Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 09:50:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент. »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент.
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент.  (Прочитано 4993 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент.
« В: 03/30/11 в 14:22:43 »
Цитировать » Править

Итак,  пусть в некоей стране Г. к власти пришли сверхценники самого радикального толка. Они вроде и раньше не скрывали своих намерений, и практика их правления уже показывает, что они безусловно будут ущемлять одних членов стаи (О), якобы для блага других членов стаи (Д). При этом есть основания думать, что некоторая довольно большая и активная часть из Д будет оное ущемление приветствовать (П), а некоторая - неодобрять (Н).
Допустимо ли в данной ситуации вавилонянам, опираясь на членов стаи Н развязать гражданскую войну против правительства?
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #1 В: 03/30/11 в 18:48:26 »
Цитировать » Править

Смотря о чем речь, но почему, собственно, и нет?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #2 В: 03/30/11 в 18:49:11 »
Цитировать » Править

В порядке уточнения - а никаких мирных средств как-то нейтрализовать этих сверхценников нет? Попытаться выиграть ближайшие выборы, выдвинуть свою конкурирующую и довольно привлекательную программу? Если значительная часть населения приветствует ущемление части сограждан, то это почти наверняка свидетельствует о каких-то серьезных проблемах внутри страны?
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #3 В: 03/30/11 в 22:28:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Смотря о чем речь, но почему, собственно, и нет?

 
Ну, гражданская война, как бы, чревата чрезвычайно тяжелыми разрушениями для социума. И если для ущерба, понесенного частью П, можно подобрать основанием нарушение ими Клятвы, то для ущерба, который понесет часть Н, часть О и вообще невинные граждане (например, старики и дети) оправдание вавилонянину подобрать сложно.
 
Quote:
а никаких мирных средств как-то нейтрализовать этих сверхценников нет?

 
вообще-то они радикальные и сверхценники. То есть могут быть варианты:
а) Ясно, что шансов нейтрализовать их действия мирным путем нет.
б) Возможно шанс и есть, но использовав его, мы понесем неминуемое и окончательное поражение (например, нас перебьют, а сторонников - бросят в тюрьму)
в) Шанс есть, но нет никаких гарантий, что в дальнейшем они вновь не возьмутся за старое, а мы будем слабее.
г) Шанс есть, но при этом возможны неизбежны потери (сепаратизм, хронический кризис власти, необходимость постоянного подавления группы П)
д) Шанс есть, при этом никаких потерь мы не несем, и раз и навсегда заканчиваем с данной напастью.
 
Есть ли отличия для вавилонянина в действиях по пунктам а-г?
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #4 В: 03/30/11 в 22:42:45 »
Цитировать » Править

Ну, гражданская война, как бы, чревата чрезвычайно тяжелыми разрушениями для социума.
 
Ну так и не надо ее начинать без серьезных оснований.  
 
И если для ущерба, понесенного частью П, можно подобрать основанием нарушение ими Клятвы, то для ущерба, который понесет часть Н, часть О и вообще невинные граждане (например, старики и дети) оправдание вавилонянину подобрать сложно.
 
Оправданием ущерба будет предотвращение/попытка предотвращения зла, которое бы проистекло при победе этих радикальных элементов. А так ли велико зло, чтобы ради него следовало начинать гражданскую войну, - это уже другой вопрос, в общем виде вряд ли решаемый.  Зависит от того, что за общество, что за зло, зависит от того, во что обойдется восстание, от его шансов на успех...
 
« Изменён в : 03/30/11 в 22:43:42 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #5 В: 03/30/11 в 22:47:06 »
Цитировать » Править

Меня вряд ли можно считать образцом вавилонизма  Smiley, так что я больше с позиций здравого смысла. Если уж начинать гражданскую войну, то нужно прежде оценить свои шансы ее выиграть. В случае, когда такие шансы критически низкие, начало войны будет не только форменным самоубийством для сопротивляющейся стороны, но и гарантированно угробит ту группу, которую она пытается защитить. Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот  Smiley
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #6 В: 03/30/11 в 22:56:57 »
Цитировать » Править

on 03/30/11 в 22:47:06, antonina wrote:
Меня вряд ли можно считать образцом вавилонизма  Smiley, так что я больше с позиций здравого смысла. Если уж начинать гражданскую войну, то нужно прежде оценить свои шансы ее выиграть. В случае, когда такие шансы критически низкие, начало войны будет не только форменным самоубийством для сопротивляющейся стороны, но и гарантированно угробит ту группу, которую она пытается защитить. Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот  Smiley

 
 
+1  Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #7 В: 03/30/11 в 22:59:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну так и не надо ее начинать без серьезных оснований.  

 
ОК. Ваша точка зрения принята. Теперь давайте определимся, что можно считать серьезным основанием.
 
Quote:
Зависит от того, что за общество, что за зло, зависит от того, во что обойдется восстание, от его шансов на успех...

 
То есть, если шансов на успех нет, или они невелики, лучше не начинать?
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #8 В: 03/30/11 в 23:04:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот  

 
Хорошо, допустим, нас не убьют за мирные протесты и ненасильственное сопротивление... пока, во всяком случае. Допустим, нас не посадят в тюрьму. Допустим, нам даже не грозят "запреты на профессию", бойкоты, увольнения. Нас просто игнорируют. Или вежливо выслушивают, но поступают по-своему. То бишь, результат нулевой. Так мы боремся, чтобы совесть успокоить?
Переворот опять же, может привести к гражданской войне. Такие дела.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #9 В: 03/30/11 в 23:10:37 »
Цитировать » Править

on 03/30/11 в 22:59:42, bigbeast wrote:

 
ОК. Ваша точка зрения принята. Теперь давайте определимся, что можно считать серьезным основанием.

 
Вы вряд ли получите ответ на ваш вопрос. Он полностью идентичен вопросу:"а какие основания христианин сочтет достаточным, чтобы начать гражданскую войну". Вы отдаете себе отчет, что вопрос в подобной формулировке не имеет ответа ?  
 
 
Quote:
То есть, если шансов на успех нет, или они невелики, лучше не начинать?

 
Если в случае поражения будет хуже, причем не вам лично, а другим людям, то да, лучше не начинать. Безответственно. Это мое мнение, разумеется.
« Изменён в : 03/30/11 в 23:12:01 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #10 В: 03/30/11 в 23:18:41 »
Цитировать » Править

Минуточку, я еще одно уточню. "Мы", то есть сопротивляющаяся сторона, совпадаем с ущемленной группой либо же действуем из-за чувства справедливости или патриотизма? Во втором случае, начиная войну либо же применяя иные формы протеста, мы так и так должны быть готовы на самые неприятные последствия для нас лично, для нас главное - спасти угнетенную группу или уберечь отечество от сползания в беззаконие, которое обычно дурно кончается.
Но и в этом случае и тогда, когда "мы" совпадаем с угнетенной группой, придется действовать по обстоятельствам. Универсального рецепта не существует вообще.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #11 В: 03/30/11 в 23:27:42 »
Цитировать » Править

Quote:
"Мы", то есть сопротивляющаяся сторона, совпадаем с ущемленной группой либо же действуем из-за чувства справедливости или патриотизма?

 
Хороший вопрос. Тем более, что ответов на него может быть более, чем один )))  
Для простоты возьмем чистый случай - мы к данной группе не относимся, личного интереса в ней не имеем и при сохранении нейтралитета/молчания нам ничего не грозит, а могут еще и плюшки перепасть.
Но это - химически чистый случай!!! )))
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #12 В: 03/30/11 в 23:33:45 »
Цитировать » Править

Спасибо, более-менее понятно. Именно тогда и нужно бы сопротивляться из всех сил, памятуя о долгосрочной перспективе: неизвестно ведь, кого эти пришедшие к власти сверхценники изберут следующей жертвой. На худой конец, хотя бы обозначить свою отдельную позицию.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #13 В: 03/30/11 в 23:36:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы отдаете себе отчет, что вопрос в подобной формулировке не имеет ответа ?  

 
Для вавилонянина? Или вообще для всех и всегда?
 
Quote:
На худой конец, хотя бы обозначить свою отдельную позицию.

 
То есть, опять-таки, успокоить совесть? А если за отдельную позицию грозят отдельные карательные меры?
« Изменён в : 03/30/11 в 23:48:56 пользователем: bigbeast » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #14 В: 03/30/11 в 23:58:43 »
Цитировать » Править

on 03/30/11 в 23:36:53, bigbeast wrote:

 
Для вавилонянина? Или вообще для всех и всегда?

 
Вопрос, говорю, который вы задаете (=когда вавилонянин (вавилонянин вообще, как представитель класса) сочтет для себя допустимым...), имеет столько же смысла, сколько и вопрос "когда христианин сочтет для себя допустимым...".  Для всех. С точки зрения здравого смысла как бы.
« Изменён в : 03/31/11 в 00:00:24 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.