Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/20/19 в 11:23:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Древний Китай: Сумма против Могултая »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Древний Китай: Сумма против Могултая
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Древний Китай: Сумма против Могултая  (Прочитано 8848 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Saru
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 104
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #15 В: 04/05/09 в 00:59:28 »
Цитировать » Править

Могултай,  
главное, с чем я пока тут пытаюсь спорить, - так это с тем, когда "Книгу песен" откидывают как несерьезный источник.
Зарегистрирован

Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #16 В: 04/05/09 в 01:13:16 »
Цитировать » Править

К моей коллекции забавных китаистических и некитаистических безграмотностей - хотя с Morreth я вообще не спорю, но тут уж не удержусь -ибо Morreth меня цитирует и комментирует, но при этом совершенно не поняла то, что цитирует и комментирует. Спорить с ней я, как упоминалось, не буду, а вот комментировать какие-то отдельные попавшиеся  на глаза замечания, отличающиеся с моей точки зрения, особенным градусом неадекватности теме и логике - время от времени, видимо, буду когда этого самого времени от времени будет хватать.)  Кроме того, подобные заметки будут освежать в памяти читателя те очевидные причины, по которым  спорить я как раз не спорю, ср. http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1656036#t1656036 ).
 
 Комментируемые высказывания, естественно, публичны.
 
Morreth:
Quote:
Я вот чего не понимаю - Могултай принципиальный лжец геббельсовского толка (врите больше, главное - не останавливаться, и ложь ваша станет общим местом, а это уже почти что правда) или просто дурак обыкновенный? ...и тут хренак - вот такое. "Вообще-то я Ян Чжу читал, - просто все, что ему приписываетсяSmiley, а также много чего о нем самом; но либо Моррет так шутит с читателем, либо она просто совершенно не понимает дела, ибо Ян Чжу к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения и никак не дает понять, как понимали китайцы - не философы, а "общество" - термин жэнь." Это, кажется, в старые добрые времена называлось амальгамой. Могултай сливает воедино два моих, независимо друг от друга существующих и доказываемых, тезиса: 1) Он в поисках "инварианта" игнорирует Ян Чжу и даосский тренд вообще и в принципе. 2) Он фальсифицирует понятия (в частности, понятие "жэнь"). Слив два тезиса, он получает химеру, которую тут же с треском опровергает. "Маладэц, сцука" (с) анекдот. Он что, реально считает [такую-то - адресат моего текста]  дебилкой, неспособной заметить этой амальгамы? Или там кликнуть на кнопочку "вперед-назад" и прочесть то, что Атхарван ему _на самом деле_ писал про жэнь?  

 
 
Имеем: 1. Никакой амальгамы из двух тезисов Моррет я не делал. Я писал, что Ян Чжу не имеет отношения НИ к общей тематике моего материала "Рац. анти-Вавилона" (тот самый "инвариант")*, НИ к тематике вопроса о "жэнь"**. Так что по какому бы пункту наших разногласий Morreth к нему не апеллировала - это будет зря. Писал я про это по отдельности, без амальгамы. Так оно всё и есть, и прискорбно, что Morreth не приметила ни элементарной логической структуры того, что  я писал, ни того факта, что Ян Чжу к обоим означенным вопросам отношения не имеет (то есть упоминать его при их освещении нет смысла. А смотреть-то есть, конечно).
 
*вот тут: http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1645796#t1645796
 
**вот тут: http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1644772#t1644772
 
 
2. Quote:
Он в поисках "инварианта" игнорирует Ян Чжу и даосский тренд вообще и в принципе.

 
Истинно так (с поправкой: не игнорирует, а не использует...). Точно так же при реконструкции инварианта официальной и официозной идеологии Российской империи не будет использовано толстовство.  Или блатные песни. Или идеология Валерия Брюсова и близкий к ней русский извод идеологии "сильной, ничем не ограничивающей себя личности, которой все позволено" вообще.
А при реконструкции инварианта современной идеологии либеральной Европы будет "игнорироваться" неонацизм. И дзен-буддизм тоже. Хотя в означенной либеральной Европе они место занимают.  
 
Дело в том, что учение Ян Чжу - антисоциально вообще, а для китайской общественной морали и системы ценностей Ян Чжу - черная паршивая овца, совершенно маргинальная. Bete noire. Что касается даосизма, то не было такой минуты в истории древнего Китая, когда на базе этого учения  общество пыталось бы возводить общественную мораль, общественное самосознание  и систему ценностей, что и понятно, учитывая суть самого учения. Предъявлять претензии  к моему материалу по поводу того, что он игнорирует Ян Чжу и даосизм - это означает  либо попросту не понять, о чем этот мой материал говорит вообще, либо не иметь ни малейшего представления о Ян Чжу.
 
 
3. Что писал мне Атхарван, действительно прочитать можно, в частности, в моем же посте:
 
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 11331985;start=0#8
 
И писал он мне следующее. Напомню, что я, со своей стороны, обсуждал то, как категорию жэнь понимало / воспринимало _на практике_ в III - I вв. до н.э. (и ранее, если она тогда существовала вне конфуцианства) само китайское общестенное сознание. В этом вопросе (а никакого другого я и не обсуждал) atharwan с моим тезисом именно что соглашается (цитирую ниже его): "Потом они [китайцы] переворачивали это и делали вывод, что вот этот "социальный протокол" взаимодействия в данной ситуации [о котором говорил я] - это и есть жэнь, потому что НЕ он - НЕ ЕСТЬ жэнь. В результате пришли к тому, о чем вы говорите. [курсив мой. - А. Н.]... Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас"; "иными словами, возможные проявление жэнь они стали называть самим жэнь. То же самое, как секс называть любовью. Произошло определение понятия по ассоциации его проявлений"; "сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике";  
 
В свете этого возглас: Quote:
Он что, реально считает [такую-то] дебилкой, неспособной заметить этой амальгамы? Или там кликнуть на кнопочку "вперед-назад" и прочесть то, что Атхарван ему _на самом деле_ писал про жэнь?
представляется мне чрезвычайно забавным  по абсурдности.
 
4. Еще больше насмешило меня следующее замечание Morreth:
 
Quote:
***но я вижу, как он отреагировал на предложение френда биографию Катаева написать: мол,не могу, для такой работы придется архивы поднимать, и очень много копать, нельзя же писать только по мемуарам. К источникам он относится вполне серьезно***
 
Видишь ли, Катаев и доханьская-ханьская философия - это разные категории. Все-таки русистов в стране значительно больше, чем китаистов, а из китаистов далеко не каждый второй (и даже не каждый десятый) задвинут на доханьских-ханьских философах. Поэтому если он воскурит такую же забористую траву про Катаева - его трахнут телеграфным столбом человек десять. Для начала. И он это знает. А то, что он написал про древний Китай - так кого это гребет, кроме таких фриков, как я? Резвись на просторе, пиши что душенька пожелает - все равно болшинство повторит вслед за Хельги: "китайцы для меня все на одно лицо".

 
Таким образом, ключевые моменты информационной ситуации по части Катаева остались для Morreth так же неизвестны, как и по части ряда  феноменов истории древнего Китая, а также по части словарного значения и состава простых русских предложений, которыми Атхарван высказывал свое вышеприведенное мнение о моей позиции по "жэнь".
 
К сведению интересующихся: по Катаеву в стране есть на виду ровно одна специалистка (и занимается она не его биографией, а его поэтикой). И есть, конечно, Лекманов, Катаевым также занимавшийся плотно. Соответственно, ЧТО БЫ Я НИ НАПИСАЛ о Катаеве, я десяти столбов счастливо избегну, особенно если это будет проходная глупость, не обращающая на себя особого внимания ).  Вон Д.Л.  Быков про Катаева написал нечто феерическое, вплоть до неверного пересказа его работ - и никаких испанцев, т.е. столбов. Пора бы знать особенности обживаемого информпространства...
 
Китаистов в стране, - не вообще китаистов, а китаистов, способных оценить то, что я пишу про жэнь, в ДЕСЯТКИ раз больше, чем катаеведов.  Как я упоминал неоднократно, про кит.менталитет и жэнь у меня имеется соавторская академическая статья, совместная со специалистом по древнему Китаю. В треде о жэнь она указана. С некоторыми другими я свое понимание жэнь обсуждал устно. У меня нет никакимх сомнений в том, что многие китаисты с моей трактовкой жэнь  не согласятся, но только это будут нормальные научные разногласия, а не псевдополемика с человеком, чьи высказывания в данном случае просто выражают полное непонимание  и того, о чем говорил я, и того материала, о котором говорит он сам.
 
В довершение ко всему, мой материал вообще касается не доханьской-ханьской философии, которую почему-то считает предметом этого материала Morreth. Что именно является предметом этого материала, понять легко, и это вовсе не философия; при изучении этого предмета приходится обращаться к некоторым текстам, не вполне удачно называемым "философскими", но, скажем, система уголовных наказаний родственников за вину родственника и восприятие ее разными людьми (включая авторов, в том числе и авторов философских текстов) - к "философии" они не относятся,  а к предмету моего материала - еще как; если этой и подобных вещей не понимать, то, конечно, судить о прочитанном будет затруднительно.
 
5. И мне действительно любопытно (см. историю с яшмой Бянь Хэ), насколько коллеги по сайту знают, что именно надо думать читателю, если он видит, как излагаются разные истории с точными ссылками на конкретный текст, а посреди них излагается одна история БЕЗ ссылки на какой бы то ни было конкретный текст, при этом она явно является вариантом некоей истории, независимо известной по конкретному тексту, но отличается от этой последней разными деталями (вплоть до отсутстивия имен у персонажей). Что бы это значило? Самоочевидно ли будет читателю,  что тут причина, ясное дело, в том, что излагающий просто перепутал и исказил?
 
Человеку, имеющему элементарные навыки работы с гуманитарными текстами и с источниками и литературой по соотв. дисциплинам вообще,  натурально, _должно_ быть ясно, что причины тут могут быть совершенно другие, и он даже легко представит, какие именно - и, скажем, задаст вопрос о том, какая же из этих причин присутствует на самом деле. Но профессии у людей бывают разные, и вовсе не только гуманитарные, а из гуманитарных -  вовсе не все включают нужные здесь навыки работы с источниками и литературой. Мнение этих людей по заявленному вопросу мне и интересно знать.
 
 
 
6. Quote:
Ты знаешь, мне казалось, что я это сделала в статье - и говорить после статьи нечего, просто нечего.

 
Quote:
Напротив - это благодаря мне его вавилонские прожекты выйдут из "узкого круга".
Кому бы они были нужны сами по себе.

 
Определенное содержательное сходство между этими двумя высказываниями, а также первое из них, довольно занятны.
 
7. Quote:
Но Могултай говорит. Он говорит, что его толкования совпадают с толкованиями Кобзева.  ну глянь сам - может, я спятила? Может, и вправду совпадают - а я этого в упор не вижу?

 
К сожалению, Morreth не заметила даже того, что в статье Кобзева, о которой идет речь, нет "толкований Кобзева", и соответственно, мои толкования с его толкованиями совпадать не могут по определению, и ту нечего видеть в упор. Кобзев приводит КИТАЙСКИЕ определения, значения, понимания/толкования и использования термина "жэнь" в разных конструкциях, и резюмирует их, указывая разные получающиеся варианты, на которые разбиваются эти определения, толкования и пр . РЯД ЭТИХ ТОЛКОВАНИЙ И ОПРЕДЕЛЕНИЙ (причем большинство, если говорить именно о жэнь, а  не о дополнительной конструкции ай жэнь) точно отвечают тому, как я описывал то жэнь, о котором говорил (а то жэнь, о котором я говорил - это вовсе не жэнь в понимании какого бы то ни было конкретного философа, почему-то Morreth это обстоятельство не отражает). Вот это я и констатировал. См. подробно:  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 11331985
 
Кратко проавтоцитирую оттуда: Итак, А.Кобзев, приведя сначала традиционные переводы слова «жэнь» (досл. «[меж]человеческость», «человечественность»), отталкивающиеся от европейского наполнения понятия «человечность» («гyманность, человечность, человеколюбие, милосердие, доброта» у Кобзева), далее, при расшифровке этого понятия, дает совершенно иную картину.... Вся расшифровка А.И. Кобзевым понятия «жэнь» полностью отвечает тому, что я писал о «жэнь» выше, а приведенная им формулировка "Лунь юя" (ранее мной не использовавшаяся и не примеченная)  уже и дословно практически совпадает  с тем, как я определял жэнь выше: «преодоление себя и обращение к общественной норме (ли)», кэ цзи фу ли, - это точный аналог предлагавшихся мной выше формулировок («приверженность к общественной норме межчеловеческих отношений как таковой, особенно в той части этой нормы, в какой она требует от человека что-то «отрывать от себя» в пользу других»). Практически дословно так же понимает дело Ху Ши. Все сказанное, с моей точки зрения, весьма веско подтверждает ту интерпретацию понятия «жэнь» (для древней истории Китая), которой я следую в собственных работах. Это и неудивительно: указанная интерпретация не выдумана мной, но выведена из материалов самих китаистов - только не из тех _слов_, которыми они переводят слово "жэнь", а из тех смыслов, которые задают для этого понятия их разъясняющие комментарии (или контексты переведенных ими пассажей).

 
Так что ежели смотреть не в упор, а с минимального расстояния, то оно должно быть понятно.
 
8. Morreth про жестокости казней и круговую поруку родственников.
 
Quote:
исследователи считают, что тут дело не в бытовом садизме, а в том, что китайца очень трудно было напугать непосредственно смертью. Китайцы верили, что смерть - это просто еще одна форма жизни, и относились к ней достаточно пох.истически. Земледельческая культура: зернышко падает, потом прорастает, вечный круговорот, все там будем. Поэтому высшей мерой была не смертная казнь, а уничтожение _рода_ - таким образом человеку обеспечивалось еще и очень плохое посмертие - без жертвоприношений, без возможности жить рядом с внуками-правнуками.
 А что касается уничтожения рода - то это обратная сторона той медали, аверсом которой так восхищаются культурологи (и неглупые же люди, мамма мия...) - мироощущения, сформированного в неотрывном единении с природой. Как метко указала Латынина - когда человек близок к природе, это не значит, что белку ему так же трудно убить, как человека; это значит, что человека ему так же легко убить, как белку

 
Вот ко  мне высказывают претензии, что я _это_ и аналогичное не разбираю по существу. Немилосердные люди.
 
Я пытаюсь себе представить собеседника, который разом удовлетворял бы двум критериям: 1) ему НУЖНО объяснять меру абсурдности всего этого; 2) эту операцию (объяснение) ИМЕЕТ СМЫСЛ производить.  
Не хватает воображения.
 
Мироощущение, сформированного в неотрывном единении с природой... Которым восхищаются культурологи... Вот именно у китайцев. Нешто греки и египтяне разные формировали мировоззрение в таком единении с природой? Никак невозможно (что этот набор слов значит, тем более понять невозможно). И надо полагать, Шан Ян,  который вместо традиционной круговой поруки трех ветвей родства за одного родственника (за тяжкие дела) ввел резко расширенную круговую поруку (пять семейств за любого своего члена) был намного ближе к природе, чем деятели с означенной традиционной порукой. Легисты - они такие. Самые близкие  к природе.
 
Уничтожали, кстати, вовсе не род. Род могли уничтожать, если он в корпоративном порядке, как целое, свергался с престола или пытался неудачно захватить престол. За индивидуальные преступления, даже самые тяжелые, уничтожались (если не считать уникальных эксцессов) три степени родственников преступника вместе с ним самим, а вовсе не весь его род. Так что его пребыванию на том свете это не грозило.  
 
Характерная ситуация древнего Китая: такому-то предлагают  вступить в заговор против правителя. Он отвечает: если потерпим неудачу, казнят меня и три степени моего родства , а у меня мать еще жива, то есть казнят и ее - не вступлю! Через некоторое время приходит: мать моя умерла, теперь могу вступить.
И не боится повредить матери на том свете тем, что вот казнят его с потомством, и жертв она на том свете недосчитается.  На смерть ее обречь своим поведением боялся, а вот этого - нет.
 
Quote:
китайца очень трудно было напугать непосредственно смертью. Китайцы верили, что смерть - это просто еще одна форма жизни, и относились к ней достаточно пох.истически

 
Ряд улыбок во всю ширь окна представили? Наверное, другого ответа не надо, но все-таки...
Практически все на свете верили, что смерть - "просто еще одна форма жизни". Тем не менее никто не относился к ней "пох.истически".  И китайцы не исключение. Надо полагать, от кочевников они бегали и сдавались им потому. что жить хотели, то есть достаточно непофигистски относились к своей жизни (если такие вещи вообще надо доказывать). К смерти же родственнника и старшего они относитлись (точнее, согласно культурной норме обязаны были относиться) с невероятным трепетом, скорбью и пиететом - ничего себе по.истически! В эдикте Вэнь-ди сказано как проходная фраза: "Все любят жизнь и ненавидят смерть" - после чего объясняется, что не надо так горевать о смерти императора, что это проявление господствующего срели людей перебора любви к жизни  и ненависти к смерти.  Цзин Кэ, "террорист", отправляясь на опасное задание, долго рыдает и поет грустные песни, оплакивая смертельный риск, на который идет. Никому это не мешает считать его героем.
 
Quote:
Земледельческая культура: зернышко падает, потом прорастает, вечный круговорот, все там будем.

 
А то в других странах нет земледельческих культур. Но вот почему-то круговая уголовная порука родственников за вину родственника  - этого не было в Риме, в Греции (кроме отдельных полисов, и то в виде исключения), на Ближнем Востоке, в Иране, в Индии.. В Китае - было тысячелетиями как стандартная правовая институция. Остальные, наверное, просто не знали, что их земледельческая культура, вера в загробную жизнь и представления о том, что качество ее зависит от жертвоприношений твоих потомков, к таким вещам обязывает. И от природы были, натурально, дальше. Метра на два над землей, должно быть, в воздухе плавали.
 
Вот все это я, по мнению некоторых, должен пункт за пунктом разбирать по существу. Нет, сие никак. А то там еще Галковский неразобранным висит... и т.д. Вот примеры привел, и до следующего занятного раза.
« Изменён в : 04/05/09 в 03:35:38 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #17 В: 04/05/09 в 01:22:31 »
Цитировать » Править

2 Saru
 
Quote:
главное, с чем я пока тут пытаюсь спорить, - так это с тем, когда "Книгу песен" откидывают как несерьезный источник.

 
Разделяю Вашу оценку Кн. песен, но я (как, кстати, и Лукуллус) никогда и не собирался откидывать Кн. песен как несерьезный источник. Но кадждый источник - это источник по чему-то; и вот серьезным источником по тому, как именно конфуцианство относилось к попойкам для личного удовольствия и как оно соотносило такие попойки со своей системой ценностей и идеалом - серьезным источником по этому вопросу Шц действительно не является. Подобные вердикты, естественно, нельзя выносить априори. Пока мы не освоим источники, мы не будем знать, чем является, к примеру, одностороннее тыканье мужикам со стороны  героев ВиМ -  правилом этикета, рекомендуемым Толстым своему читателю и всем вообще; или привычкой определенной эпохи, отражающей некие общие непохвальные феномены, но не идущей самим героям как частным лицам в вину;  или тестимониумом полной мерзостности соответствующих  героев, и т.д.
 
Просто, как правило, любой читатель владеет источниками на таком уровне, чтобы это понять, уже годам к 15-16. С Китаем, конечно, сложнее, но тут тоже есть свои "очевидности". Поэтому меня и удивляет, когда Ши цзин используется с сопоставимой свободой - дескать, почему же при реконструкции китайского этико-социального идеала и системы приоритетов и координат поучение насчет отсутствия  у правильного человека личной дружбы (допускаются только товарищи по общей борьбе за исполнение долга) используется, а строфа Шц  про угощение личного приятеля вином  - нет.  
« Изменён в : 04/05/09 в 02:34:59 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #18 В: 04/05/09 в 02:16:54 »
Цитировать » Править

Grin Могултай как "принципиальный лжец геббельсовского толка" - эта пять (с). Могултай, а может, просто [убедишь ее убрать] эти её, гм, как бы это назвать, ну пусть будет китайские сказки отсюда, дабы оно людям головы не забивало? И так уже всё ясно, кажется, всем, кто хотел ясности.
« Изменён в : 04/05/09 в 02:31:18 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #19 В: 04/05/09 в 08:06:47 »
Цитировать » Править

on 04/05/09 в 01:13:16, Mogultaj wrote:
 И мне действительно любопытно (см. историю с яшмой Бянь Хэ), насколько коллеги по сайту знают, что именно надо думать читателю, если он видит, как излагаются разные истории с точными ссылками на конкретный текст, а посреди них излагается одна история БЕЗ ссылки на какой бы то ни было конкретный текст, при этом она явно является вариантом некоей истории, независимо известной по конкретному тексту, но отличается от этой последней разными деталями (вплоть до отсутстивия имен у персонажей). Что бы это значило? Самоочевидно ли будет читателю,  что тут причина, ясное дело, в том, что излагающий просто перепутал и исказил?
Самоочевидно.  Правда, на каком уровне произошло искажение - на уровне непосредственного автора или цитируемого неназванного источника - не очевидно, но это не кажется существенным.  Более существенно, что "руки или ноги" создают весьма разную идейную подоплеку происшедшего, поскольку руки отрубаются мастеру, лишая его средств к существованию, а ноги - просителю, чтобы не ходил тут с дурацкими инициативами. Quote:
Но профессии у людей бывают разные, и вовсе не только гуманитарные, а из гуманитарных -  вовсе не все включают нужные здесь навыки работы с источниками и литературой. Мнение этих людей по заявленному вопросу мне и интересно знать.
Ну по этому параметру я как раз подхожу.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #20 В: 04/05/09 в 11:29:11 »
Цитировать » Править

2 Nick Sakva
Угу, спасибо.
Спасибо также за то, что подсказали причину этой переакцентировки (не моей : ) ): мотив был, значит, заменен именно чтобы показать, что жестокий князь лишает мастера средств к существованию. Это вполне вписывается в то, что в читанных мной кит. сказках позднего времени богачи и владетели часто вообще ироды несусветные.
NB. Тут Lucullus переслала мне мою же главу к учебнику, сданному в печать в 2006. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 38931637
 
Там и про жэнь, и про Бянь Хэ, и про все такое сказано достаточно подробно (для краткой по необходимости главы), и именно в учебно-академическом формате.  Вот там и имена, и трактат (и, соответственно, ступни) - потому что, в частности, глава относится именно и только к древнему Китаю*.  Там же, кстати, пояснено, какое именно отношение слова мастера имеют к концепции долга.
 
*Мне лично трудно себе представить, чтобы, зная половиной головы, что речь идет о Бянь Хэ и ступнях из определенного трактата, и вписывая все это учебник, я в то же время другой половиной головы забыл бы имя и трактат, ноги перепутал с руками, и в таком виде внес все это в другой текст, отказавшись в этом случае от ссылки на источник, хотя в других случаях в том же тексте таковые давал. А тут просто - "в китайской традиции"...
« Изменён в : 04/05/09 в 11:48:44 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Saru
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 104
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #21 В: 04/05/09 в 11:40:09 »
Цитировать » Править

Могултай!
Тот Ваш пост, где Маяковский, я прочла, на него отвечу позже. А пока - еще некоторые уточнения по "Песням".
 
Quote:
Разделяю Вашу оценку Кн. песен, но я (как, кстати, и Лукуллус) никогда и не собирался откидывать Кн. песен как несерьезный источник.

Благодарю за разъяснения. Мне-то померещилось, будто в этом обсуждении "Книга песен" была поставлена на такое же малозначительное место среди источников конфуцианской мысли, какое среди источников советской идеологии занимали бы городские романсы или русские былины.  
 
Quote:
Но кадждый источник - это источник по чему-то;

Мне не хотелось бы смешивать два выражения: "источник чего-то" и "источник по чему-то".  
"Книга песен" может выступать для нас источником по конфуцианству в том смысле, что мы обсуждаем конфуцианство на основе этого источника. Это зависит от того, как мы строим наше исследование.  
 
"Книга песен" выступает "источником конфуцианского учения" в том смысле, что сами конфуцианцы ее кладут в основу своих построений. Это он нас не зависит. Мы можем спорить, глубоко ли они понимали этот свой первоисточник, точны ли были в его толковании. Всерьез ли размышляли над ним - или цитировали его лишь потому, что его принято цитировать. И так далее. Но ведь быть конфуцианцем - это значит быть "ученым", "книжником", жу. А значит - изучать, толковать, передавать, применять к жизни то, что сказано в книгах: в "Песнях", "Правилах", "Переменах", "Преданиях", "Вёснах и осенях". И в "Напевах", которые не сохранились.
В этом втором смысле любому исследователю конфуцианской мысли вполне законно можно задать вопрос: а как, по-вашему, конфуцианцы толковали  вот это место из "Песен"? Никак не толковать его они не могли - раз уж они конфуцианцы. Стало быть, отмахнуться от такого вопроса мы как исследователи не можем.
 
Допустим, мы обсуждаем не Конфуция, не Мэн-цзы, не Сюнь-цзы, а строим образ некого среднего, условного конфуцианца. "Книга песен" как "источник по" нам для этого может и не пригодиться. "Источником по" для нас "Книга песен" была бы, если бы мы реконструировали взгляды на мир  условного "чжоусца". Похожая работа проделана, например, в книге М.Е. Кравцовой "Поэзия Древнего Китая" (СПб, 1994). Для условного конфуцианца мы, видимо, берем как "источники по" собственно конфуцианские сочинения.  
Однако этот наш условный конфуцианец непременно будет как-то понимать "Книгу песен", так или иначе будет на нее ссылаться. Было бы очень странно, если бы мы эту черту в его образе не прорисовали.
 
Quote:
и вот серьезным источником по тому, как именно конфуцианство относилось к попойкам для личного удовольствия и как оно соотносило такие попойки со своей системой ценностей и идеалом - серьезным источником по этому вопросу Шц действительно не является.

Попробую пояснить, почему именно в этом пункте вопросы по "Книге песен" к исследователю конфуцианства - уместны.  
Я уже приводила отрывок из "Бесед и суждений" Конфуция - про то, что не знающий "Песен" не имеет "ничего, о чем говорить". К таким конкретным вещам, как выпивка, это имеет прямое отношение. Об отвлеченных предметах конфуцианские авторы нередко говорят, обходясь без цитат из "Песен". Но когда они говорят о выпивке, еде, лошадях, повозках, тканях, посуде и т.п. - они почти всегда называют эти конкретные вещи словосочетаниями из "Песен".  
Часто эти словосочетания, хотя и касаются пития, сами по себе не содержат слов со значением "выпивать". Но говорит конфуцианец, скажем, "Южные горы" (II,IV, 6)* - и его учёные собеседники понимают: речь идет о трапезе в самом высоком смысле слова, об угощении предков. Говорит о "Зарослях терновника" (II, IV, 5) - стало быть, имеет в виду семейный пир после обряда. "Цветы сливы" (II, I, 4) - это пирушка братьев. А помянутый Ольгой "Лук со снятой тетивой" (II, III, 1) - пир при встрече гостя.
Очень важно, какие именно словосочетания берутся. По самим-то словам не поймешь, чем одно название для попойки лучше другого, почему в одном случае это чинное "застолье", а в другом разудалая "пьянка". Почему одна поездка - степенное "странствие", а другая - опасные "гонки". Понять это можно, учитывая контекст всей песни, откуда взято такое название.  
Собственно, механизмом соотнесения некой обсуждаемой пьянки с "системой ценностей и идеалом" у конфуцианцев служит называние оной пьянки тем, а не другим словом из "Песен". "Источник по" в данном случае - тот конфуцианский текст, где делается эта отсылка. А "Книга песен" - если угодно, "источник источника", текст, дающий нашему источнику средства оценки конкретных ситуаций.  
Безусловно, конфуцианцы во многом свободны в выборе этих средств. Они могут спорить между собой, какая цитата к ситуации подходит лучше. Но очень часто мы, исследователи, не можем отчитаться в том, верно ли мы поняли того или иного конфуцианца, пока не покажем, что и как он цитирует из "Песен".  
 
* В скобках - номера песен по той версии "Ши-цзин", что легла в основу русского перевода А.А. Штукина. Приведенные примеры взяты из второго раздела "Книги песен" - из "Малых од".
« Изменён в : 04/05/09 в 11:54:58 пользователем: Saru » Зарегистрирован

Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #22 В: 04/05/09 в 11:45:00 »
Цитировать » Править

Я прошу присутствующих обратить внимание на манеру тов. Могултая вести дискуссию. Ни слова возражения _по существу_ по-прежнему не сказано - но избрано совершенно "левое" ответвление разговора и масса слов вложена в то, чтобы замазать неприятный для т. Могултая факт: я читаю те источники, на которые он указывает, полностью (иногда, для ясности, местами - на том языке, на котором они написаны), а он читает их в сокращенном виде по русской хрестоматии.
 
Вот в этом, собственно, и состоит моя "безграмотность".
 
Лично я полагаю безграмотностью нечто другое. Например, незнание того, чем в культуре древнего Китая являлся "Канон песен". И кем в ней был Ян Чжу (и почему его, соответственно, нельзя выпускать из виду, берясь анализировать Сюнь-цзы и "законников").
Утверждения типа
 
Quote:
Дело в том, что учение Ян Чжу - антисоциально вообще, а для китайской общественной морали и системы ценностей Ян Чжу - черная паршивая овца, совершенно маргинальная  

 
не спасут отца русской демократии, потому что в 4 веке до н. э. учение Ян Чжу конкурировало только с учением Мо Ди, а конфуцианцам приходилось курить в сторонке. "Это больше чем факт - так оно и было на самом деле".
И у конфуцианцев, и у моистов, и в последствии у легистов была серьезная причина клеймить Ян Чжу - но этой причиной был именно успех его учения, замешанного на крайнем индивидуализме и гедонизме.
 
Да, это не вписывается в расхожий образ "Китая типового резинового", который "живет не для радости а для совести". Ну так именно этот образ я и стремлюсь разгромить. Китайцы умели жить для радости, и нефигово так умели. И доводы "конфуцианцы осуждали то-сё-пятое-десятое" тут не работают по двум причинам:
 
а) Как я уже говорила выше, причем неоднократно, конфуцианство является идеологией одной, совершенно определенной социальной страты - чиновников-ши. По ряду вполне рациональных причин этому сословию требовалось умение жить "для совести" (что такое чиновник, живущий "для радости", ни россиянам, ни украинцам объяснять не нужно - сущее бедствие для страны такой чиновник, уж больно дорого нам, обывателям, обходятся его "радости"). Умение это соответствующим образом культивировалось и пропагандировалось. За пределы сословия "ши" эта идеология вышла только при Цин, если кому-то интересно, как и почему так склалось - я расскажу. Но в обсуждаемые времена идеология ши интересовала только ши и предназначалась только им.
 
б) Место, занимаемое этой идеологией в сознании древних и средневековых китайцев, кажется нам непропорционально большим именно потому, что ши много писали и абсолютное большинство письменных памятников, оставленных нам, принадлежит их перу. Было бы странно, если бы это были крестьяне или купцы или ремесленики, да? Поэтому, чтобы разобраться с идеологией других слоев населения, нужно, как правило, отталкиваться от оппозиций, заданных теми же ши.  
Поэтому когда некий конфуцианец бухтит, что люди, допустим, слишком мало работают и слишком много водку пьянствуют - то, скорее всего, не он отражает господствующий идейный тренд, а те самые, кто водку пьянствует. Прост они о своем пьянстве не пишут, им некогда, они более приятным делом заняты (совмещать приятное с полезным войдет в моду только при эпохе Тан).
 
в) "В жизни все не а, как на самом деле". Например, в эпоху Сун появляется правило, запрещающее уездным чиновникам спать с казенными девицами. Под угрозой довольно крутых репрессий. С частными - пожалста, с казенными чужих уездов - пожалста, а с казенными из своего уезда - ни-ни.
Кто-то, может быть, сделает из этого офигенно глубокомысленный вывод о том, что конфуцианцы подавляли личную жизнь чиновников. А на самом деле это правило было введено затем, чтобы пресечь фаворитизм - чтобы любовницы не имели возможности превращаться в этаких локальных маркиз де Помпадур, это раз - и чтобы чиновники не могли пользоваться зависимым положением казенных девиц, это два.
А в целом это правило входило в общий регламент приема гостей - чиновников из других уездов. В зависимости от ранга принимающая сторона обеспечивала (обязана была) "командировочным" разнообразные удобства, в том числе и казенных певичек. Собственно, затем их и держали.
Ну а теперь, исходя из этого, сами прикиньте, насколько в китайский менталитет вписывается пресловутоле "не для радости".
 
Конечно же, человек, который раздувает расхожий образ "Китая типового резинового", заинтересован в том, чтобы игнорировать все тенденции, не укладывающиеся в его концепт, а "инвариантом" объявлять Сюнь-цзы.  
 
Я ничего вообще на эту тему говорить не хочу, потому что страшно разочарована вашей реакцией, камрады (ой, какая разница, кто из вас прав, я все равно про Китай ничего не понимаю - как будто к сравнению предлагаются два китайских, а не два _русских_ текста).  
Но кому из вас интересна эта тема, милости прошу прочесть книгу Владимира Малявина "Империя ученых" (в старом издании - "Гибель древней империи". М., Наука. 1983). Там очень подробно о борьбе "государственного" и "частного" секторов при династии Хань - ну и, соответственно, об идеологии, которая у "государственников" была одна, а у "частников" другая.
 
И напоследок. Мне НЕ ИНТЕРЕСНО, какими соображениями руководствуется Могултай, вывешивая грязные трусы поэтов Серебряного века. Я также не берусь ничего говорить за Египет, Грецию и т. д. У меня есть предположения, отчего в Египте сложилось так, а в Китае иначе - я их выскажу, если меня попросят, если кому-то это будет интересно. Короче говоря, ни на какой увод разговора в сторону от Китая я не куплюсь.
 
Бай.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #23 В: 04/05/09 в 12:30:43 »
Цитировать » Править

2 All
 
Quote:
Я прошу присутствующих обратить внимание на манеру тов. Могултая вести дискуссию.

 
Я прошу их же обратить внимание на то, что я дискуссии с Morreth и вовсе не веду. Брать какие-то публичные  высказывания Икса, особенно нелепые и автодискредитирующие его (как оппонента) и его компетенцию в таком-то вопросе, а также наиболее нелепые претензии Икса ко мне, приводить их и при необходимости кратко комментировать  - это все вовсе не означает вести дискуссию с Иксом. От таковой необходимости я избавлен многократно ранее демонстрировавшимся мной (в то время, когда я дискуссии с ней вел) уровнем построений, содержания и логики в высказываниях Morreth. Соответственно, я не вижу никакой надобности разбирать ее построения и высказывания подряд. Этак мне пришлось бы комментировать каждую вторую фразу, объясняя, к примеру, что это очень похвально - читать, допустим, Сюнь-цзы или кого еще в первоисточнике целиком, но к обсуждаемому делу отношения не имеет, поскольку в обсуждаемом деле значение имеет только то, что получилось. Если, к примеру, кто-то в нечитанных им кусках Сюнь-цзы или кого еще пропустил нечто важное и опрокидывающее его тезисы - то так-таки с его работой плохо; а если нет - то так-таки не плохо. Вот так построчно разбирать и комментировать элементарные вещи я никакой надобности не нахожу. Или - должен ли я комментировать утверждение Morreth о том, что я обнаружил свое незнание и непонимание Шц, если из этого утверждения обнаруживается, что она просто не поняла, о чем именно мы говорим с Saru и каковы в этом разговоре позиции собеседников (точно так же, как раньше не поняла, что именно мне говорит Атхарван и как его замечания соотносятся с моими, и не поняла то, на что ей возражает и что нелепого в ее собственных текстах видит тот же Атхарван).  
 
Или вот пишет она, что я инвариантом  объявил Сюнь-Цзы: Quote:
Конечно же, человек, который раздувает расхожий образ "Китая типового резинового", заинтересован в том, чтобы игнорировать все тенденции, не укладывающиеся в его концепт, а "инвариантом" объявлять Сюнь-цзы.  

 
А я, верите ли, православные и иноверные, никаким инвариантом Сюнь-цзы не объявлял. Вот ей-Богу так,  провалиться мне на этом месте. Это просто Morreth в очередной раз не поняла, в чем мой тезис. А тезис мой в том,  что такая-то часть аргументации и построений Сюнь-цзы (та, что относится к разбираемой мной теме вообще) укладывается в этот самый инвариант, хорошо ему соответствует.  Так оно и есть (и я даже частично объяснял, почему оно так и есть). Вот, к примеру, мнение Пушкина о том, что Петр - великий космический герой (извините мой французский) укладывается в инвариант госмифологии и идеологии Российской империи XVIII - начала XIX века. А сам Пушкин, весь, в этот инвариант никак не укладывается. И если я пишу о мифологии Петра, то упомяну, что Пушкин замечательно передает эту мифологию.
И т.д.  Это просто Morreth в очередной раз не поняла, в чем мой тезис. А тезис мой в том,  что такая-то часть аргументации и построений Сюнь-цзы укладывается в этот самый инвариант. Про Сюнь-цзы я писал: Классическое "среднее арифметическое", "общее место" китайской идеологии - конфуцианский трактат "Сюнь-цзы", наиболее точно соответствующий общему, базовому инварианту китайского менталитета.  Наиболее точно соответствующий - из чего "наиболее"?   Из прочих доханьских трактатов. Так оно и есть. Я не говорю, что Сюнь-цзы и есть инвариант, я говорю, что из всех доханьских трактатов он наиболее точно соответствует этому инварианту. И говорю это в контексте разговора о социальной этике и ее обоснованиях. Ведь речь идет об инварианте ЧЕГО? Социальной этики, системы ценностей, соответствующей идеологии (а не философии или учения о душе, допустим). То у Сюнь-цзы, что эту тему трактует, и в самом деле наиболее точно отвечает указанному инварианту и суммирует отвечающие ему общие места. Так  оно и есть. Сюнь-цзы вообще синтезирует представленные даосами вгляды на природу, многие ключевые легистские постулаты (злая природа человека, значение правительственных указов-фа) и конфуцианство. И, соответственно, он критиковал каждое из этих учений за односторонность. "Все творение Сюнь-цзы пронизано полемическим духом, направленным, по определению Сыма Цяня, прежде всего против конфуцианцев (жу), моистов (Мо) и даосов (дао дэ)" (интересно, что легисты в список не вошли, хотя сам Сюнь-цзы именно конфуцианец).  В этом смысле он и есть "среднее арифметическое", синтез.  Цитирую банальное: "В связи с подобными оценками, а также синтетическим характером учения Сюнь-цзы, соединившего конфуцианство с даосизмом и моизм с легизмом (фа цзя)...".
 
 
Половина ее замечаний вообще призвана доказать, что китайцы - это не жестяные роботы, номинальный идеал позднесоветского РОНО, а живые люди, и на 90 процентов все у них как у всех,  и даже вино с друзьями личными пьют. Можно подумать, что все это хоть слову в моем материале противоречит... Вот она пишет:  
Да, это не вписывается в расхожий образ "Китая типового резинового", который "живет не для радости а для совести". Ну так именно этот образ я и стремлюсь разгромить. Китайцы умели жить для радости, и нефигово так умели

 
То есть с грандиозным треском автор ломится в настежь открытую дверь. Которую я даже и не прикрывал. К которой я даже и не подходил. Во всем моем тексте нет и слова о том, что был какой-то Китай, который жил не для радости, а для совести, и что были китайцы, которые не умели жить для радости. Я не виноват, что Morreth вообще не поняла, о чем мой текст. (Подсказка: анализ советской идеологии даст по части  жизни для радости / совести один результат, анализ советского быта, в том числе фактически узаконенного и даже формально узаконенного - другой. Политбюро принимает постановление об импорте итальянской обуви - это из одной оперы. Учение идеологии касательно вещизма и мод - это из другой. Аналогично: имеется христианская Российская империя.  Это из одной оперы. При этом она легализует в 1843 проституцию. Это как бы из другой.  Ну давайте доказывать на этом основании, что идеология "правосоавия-самодержавия-народности" поощряла плотские радости и свободный секс! Вот по такой логике рассуждает Morreth).
 
О том феерическом абсурде, что конфуцианство является идеологией одной, совершенно определенной социальной страты - чиновников-ши. (Morreth: " Quote:
как  я уже говорила выше, причем неоднократно, конфуцианство является идеологией одной, совершенно определенной социальной страты - чиновников-ши
) и говорить не хочется. Мало прочесть Малявина, желательно еще и понять правильно,  о чем он говорит. И писал-то я отнюдь не только о конфуцианстве (что подчеркивалось на все лады), и никакой страты конфуцианизированных чиновников-ши не было в первые 400 лет существования конфуцианства,  конфуцианство стало номинальной идеологией страты ши ПОСЛЕ того (и то не сразу), как его возвели в ранг единственно верной гос.идеологии при и У-ди. А возвели его в этот ранг отнюдь не снизу, от убеждений чиновничества, а сверху (живо себе представляю, как  У-ди осведомляется: а какая там идеология сложилась у страты ши? Ах, вот какая.... Ну быть ей отныне государственной!). Куча этих самых ши еще и в середине I в. до н.эю была настроена антиконфуциански - про-даосски или про-легистски, это отражено и у Сыма Цяня, и в дискуссии о соле и железе... Малявин-то, который пишет о страте ши с конфуцианской идеологией, писал о ПОЗДНЕЙ Хань, надо же понимать такие вещи!
 
Этак мудрено мне будет поспеть за всем.  Так что я и пробовать не стану. Morreth публично честно признавалась, что она моих текстов не понимает; думаю, что это ее мнение обоснованно, и еще думаю, что при таком положении дел браться за критику этих текстов было для нее не вполне плодотворно, если не считать, конечно,  того, что она доставила мне любопытный по-своему материал.
Это не значит, конечно, что в моих текстах нечнго критиковать. Разные китаисты найдут в них массу того, с чем они будут ожесточенно спорить, как находят это и друг у друга. Просто это будет другой спор и другой разговор.  
 
« Изменён в : 04/05/09 в 13:19:28 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #24 В: 04/05/09 в 12:31:06 »
Цитировать » Править


2 Saru
 
Моя мысль была не совсем в этом. Она касалась именно того, источником _чего   именно_ выступает в конфуцианском учении Ши цзин. Вы пишете: Quote:
"Книга песен" выступает "источником конфуцианского учения" в том смысле, что сами конфуцианцы ее кладут в основу своих построений.

 
Что значит: "кладут в основу своих построений"? Значит ли это: "выводят из Ши цзин конфуцианские постулаты, обосновывают их тем, что нечто сказано в Ши цзин"? Нет. Это значит другое - Вы как раз и написали, что именно: что они почитали Ши цзин как великое каноническое произведение, пользовались его выражениями как клише, давали на него аллюзии, толковали его и т.д.  
Но это совсем не значит (и не должно значить), что при анализе конфуцианского этического идеала факт угощения соседа вином из Шц (причем по тексту может быть ясно, что для создателей песни речь идет так-таки о личной дружбе и попойке) может рассматриваться как противоречащий  таким-то требованиям "учительных" текстов, да еще перевешивающий их. Как именно толковали конфуцианцы в разное время это место - выяснить можно, комментарии эти существуют, но для нашей темы они не нужны, ибо роли противовеса или контраргумента к требованиям "учительным" нести заведомо не могут, ср. пример ниже.  
 
Вы пишете:  
Quote:
Однако этот наш условный конфуцианец непременно будет как-то понимать "Книгу песен", так или иначе будет на нее ссылаться. Было бы очень странно, если бы мы эту черту в его образе не прорисовали.  

При подробном описании конфуцианского книжника (и усредненного, и данного), несомненно, встал бы вопрос о том, как он относится к канону, в том числе Шц, как орбращается с ним и толкует его, что из него для себя берет и по какому механизму.  Но вот при описании инварианта китайской общественной морали, сложившейся заведомо к середине I тыс., и прослеживающегося как у антиконфуциански и продаосски настроенного Сыма Цяня, так и у легистов, так и у Конфуция, так и у поздних "легизированных" конфуцианцев, так и просто в разных историях из жизни чиновников, сановников и государей, никаких школ специально не придерживавшихся (и часто о них не знавших)  - при его описании обращаться к тому, как именно конфуцианские книжники при их идеале толковали место с угощением вином из Шц, было бы излишне.
 
Для сравнения. (Это не доказательство, а иллюстрация). В христианский канон входит "Песнь Песней", и ее тоже носители канона толковали, и многократно применяли ее текст самыми различными образами. Библия же у христианина вызывает ничуть не меньшее почитание, чем Шц у конфуцианца, и текст ее тоже активно осмысляется, толкуется, используется и применяется.
 
В Песни Песней выведена девушка, до брака заведшая возлюбленного и теперь бегающая ночью по городу, желая его разыскать, выступающая в активной гендерной роли. Изображена там самая что ни есть плотская любовь, сплошь плотскими прелестями и плотским влечением мотивированная О душевных качествах сторон речь не идет, исключительно об экстерьере и способности принимать и давать физическое наслаждение.  
 
Допустим, Икс написал очерк о христианском подходе к такой любви и добрачным связям, а Игрек появился, и, с негодованием указывая на Песнь Песней, запросил:  а вот же в каноническом сочинении все это есть, и добрачная связь, и похоть, и в сугубо позитивном контексте, так  почему же это проигнорировано и предпочтение отдано противоположным христианским заявлениям, когда в каноне есть и то, и то?  
 
Какова будет  цена такой "аргументации"?! Может ли Песнь Песней служить противовесом и контраргументом к Ап. Павлу и прочим прямым разъяснениям христианского учения касательно плотских связей, похоти и добрачных связей?  Включение Песни Песней в канон в самом деле ставит интересный вопрос о том, как же  христиане, при независимо и твердо известном подходе христианского учения таким  вещам, толковали Песнь Песней. Этот вопрос важен при разговоре о том, как христианство работает с собственным каноном. Но для выяснения взгляда христианского учения на добрачные связи и на "похоть" обращаться к указанному вопросу незачем, тут все известно и так.  
 
Если же речь идет не о христианском подходе к добрачным связям и "похоти", а, скажем, о взглядах на это дело в обществе средневеквой христианской Испании или Норвегии, то тем более не нужно будет при решении этого вопроса обращаться к факту наличия Песни Песней в христианском каноне и к его христ. толкованиям. Там потребуются совершенно иные источники.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #25 В: 04/05/09 в 12:51:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Я прошу их же обратить внимание на то, что[i] я дискуссии с Morreth и вовсе не веду. Брать какие-то публичные  высказывания Икса, особенно нелепые и автодискредитирующие его (как оппонента) и его компетенцию в таком-то вопросе, а также наиболее нелепые претензии Икса ко мне, приводить их и при необходимости кратко комментировать  - это все вовсе не означает вести дискуссию с Иксом

 
Да, дискуссию вести - это требует напряжения ума. Это надо не просто твердить как заклинание "да она не поняла Кобзева", а взять-таки Кобзева и разобрать его тезисы.
Утомительно.
Не царское это дело.
Гораздо проще выдернуть из яндекса то, что человек написал в припадке раздражения (и что сам убрад, устыдившись) и таким образом его "дискредитировать".
Короче, все тот же метод копания в грязных трусах, опробованный на Маяковском, Блоке и других. "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна".
 
Quote:
А я, верите ли, православные и иноверные, никаким инвариантом Сюнь-цзы не объявлял. Вот ей-Богу так,  провалиться мне на этом месте.

 
Классическое "среднее арифметическое", "общее место" китайской идеологии - конфуцианский трактат "Сюнь-цзы", наиболее точно соответствующий общему, базовому инварианту китайского менталитета

 
Отсюда:
 
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html
 
Проваливайтесь, Могултай. На этом самом месте. Прошу.
 
Quote:
Это просто Morreth в очередной раз не поняла, в чем мой тезис. А тезис мой в том,  что такая-то часть аргументации и построений Сюнь-цзы укладывается в этот самый инвариант.

 
Naaaah. Формулировочка-то совсем иная, см. выше.  
И кстати. Никто не доказал еще, что этот "инвариант" существует где-либо, кроме как в расхожижх представлениях.
 
Quote:
Morreth публично честно признавалась, что она моих текстов не понимает

 
Народ, выше я привела цитату из Могултая. Кто ее как понимает? Объявляет в ней Могултай Сюнь-Цзы инвариантом китайской ментальности или нет?
 
Quote:

Просто это будет другой спор и другой разговор.  

 
Здесь Родос, мужик. Здесь и прыгай.
Впрочем, вы уже прыгаете, Могултай - и у Вебер, и здесь. Только сопровождаете это декларациями "Я не прыгаю, я ни в коем случае не прыгаю" - что народ смешит еще больше.
« Изменён в : 04/05/09 в 12:53:51 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
[quote][/quote]Re: Древний Китай: Сумма против Мог
« Ответить #26 В: 04/05/09 в 13:29:17 »
Цитировать » Править

Ладно. В виде исключения.
 
Quote:
Да, дискуссию вести - это требует напряжения ума. Это надо не просто твердить как заклинание "да она не поняла Кобзева", а взять-таки Кобзева и разобрать его тезисы.  

 
Нет там "тезисов Кобзева" : ). А разбор я искомый произвел, уж и ссылки на него давал. Еще раз повторю:  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 11331985;start=0#0
 
Quote:
Утомительно.  
Не царское это дело.  

 
Сначала написать этот разбор, а потом в четвертый раз Вам сообщать, что он (разбор) был произведен - вот разбор написать дело царское, а четвертый раз сообщать - нет.  И не крестьянское тоже.
 
Quote:
Гораздо проще выдернуть из яндекса то, что человек написал в припадке раздражения (и что сам убрад, устыдившись) и таким образом его "дискредитировать".

 
Простите, что это Вы из процитированного мной здесь убрали, устыдившись или по иной причине? И когда убрали?
 
Quote:
Quote:А я, верите ли, православные и иноверные, никаким инвариантом Сюнь-цзы не объявлял. Вот ей-Богу так,  провалиться мне на этом месте.  
 
Классическое "среднее арифметическое", "общее место" китайской идеологии - конфуцианский трактат "Сюнь-цзы", наиболее точно соответствующий общему, базовому инварианту китайского менталитета  
 
Проваливайтесь, Могултай. На этом самом месте. Прошу.  
 

 
 
? Как будто знал, что понадобится. Грейт майндз синк элайк. Вот как раз про Сюнь-цзы я там выше расписал подробно. Почему он синтезатор и наиболее точно отвечает инварианту.
 
Quote:
Просто это будет другой спор и другой разговор.    
 
Здесь Родос, мужик. Здесь и прыгай.

 
Нет. У меня есть много других Родосов, этот никак не подходит.
 
Quote:
Впрочем, вы уже прыгаете, Могултай - и у Вебер, и здесь. Только сопровождаете это декларациями "Я не прыгаю, я ни в коем случае не прыгаю" - что народ смешит еще больше.

 
Ну, во-первых, если Ваши высказывания  по-прежнему будут смешить меня, а мои - народ, то всем выйдет хорошо (смеяться полезно). Во-вторых, Вы путаете две категории прыжков - ведение дискуссии с Вами и приведение примеров нелепостей, Вами допущенных. От второй категории я, если помните, не зарекался. А к первой не приступал.
 
Все, исключение закончилось. Суеверного ужаса перед ответами Вам на Ваши высказывания адресованными  я не испытываю ),  а причины моего отказа от диалога я выявил настолько хорошо, насколько мог.  Кого не убедил  в их валидности - того, стало быть, не убедил.
« Изменён в : 04/05/09 в 13:31:44 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: [quote][/quote]Древний Китай: Сумма против Мог
« Ответить #27 В: 04/05/09 в 13:44:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет там "тезисов Кобзева" : ). А разбор я искомый произвел, уж и ссылки на него давал. Еще раз повторю:  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 11331985;start=0#0

 
Не могу признать удовлетворительным, простите. Конено, ряд приведенных позиций совпадает с вашими построенияями (вы ведь все-таки брали не с потолка).
То, что не совпадает, вы по привычке игнорируете - ЧТД.
 
Quote:
Простите, что это Вы из процитированного мной здесь убрали, устыдившись или по иной причине? И когда убрали?

 
Могултай, ну совесть-то надо иметь. Хоть иногда:
 
Касательно прочего - не понимаю, зачем Вы это стерли, это не хуже и не лучше прочих Ваших текстов.
 
http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1656036#t1656036
 
Ну нельзя же так - в одном месте русским по белому писать одно, а вдругом - улдивляться "где это я такое писал". То есть, можно - но хотя бы нелдеьный промежуток должен быть между двумя событиями, чтобы люди поверили, что это просто забывчивость.
 
Quote:
Как будто знал, что понадобится. Грейт майндз синк элайк. Вот как раз про Сюнь-цзы я там выше расписал подробно. Почему он синтезатор и наиболее точно отвечает инварианту.

 
Подробно - не значит "правильно".
 
Quote:
Нет. У меня есть много других Родосов, этот никак не подходит.

 
Я не даю себя растоптать, я понимаю, что вам это страшно неудобно - но вы уж потерпите, а то ведь будете выглядеть полным трусом.
 
Quote:
Во-вторых, Вы путаете две категории прыжков - ведение дискуссии с Вами и приведение примеров нелепостей, Вами допущенных. От второй категории я, если помните, не зарекался.

 
Ну да. Все видели - вы объявляете нечто нелепостью, говорите "ой, как это нелепо и смешно" раз восемь, а доказательств что-то мы не видим.
 
На самом деле меня полностью устраивает выбранный вами формат "общения". Он изобличает вас по полной программе как человека неискреннего, совершенно бессердечного и за свои слова отвечать неспособного.
« Изменён в : 04/05/09 в 13:45:10 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Saru
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 104
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #28 В: 04/05/09 в 14:06:18 »
Цитировать » Править

Могултай,
к посту с Маяковским я еще вернусь. Но пока я хочу понять вот что:
Quote:
...инварианта китайской общественной морали, сложившейся заведомо к середине I тыс., и прослеживающегося как у антиконфуциански и продаосски настроенного Сыма Цяня, так и у легистов, так и у Конфуция, так и у поздних "легизированных" конфуцианцев, так и просто в разных историях из жизни чиновников, сановников и государей, никаких школ специально не придерживавшихся (и часто о них не знавших)...

Сразу два вопроса.
Первый: для чего нам, исследователям, нужно описывать этот инвариант? Какую научную (или научно-популярную и т.д.) задачу такое описание решает?
Второй: почему это называется "ин-вариантом": имеется в виду нечто, что действительно одинаково у всех перечисленных китайцев?
« Изменён в : 04/05/09 в 14:07:00 пользователем: Saru » Зарегистрирован

Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #29 В: 04/05/09 в 14:40:25 »
Цитировать » Править

on 04/05/09 в 01:13:16, Mogultaj wrote:
5. И мне действительно любопытно (см. историю с яшмой Бянь Хэ), насколько коллеги по сайту знают, что именно надо думать читателю, если он видит, как излагаются разные истории с точными ссылками на конкретный текст, а посреди них излагается одна история БЕЗ ссылки на какой бы то ни было конкретный текст, при этом она явно является вариантом некоей истории, независимо известной по конкретному тексту, но отличается от этой последней разными деталями (вплоть до отсутстивия имен у персонажей). Что бы это значило? Самоочевидно ли будет читателю,  что тут причина, ясное дело, в том, что излагающий просто перепутал и исказил?

Выглядит вероятным, но не самоочевидным. (Образование и род деятельности никакими местами не гуманитарное.)
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.