Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/12/19 в 20:37:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент. »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент.
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент.  (Прочитано 5015 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #30 В: 04/01/11 в 11:40:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Для простого крестьянского парня из гор Камбоджи - может и не быть. "Где ты был, ..., пока я под Кандагаром кровь проливал на рисовых чеках день и ночь горбатился"

Так вот, человек для которого _это_ образует именно _вину_ - так-таки вполне стоит того, чтобы в него стрелять по этому вопросу.
 
Quote:
Может быть... даже при самом демократичном режиме )))

А демократия тут при чем, Юпитер?  Демократия - это форма общественной организации.  С массой достоинств, с массой недостатков и ограниченной применимостью.  
Гарантий от злостного идиотизма она не дает.  От него ничто гарантий не дает.  Вот, в Штатах, было закон, имеющий обратную силу, приняли.
 
Quote:
Хм... а чем запрет других партий с последующей посадкой их активистов за решетку отличается от захвата власти?

Тем, что первое - в отличие от второго - _может_ осуществляться в соответствии с законом.
 
Реплики про Франко не понимаю, поскольку войну развязал как раз Франко.
 
Что до отличий - то война за общество или за доминирование ваших ценностей в обществе от войны _против_ общества несколько отличается.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #31 В: 04/01/11 в 15:31:55 »
Цитировать » Править

Quote:
так-таки вполне стоит того, чтобы в него стрелять по этому вопросу.

 
(С тяжелым вздохом) Да нет, всех не перестреляешь ))))
 
Quote:
Гарантий от злостного идиотизма она не дает.

 
а при чем тут злобный идиотизм? Все можно сделать чинно, по закону, ради общественного блага...  
 
Quote:
Тем, что первое - в отличие от второго - _может_ осуществляться в соответствии с законом.

 
Мы из простых собак, не из породистых... как по мне, так что пнем об сову, что совой о пень
 
Quote:
Реплики про Франко не понимаю, поскольку войну развязал как раз Франко.

 
Я в курсе  Grin  мне интересно, как этого чудака расценивать с вавилонских позиций.  
 
Quote:
то война за общество или за доминирование ваших ценностей в обществе от войны _против_ общества несколько отличается.

 
Обществу ан масс в 1917 было одинаково плевать, что на большевиков, что на белогвардейцев.
Как и в 1991. Исход дела решал "актив" оного общества.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #32 В: 04/01/11 в 16:26:34 »
Цитировать » Править

Причем тут перестрелять?
Просто если человек всерьез считает, что это вина - то с ним не может быть мира при всем желании.
 
Quote:
а при чем тут злобный идиотизм? Все можно сделать чинно, по закону, ради общественного блага...  

При том, что _образ действия_ "чинно, по закону, ради общественного блага" и _существо действия_ - разные вещи.
 
Quote:
Мы из простых собак, не из породистых... как по мне, так что пнем об сову, что совой о пень

Попробую пояснить "простой собаке".  Все зависит от того, какая партия с какой программой.  Вот, например, у нас тут запрещен ряд партий и движений - постольку, поскольку в их программу входят разные интересные вещи от преследований по религиозному и пр.  признакам до уничтожения светского строя.  Никакого захвата власти и пр. при сем не происходит.
 
Quote:

Я в курсе  Grin  мне интересно, как этого чудака расценивать с вавилонских позиций.

?  А как его можно расценивать?  Матерно.
 
Quote:
Обществу ан масс в 1917 было одинаково плевать, что на большевиков, что на белогвардейцев.
Как и в 1991. Исход дела решал "актив" оного общества.

Собственно, в значительной мере поэтому общество оказалось, где оказалось.  Оба раза.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #33 В: 04/01/11 в 17:13:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот, например, у нас тут запрещен ряд партий и движений - постольку, поскольку в их программу входят разные интересные вещи от преследований по религиозному и пр.  признакам до уничтожения светского строя.

 
Если данные партии были бы конкурентами правящей в борьбе за власть,  и их запрет давал ей подавляющее преимущество - вполне расценивалось бы это как захват власти. Другое дело, что оный захват можно было бы рассматривать и как положительное явление.
 
Quote:
Собственно, в значительной мере поэтому общество оказалось, где оказалось.  Оба раза

 
Сомневаюсь. Кто-то же должен хлеб растить. детей рожать и т.п.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #34 В: 04/01/11 в 19:01:34 »
Цитировать » Править

Так и самооборону - даже если она осуществляется в описанных законом пределах - можно рассматривать как агрессию.  
 
Что же до хлеба и детей - с одной сторорны, да.  С другой, счет от мясника потом не спрашивает, по каким причинам ты воздержался.  И это достаточно часто не вопрос вины, но всегда вопрос последствий.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/01/11 в 19:02:47 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #35 В: 04/02/11 в 00:05:37 »
Цитировать » Править

А тут вопрос во-первых, наличия собственного актива, во-вторых, какой-никакой программы... Без этого - протестуй, не протестуй, все равно получишь .... Что, собственно, показал пример множества антибольшевистских восстаний крестьян в ГВ. Поскольку никакой своей программы, окромя "земля наша, а свой хлеб мы не отдадим никому" у них не было, противостоять большевикам они не могли. Хотя была у них и организация, и свой актив - толку-то. Присоединиться к белогвардейской программе они не хотели ни за что - ну и на этом все.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #36 В: 04/12/11 в 15:41:56 »
Цитировать » Править

bigbeast, мне кажется Вы систематически упускаете из виду, что "старое мировоззрение" (aka Вавилон) - это мировоззрение рационал-релятивистское. Соответственно, крайне редко когда оно может дать простой и однозначный ответ на вопрос "то делать"? Как правило, ответ будет определяться не специфически-вавилонистскими аксиомами, а обыденным плохо вычисляемым и даже плохо описываемым соотношением множества побочных факторов. Именно потому что ничто в "старом мировоззрении" не имеет абсолютной ценности, и соотвественно - при каждом решении недостаточно лишь посмотреть в список абсолютных правил. Вместо этого нужно взвешивать огромное множество обстоятельств, имеющих разную ценность и разную степень влияния на последствия.
 
Задавать этот Ваш вопрос - это всё равно что задавать вопрос "а как для вавилонянина - ходить надо в кросовках или в сандалях?"
Ответ будет иметь к их мировоззрению весьма отдалённое отношение.
 
"Старое мировоззрение" - это не набор жизненных правил и рецептов, а набор принципов, согласно коим эти правила и рецепты вырабатываются в каждой конкретной ситуации. Если ситуация затрагивает множество людей с их разнообразными личными обстоятельствами, то это задача одновременно и очень сложная, и очень отвественная, и правила с рецептами тут вырабатываются сложно, долго и с большим напряжением внимания. И только при наличии подробных данных, по коим можно хотя бы оценить основные весовые коэффициенты.
А Вы предлагаете всё дерево решений в посте расписать? Пфуй. Ошибка в оценке сложности на несколько размерностей.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #37 В: 04/12/11 в 17:06:36 »
Цитировать » Править

on 03/31/11 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:
Поэтому даже "правые сверхценники" оказываются для "вавилонян" гораздо ближе "левых рационалистов-релятивистов".

Мда. Ник, ты в своём репертуаре. Cheesy
Вообще-то левые рационал-релятивисты - это и есть "вавилоняне".
А в резкий конфликт они ("вавилоняне") вступали не с самими собой, разумеется, а с левыми рационал-абсолютистами (сверхценностниками). Уж сколько ты на этом форуме пасёшься - пора уже и различать.
 
И сколько можно наступать на одни и теже грабли с этой несчастной ролью личности в истории? Тут же речь идёт об оценочных суждениях. Они не зависят от того, будет ли соответствующий им курс проводить единоличный правитель - или правящая коалиция, чутко отражающая равнодейсвующую личных воль. Этот спор о роли личности, кто бы ни был в нём прав, лежит далеко за пределами обсуждаемого здесь вопроса.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #38 В: 04/12/11 в 18:54:08 »
Цитировать » Править

on 04/12/11 в 17:06:36, serger wrote:
Вообще-то левые рационал-релятивисты - это и есть "вавилоняне".
Я имел в виду не самоназвание, а смысловое значение слов "рационализм" и "релятивизм".  Например, от того, что партия Жириновского называет себя либерально-демократической, она не становится ни либеральной, ни демократической в общепринятом значении этих слов.
 
Quote:
Тут же речь идёт об оценочных суждениях.
Вот именно это обстоятельство и вызывает основные сомнения в том,  что "вавилонское мировоззрение" действительно сочетает в себе рационализм с релятивизмом.  
 
Quote:
Этот спор о роли личности, кто бы ни был в нём прав, лежит далеко за пределами обсуждаемого здесь вопроса.
А я и не спорил о роли личности.  Я всего лишь предложил модель того,  каким образом преувеличенное представление о роли личности приводит к отмеченным bigbeast-ом закономерностям (заведомо "правому уклону") при более-менее рациональных выкладках в рамках вавилонской аксиоматики.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #39 В: 04/12/11 в 19:24:53 »
Цитировать » Править

on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:
Я имел в виду не самоназвание, а смысловое значение слов "рационализм" и "релятивизм".

Так и я имел в виду смысловое значение, а что оно с самоназванием в данном случае совпадает - это приятная добавка к пенсии.
 
on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:
Вот именно это обстоятельство и вызывает основные сомнения в том,  что "вавилонское мировоззрение" действительно сочетает в себе рационализм с релятивизмом.

С чего бы это?
 
on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:
А я и не спорил о роли личности.

А я и не говорил что ты споришь. Я говорил что ты эту роль втиснул туда, где она в любом случае никаким боком не при чём.
 
on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:
Я всего лишь предложил модель того,  каким образом преувеличенное представление о роли личности приводит к отмеченным bigbeast-ом закономерностям (заведомо "правому уклону") при более-менее рациональных выкладках в рамках вавилонской аксиоматики.

В общем-то нет. Ты написал, что оно, якобы, приводит, но каким образом - в твоём описании этого нету. Нет логических переходов - только повтор деклараций.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #40 В: 04/12/11 в 19:46:32 »
Цитировать » Править

on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote:
С чего бы это?
С попыток ввести "универсальное" (хотя бы "универсальное для вавилонянина")  представление о том, "что такое хорошо и что такое плохо".  
 
on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote:
Я говорил что ты эту роль втиснул туда, где она в любом случае никаким боком не при чём.
Роль ни при чем. При чем "вавилонский ответ" на вопрос bigbeasta, основанный на представлении о возможности личности или правящей чуткой коалиции существенно изменить ход истории.  
 
on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote:
каким образом - в твоём описании этого нету. Нет логических переходов...
Я отвечал bigbeast-у, который по моим представлениям в достаточной степени "истматик", чтобы самостоятельно восполнить эти логические переходы, или попросить уточнения деталей, если вдруг модель его заинтересует.
« Изменён в : 04/12/11 в 19:47:17 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #41 В: 04/13/11 в 00:02:39 »
Цитировать » Править

on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:
С попыток ввести "универсальное" (хотя бы "универсальное для вавилонянина")  представление о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

А это никаким образом не противоречит ни релятивизму, ни рационализму. Потому что эти представления действительно вертятся вокруг неких инвариантов, а в пределах "старых мировоззрений" ("вавилонских") попросту почти совпадают.  
 
on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:
Роль ни при чем. При чем "вавилонский ответ" на вопрос bigbeasta, основанный на представлении о возможности личности или правящей чуткой коалиции существенно изменить ход истории.

Ну и зачем вот это... "я не я, и корова не моя"? Неужто не понимаешь, что "роль личности (в истории)" и "представление о возможности личности" - это ссылка на одно и то же, чуть разными словами?
 
Ещё раз, разжёвывая. "Вавилонский ответ" никак не зависит ни от степени возможностей личности изменить ход истории, ни от степени возможностей коалиции изменить ход истории. Этот "вавилонский ответ" - это ответ на оценочный вопрос ("допустимо ли?"). Не имеет ровно никакого значения что является причиной того или иного поворота истории - воли ли одного человека, или суперпозиция воль некоего меньшинства, или равнодейсвующая воль всего общества в целом. Целевую группу спросили о том, допустима ли некая политика - т.е. как они её оценивают. Всё. Причины, по коим эта политика будет или не будет осуществлена, движущие силы, которые продвинут или остановят эту политику - всё это остаётся далеко за рамками вопроса.
Если единственный случай, при коем эта политика будет осуществлена - это тот случай, когда достаточно большая масса "вавилонян" двинет её своей "длинной" равнодейсвующей воль (сами, в свою очередь, направляемые этими самыми представлениями о допустимом, о коих и был вопрос), то это укладывается в "вавилонский ответ" ровно так же, как и в том случае, если движущей силой политики будет единоличная воля правителя. В первом случае этот ответ даже более чёток, ибо эта воля оказывается свободна от почти неизбежных "локальных" глюков одиночного разума.
 
on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:
Я отвечал bigbeast-у, который по моим представлениям в достаточной степени "истматик", чтобы самостоятельно восполнить эти логические переходы, или попросить уточнения деталей, если вдруг модель его заинтересует.

Понимаешь, это публичная дискуссия на публичной дискуссионой площадке. Соответственно, хочешь ты этого или нет - любой твой ответ есть ответ публике, а не одному собеседнику. От твоего желания это не зависит.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #42 В: 04/13/11 в 01:03:07 »
Цитировать » Править

on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:
Понимаешь, это публичная дискуссия на публичной дискуссионой площадке.
Не уверен. По моим впечатлениям "Удел" в качестве публичной дискуссионной площадки фактически давно ликвидирован и используется лишь для эпизодического общения очень узким кругом лиц (практически в режиме тет-а-тет) в основном при технических и прочих проблемах ЖЖ.
 
on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:
Целевую группу спросили о том, допустима ли некая политика - т.е. как они её оценивают. Всё.
Нет. По сути целевую группу спросили (вопрос задавался в два этапа), каким образом допустимость некой политики следует "рационально-релятивистски" из вавилонской аксиоматики.  А я так вообще рассматривал побочный вопрос,  каким образом из "вавилонского подхода" типа рационально-релятивистски вывести преимущественную лольность к правым и враждебность к левым сверхценникам.  
 
on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:
"Вавилонский ответ" никак не зависит ни от степени возможностей личности изменить ход истории, ни от степени возможностей коалиции изменить ход истории. Этот "вавилонский ответ" - это ответ на оценочный вопрос ("допустимо ли?").
"Вавилонский ответ" зависит от критериев и способов построения оценки,  а оценка зависит от представлений о роли личности.  Простейший пример. Типичная "вавилонская" отрицательная оценка большевиков и положительная оценка белогвардейцев основывается на предположениях о
1)принципиальной возможности победы белогвардейцев;
2)о возможности альтернативно бескровной истории развития России  в случае их победы.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #43 В: 04/13/11 в 07:58:37 »
Цитировать » Править

on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:
Не уверен. По моим впечатлениям "Удел" в качестве публичной дискуссионной площадки фактически давно ликвидирован и используется лишь для эпизодического общения очень узким кругом лиц (практически в режиме тет-а-тет) в основном при технических и прочих проблемах ЖЖ.

Даже в этой скромной теме - 6 участников. Число читателей здесь обычно превосходит число участников (согласно статистике) в несколько раз.
Т.о., как ни юли - это публичная дискуссия.  
 
on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:
Нет. По сути целевую группу спросили (вопрос задавался в два этапа), каким образом допустимость некой политики следует "рационально-релятивистски" из вавилонской аксиоматики.

- Это гвоздь?
- Нет, это гвоздь, а ещё он вбит в дерево.  
 
 Grin
 
on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:
А я так вообще рассматривал побочный вопрос,  каким образом из "вавилонского подхода" типа рационально-релятивистски вывести преимущественную лольность к правым и враждебность к левым сверхценникам.

И в этом вопросе всё ровно то же самое. Даже если считать его не включаемым в вопрос первоначальный (хотя вообще-то он, разумеется, включаемый - со всеми выводами).
 
on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:
"Вавилонский ответ" зависит от критериев и способов построения оценки,  а оценка зависит от представлений о роли личности.  Простейший пример. Типичная "вавилонская" отрицательная оценка большевиков и положительная оценка белогвардейцев основывается на предположениях о
1)принципиальной возможности победы белогвардейцев;
2)о возможности альтернативно бескровной истории развития России  в случае их победы.

И каким же это образом движение белогвардейцев - это роль личности в истории? Их что, было 3-5 штук? Grin
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #44 В: 04/13/11 в 09:37:06 »
Цитировать » Править

on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:
Даже в этой скромной теме - 6 участников.
Но в разное время.  А в основном во всех темах  короткие диалоги. Даже разговоров "на троих" давно толком не получается.  
on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:
Число читателей здесь обычно превосходит число участников (согласно статистике) в несколько раз.
Статистика учитывает посетителей, а не читателей.  По собственному опыту могу утверждать, что это заметно различающиеся величины.
on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:
- Это гвоздь?
- Нет, это гвоздь, а ещё он вбит в дерево.
- Почему у этого  шурупа нет шлица?
- Это гвоздь.
- А тогда зачем на нем резьба?
- Это гвоздь.
- То есть он вбивается молотком, а не вворачивается отверткой?
- Это гвоздь.
on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:
И каким же это образом движение белогвардейцев - это роль личности в истории?
Не движение, а его оценка, основанная на предположении, что если бы не отдельные личности, то это движение могло бы победить и после победы управлять страной без многомиллионных репрессий.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.