шевелить ногой на предмет китов.  А на предмет коров - нет.  На предмет гуманного обращения - буду, а на предмет общего перехода на "бустер" - нет. Smiley  Данные страдания - вполне реальные - ниже моей разрешающей способности.
 
Quote:
Повторяю: _почему_ стоит двигать вверх?
 
Да потому, что боль и смерть - _общий_ враг.  Мой, твой и той коровы.  
 
Quote:
Гляжу вокруг, ревправосознания не вижу. Плохо смотрю?  Smiley

Так это, видишь ли, потому, что мир вокруг принципом "мне жалко, а потому все _должны_" не руководствуется ничуть.  Он руководствуется - там где вообще руководствуется - принципом "мне жалко, айда все за мной менять ситуацию".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #99 В: 03/09/09 в 09:49:58 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:36:01, Цидас wrote:

 (Ну и перевод позиции оппонента с "им же плохо, и поэтому..." в "мне же жалко, и поэтому..." - совершенно восхитительный, но я уж помолчу, а то скажу чего лишнего)  

Извини, но у тебя критерием, определяющим "им плохо", служит именно твое осознание этой ситуации и эмоциональная реакция на нее.  Ты именно ее приводишь в качестве аргумента.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #100 В: 03/09/09 в 09:52:31 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:46:54, Antrekot wrote:
Так это, видишь ли, потому, что мир вокруг принципом "мне жалко, а потому все _должны_" не руководствуется ничуть.  

 
Антрекот, ты страшно изумишься, но я им тоже не руководствуюсь.  (Повторено десятый раз, не знаю, отчего пока не дошло  Smiley )
 
Об остальном позже. Тайм-аут, а то меня уволят. Smiley
 
 
Извини, но у тебя критерием, определяющим "им плохо", служит именно твое осознание этой ситуации и эмоциональная реакция на нее.  Ты именно ее приводишь в качестве аргумента.
 
Да, конечно. А ты, что, знаешь другие критерии? Как можно обнаружить, что кому-то плохо, не осознавая этого, и как можно счесть, что кому-то _слишком_ плохо, не ориентируясь на свою оценку ситуации?  
 Несмотря на это пояснение, тезис "Ципор полагает, что если ей кого-то жалко, то все должны тому помогать" я считаю объективно  злостным перевиранием своей позиции. Ты, конечно, можешь продолжить его выдвигать в разговорах с третьими лицами, но коструктиву это однозначно способствовать не будет, предупреждаю. Smiley Так что лучше переформулируй.  
« Изменён в : 03/09/09 в 09:57:35 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #101 В: 03/09/09 в 09:52:35 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:29:02, Antrekot wrote:

Ну не о самом чувстве - а именно о чувстве как об основе для действия, которое - и это важно - будет сочтено правомерным.

 
 Ну да,  действия.  Говорили же уже об  этом,  несколько раз.  
 
Quote:
Ып.  Чувства и ощущения тут вообще ни при чем.  Но строить отношения в частной зоне - это право любого.

Напомню,  разговор  вообще начался с Каина и Авеля.  Вот построили они так частные отношения,   это, значит,  их право?  Почему вообще тогда разговор идет о том,   что  кто  -то там в своем праве или нек в своем праве? Там вообще может быть  кто -то  хоть  теоретически не в своем праве,  если мы отвлечемся от  конкретных  обсуждаемых  действий?  
 
Quote:
Не только.  По уровню приемлемого в данной среде. .

Ну вот в приводимом вами примере в среде  вот такой вред  принят.  
 
Quote:

Вы видите.  Например Вы общаетесь со мной.  Формируете ожидания - и так далее. Smiley))  .

Ну, я не уверена,  что я при общении с вами правильно формулирую  ожидания.  Просто я думаю,  что вы меня  не убьете - вот и решила пообщаться Smiley  
 
 
  
Quote:

Важно вот что - берет ли на себя человек соответствующие обязательства.
 

 
Что тут имеется в виду?  Что  это конкретно означает?
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #102 В: 03/09/09 в 09:54:59 »
Цитировать » Править

on 03/09/09 в 09:41:52, Гильрас wrote:

  точно так же  можно спросить,  почему сам Анакин так поздно вспомнил про  мать?

Нельзя.  Потому что к детям и взрослым требования разные.
И они взялись его воспитывать.  Значит отвечают за последствия _своих_ действий.   Внутренний конфликт Анакина - это их работа.  То, как он его решил - это его ответственность, персональная.  Но то, что он на ровном месте возник и не был отслежен - это работа всей этой замечательной компании.  
Гильрас, если я возьмусь учить Вас писать (от чего Юпитер меня упаси) и доведу до нервного срыва (что более чем возможно), часть ответственности будет лежать на мне - при том, что Вы - взрослый человек.
 
  Quote:
Так  критик же  ничего толком не знает о реальной жизни автора.
   
Тут они знали.  Они с ним работали.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #103 В: 03/09/09 в 09:59:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Напомню,  разговор  вообще начался с Каина и Авеля.  Вот построили они так частные отношения,   это, значит,  их право?  Почему вообще тогда разговор идет о том,   что  кто  -то там в своем праве или нек в своем праве?
 
Потому что - по непонятной мне причине - путают "в своем праве" и "правильно".
Каин, отказывая, был в своем праве.  Поступил он как полный дурак.  Последствия не замедлили.
 
Quote:

Там вообще может быть  кто -то  хоть  теоретически не в своем праве,  если мы отвлечемся от  конкретных  обсуждаемых  действий?

Да.  Например, если взял на себя обязательства и нарушил.  Много таких примеров.
 
Quote:
Ну, я не уверена,  что я при общении с вами правильно формулирую  ожидания.  Просто я думаю,  что вы меня  не убьете - вот и решила пообщаться Smiley

Совершенно верно.  Не убью. Smiley
 
  Quote:
Что тут имеется в виду?  Что  это конкретно означает?  

Ну вот профессиональный критик берет на себя обязательства соблюдать некие пороговые точность и доброжелательность.
Когда это нарушается - есть повод для претензий.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #104 В: 03/09/09 в 10:03:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, конечно. А ты, что, знаешь другие критерии?

Упс.  Естественно.  Анализ ситуации.  Мне очень часто бывает _жалко_ людей, которым _правомерно_ плохо.  
 
Quote:
Несмотря на это пояснение, тезис "Ципор полагает, что если ей кого-то жалко, то все должны тому помогать" я считаю объективно  злостным перевиранием своей позиции.
 
_Кто_ это писал: "Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку."?  Вот кто?
 
Келл: но желание не быть объектами доноса и не быть подсиженными по работе - весьма и весьма имеется.  тут скорее двойной стандарт в цвету, чем что бы то ни было еще.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.