Автор |
Тема: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент. (Прочитано 5015 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #30 В: 04/01/11 в 11:40:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Для простого крестьянского парня из гор Камбоджи - может и не быть. "Где ты был, ..., пока я под Кандагаром кровь проливал на рисовых чеках день и ночь горбатился" |
|
Так вот, человек для которого _это_ образует именно _вину_ - так-таки вполне стоит того, чтобы в него стрелять по этому вопросу.
Quote:| Может быть... даже при самом демократичном режиме ))) |
|
А демократия тут при чем, Юпитер? Демократия - это форма общественной организации. С массой достоинств, с массой недостатков и ограниченной применимостью.
Гарантий от злостного идиотизма она не дает. От него ничто гарантий не дает. Вот, в Штатах, было закон, имеющий обратную силу, приняли.
Quote:| Хм... а чем запрет других партий с последующей посадкой их активистов за решетку отличается от захвата власти? |
|
Тем, что первое - в отличие от второго - _может_ осуществляться в соответствии с законом.
Реплики про Франко не понимаю, поскольку войну развязал как раз Франко.
Что до отличий - то война за общество или за доминирование ваших ценностей в обществе от войны _против_ общества несколько отличается.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #31 В: 04/01/11 в 15:31:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| так-таки вполне стоит того, чтобы в него стрелять по этому вопросу. |
|
(С тяжелым вздохом) Да нет, всех не перестреляешь ))))
Quote:| Гарантий от злостного идиотизма она не дает. |
|
а при чем тут злобный идиотизм? Все можно сделать чинно, по закону, ради общественного блага...
Quote:| Тем, что первое - в отличие от второго - _может_ осуществляться в соответствии с законом. |
|
Мы из простых собак, не из породистых... как по мне, так что пнем об сову, что совой о пень
Quote:| Реплики про Франко не понимаю, поскольку войну развязал как раз Франко. |
|
Я в курсе  мне интересно, как этого чудака расценивать с вавилонских позиций.
Quote:| то война за общество или за доминирование ваших ценностей в обществе от войны _против_ общества несколько отличается. |
|
Обществу ан масс в 1917 было одинаково плевать, что на большевиков, что на белогвардейцев.
Как и в 1991. Исход дела решал "актив" оного общества.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #32 В: 04/01/11 в 16:26:34 » |
Цитировать » Править
|
Причем тут перестрелять?
Просто если человек всерьез считает, что это вина - то с ним не может быть мира при всем желании.
Quote:| а при чем тут злобный идиотизм? Все можно сделать чинно, по закону, ради общественного блага... |
|
При том, что _образ действия_ "чинно, по закону, ради общественного блага" и _существо действия_ - разные вещи.
Quote:| Мы из простых собак, не из породистых... как по мне, так что пнем об сову, что совой о пень |
|
Попробую пояснить "простой собаке". Все зависит от того, какая партия с какой программой. Вот, например, у нас тут запрещен ряд партий и движений - постольку, поскольку в их программу входят разные интересные вещи от преследований по религиозному и пр. признакам до уничтожения светского строя. Никакого захвата власти и пр. при сем не происходит.
Quote:
Я в курсе мне интересно, как этого чудака расценивать с вавилонских позиций. |
|
? А как его можно расценивать? Матерно.
Quote:Обществу ан масс в 1917 было одинаково плевать, что на большевиков, что на белогвардейцев.
Как и в 1991. Исход дела решал "актив" оного общества.
|
|
Собственно, в значительной мере поэтому общество оказалось, где оказалось. Оба раза.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #33 В: 04/01/11 в 17:13:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот, например, у нас тут запрещен ряд партий и движений - постольку, поскольку в их программу входят разные интересные вещи от преследований по религиозному и пр. признакам до уничтожения светского строя. |
|
Если данные партии были бы конкурентами правящей в борьбе за власть, и их запрет давал ей подавляющее преимущество - вполне расценивалось бы это как захват власти. Другое дело, что оный захват можно было бы рассматривать и как положительное явление.
Quote:| Собственно, в значительной мере поэтому общество оказалось, где оказалось. Оба раза |
|
Сомневаюсь. Кто-то же должен хлеб растить. детей рожать и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #34 В: 04/01/11 в 19:01:34 » |
Цитировать » Править
|
Так и самооборону - даже если она осуществляется в описанных законом пределах - можно рассматривать как агрессию.
Что же до хлеба и детей - с одной сторорны, да. С другой, счет от мясника потом не спрашивает, по каким причинам ты воздержался. И это достаточно часто не вопрос вины, но всегда вопрос последствий.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/01/11 в 19:02:47 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #35 В: 04/02/11 в 00:05:37 » |
Цитировать » Править
|
А тут вопрос во-первых, наличия собственного актива, во-вторых, какой-никакой программы... Без этого - протестуй, не протестуй, все равно получишь .... Что, собственно, показал пример множества антибольшевистских восстаний крестьян в ГВ. Поскольку никакой своей программы, окромя "земля наша, а свой хлеб мы не отдадим никому" у них не было, противостоять большевикам они не могли. Хотя была у них и организация, и свой актив - толку-то. Присоединиться к белогвардейской программе они не хотели ни за что - ну и на этом все.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #36 В: 04/12/11 в 15:41:56 » |
Цитировать » Править
|
bigbeast, мне кажется Вы систематически упускаете из виду, что "старое мировоззрение" (aka Вавилон) - это мировоззрение рационал-релятивистское. Соответственно, крайне редко когда оно может дать простой и однозначный ответ на вопрос "то делать"? Как правило, ответ будет определяться не специфически-вавилонистскими аксиомами, а обыденным плохо вычисляемым и даже плохо описываемым соотношением множества побочных факторов. Именно потому что ничто в "старом мировоззрении" не имеет абсолютной ценности, и соотвественно - при каждом решении недостаточно лишь посмотреть в список абсолютных правил. Вместо этого нужно взвешивать огромное множество обстоятельств, имеющих разную ценность и разную степень влияния на последствия.
Задавать этот Ваш вопрос - это всё равно что задавать вопрос "а как для вавилонянина - ходить надо в кросовках или в сандалях?"
Ответ будет иметь к их мировоззрению весьма отдалённое отношение.
"Старое мировоззрение" - это не набор жизненных правил и рецептов, а набор принципов, согласно коим эти правила и рецепты вырабатываются в каждой конкретной ситуации. Если ситуация затрагивает множество людей с их разнообразными личными обстоятельствами, то это задача одновременно и очень сложная, и очень отвественная, и правила с рецептами тут вырабатываются сложно, долго и с большим напряжением внимания. И только при наличии подробных данных, по коим можно хотя бы оценить основные весовые коэффициенты.
А Вы предлагаете всё дерево решений в посте расписать? Пфуй. Ошибка в оценке сложности на несколько размерностей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #37 В: 04/12/11 в 17:06:36 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/11 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:| Поэтому даже "правые сверхценники" оказываются для "вавилонян" гораздо ближе "левых рационалистов-релятивистов". |
|
Мда. Ник, ты в своём репертуаре. 
Вообще-то левые рационал-релятивисты - это и есть "вавилоняне".
А в резкий конфликт они ("вавилоняне") вступали не с самими собой, разумеется, а с левыми рационал-абсолютистами (сверхценностниками). Уж сколько ты на этом форуме пасёшься - пора уже и различать.
И сколько можно наступать на одни и теже грабли с этой несчастной ролью личности в истории? Тут же речь идёт об оценочных суждениях. Они не зависят от того, будет ли соответствующий им курс проводить единоличный правитель - или правящая коалиция, чутко отражающая равнодейсвующую личных воль. Этот спор о роли личности, кто бы ни был в нём прав, лежит далеко за пределами обсуждаемого здесь вопроса.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #38 В: 04/12/11 в 18:54:08 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/11 в 17:06:36, serger wrote:| Вообще-то левые рационал-релятивисты - это и есть "вавилоняне". |
|
Я имел в виду не самоназвание, а смысловое значение слов "рационализм" и "релятивизм". Например, от того, что партия Жириновского называет себя либерально-демократической, она не становится ни либеральной, ни демократической в общепринятом значении этих слов.
Quote:| Тут же речь идёт об оценочных суждениях. |
|
Вот именно это обстоятельство и вызывает основные сомнения в том, что "вавилонское мировоззрение" действительно сочетает в себе рационализм с релятивизмом.
Quote:| Этот спор о роли личности, кто бы ни был в нём прав, лежит далеко за пределами обсуждаемого здесь вопроса. |
|
А я и не спорил о роли личности. Я всего лишь предложил модель того, каким образом преувеличенное представление о роли личности приводит к отмеченным bigbeast-ом закономерностям (заведомо "правому уклону") при более-менее рациональных выкладках в рамках вавилонской аксиоматики.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #39 В: 04/12/11 в 19:24:53 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:| Я имел в виду не самоназвание, а смысловое значение слов "рационализм" и "релятивизм". |
|
Так и я имел в виду смысловое значение, а что оно с самоназванием в данном случае совпадает - это приятная добавка к пенсии.
on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:| Вот именно это обстоятельство и вызывает основные сомнения в том, что "вавилонское мировоззрение" действительно сочетает в себе рационализм с релятивизмом. |
|
С чего бы это?
on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:| А я и не спорил о роли личности. |
|
А я и не говорил что ты споришь. Я говорил что ты эту роль втиснул туда, где она в любом случае никаким боком не при чём.
on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:| Я всего лишь предложил модель того, каким образом преувеличенное представление о роли личности приводит к отмеченным bigbeast-ом закономерностям (заведомо "правому уклону") при более-менее рациональных выкладках в рамках вавилонской аксиоматики. |
|
В общем-то нет. Ты написал, что оно, якобы, приводит, но каким образом - в твоём описании этого нету. Нет логических переходов - только повтор деклараций.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #40 В: 04/12/11 в 19:46:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote: С попыток ввести "универсальное" (хотя бы "универсальное для вавилонянина") представление о том, "что такое хорошо и что такое плохо".
on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote:| Я говорил что ты эту роль втиснул туда, где она в любом случае никаким боком не при чём. |
|
Роль ни при чем. При чем "вавилонский ответ" на вопрос bigbeasta, основанный на представлении о возможности личности или правящей чуткой коалиции существенно изменить ход истории.
on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote:| каким образом - в твоём описании этого нету. Нет логических переходов... |
|
Я отвечал bigbeast-у, который по моим представлениям в достаточной степени "истматик", чтобы самостоятельно восполнить эти логические переходы, или попросить уточнения деталей, если вдруг модель его заинтересует.
|
| « Изменён в : 04/12/11 в 19:47:17 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #41 В: 04/13/11 в 00:02:39 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:| С попыток ввести "универсальное" (хотя бы "универсальное для вавилонянина") представление о том, "что такое хорошо и что такое плохо". |
|
А это никаким образом не противоречит ни релятивизму, ни рационализму. Потому что эти представления действительно вертятся вокруг неких инвариантов, а в пределах "старых мировоззрений" ("вавилонских") попросту почти совпадают.
on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:| Роль ни при чем. При чем "вавилонский ответ" на вопрос bigbeasta, основанный на представлении о возможности личности или правящей чуткой коалиции существенно изменить ход истории. |
|
Ну и зачем вот это... "я не я, и корова не моя"? Неужто не понимаешь, что "роль личности (в истории)" и "представление о возможности личности" - это ссылка на одно и то же, чуть разными словами?
Ещё раз, разжёвывая. "Вавилонский ответ" никак не зависит ни от степени возможностей личности изменить ход истории, ни от степени возможностей коалиции изменить ход истории. Этот "вавилонский ответ" - это ответ на оценочный вопрос ("допустимо ли?"). Не имеет ровно никакого значения что является причиной того или иного поворота истории - воли ли одного человека, или суперпозиция воль некоего меньшинства, или равнодейсвующая воль всего общества в целом. Целевую группу спросили о том, допустима ли некая политика - т.е. как они её оценивают. Всё. Причины, по коим эта политика будет или не будет осуществлена, движущие силы, которые продвинут или остановят эту политику - всё это остаётся далеко за рамками вопроса.
Если единственный случай, при коем эта политика будет осуществлена - это тот случай, когда достаточно большая масса "вавилонян" двинет её своей "длинной" равнодейсвующей воль (сами, в свою очередь, направляемые этими самыми представлениями о допустимом, о коих и был вопрос), то это укладывается в "вавилонский ответ" ровно так же, как и в том случае, если движущей силой политики будет единоличная воля правителя. В первом случае этот ответ даже более чёток, ибо эта воля оказывается свободна от почти неизбежных "локальных" глюков одиночного разума.
on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:| Я отвечал bigbeast-у, который по моим представлениям в достаточной степени "истматик", чтобы самостоятельно восполнить эти логические переходы, или попросить уточнения деталей, если вдруг модель его заинтересует. |
|
Понимаешь, это публичная дискуссия на публичной дискуссионой площадке. Соответственно, хочешь ты этого или нет - любой твой ответ есть ответ публике, а не одному собеседнику. От твоего желания это не зависит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #42 В: 04/13/11 в 01:03:07 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:| Понимаешь, это публичная дискуссия на публичной дискуссионой площадке. |
|
Не уверен. По моим впечатлениям "Удел" в качестве публичной дискуссионной площадки фактически давно ликвидирован и используется лишь для эпизодического общения очень узким кругом лиц (практически в режиме тет-а-тет) в основном при технических и прочих проблемах ЖЖ.
on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:| Целевую группу спросили о том, допустима ли некая политика - т.е. как они её оценивают. Всё. |
|
Нет. По сути целевую группу спросили (вопрос задавался в два этапа), каким образом допустимость некой политики следует "рационально-релятивистски" из вавилонской аксиоматики. А я так вообще рассматривал побочный вопрос, каким образом из "вавилонского подхода" типа рационально-релятивистски вывести преимущественную лольность к правым и враждебность к левым сверхценникам.
on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:| "Вавилонский ответ" никак не зависит ни от степени возможностей личности изменить ход истории, ни от степени возможностей коалиции изменить ход истории. Этот "вавилонский ответ" - это ответ на оценочный вопрос ("допустимо ли?"). |
|
"Вавилонский ответ" зависит от критериев и способов построения оценки, а оценка зависит от представлений о роли личности. Простейший пример. Типичная "вавилонская" отрицательная оценка большевиков и положительная оценка белогвардейцев основывается на предположениях о
1)принципиальной возможности победы белогвардейцев;
2)о возможности альтернативно бескровной истории развития России в случае их победы.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #43 В: 04/13/11 в 07:58:37 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:| Не уверен. По моим впечатлениям "Удел" в качестве публичной дискуссионной площадки фактически давно ликвидирован и используется лишь для эпизодического общения очень узким кругом лиц (практически в режиме тет-а-тет) в основном при технических и прочих проблемах ЖЖ. |
|
Даже в этой скромной теме - 6 участников. Число читателей здесь обычно превосходит число участников (согласно статистике) в несколько раз.
Т.о., как ни юли - это публичная дискуссия.
on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:| Нет. По сути целевую группу спросили (вопрос задавался в два этапа), каким образом допустимость некой политики следует "рационально-релятивистски" из вавилонской аксиоматики. |
|
- Это гвоздь?
- Нет, это гвоздь, а ещё он вбит в дерево.
on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:| А я так вообще рассматривал побочный вопрос, каким образом из "вавилонского подхода" типа рационально-релятивистски вывести преимущественную лольность к правым и враждебность к левым сверхценникам. |
|
И в этом вопросе всё ровно то же самое. Даже если считать его не включаемым в вопрос первоначальный (хотя вообще-то он, разумеется, включаемый - со всеми выводами).
on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:"Вавилонский ответ" зависит от критериев и способов построения оценки, а оценка зависит от представлений о роли личности. Простейший пример. Типичная "вавилонская" отрицательная оценка большевиков и положительная оценка белогвардейцев основывается на предположениях о
1)принципиальной возможности победы белогвардейцев;
2)о возможности альтернативно бескровной истории развития России в случае их победы. |
|
И каким же это образом движение белогвардейцев - это роль личности в истории? Их что, было 3-5 штук?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #44 В: 04/13/11 в 09:37:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:| Даже в этой скромной теме - 6 участников. |
|
Но в разное время. А в основном во всех темах короткие диалоги. Даже разговоров "на троих" давно толком не получается.
on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:| Число читателей здесь обычно превосходит число участников (согласно статистике) в несколько раз. |
|
Статистика учитывает посетителей, а не читателей. По собственному опыту могу утверждать, что это заметно различающиеся величины.
on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:- Это гвоздь?
- Нет, это гвоздь, а ещё он вбит в дерево. |
|
- Почему у этого шурупа нет шлица?
- Это гвоздь.
- А тогда зачем на нем резьба?
- Это гвоздь.
- То есть он вбивается молотком, а не вворачивается отверткой?
- Это гвоздь.
on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:| И каким же это образом движение белогвардейцев - это роль личности в истории? |
|
Не движение, а его оценка, основанная на предположении, что если бы не отдельные личности, то это движение могло бы победить и после победы управлять страной без многомиллионных репрессий.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
