Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Пять Адских Могуществ
(Message started by: Mogultaj на 09/03/03 в 13:18:38)

Заголовок: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Mogultaj на 09/03/03 в 13:18:38
Vsyakie prozy i zaiki (=Пять Адских Могуществ)

Классификация мировоззренческих парадигм и место в ней «вавилонского» мировоззрения.
(в несколько неожиданной форме : ) ).

СТРАНИЦЫ ТРЕДА

страница 1 (http://www.wirade.ru/Archive/492_Five_Powers_Of_Hell.htm)


Гг. соправители и посетители благоволят продолжать тред ниже.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Лапочка на 10/23/03 в 01:12:27
(Окончание текста не сохранилось, исключая остаток подписи: ...ян, маршал Франции).

:) Уж не Д'Артаньян ли?

Comment: А те, кто принадлежат второй Партии, - это все, кто при жизни полагал, что людям должно собираться воедино для того, чтобы, отнюдь не потакая собственным вожделениям, непрестанно совершенствоваться и укрепляться в добродетели

А если для меня как раз самосовершенствование и есть потакание собственным вожделениям? Вот у меня вожделения такие. Правда, я не хотела бы это делать "под попечительством мудрого и отечески сурового Правления, назначенного на то, чтобы неуклонно вести их к истинному благу, примерно сказать, словно любящие родители своих чад", всё больше сама и даже некоторым образом наугад. Я тогда к какому могуществу принадлежу?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Iva на 11/01/03 в 20:05:37

on 10/23/03 в 01:12:27, Лапочка wrote:
А если для меня как раз самосовершенствование и есть потакание собственным вожделениям? Вот у меня вожделения такие. Правда, я не хотела бы это делать "под попечительством мудрого и отечески сурового Правления, назначенного на то, чтобы неуклонно вести их к истинному благу, примерно сказать, словно любящие родители своих чад", всё больше сама и даже некоторым образом наугад. Я тогда к какому могуществу принадлежу?


Это мне несколько напоминает древнегреческую концепцию (если память мне не изменяет с названием) эпимелеи: т.н. "заботы о себе", когда в обязанность человека и гражданина входит забота о своем саморазвитии, самосовершенствовании и пр. "повышении жизненной квалификации"  ::) Кстати, полагалось это действительно совершать под руководством мудрого наставника, который сможет указать, в каком направлении двигаться и предостеречь от ошибок.
Видимо, большинству просто нужна такая категория, как учитель (правда, увы, в большинстве своем - затем, чтобы взвалить на него ответственность за себя/свою леность по отношению к самоизменению, или чтобы было потом кого обвинить во всем, кроме себя, люди чувства вины боятся, факт  ;D ). А двигаться "в горы" в одиночестве - удел тех, кому "больше всех надо".

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Ципор на 11/01/03 в 20:48:38
Лапочка, это ваше желание - ваше личное или вы считаете его всеобщим долгом (то бишь, думаете, что все должны так поступать, а кто не поступает, тот нарушает свой долг перед чем-нибудь/плох)? Если первое, то вы не из Второго Могущества. :)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Лапочка на 11/03/03 в 03:45:18
??? Моё личное желание, конечно. Ни у кого никакого такого долга нет и близко. Есть в тебе потенциал, тогда и желание развиваться будет. Нет желания, не чувствуешь тяготения к этому - значит, ты рождён для другого.

Хотя мне часто бывает жалко смотреть, как люди искусственно связывают свой дух, если они мелочны, ленивы умом или злы. Но тут никаким инструктажем не поможешь. В том-то и дело, что совершенствоваться можно только -ся, то есть себя самого/ саму, самостоятельно. Сам глагол на это указывает.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Лапочка на 11/03/03 в 03:56:05
Что до Третьего Могущества, то ему служат те, кто полагает, будто люди собираются воедино ради одного лишь довольства, которое они и ограждают Клятвами. Так что Клятвы, как и Власти, нужны им лишь для того, чтобы можно было, пожертвовав немногим, в безопасности потакать своим желаниям и наслаждаться любыми радостями, лишь бы они не причиняли другим прямого вреда.

Это очень хорошо, но я-то знаю, что люди собираются вместе по биологической своей природе безо всякой идейной цели. Общество есть данность. Это уже потом оно может себе создать идейную платформу - вавилонскую или римскую, или ещё какую. Конечно, вавилонская платформа в вышеизложенном виде из всех пока что наилучшая. Но есть оно, это собрание людей, так или иначе. Собственно, социологу идейные позиции видны как они есть - как идеологии, и не строящему себе иллюзий учёному (даже такому недоученному, как я ;) ) остаётся или гуманистическое прогрессорство, или апатичный цинизм. Я только одной ногой в Вавилоне; душой я прогрессор. ::)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Лапочка на 11/03/03 в 15:01:01
Поправка: вавилонская платформа на практике самая лучшая. В теории коммунистическая-по-Стругацким платформа куда привлекательнее, но её с реальными людьми в заданной форме не воплотить.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Vladimir на 11/03/03 в 16:57:37

on 11/03/03 в 15:01:01, Лапочка wrote:
В теории коммунистическая-по-Стругацким платформа куда привлекательнее


Это в прогрессорскую эпозу или после нее? Или вообще в ситуации с люденами;)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Лапочка на 11/03/03 в 17:00:07
Это весь проект Мира Полудня вообще. Очень хороший мир, кое к чему можно придраться, но Земля не рай в конце концов. Плохо то, что трансформировать наш мир в Мир Полудня не представляется возможным.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Эстера на 01/20/04 в 17:39:55
отнюдь не потакая собственным вожделениям, непрестанно совершенствоваться и укрепляться в добродетели под попечительством мудрого и отечески сурового Правления, назначенного на то, чтобы неуклонно вести их к истинному благу, примерно сказать, словно любящие родители своих чад, а равно и тщательно отделять дурных овец от добрых, дабы не оставлять неспособных исправиться жить на развращение прочих.
А если все то же, но без мудрого и отечески сурового Правления и религиозных войн? Чтоб к благу (безусловному, конечно) пешкодралом, но каждый по отдельности?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Antrekot на 01/20/04 в 17:59:16
Эстера, если _безусловному_, то как получится по отдельности?  
Это вопрос.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Эстера на 02/24/04 в 13:33:30

on 01/20/04 в 17:59:16, Antrekot wrote:
Эстера, если _безусловному_, то как получится по отдельности?  
Это вопрос.

Цель намечена, а достигает ее каждый, как хочет и может. И ничего, кроме ненавязчивых рекомендаций, от окружающих не дождется. А не хочет или не может - его право.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Antrekot на 02/24/04 в 13:47:29
Эстера, если б такое было, мы бы баварское пили (с) Могултай.
Проблема в том, что где безусловность, тут же Манвэ поставить норовят, чтобы филателисты не разбредались.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Эстера на 02/24/04 в 14:34:50

on 02/24/04 в 13:47:29, Antrekot wrote:
Эстера, если б такое было, мы бы баварское пили (с) Могултай.
Проблема в том, что где безусловность, тут же Манвэ поставить норовят, чтобы филателисты не разбредались.

Кто норовит, а кто и не норовит. Вот то меньшинство, которому все Манве, Мелькоры и прочие Зевсы по сараю, и оказалось в системе Пяти Могуществ бесхозным.  Нас не посчитали  ;) :'(

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 14:43:17

on 02/24/04 в 14:34:50, Эстера wrote:
Кто норовит, а кто и не норовит. Вот то меньшинство, которому все Манве, Мелькоры и прочие Зевсы по сараю, и оказалось в системе Пяти Могуществ бесхозным.  Нас не посчитали  ;) :'(


Как говорил Хозяин, могущества - не ящики стола.   ;)Классификация ж условная и частично несерьезная. Ваше меньшинство, на мой взгляд, на переферии Третьего окажется, потому что на практике у вас выходит,что каждый вправе решать для себя сам,что ему лучше (советы и в Третьем могуществе подавать любят  ;) ).  В этом случае, имхо, не имеет значение полагаете ли вы истину безусловной или какой еще.



Quote:
нас не посчитали  ;)  :'(

Вот, посчитала  ;D

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Antrekot на 02/24/04 в 14:44:47
Если Вы считаете движение к этой цели всеобщим долгом - то быть вам меньшинством во втором.  А если личным - милости просим в третье.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 14:47:06

on 02/24/04 в 14:44:47, Antrekot wrote:
Если Вы считаете движение к этой цели всеобщим долгом - то быть вам меньшинством во втором.  


Антрекот, еще несколько столетий, и они окажутся там БОЛЬШИНСТВОМ. По общему количеству. Придется определение менять  :)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Antrekot на 02/24/04 в 15:24:17
Если они окажутся большинством, второе отдаст концы к вящему моему удовольствию.
Такое развитие событий всячески приветствуется.
Но не забудьте, что безусловных целей и отеческих попечителей у нас, увы, много...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Эстера на 02/24/04 в 15:25:02

on 02/24/04 в 14:44:47, Antrekot wrote:
Если Вы считаете движение к этой цели всеобщим долгом - то быть вам меньшинством во втором.  А если личным - милости просим в третье.


Что значит долг? Перед кем долг? Есть (недоказуемое) предположение, что вон там - благо. Большое такое. А уж каждому решать, идти туда или нет, но никто никого туда силком не погонит.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 15:45:35

on 02/24/04 в 15:24:17, Antrekot wrote:
Но не забудьте, что безусловных целей и отеческих попечителей у нас, увы, много...


Да, вы правы.  :( Я хотела сказать, "в христианской части второго". Но им , имхо, место в третьем :) См. последний мой пост на пред. странице.


Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Vladimir на 02/24/04 в 17:05:41

on 02/24/04 в 15:25:02, Эстера wrote:
Есть (недоказуемое) предположение, что вон там - благо. Большое такое. А уж каждому решать, идти туда или нет, но никто никого туда силком не погонит.


И плюс, если я правильно понимаю, недоказанное предположение, что это самое благо одно для всех, т.е. все его желающие придут в одну общую точку?

Тогда ИМНО третье могущество.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Эстера на 02/25/04 в 11:14:47

on 02/24/04 в 17:05:41, Vladimir wrote:
И плюс, если я правильно понимаю, недоказанное предположение, что это самое благо одно для всех, т.е. все его желающие придут в одну общую точку?


Да как бы это сказать... Не точка уж скорее, а кластер. Но один  :)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Vladimir на 02/25/04 в 12:09:04
Тогда точно Третье.

Я-то лично полагаю, что если что русскому хорошо, то не факт что немцу это смерть, но он сам лучше русского в этом вопросе разберется:) А что общего у всех будет - так это ИМНО из серии что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным ;D Но, к слову, вполне допускаю что "в пределе" все стремятся к одному кластеру, пусть и разными путями. Всякое может быть.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Vladimir на 08/20/04 в 16:53:42
Я заметил, на форуме временами мелькают формулировки типа "Х по железу был из первого могущества" или "У по софту был из четвертого".

С софтом боле-менее ясно как разобраться: берешь описания и смотришь какое "ближе", а железо-то как вычислишь? По эмоциональным порывам?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/04 в 18:04:38
Да, по порывам, естественным реакциям.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Vladimir на 08/20/04 в 18:29:08
Тогда со мной тяжко: первый порыв идет исключительно от того частного кусочка информации, который дошел первым;)

У меня мозни практически с места в карьер начинают ситуацию рационализировать и описывать не в эмоциональных терминах, софт очень быстро включается:)

Интересно, можно ли составить "определитель" по базовым рациональным оценкам? Т.е., очень условно что-то вроде:
- Железные дороги это:
а) Очень круто, потому что ни у кого такой цацки нет, все передо мной будут преклоняться
б) Плохо, потому что не соответствует исконной традиции
в) Хорошо, быстрее можно товары перевозить
...

Можно ли сказать, что "железо" отвечает за постановку глобальных целей ("Хочу быть Самым Главным", "Хочу жить сытно и счастливо", "Хочу видеть все по моему плану",...), а софт - за методы достижения этих целей и, соответственно, эти цели может корректировать ввиду их полной несообразности между собой/текущему моменту и т.п.?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Ципор на 08/20/04 в 20:39:48
Не уверена, что стоит... Имхо, такая классификация будет уж совсем грубой,а потому неприменимой в реальности.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Vladimir на 03/08/06 в 14:00:12
Гимли в своем ЖЖ сделал перевод текста на английский, кидаю сюда чтобы не пропал.

http://gimli-m.livejournal.com/21187.html

An expedition to Hades

While entrusting to the paper the truths that I have learned of the kingdom of Pluto, facing many dangers and taking tremendous risks, I cannot help but doubt whether I will be able to inspire even the smallest degree of confidence in my story in those who have never seen what I saw with my own eyes, for Hell is not at all what is believed about it.
I have not discovered it to be the place of remarkable torment and suffering in excess of what we already have seen; I never saw Devil or his Angels, nor anybody except for ordinary people in all ways alike to the ones we know. The only difference seems to be the fact that they cannot die a final death, but then again, that is not very important, since the existence of Hell proves that death is not final.

In other words, the Kingdom of Hell is very much alike to the Kingdom of Earth, and the only astonishing difference (which I will describe later) seems to clear eyes to be an improvement, and not a disadvantage.

Before discussing the wonders of Hell, or the peculiarities of its Interior, I should describe the Residents, or Denizens of Hell. You should know that in Hell you will soon find at least nine hundred and ninety-nine deceased out of each thousand that you knew of, and perhaps even more, since every single one of them also observes the majority of his acquaintances in Hell with him.

To each man in Hell, so to speak, is given according to his faith, for he must serve the one of Five Great Powers that corresponds to his nature and opinions. It turns out that, while people themselves think that they possess a multitude of opinions, each one of them falls firmly into one of the major Parties.

Men of the one such party have only one purpose: to manifest their bravery and achieve glory by committing heroic deeds. Anyone who does not wish to lead this life, full of dangers and bloodshed, in their eyes deserves scorn, and, furthermore, is destined by God to serve the strong and be amazed at their feats of valor. Such a man can be treated with some kindness, but only if he shows great Humility.
All men who held such opinions while they lived must now serve the First Power of Hell. Their colors are gold and sky-blue. Among them you will find many famous knights and princes of all Europe, and also many warriors that ruled in the East: mercenaries of Cairo and Deli, men who lived between Gung and Aurora, rulers of Buchara and other states, Alexander the Great and others of Macedon, antediluvian wise men of Chaldea, Bilgamish being the most noble-born of them, and many men even more ancient. Accordingly, the First Power is most proud of its primogeniture and nobility.

Men of the second Party are the ones who believed that humans ought to gather their efforts, deny individual lusts and wishes, and practice hard labor and perfect virtue under the guidance of a wise a patriarchal Law, which will direct them towards the greatest good, educate them as parents educate their children, separate kind and wicked men like shepherd separates his sheep, and will not suffer the hopelessly corrupt to live and continue spoiling all the others. This, second Power, is by far the greatest in numbers and artful generals, and would easily conquer Hell entirely, if not for the frequent quarrelling between its kings and barons that follow from the discourses on the true nature of the greatest good. For such is the difference of the true and superior virtue from ordinary virtues: it cannot coincide with what a sinful and weak man thinks the best for himself, and therefore all men will have different opinions and little understanding of it.
Because of that, the Second Power knew much civil strife, and each of its rulers now creates his own laws in his own dominion, eager to defend against the other Powers, but also fearful of feuding.
The colors of the Second power are red, black, and white, drawn differently. Some have a broken black cross on red and white, some ride under solid red flags. The names of these groups are hidden from me, but I was told that the first one consists of the most stubborn defenders, while the men of the last are recklessly brave in offense.

Among the major servants of this Second Power I should name all the kings and brotherhoods of China that worship Confucius, Mahomet and his Saracens with many other caliphs including Al-Moravids and Al-Mohads, all great Turks, Spartans and their king Leonid, many Tzars of Moskovia, and many decent Romans, starting with Augustus and Cato. Most of the good Frenchmen of our age, starting with all Kings and Princes of Bourbons, also joined this party, but all of our heretics and rebels had great doubts before joining.
The most bloodthirsty and fearsome servants of the Second are annamites, red Khmers that would not pity their own blood and flesh in the struggle for common cause; and also a Kumi-worshipping tribe from the far islands that is equally diligent in war and in study (a truly rare coincidence).
Many knights of Judea – in fact, almost all mentioned by history as true servants of god – belong to this Power together with their armies. Attracted by their names, many of the newer Christians also tried to join this Power, but many of them soon discovered, so to speak, that it is not all gold that glitters. Also, Judean heroes never gained much influence over the Second Power, for too many of their neighbors (abovementioned men of the broken black cross, Persian Ayatollahs and their ally Old Man of Assasins, and also their spiritual teachers), dislike them.
I could tell you much more of this remarkable Power, famous for its adherence to its strict laws (different in each dominion) and its cruelty towards prisoners of war, but enough about them.

In the Third Power, they believe that humans are joined together only for pleasure, the bounds of which are established by Oaths and Treaties. The only function of an Oath (or, indeed, of Great Power), is to allow them to safely fulfill their wishes and enjoy their pleasures, the only restriction being the avoidance of direct harm to others. Besides one king of Jerusalem, in this Power we also see many lawless kings of Babylon, Cairo and Alexandria, emperors of Persia with Xerxes and Darius among them, dark-skinned princes from faraway Malabar, and many others from almost all lands. Proportionally, most of them were born before the first coming of Christ, and its seems to me that the power of holy baptism is such that it can oppress lecherous thoughts even in those who are not directly familiar with it.
Of the later men, many rulers of Scandinavia, and an exceptionally great emperor of France (born one century after my time, and not noble by birth), and also Henry of Bourbons serve there. Of great Romans we can find Julius Caesar and Scipio, both of them in constant worry over having to fight against the majority of their former compatriots of the Second and Fifth Powers.
The Third Power is the weakest of all in numbers, and if the other Powers ever joined forced, they would be able to destroy it, but for the fact that in battle, all men of the Third are exceptionally fierce and determined: their devotion to sensual pleasures and personal pride makes them totally unable to feel fear or despair. Also, because of their devotion to mutual treaties, they would never betray their allegiance. Their colors are green and gold.

The Forth Power is almost of the same opinion on human nature as the Third, but its men believe that to pursue one’s pleasure there is no need to trouble oneself with Oaths and Treaties. Instead, the society driven by Self-Interest and spending and earning great sums of Money will, by itself, regulate, maintain and constantly improve the lives of its members.
Because of their great wealth, the men of Forth Power can usually win by employing gold and gunpowder, and almost no bravery. The weaknesses of the Forth are its exceptional cowardice, and inability to admit to defeat in any small thing which leads them to lie to themselves more often than necessary. They get used to Lies and start forgetting Truth, especially if Lies are more profitable. Their colors are Golden and White, and most of the later nations on both sides of the Ocean fall into the Forth Power.

The Fifth Power governs itself in the simplest possible manner: by the belief that the only natural activity for humans is to deceive, rob and oppress each other, and whoever achieves the greatest personal success is the most virtuous. Many men of Brazil, New Spain, African and Moscovian countries of later times joined the Fifth.
This Power would be very weak, if it was not constantly reinforced by the people who believe that their whole country should live in just such a manner, that is, by oppression of the others, while justice and peace should be reserved only for inner use by its citizens.
Generally speaking, this is a different point of view, but the two parts of the Fifth find many reasons to co-operate with each other. After all, both of them know that it is safer to commit atrocities in large groups, rather than alone.
Many barbarian tribes, great sea-kings of the North, Athens and Carthage fall into the Fifth. While these brave men fight, their weaker comrades gather intelligence and means for their operations. The Fifth Power does not bother with heraldic colors, and the few flags they have are so spoiled by dirt and blood, that nobody can tell what they depict.

The laws of Hell are such, that the actual articulate opinions that a person had all his life may not matter at all, for it is possible to have misconceptions about one’s own opinion, and be very surprised to find oneself under the strange banners. For example, many good Christian generals, famous for their actions against rebels and infidels, find themselves in the Third, under its symbols of Baal, Astarte and many other indecent images.

There was much amusement in Hell on another occasion. There was a certain literate German, who announced himself a re-incarnation, or perhaps a twin (or some such philosophical nonsense) of the Persian Zoroaster and spent his life alternating between preaching for the First and for the Second. After his first death, he became one of the false prophets (whoever heard of true prophets in Hell?), naturally, of the Second Power and discovered, to much amazement, that the true Zoroaster has all his life been a mighty servant of the Third. It is said that the poor German, who despises all the things the Third stands for, has gone completely mad from grie. Now, I personally don't believe it, because it seem that he was even more mad in life.

It is very surprising how little importance is given to the difference of faith and language in Hell. In every Power there are people of very different ilk and custom, but, despite the abovementioned peculiarities of the Second, there is no feuding. Also, the formerly related (by blood and custom) who now belong to different Powers, feel it necessary to start fighting against their brothers and kin as soon as they are told that in life they wished for things more different than fire and water, and equal only in their unattainability.
At times they cry and suffer, thus fulfilling the true object of Hell. But there are also others, who constantly rejoice at the opportunity to harm the enemy, whom in life they could not touch because of the common Oath or Treaty.

After yet another look we can notice some similarities between the Powers, bridging the gaps between them.
Both First and Second Powers believe that there are good men, and there are wicked men, and that the best men are also the best fighters.
The Third and the Fourth agree on the necessity of comfort and pleasure.
The Fourth and the Fifth value freedom and neglect binding oaths.
With some effort, each pair can find a common cause and join together against the others, but the subtle nature of Hell will not allow them to forget their differences.

The First Power believes all others to be cowards, while the others see them as the great order of ravishers.
The Second Power sees all men as ignorant, and is seen by others as raving mad.
The Third accuses the others of constant lies, and is accused of unbounded lechery.
The Fourth sees all others as cruelly strict and conservative, and is hated for its bigotry.
The Fifth sees all others as weak-hearted and stupid, and is perceived as the nest of dishonest criminals.

A total outsider, can, however, see them all as somewhat good and somewhat bad, each in its own manner.



(the rest of the text was destroyed, except for a part of the signature)

(Signed: … ian, first Marshal of France).

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Кот Муций на 03/08/06 в 14:22:32
Молодец Гимли!

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем R2R на 03/08/06 в 17:47:12
Если  "...ян, маршал Франции" это всё-таки д'Артаньян, то он будет d'Artagnan и не может заканчиваться на -ian.

А Гимли - молодец! :)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/04/07 в 16:49:21
Ну вот, теперь, по прочтении текстов «О природе конвенции», дыра в систематике мне стала очевидна. Она в том, что эта конвенция априори заключается между живущими «здесь и сейчас», а вот те, кто жил до и будут жить после, в ней вообще не фигурируют. А ведь тут такие потребности зарыты, что мама не горюй. Скажем, потребность защищать своих мертвых (помните про скифов и Дария?), потребность избавить от боли своих потомков, потребность отомстить за невинно пострадавших. Можно, конечно, объявить их сверхценничеством, но это если только очень сильно захотеть. Ведь речь идет не о какой-то абстрактной сверхценности, а о вполне конкретных людях (а хотя бы и неконкретных – вавилоняне же свою конвенцию не с кем-то конкретным заключают).
И вот носителей такой этики – их явно будет большинство, по сравнению со всеми теми, кто укладывается в пять перечисленных могуществ.
Поэтому мне интересно, как такой порядочный, умный и честный человек, как Могултай, например, мог в упор не видеть эту систему этики?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Бенни на 07/05/07 в 12:53:26
А что это меняет? Насколько я понимаю, перечисленные потребности, так же как и любые другие, испытываются людьми, живущими "здесь и сейчас", и в этом качестве могут либо служить основанием для произвола (Первое Могущество), либо объявляться сверхценностями (Второе), либо учитываться в конвенциях (Третье) и т.д.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/05/07 в 14:27:36
Простите, но конвенция, включающая в себя даже только лично моих предков и потомков уже в корне отличается от вавилонской.
Так, по вавилонской конвенции, если я не стремлюсь обзавестись семьей и детьми - это только мой личный выбор, и к этике отношения не имеет. Если же я учитываю вред который наношу своим неродившимся потомкам и уже умершим предкам (которые меня родили и выростили) - то я просто обязан обзавестись потомством и растить его в ущерб своим маленьким радостям.
И кроме того, вавилонская конвенция исходит именно из присущих большинству людей потребностей, касающихся отношений с другими людьми. Поэтому, если мы не учитываем потребности по отношению к реально "здесь и сейчас" не существующим людям, получается что вся теория вавилона как бы повисает в воздухе?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 07/05/07 в 15:11:26
Если же я учитываю вред который наношу своим неродившимся потомкам и уже умершим предкам

kak mozhno prichinit' vred tem, kto ne sushestvuet? Ja ponimaju prichinenie vreda cherez vlijanie na sredu obitanija (dlja potomkov), no kak mozhno nanesti vred nezhelaniem rozhat'? ??? I predkam - razve chto vy predpolozhite, chto predki gde-to zhivy, i tam, gde oni est', ih ogorchaet to, chto ih rod prekratilsja.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/05/07 в 15:36:26

Quote:
носителей такой этики – их явно будет большинство
По-моему, не столь уж явно... Ведь предки-потомки, как я понимаю, при этом оказываются не стороною или субъектом договора, а его объектом (в случае, ежели такой договор имеется), а субъекты - это все равно ныне живущие.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/05/07 в 20:39:53
Это для классической вавилонской этики - субъекты только ныне живущие, а те. кто не живы - объекты. Но я-то задаю вопрос именно об этике, в которой и не существующие уже/еще предки/потомки - это именно, что субъекты, причем куда более реальные, чем некоторый абстрактный Вася Пупкин, ныне живущий, из города Мухобойска, о существовании которого я и понятия не имею.
И при этом абсолютно нет необходимости вводить культ предков или рода, абстрактно или конкретно существующего где-то. Достаточно того, что они существуют в моей картине мира и являются референтно более значимыми субъектами, чем те, с кем я в данный момент еду в автобусе.
На что получил ответ:
Quote:
А что это меняет? Насколько я понимаю, перечисленные потребности, так же как и любые другие, испытываются людьми, живущими "здесь и сейчас", и в этом качестве могут либо служить основанием для произвола (Первое Могущество), либо объявляться сверхценностями (Второе), либо учитываться в конвенциях (Третье) и т.д.

Так вот, ПМСМ и по наблюдениям из жизни, абсолютное большинство людей исходило/исходит именно из этой этики, которую порождают потребности заботы о мертвых и нерожденных. И в классификации это никак не отражено. Так вот, меня и интересует, как Вавилон будет относиться к таким людям - как сумасшедшим/сверхценникам/левоногистам?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/05/07 в 20:43:18
Вот еще пример. Скажем, кто-то не хочет заботиться о родительских могилах, поскольку это вызывает в нем грустные чувства. или просто кажется делам неважным. Мертвым-то все равно. Так вот, в рамках вавилонской этики ничего предосудительного человек не совершает. и совесть его может спать спокойно. А если нет? Если у человека есть такая потребность? Получается, он уже не вавилонянин? А кто же тогда?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 07/05/07 в 20:45:58
Вы, скорее всего, что-то не так прочитали, поскольку во все языческие религии, носителей которых Могултай классифицирует как "вавилонян" включен культ мертвых. Продолжение рода тоже было для них ценностью. Для современных же людей это не обязательно является ценностью, как нет у них и культа предков (за исключением того, что называется "уважением к предкам"). Из чего следует, что эти вещи просто иррелевантны для классификации - если только не достигают крайних форм, когда благо ныне живых становится несущественным по сравнению с благом потомков или умерших предков.

В вашем последнем примере с могилами "вавилонянами" (при условии, что другие критерии не мешают) будут оба.  

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/05/07 в 20:58:37
А вот тут не совсем соглашусь. Что есть "крайняя форма"? Если я осуждаю такую вот "мать-кукушку", скинувшую ребенка на бабушку и прожигающую жизнь в свое удовольствие - то с точки зрения моей этики это нормально. А с точки зрения вавилонян? Я же не призываю ее принудить забрать ребенка? Но презираю всей душой и по человечески к ней относиться не буду. Это крайняя форма или нет?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Floriana на 07/05/07 в 21:33:23
А если с бабушкой ребенку лучше?
А если человек считает, что в бездетном состоянии он принесет больше пользы обществу?
В каждом конкретном случае надо решать индивидуально, нет единого правила для всех.
вавилонская теория признает, что каждый имеет право на свои личные сверхценности, но нельзя навязывать их другим.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/05/07 в 22:18:39
В этом примере, кстати, этот ребенок - на руках у матери ли, у бабушки ли - тоже вроде бы всяко относится к "ныне живущим".

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 07/05/07 в 22:22:07
Сверхценности, кстати, и просто ценности - две большие разницы. Отрицание первых не отменяет вторые.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Shimori на 07/06/07 в 11:23:39
Параметры ситуации заданы: речь шла о "матери, прожигающей жизнь", а не трудящейся на общественное благо. То есть она отказывается от своей естественной обязанности, не принимая иного труда. Даже если ребенку с бабушкой лучше, как это оправдывает мать?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 14:47:57

Quote:
В каждом конкретном случае надо решать индивидуально, нет единого правила для всех.
вавилонская теория признает, что каждый имеет право на свои личные сверхценности, но нельзя навязывать их другим.


Это уже правило левой ноги в чистом виде получается.
Левоногист всегда для себя исключительные обстоятельства легко найдет. И поскольку решать надо индивидуально, вавилоняне должны будут его оправдать, своих ценностей не навязывая.

И опять таки, это вавилоняне будут задавать себе такие вопросы. А если конвенция заключена с предками и потомками, то речь будет идти - нарушена конвенция или не нарушена - и с учетом их интересов. То есть, как в случае с отказом от потомства, так и в случае с могилами предков - индивидуальные обстоятельства будут приниматься во внимание, но именно не для этого человека и вокруг живущих, а еще и для мертвых и нерожденных. Ты здоров? Родить можешь? Вырастить можешь? Все, разбираться нечего - изволь родить и вырастить. Иначе ты нарушитель конвенции - и получи все, что в твоем случае по оной конвенции полагается.


Quote:
если только не достигают крайних форм, когда благо ныне живых становится несущественным по сравнению с благом потомков или умерших предков.


Именно. Для вавилонянина - это крайняя форма. А для меня крайняя форма - когда благо ныне живых ставится выше долга перед предыдущими и блага следующих поколений. И это - конвенция. То есть, например, перебить всех живущих или загнать их в пещеры - это не может быть сделано, так как прямо нарушает интересы потомков. А вот затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков, а не к труду ради труда и аскетизму ради аскетизма.


Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Mogultaj на 07/06/07 в 16:25:30

Quote:
А вот затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков


Как можно обрекать людей на жертвы ради лиц несуществующих и нам неизвестных, и с нами ничем не связанных? Тогда уж еще этичнее затягивать пояса, чтобы побольше дани послать какому-нибудь иноземному сообществу: те люди хоть реально существуют. Если уж на благо потомков можно, так тем более на благо современников...


Quote:
Она в том, что эта конвенция априори заключается между живущими «здесь и сейчас», а вот те, кто жил до и будут жить после, в ней вообще не фигурируют.


Как так? Конвенцию с покойниками заключить нельзя, но зато в конвенции живых прописаны обязательства  по отношению к покойникам и их памяти.
Что касается потомков, то если "затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков" - то получится, что так с затянутыми поясами и придется жить ВЕЧНО, а получатель благ так и не появится. Ведь у потомков будут свои потомки, и если жить по вашему кодексу, то _каждое_ поколение должно затягивать пояса во имя блага потомков, которые им все равно не воспользуются, так как должны будут по той же логике затягивать пояса ради  блага (своих) потомков, и так без конца...

Саша Черный, ПОТОМКИ: "В неродившихся потомках Нет мне братьев и врагов".

Вот не вести себя так, чтобы у потомков оказалась под ногами выжженная земля, чтобы не лишать их средств к выживанию, - это оправданное требование. но оно в конвенцию имплицитно входит, поскольку забота о потомстве является одним из сильнейших базовых устремлений человека.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/06/07 в 16:36:01

Quote:
если конвенция заключена с предками и потомками
Вот тут, при всех моих расхождениях с рядом вавилнских установлений, соглашусь скорее с Могултаем: заключение соглашения (тем более если оно заключается не только за себя лично, но и за других) с кем-либо, кроме живых и реально существующих лиц\сообществ, в ущерб другим лицам\сообществам, бесспорно живым и реально существующим - вещь скверная и неправильная.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/06/07 в 16:45:23
А как это вообще можно заключить конвенцию, не имея даже теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем её заключаешь?
Это не конвенция получается, это личная клятва.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 16:58:02

Quote:
Что касается потомков, то если "затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков" - то получится, что так с затянутыми поясами и придется жить ВЕЧНО, а получатель благ так и не появится. Ведь у потомков будут свои потомки, и если жить по вашему кодексу, то _каждое_ поколение должно затягивать пояса во имя блага потомков, которые им все равно не воспользуются, так как должны будут по той же логике затягивать пояса ради  блага (своих) потомков, и так без конца


Так точно. Собственно, по-моему, это и есть вполне нормальное течение человеческой жизни. А уж степень затянутости поясов зависит от конкретной исторической ситуации. Когда-то более, когда-то менее. Может быть стремление не затягивать пояса ради потомков - это не норма?


Quote:
Вот не вести себя так, чтобы у потомков оказалась под ногами выжженная земля, чтобы не лишать их средств к выживанию, - это оправданное требование. но оно в конвенцию имплицитно входит, поскольку забота о потомстве является одним из сильнейших базовых устремлений человека.


Хм. Сильно сомневаюсь. Как-то всегда так выходило, что когда затягивать пояса ради потомков становилось немодно, эта базовая потребность куда-то испарялась. Младенца или вообще не заводили, или, если он заводился, спихивали няньке\дядьке\бабушке, а сами продолжали жить полной жизнью.
В результате же такие вот вавилоняне либо вымирали, либо оставляли потомкам долги\заложенные имения.


Quote:
Как можно обрекать людей на жертвы ради лиц несуществующих и нам неизвестных, и с нами ничем не связанных? Тогда уж еще этичнее затягивать пояса, чтобы побольше дани послать какому-нибудь иноземному сообществу: те люди хоть реально существуют. Если уж на благо потомков можно, так тем более на благо современников...


А что мне эти современники хорошего сделали? А вот предки меня породили, вырастили, и родителей моих, и их родителей, и так далее... Этакая уйма сил в меня вгрохана. И что, я теперь не должен этот долг им вернуть? По-моему, должен - породив кого-то и вырастив. А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков (чай не в вакууме те обитать будут), и в той мере, в которой их предки сделали вклад в мое рождение/рост.
Вот примерно в таком аксепте

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 17:00:35

Quote:
А как это вообще можно заключить конвенцию, не имея даже теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем её заключаешь?
Это не конвенция получается, это личная клятва.


Ну тогда и у вавилонян клятва, а не конвенция. Вы же не имеете теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем ее заключаете?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 07/06/07 в 17:04:47
А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков ***

I v toj mere, v kotoroj vas ne ugrohali pri rozhdenii dlja pol'zy ch'ih-to potomkov.  ;)

Imho, eto u vas uzhe ne "vavilonskaja" sistema poluchaetsja. Bolee togo, ja by usomnilas' v ee rasprostranennosti. Ljudi sklonny schitat'sja drug s drugom na osnovanii teh otnoshenij, chto svjazyvajut ih v sovremennosti (sosedi, sograzhdane, prosto prinadlezhashie k odnomu vidu), a ne na osnovanii blaga potomkov ili dolgov, ostavshihsja ot predkov. Poslednii dve veshi uchityvajutsja, konechno, no prevalirujushej javljaetsja pervaja.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 17:27:12
А я и не претендую на вавилонизм. Просто, поскольку вавилонизм исходит из конвенции, заключающейся на основании удовлетворения общих потребностей большинства людей, то я как бы намекаю, чтоони в третьем могуществе - отнюдь не единственные. И единство третьего могущества ставится тогда под большой вопрос, бо больно уж антагонистичные концепции в него вписываются.


Quote:
v toj mere, v kotoroj vas ne ugrohali pri rozhdenii dlja pol'zy ch'ih-to potomkov


Ага. Когда-то так оно и было. Потомство других вырезать или в рабов обратить для блага своего потомства. Увы, в этом случае выживание своего потомства ставится под большой вопрос. Приходится расширять конвенцию и на чужое потомство :) А потом и на потомство всех живущих.

Вот так и появился коммунизм :)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Mogultaj на 07/06/07 в 17:40:32

Quote:
Так точно. Собственно, по-моему, это и есть вполне нормальное течение человеческой жизни. А уж степень затянутости поясов зависит от конкретной исторической ситуации. Когда-то более, когда-то менее.


Приведите, пожалуйста, примеры обществ, которые бы так жили! Либо их нет, либо я Вас неверно понимаю.

Кроме того. Идея затягивать пояс ради чьего-то блага может быть оправданна только тогда. когда этот кто-то благо востребует. Иначе это как раз затягивание пояса ради самого затягивания.
Если я ограничиваюсь прожиточным физическим минимумом риса, чтобы мой потомок получил его по 1 кило в день, но он тоже должен будет ограничиваться минимумом риса, чтобы его потомок получил уже 2, а тот... и т.д. - то благополучателя нет.

Наконец - никто не говорит, что смысл жизни общества в том, чтобы _Затягивать пояса_ ради даже и бесспорных членов конвенции  - соотечественников. К этому иногда прибегают как к чрезв. мере, но отнюдь не в этом основа общества - вовсе не во взаимном затягивании поясов ради чужого блага!
Поэтому даже если включить потомков в конвенцию, такой ориентации жизни, как предполагаете Вы, не получится все равно.
В поле конвенции люди живут так: заботятся о себе, отрывая от себя иногда кусок, чтобы  помочь другому, но вовсе не "затягивают пояса" ради этой помощи иначе как в виде чрезвычайной дополнительной меры. Добавььте в еконвенцию потомков - ничего не изменится.



Quote:
Quote:Вот не вести себя так, чтобы у потомков оказалась под ногами выжженная земля, чтобы не лишать их средств к выживанию, - это оправданное требование. но оно в конвенцию имплицитно входит, поскольку забота о потомстве является одним из сильнейших базовых устремлений человека.


Хм. Сильно сомневаюсь. Как-то всегда так выходило, что когда затягивать пояса ради потомков становилось немодно, эта базовая потребность куда-то испарялась. Младенца или вообще не заводили, или, если он заводился, спихивали няньке\дядьке\бабушке, а сами продолжали жить полной жизнью.


1) Где Вы вообще видели это затягивание поясов ради грядущиз неведомых  потомков, иначе как у большевиков?
2) Не заводить детей - никак не может быть  нарушением конвенции по-любому, так как потомок, которого не только нет, но и НЕ БУДЕТ, - он уж точно не может быть членом конвенции.
Не хотите ли Вы сказать, что заводить детей - это этический долг перед тем потомком, который в противном случае не родился бы, а вот теперь родится?!


Quote:
В результате же такие вот вавилоняне либо вымирали, либо оставляли потомкам долги\заложенные имения.


Где эти вымершие , кто они?   И неужто многодетные дворяне реже оставляли заложенные имения, чем бездетные?
Что же касается того, что имеющий детей не должен растранжирить имение или сбрасывать детей бабушкам, - то это случай обязательств перед УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ людьми, а вовсе не перед несуществующими. Соответственно, обсуждаемая Вами проблематика к случаям оставления  детям заложенных имений или сбрасывания их на руки бабушкам  не относится в принципе.



Quote:
А что мне эти современники хорошего сделали? А вот предки меня породили, вырастили, и родителей моих, и их родителей, и так далее... Этакая уйма сил в меня вгрохана. И что, я теперь не должен этот долг им вернуть? По-моему, должен - породив кого-то и вырастив.


Совершенно непонятно, как можно отдать долг Иксу, что-то отдав Игреку - исключая тот случай, когда Икс  сам оговорил, что ему долг можно и нужно отдать именно так.
Но на свете очень мало случаев, когда род считает, что продолжение рода есть ДОЛГ перед ними, предками. Пожалуй, это означало бы уже не требовать уплаты долга, а делать должника своим рабом. Вы себе представляете родителя, который  скажет сыну: "Даже если ты сам ребенка не хочешь, заводи его в качестве выплаты долга мне! Этим ты отплатишь мне за сделанное тебе добро"

Не говоря о том, что мертвому отдать долг нельзя, так как его нет и никакого блага он получить и ощутить уже не может.


Quote:
А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков (чай не в вакууме те обитать будут), и в той мере, в которой их предки сделали вклад в мое рождение/рост.
Вот примерно в таком аксепте


На Фёдорова       (воскресителя мертвых) похоже по интенциям. Современникам Вы должны не потому, что они Вашим потомкам пригодятся, а потому, что Ваши современники вас охраняют и Вам помогают, лечат Вас и не дадут вам умереть голодной смертью.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/06/07 в 17:53:27

on 07/06/07 в 17:00:35, bigbeast wrote:
Ну тогда и у вавилонян клятва, а не конвенция. Вы же не имеете теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем ее заключаете?

Как это не имею? С практически любым из ныне живущих я могу переговорить и узнать в чём его потребности, если в этом необходимость возникнет. На массовом уровне я могу эту информацию получать и отдавать через СМИ, голосования, публичные выступления и т.д. Коммуникация идёт.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/06/07 в 17:59:42
Да, у меня ещё вопрос. Если человек имеет долг перед предками, и должен его выплатить заводя детей, то что делать тем, кто завести детей очень хочет, но не может по медицинским причинам? Это что ж, помимо боли и отчаяния от нереализуемого желания на них ещё и боль невыполненный долг падает? Imho, такое мировоззрение сразу идёт в топку за крайнюю меру садизма.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Shimori на 07/06/07 в 18:12:44
Вы себе представляете родителя, который  скажет сыну: "Даже если ты сам ребенка не хочешь, заводи его в качестве выплаты долга мне! Этим ты отплатишь мне за сделанное тебе добро"

:) Конфуцианство. И не только.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/06/07 в 18:15:32
Ну, что до последнего вопроса - тут все решает то, ради чего заключена оная странная конвенция\принесена подобная клятва. Если работает схема: "не будет у тебя детей - некому будет приносить жертвы предкам после твоей смерти, и все эти твои предки, и ты сам после смерти, будут оттого голодать, страдать и мучиться" (а это единственный, пождалуй, вариант обоснования чего-то похожего на подобную "конвенцию", который я могу вспомнить в реальных культурах), то вопрос разрешается простейшим образом - те же китайцы прекрасно усыновляли посторонних детей, дабы те продолжали цепочку обрядов. Если же оная конвенция заключается (или действительно скорее клятва приносится) с какими-то иными целями, особенно если при этом загробная жизнь аксиомой не является - то ее смысл остается для меня загадкой куда большей, чем то, как быть бездетным.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 19:19:56
Уважаемый Могултай, я всенепренно отвечу на ваши вопросы. Но, мне все-таки хотелось бы, чтобы вы указали критерий приемлемости доказательств МО тех или иных обществ. Это я о таких вопросах, как

Quote:
Приведите, пожалуйста, примеры обществ, которые бы так жили!


Quote:
Где эти вымершие , кто они?


Quote:
Где Вы вообще видели это затягивание поясов ради грядущиз неведомых  потомков, иначе как у большевиков?


Потому что иначе вы сможете оспорить любое приводимое доказательство, а мне хочется именно доказать свои мысли, а не переливать из пустого в порожнее на осьмидесяти страницах.

Скажем, литературные произведения подойдут? Хроники, летописи, дидактические произведения? Конкретные примеры труда именно ради потомков?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 22:00:38

Quote:
Ну, что до последнего вопроса - тут все решает то, ради чего заключена оная странная конвенция\принесена подобная клятва. Если работает схема: "не будет у тебя детей - некому будет приносить жертвы предкам после твоей смерти, и все эти твои предки, и ты сам после смерти, будут оттого голодать, страдать и мучиться" (а это единственный, пождалуй, вариант обоснования чего-то похожего на подобную "конвенцию", который я могу вспомнить в реальных культурах), то вопрос разрешается простейшим образом - те же китайцы прекрасно усыновляли посторонних детей, дабы те продолжали цепочку обрядов. Если же оная конвенция заключается (или действительно скорее клятва приносится) с какими-то иными целями, особенно если при этом загробная жизнь аксиомой не является - то ее смысл остается для меня загадкой куда большей, чем то, как быть бездетным.


Да уж. Даже когда я был молодым пофигистом, демонстративно отвергавшим такую этику, в ее существовании я не сомневался. Поэтому прошу моих оппонентов простить некотрый шок, испытанный мной, когда от меня потребовали доказательств ее существования.
Мне-то казалось, что это буквально общее место для большинства обществ:)))

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Floriana на 07/06/07 в 22:20:53

Quote:
речь шла о "матери, прожигающей жизнь", а не трудящейся на общественное благо. То есть она отказывается от своей естественной обязанности, не принимая иного труда. Даже если ребенку с бабушкой лучше, как это оправдывает мать?

Практически все дворянки бросали детей на нянек и гувернанток, но сами отнюдь в топе лица не трудились - их-то никто не осуждает.   ???

Quote:
Ты здоров? Родить можешь? Вырастить можешь? Все, разбираться нечего - изволь родить и вырастить. Иначе ты нарушитель конвенции - и получи все, что в твоем случае по оной конвенции полагается.

Да это какой-то налог пушечным мясом получается!
Не говоря уж о том, что есть старые холостяки и старые же девы - с ними-то как быть? Насильно всех переженить?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 07/06/07 в 22:27:43
Мне кажется, что имеет быть место некоторая путаница. В нашей культуре есть установка на то, что рожать детей - это нормально и хорошо. И что иметь детей - это лучше, чем не иметь. Есть, конечно, и взгляды чайлдфри, но куда больше людей считает, что бездетность - это горе. В более традиционных культурах - тем более. Но тем не менее, долгом деторождение считается не у всех (наверное, у иудеев будет - плодитесь и размножайтесь - но уже у христиан нет в виду наличия института монашества). Пословица про сына, дом и дерево все ж таки не означает, что ежели кто живет на съемной квартире, не имеет детей и вместо деревьев выращивает собак - он этически хуже. :)

Также считается нормой, что родители отказывают себе в разных вещах ради детей. Вопрос, до какой степени. Я не уверена, что вы имеете в виду: то ли, что человек должен заботиться о своих детях в меру сил, как это принято в обществе, или что-то большее (скажем, человек обязан родить ребенка, даже если ему этого не хочется, или он должен участвовать в социальных экспериментах, целью которых является благо будущих поколений за счет протянувших ноги нынешних).

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 22:31:25

Quote:
Практически все дворянки бросали детей на нянек и гувернанток, но сами отнюдь в топе лица не трудились - их-то никто не осуждает.  


За Никта не скажу ... а так осуждаю :) Ужас, до чего детишек довели, если почитать Лермонтова или Пушкина. "Лишние люди" "Дожив без цели, без трудов, до двадцати семи годов... ничем заняться не умел".

Незачем  ;D Чего они, без брака не народят?  8-) Достаточно будет их попрессинговать в молодости как следует. Конечно, в сорок лет образ жизни уже тяжко менять. так и нефиг до стольки тянуть.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 07/06/07 в 22:36:37
А, вот на часть вопроса ответ уже вижу:

Ты здоров? Родить можешь? Вырастить можешь? Все, разбираться нечего - изволь родить и вырастить. Иначе ты нарушитель конвенции - и получи все, что в твоем случае по оной конвенции полагается.

Это в самом деле своеобразные взгляды. И то, что они широко распространены, действительно, стоит доказывать.
Мелкий вопрос: конвенция у нас с предками и потомками, ага? И что же полагается человеку за нарушение оной конвенции? Будут являться души покойников и нерожденных младенцев?  :)
Современников этот вопрос интересовать по вашей же этике не должен - современники современникам важны только как родители окружения будущих потомков. Им должно быть параллельно, что кто-то там не хочет рожать. Даже хорошо - больше ресурсов потомкам достанется.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/06/07 в 22:42:13
Вот-вот. Сам факт существования такого договора нуждается в доказательстве - каковым отнюдь не является то, что кому-то он очевиден. Продолжение рода - право, во многих культурах поощряемое; но обязанностью оно становится только в одном (насколько знаю) варианте, который я выше описал и который имеет отношение прежде к религиозным представлениям и культу предков, нежели к этике.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 22:45:05

Quote:
Мелкий вопрос: конвенция у нас с предками и потомками, ага? И что же полагается человеку за нарушение оной конвенции? Будут являться души покойников и нерожденных младенцев?    
Современников этот вопрос интересовать по вашей же этике не должен - современники современникам важны только как родители окружения будущих потомков. Им должно быть параллельно, что кто-то там не хочет рожать. Даже хорошо - больше ресурсов потомкам достанется.


А работать кто будет? А жениться/замуж выходить они за братьев с сестрами будут?  Так что и от современников полагается тоже. А от предков с потомками - вестимо муки совести, глубокая внутренняя неудовлетворенность, ощущение бессмысленности жизни и т.д. и т.п. Такой коктейль и в гроб загнать может.  :-/

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 22:49:23

Quote:
Вот-вот. Сам факт существования такого договора нуждается в доказательстве - каковым отнюдь не является то, что кому-то он очевиден. Продолжение рода - право, во многих культурах поощряемое; но обязанностью оно становится только в одном (насколько знаю) варианте, который я выше описал и который имеет отношение прежде к религиозным представлениям и культу предков, нежели к этике.


Да неужели? Я вот как-то вижу, что человек, не обзаведшийся потомством к сорока годам. обычно быстро приобретает социальный статус маргинала. А некоторые - так и реальный статус.
И не нужны тут никакие религиозные воззрения. Атеисты, христиане, мусульмане - по декларируемым воззрениям - относятся примерно одинаково и без ссылок на религиозный культ.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 22:52:17
Так, что-то я распаляюсь (выливает за шиворот ушат холодной воды). Ладно, согласен. Надо доказывать. Главное, что вы примете в качестве доказательств?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/06/07 в 22:52:52

on 07/06/07 в 22:45:05, bigbeast wrote:
А работать кто будет?

Так те же современники и будут. Никаких прав на рабочую силу для своих потомков они никому предъявить не могут.


Quote:
А жениться/замуж выходить они за братьев с сестрами будут?

Брак, вообще-то, дело добровольное. Поставлять женихов и невест тоже никто никому не обязан в очень и очень многих культурах.

 
Quote:
А от предков с потомками - вестимо муки совести, глубокая внутренняя неудовлетворенность, ощущение бессмысленности жизни и т.д. и т.п. Такой коктейль и в гроб загнать может.  :-/
Осталось доказать, что все эти угрозы от предков с потомками  относятся к большинству.


Quote:
человек, не обзаведшийся потомством к сорока годам. обычно быстро приобретает социальный статус маргинала.
Так это не этика - просто отношение как к чему-то необычному и далеко не всегда маргинальному (а иногда и вполне уважаемому, как в культурах и религиях, где безбрачие определенным категориям рекомендуется или предписывается). По крайней мере, массовость такого отношения как к маргиналам доказуема, наверное, только статистикой, а такая статистика едва ли велась...
Кстати, что вы имеете в виду под "социальным" и "реальным" статусом маргинала - в смысле, чем они отличаются?

Ей-ей, обоснование "завожу и ращу детей, чтоб они меня в старости кормили", и то выглядит убедительнее (и всяко не менее распространено, по количеству озвучиваний). Только оно ни разу не этическое, а вполне по расчету.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 22:57:59
На что поспорим, что большинство вавилонян не смогут внятно изложить обоснование своей этики, будучи схвачены на улице?  ;) А если вы хотите в доказательство тексты профессионалов пера -  накопаю :)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Floriana на 07/06/07 в 23:02:04
Детей надо не только родить, но и вырастить. "Полезными членами общества", как говорится. Для чего желательно наличие обоих родителей, и наличие любви у этих самых родителей. А если ребенка родили из-под палки/ради повышения своего статуса в глазах окружающих, то с любовью могут возникнуть затруднения. Большое количество (потокмов) обернется скверным качеством.

Quote:
Я не уверена, что вы имеете в виду: то ли, что человек должен заботиться о своих детях в меру сил, как это принято в обществе, или что-то большее (скажем, человек обязан родить ребенка, даже если ему этого не хочется, или он должен участвовать в социальных экспериментах, целью которых является благо будущих поколений за счет протянувших ноги нынешних).

Я думаю, если дети уже есть - то, безусловно должен в меру сил, но не ниже некоей планки, установленной опять же конвенцией. Если же человек в силу особенностей характера не приспособлен к семейной жизни - лучше, если общество предоставит ему право жить как хочет. Я знала немало "страых дев" (то есть женщин, никогда не вступавших в офоициальный брак и не имевших детей), и никто их маргиналами не считал. Естественно, все они где-то работали. а не прожигали жизнь.
Насчет бабушек: когда мне исполнился год, мать уговорила бабушку выйти на пенсию, а сама пошла работать. Потому что она получала больше! отец же учился в аспирантуре как раз. Не думаю, что матушка поступила плохо. Я вообще за то, чтобы бабушек по желанию отправлять на пенсию пораньше - при условии, что будут нянчить внуков.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 23:05:51

Quote:
Никаких прав на рабочую силу для своих потомков они никому предъявить не могут.


Впрямую - да. Но прессинговать будут -  как нарушителей конвенции. Вавилоняни же не будет пнарушителю конвенции все с самого начала объяснять. Он скажет: "Ты, редиска, то-то и то-то плохо сделал.". Или покажет. Или двинет.


Quote:
Кстати, что вы имеете в виду под "социальным" и "реальным" статусом маргинала - в смысле, чем они отличаются?


Социальный маргинал - это тот, к кому так относится общество, хотя видимых оснований для этого и нет.
Реальный маргинал - это и есть реальный маргинал - выпавший из общества очевидна.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/06/07 в 23:06:28

on 07/06/07 в 22:57:59, bigbeast wrote:
На что поспорим, что большинство вавилонян не смогут внятно изложить обоснование своей этики, будучи схвачены на улице?  ;)

А зачем на улице-то хватать? Они их в нескольких местах даже на этом форуме обосновывали, в аккурат в этой "Башне", в частности  :)


Quote:
А если вы хотите в доказательство тексты профессионалов пера -  накопаю :)
Ну, тезис-то вы выдвинули - с вас и доказательства спрашивают. А сами вы их сформулируете или перескажете профессионалов пера - это вам виднее.


Quote:
Впрямую - да. Но прессинговать будут -  как нарушителей конвенции.

Пока существование такой конвенции недоказано - прессинг необоснован, а показ или двиганье дают полное право на адекватную ответную реакцию.


Quote:
Вавилоняни же не будет пнарушителю конвенции все с самого начала объяснять. Он скажет: "Ты, редиска, то-то и то-то плохо сделал.". Или покажет. Или двинет.
Ну так если вавилонянин мне заявит, что я присоединился к некоей конвенции, к которой я сроду не присоединялся ни добровольно, ни даже под прицелом, и которую он объяснять не хочет (или напоминать, в какой форме и за счет чего я к ней присоединился) - и его доводам будет грош цена, а удару - сдача положена.


Quote:
Социальный маргинал - это тот, к кому так относится общество, хотя видимых оснований для этого и нет.
Реальный маргинал - это и есть реальный маргинал - выпавший из общества очевидна.
То есть "социальный маргинал" в вашем словоупотреблении - это тот, кто вообще вполне может быть прав, так как дурно к нему общество относится безосновательно. Так может, это с обществом что-то не так?
А с реальным выпадением бездетных из общества все туже по ходу того, как общество живет все сытнее и нуждается во все меньшем объеме рабочей силы; тут проблема не договорная и не этическая, а хозяйственная. Самым кошмаром отсутствие потомков веками считалось в поминавшемся Китае; сейчас там взято на вооружение, наоборот, ограничение рождаемости и всяческое поощрение такого ограничения.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/06/07 в 23:08:04
Дык, для этого надо знать, что профессионалы пойдут за аргумент. А то можно сказать - это же поэты, странные люди, так что ни разу не доказательство :)))


Quote:
А зачем на улице-то хватать? Они их в нескольких местах даже на этом форуме обосновывали, в аккурат в этой "Башне", в частности  


Да уж :) (Ехидно) А чьи обоснования я должен принимать? Ципор, Антрекота или Могултая? Потому как при единых выводах посылки у нх часто взаимно противоположны :))) Как мне кажется

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 07/06/07 в 23:17:12
Я даже не уверена, что являюсь вавилонянином. У меня с ними по паре пунктов критические расхождения :)
Но я не думаю, что вам это должно мешать.

Ципор

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/06/07 в 23:19:12

on 07/06/07 в 23:08:04, bigbeast wrote:
Дык, для этого надо знать, что профессионалы пойдут за аргумент. А то можно сказать - это же поэты, странные люди, так что ни разу не доказательство :)))

ссылка на авторитет не пойдет, думаю. А если поэт сумел что-либо внятно и логично доказать - то его стихотворчество основательности приводимых им  доводов не помеха.

Quote:
А чьи обоснования я должен принимать? Ципор, Антрекота или Могултая? Потому как при единых выводах посылки у нх часто взаимно противоположны :))) Как мне кажется
Так тут у вас выбор имеется, значит, аж из нескольких обоснований.  ;) С вашей стороны я кроме ссылок на очевидность обоснований не видел. Кстати, насчет "должен принимать" - я не уверен, что такое долженствование присутствует; но, отвергая доводы, их, по-моему,  стоит сперва  опровергнуть, а приводя заявление - его обосновать.

2Ципор : у меня та же ситуация  :)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 07/06/07 в 23:38:41

on 07/06/07 в 23:19:12, Kell wrote:
2Ципор : у меня та же ситуация  :)


Мне ранее казалось, что мои взгляды выводятся из базовых посылок, означенных Могултаем. Но поскольку меня уверяют, что это не так (см. дискуссии в этом разделе и в Этике по спорным вопросам) - ну, автору виднее.



Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/12/07 в 18:32:59
М-да, поскольку внятных критериев доказательства мне никто не привел, приходится сочинять общую теорию всего. В настоящий момент в мое голове образовалась смесь из палеонтологических, этнографических, биологических и исторических данных, которую придется варить, тщательно помешивая.
Зато по ходу возникла пара вопросов:
1)      Судя по всему, любому сложному обществу (тавтология, конечно, но надо же как-то отделаться от папуасов и эскимосов) свойственна полиэтичность – то  есть в нем более-менее мирно сосуществуют носители самых разных этик. Однако, судя по всему, ни этот факт, ни вытекающие из него многосторонние взаимозависимости различных этик никем особо не исследуется. Так ли это? И если это так, почему столь интересная проблема не была поднята на данном форуме?
2)      В общем и целом, любая этика может быть сопоставлена некоей эволюционной стратегии. Можно ли говорить об устойчивости одной отдельно взятой стратегии или подобная устойчивость достигается лишь при взаимодействии с другими эволюционными стратегиями?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/12/07 в 19:36:13
Пока историки "все ушли на фронт" - могу подкинуть пару соображений по поводу того, как доказывать.

1. Если в некоем раскопанном тексте что-то именно доказывается - значит эта точка зрения не была для данного общества самоочевидной. Чем упорнее доказывается, тем больше должно быть подозрение, что автор текста представляет меньшинство.
Например, Платон вынужден свои взгляды на государство упорно доказывать - они грекам отнюдь не очевидны, и его тексты не могут являться доказательством кастовости греческого общества.

2. Если в тексте некая норма упоминается вскользь как самоочевидная, и при этом целью текста явно не является кого-то в чём-то переубеждать, воспитывать и т.д., то это свидетельствует о том, что норма эта таки была нормой. С другой стороны, прославление некой добродетели говорит о том, что она нормой не была.
Например, если римские надписи на могилах прославляют похороненных за доблесть, то нужно признать, что римляне доблесть уважали, но она не была всеобщей нормой. С другой стороны, если на могиле спокойно уведомляется, что похороненный был честным земледельцем, то приходится считать что это было достаточно нормальным.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/13/07 в 11:17:32

on 07/12/07 в 18:32:59, bigbeast wrote:
Судя по всему, любому сложному обществу (тавтология, конечно, но надо же как-то отделаться от папуасов и эскимосов) свойственна полиэтичность – то  есть в нем более-менее мирно сосуществуют носители самых разных этик. Однако, судя по всему, ни этот факт, ни вытекающие из него многосторонние взаимозависимости различных этик никем особо не исследуется. Так ли это? И если это так, почему столь интересная проблема не была поднята на данном форуме?

Тема взаимодействия этик не поднималась на этом форуме, потому что она тут не опускалась. Она тут поднята постоянно. Начиная от альтернативки Могултая и заканчивая обсуждениями политики - это оно и есть. Вавилонистский (конвенциональный) подход к этике просто не позволяет иного исследования/обсуждения этики, кроме как через взаимодействие и взаимозависимость различных этических систем - поэтому и кажется, что тема не поднималась - отмашки действительно никто не давал.


on 07/12/07 в 18:32:59, bigbeast wrote:
В общем и целом, любая этика может быть сопоставлена некоей эволюционной стратегии. Можно ли говорить об устойчивости одной отдельно взятой стратегии или подобная устойчивость достигается лишь при взаимодействии с другими эволюционными стратегиями?

Это как раз моя интерпретация конвенциональности, и именно через ЭСС я этику и люблю формулировать. Не знаю считают ли это вавилонисты разновидностью вавилонизма - по ряду пунктов у меня с ними большие разногласия, но кто-то из них меня уверял что это "те же яйца, вид сбоку".

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/13/07 в 20:09:53
И вам доброго утречка  ;) Давненько что-то не вижу вас на ФИГШе, Сергей.
Но это оффтоп, сиречь красоты эпистолярного слога.


Quote:
Тема взаимодействия этик не поднималась на этом форуме, потому что она тут не опускалась. Она тут поднята постоянно. Начиная от альтернативки Могултая и заканчивая обсуждениями политики - это оно и есть. Вавилонистский (конвенциональный) подход к этике просто не позволяет иного исследования/обсуждения этики, кроме как через взаимодействие и взаимозависимость различных этических систем - поэтому и кажется, что тема не поднималась - отмашки действительно никто не давал.  


Не-а. Судя по текстам "Странны Хатти", а также обсуждениям на этические и околовсяческие темы, вавилоняне считают свою этику единственно верной, и по отношению к носителям других этик  исповедуют подход "кто не будет жить по-нашему, должен быть курощен при шаге влево, шаге вправо". Поэтому рассматривать, как РЕАЛЬНО организуется в обществе взаимодействие различных этик считают ненужным - бо есть клятва, а все, что свыше, - от сверхценников :)


Quote:
Это как раз моя интерпретация конвенциональности, и именно через ЭСС я этику и люблю формулировать. Не знаю считают ли это вавилонисты разновидностью вавилонизма - по ряду пунктов у меня с ними большие разногласия, но кто-то из них меня уверял что это "те же яйца, вид сбоку".


Прелестно, прелестно... Может стоит под эту темку открыть отдельный тред?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем bigbeast на 07/13/07 в 22:00:00
Кстати, я осознал, что гуманитарии меня на своем поле побъют :) Потому запасаюсь фактажем из естественных наук :)) Чтобы подкопаться было трудно

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем R2R на 07/14/07 в 16:15:09

on 07/13/07 в 20:09:53, bigbeast wrote:
Судя по текстам "Странны Хатти", а также обсуждениям на этические и околовсяческие темы, вавилоняне считают свою этику единственно верной,

Ну, в общем, тут не столько "верной", сколько "удобной", "обеспечивающей наилучшее качество жизни и меньшее количество боли в сравнении с другими".
Рационализм там в названии не зря заявлен. :)

Quote:
и по отношению к носителям других этик  исповедуют подход "кто не будет жить по-нашему, должен быть курощен при шаге влево, шаге вправо".

А смотря куда это вправо или влево. :) И что тут есть "курощён". А то ведь любое государство исповедует такой подход (хотя "по-нашему" бывает самое разное, и методы курощения тоже).

Если маниак Чикатило отказывается "жить по-нашему" и желает сделать шаг вправо, шаг влево и зарезать ребёнка в лесополосе - то да, будет курощён вплоть до смертной казни. Но это и в других этических системах так же.

Если не-вавилонянин В.Пупкин отказывается принимать для себя вавилонское мировоззрение и желает верить в Абсолют - многие вавилонские общества скажут, что флаг ему в руки, лишь бы безобразия не хулиганил и беспорядков не нарушал.
Страна Хатти поразит его в правах - налогов с него может больше брать, на госслужбу не примет, например. Но Хатти - это один из вариантов Вавилона. Есть и более умеренные. И даже внутри неё были бы люди, не согласные с таким концептом.

Если В.Пупкин отказывается принимать для себя вавилонское мировоззрение, желает верить в Абсолют и приносить ему человеческие жертвы патамушта в священной книге так сказано (без других убедительных доказательств) - см. про Чикатило.
Но это и у птичек с бабочками так же ж.

Quote:
Поэтому рассматривать, как РЕАЛЬНО организуется в обществе взаимодействие различных этик считают ненужным - бо есть клятва, а все, что свыше, - от сверхценников :)

Почему непременно от сверхценников? ;)
Остальные три Могущества куда денем? Или вы думаете, Пятое, которое Орден Рыцарей Левой Ноги, вавилонян более устраивает, с ним проще в одном обществе ужиться?

Реально вавилонская этика с другими очень даже взаимодействует. И это вполне интересно рассматривать. :)

А Клятва - это, м-м, некоторое граничное условие. Если она для кого-то невозможна, то вавилонянин отмечает недоговороспособность существа в этом вопросе - это же не значит, что он не будет с ним никак взаимодействовать. :)

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/14/07 в 23:35:08

on 07/13/07 в 20:09:53, bigbeast wrote:
И вам доброго утречка  ;) Давненько что-то не вижу вас на ФИГШе, Сергей.

Доброго. И не увидите, я давно к нему потерял интерес.


on 07/13/07 в 20:09:53, bigbeast wrote:
Не-а. Судя по текстам "Странны Хатти", а также обсуждениям на этические и околовсяческие темы, вавилоняне считают свою этику единственно верной


Верной - конечно, иначе быть не может. Но откуда следует, что единственно?


on 07/13/07 в 20:09:53, bigbeast wrote:
и по отношению к носителям других этик  исповедуют подход "кто не будет жить по-нашему, должен быть курощен при шаге влево, шаге вправо".


Вероятно, Вы читали невнимательно. Обратите внимание, к примеру, на дискуссию о клятве Солнца Анастассэ в "Стране Хатти" - клятва эта ЗАВЕДОМО предназначена для регулирования взаимоотношений подданных с разными этиками, в т.ч. - сверхценностными.


on 07/13/07 в 20:09:53, bigbeast wrote:
Поэтому рассматривать, как РЕАЛЬНО организуется в обществе взаимодействие различных этик считают ненужным - бо есть клятва, а все, что свыше, - от сверхценников :)


Простите, по-моему у Вас тут логический сбой. Из второго первое вытекать не может, если не совершить совершенно немыслимую для рационал-релятивистской этики ошибку - забыть о релятивизме.


on 07/13/07 в 20:09:53, bigbeast wrote:
Прелестно, прелестно... Может стоит под эту темку открыть отдельный тред?


Если Вас что-то интересует - ради бога, откройте конечно. Для того этот форум и существует.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Бенни на 07/18/07 в 13:17:21

on 07/14/07 в 16:15:09, R2R wrote:
Если не-вавилонянин В.Пупкин отказывается принимать для себя вавилонское мировоззрение и желает верить в Абсолют - многие вавилонские общества скажут, что флаг ему в руки, лишь бы безобразия не хулиганил и беспорядков не нарушал.
Страна Хатти поразит его в правах - налогов с него может больше брать, на госслужбу не примет, например. Но Хатти - это один из вариантов Вавилона. Есть и более умеренные. И даже внутри неё были бы люди, не согласные с таким концептом.


Более того, по Клятве Анастассе, сверхценник подлежит дискриминации только в том случае, если будет ссылаться на Абсолют в общественных делах без оговорок вроде "по нашей заведомо недоказуемой вере". А верить про себя или в кругу единомышленников ему никто не мешает. Другое дело, что на взгляд многих местных вавилонян, в том числе и мой, в современном обществе и такие ограничения излишни, хотя бы потому, что сейчас ссылки на Абсолют и так имеют небольшой вес вне соответствующих конфессий, и даже сторонникам клерикализации приходится искать более рациональные аргументы (например, в вопросе о введении ОПК - что оно якобы поспособствует решению демографических проблем, снижению преступности, наркомании  и т.д.), а они Клятвой автоматически не отсекаются и отсекаться не могут.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Mogultaj на 07/18/07 в 21:15:56
.
Quote:
А верить про себя или в кругу единомышленников ему никто не мешает.


Ему и вне круга единомышленников никто не мешает констатировать или излагать свою  веру в частных разговорах или частных кружках. Это его под ограничения не подведет. Только публичные заявления, которых заведомо не мог бы сделать адогматик, подведут его под ограничения Клятвы Анастассэ. При этом фраза: "по своей недоказуемой вере я считаю, что" - годится и в публичных делах, поскольку адогматик вполне может что-то принимать без доказательств как аксиому, он только не может стопроцентно приписывать этой аксиоме стопроцентную объективную истинность (тогда она станет догмой).

НБ. Налоговые и сословные ограничения, как и нелестное именование "алпу", для лиц, отказывающихся от Клятвы Анастассэ, отменены в Хатти еще в XVIII веке. А вот на важные гос. должности их так и не пускают.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/18/07 в 22:17:49
Кстати! Давно хотел узнать, но стеснялся спросить... ;)

Допустим человек скрупулезно и непогрешимо соблюдает все требования, обязанности, обязательства и т.п., налагаемые Клятвой. При этом столь же скрупулезно соблюдает принцип "не клянись", категорически отказываясь формально фиксировать любым образом какие-либо собственные обязательства по отношению к окружающим и отношения с ними.

Более того, он столь же категорически заявляет, что соблюдает все эти требования и обязательства исключительно постольку поскольку и лишь до тех пор, пока ему это выгодно. А как только выгода от уклонения перевесит выгоду от исполнения, он немедленно уклонится.  

Проблема однако в том, что факта уклонения ни разу не наблюдалось, и окружающие доверяют человеку "по факту" или же в надежде что такое превышение никогда не наступит.

Вопрос. Как вавилонская этика (именно "чистая этика", без юридической составляющей) трактует эту (модельную) ситуацию с точки зрения "распознавания свой-чужой"?


Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/18/07 в 22:59:46
К вопросу присоединяюсь, кстати. Клятва - самое малоприемлемое для меня в вавилонской системе (как и в других, где она присутствует).

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Mogultaj на 07/19/07 в 00:53:58

Quote:
К вопросу присоединяюсь, кстати. Клятва - самое малоприемлемое для меня в вавилонской системе (как и в других, где она присутствует)


Понятие о взаимных обязательствах членов общества (напрямую и через мелиатора-государство) присутствует просто во всех системах. Если Вы имеете в виду некое молчаливо неформальное принятие на себя обязательств, то оно присутствует тоже во всех системах. Если Вы имеете в виду молчаливо-формальное принятие эьтих обязательств, то оно есть в  массе систем, в частности, в России - это получение гражданства с  паспортом. Если же Вы имеете в виду формальную вербальную присягу, то она и в вавилонских государствах обычно отсутствует, и самой вавилонской системой не требуется.


Quote:
Допустим человек скрупулезно и непогрешимо соблюдает все требования, обязанности, обязательства и т.п., налагаемые Клятвой. При этом столь же скрупулезно соблюдает принцип "не клянись", категорически отказываясь формально фиксировать любым образом какие-либо собственные обязательства по отношению к окружающим и отношения с ними.

Более того, он столь же категорически заявляет, что соблюдает все эти требования и обязательства исключительно постольку поскольку и лишь до тех пор, пока ему это выгодно. А как только выгода от уклонения перевесит выгоду от исполнения, он немедленно уклонится.  

Проблема однако в том, что факта уклонения ни разу не наблюдалось, и окружающие доверяют человеку "по факту" или же в надежде что такое превышение никогда не наступит.

Вопрос. Как вавилонская этика (именно "чистая этика", без юридической составляющей) трактует эту (модельную) ситуацию с точки зрения "распознавания свой-чужой"?


Признает его морально скверным "своим", либо "своим" без гайки в голове, а в остальном хорошим "своим"*.
Если для занятия какой-то должности требуется присяга, то на эту должность его не пускают, пока он не присягнет.
Если в суде требуется присяга, то его показания в суде не будут иметь ценности.
Короче говоря, если его принципы мешают ему пробить билет, то в автобус его не пустят. То же самое  будет при любой системе.

*Для примера, вот полная аналогия: если ваш сосед периодически говорит, что будь ему оно выгодно, он бы вас зарезал, но при этом ему оно пока не было выгодно и непохоже, что будет впредь, - то как к нему относиться?
В суд за это не подашь, добрым камерадом тоже не сочтешь. При любой системе.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/19/07 в 01:55:52

on 07/19/07 в 00:53:58, Mogultaj wrote:
Признает его морально скверным "своим", либо "своим" без гайки в голове, а в остальном хорошим "своим"*.
Ага, спасибо.
Но еще несколько наводящих вопросов. Для уточнения.

Quote:
Если для занятия какой-то должности требуется присяга, то на эту должность его не пускают, пока он не присягнет.
Если в суде требуется присяга, то его показания в суде не будут иметь ценности.
Короче говоря, если его принципы мешают ему пробить билет, то в автобус его не пустят. То же самое  будет при любой системе.
Это, насколько я понимаю, к собственно "чистой этике", о которой я спрашивал,  прямого отношения не имеет - это уже область "права".  
Или нет?

Но, если я правильно понял, поступить по отношению к нему как к "этически чужому" (оставаясь в рамках формального права),  с точки зрения вавилонской этики неприемлемо.  То есть грубо говоря Клятва по отношению к нему все-таки соблюдается?


Quote:
Для примера, вот полная аналогия: если ваш сосед периодически говорит, что будь ему оно выгодно, он бы вас зарезал, но при этом ему оно пока не было выгодно и непохоже, что будет впредь, - то как к нему относиться?
В суд за это не подашь, добрым камерадом тоже не сочтешь. При любой системе.
Не совсем полная. Тут возможна масса нюансов. Например, да говорит, но в то же время  очень сильно и безвозмездно по-соседски помог в трудной ситуации (мало ли - долги, ремонт, болезнь и т.п.) Или даже рискуя жизнью спас во время пожара или там ограбления.
Ну и как к нему относиться?

Пример конечно утрированный, но утрированный в обе стороны.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/19/07 в 07:55:27

on 07/19/07 в 00:53:58, Mogultaj wrote:
Понятие о взаимных обязательствах членов общества (напрямую и через мелиатора-государство) присутствует просто во всех системах. Если Вы имеете в виду некое молчаливо неформальное принятие на себя обязательств, то оно присутствует тоже во всех системах. Если Вы имеете в виду молчаливо-формальное принятие эьтих обязательств, то оно есть в  массе систем, в частности, в России - это получение гражданства с  паспортом. Если же Вы имеете в виду формальную вербальную присягу, то она и в вавилонских государствах обычно отсутствует, и самой вавилонской системой не требуется.

Я имею в виду то, что обязательства невзаимные и\или недобровольные - на мой взгляд, вещь, подлежащая избеганию, а не поощрению. А взаимные (договор-сделка между членами общества или гражданином и государством) и добровольные (и, разумеется, не по умолчанию - свою сторону обязательств в каждом случае проговаривает\записывает каждая сторона), на мой взгляд, клятвы не требуют, работающий договор возможен и без клятвы: т.е. его нарушение или соблюдение влечет за собою последствия именно в юридической области (прекращение\продолжение выполнения своих обязательств другой стороною, уплата пени в оговоренной форме за нарушение - вплоть до уголовного наказания или изгнания -  и т.д.), но не в этической (моральное осуждение, угрызения совести и т.п.). Молчаливое же неформальное принятие обязательств, как почти любые молчаливые и непроговоренные соглашения по умолчанию, имхо, есть плодородная почва для злоупотреблений или недоразумений, и их тоже при возможности следует избегать.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Mogultaj на 07/19/07 в 13:27:49

Quote:
Я имею в виду то, что обязательства невзаимные и\или недобровольные - на мой взгляд, вещь, подлежащая избеганию, а не поощрению.


Обязательства гражданина перед обществом/государством по сути взаимные, но для гражданина не добровольные, между тем такие обязательства - основа любого социального порядка и самой возможности общежития. Как их можно не поощрять?


Quote:
Молчаливое же неформальное принятие обязательств, как почти любые молчаливые и непроговоренные соглашения по умолчанию, имхо, есть плодородная почва для злоупотреблений или недоразумений


Так ведь то, что Вы пишете тут же ("работающий договор возможен и без клятвы: т.е. его нарушение или соблюдение влечет за собою последствия именно в юридической области (прекращение\продолжение выполнения своих обязательств другой стороною, уплата пени в оговоренной форме за нарушение - вплоть до уголовного наказания или изгнания -  и т.д.)" - это и есть молчаливое неформальное принятие обязательств или его эквивалент. Общество исходит из того, что ежели человек в нем живет, является его членом и узуфруктуарием его гарантий, то он тем самым молчаливо принимает на себя обязательства стандартного члена этого общества. Иногда оно требует, чтобы он это проговорил (всякого рода присяги гражданинга / подданного), иногда нет.


Quote:
но не в этической (моральное осуждение, угрызения совести и т.п.).


Моральное осуждение тов. Чикатило присутствует во всех социальных системах. Между тем все, что он сделал - нарушил обязательства по ненападению на других людей, налагаемые обществом на своих членов.

***

То, что в Хатти / Вавилоне у меня называется "Клятва" - это не текст присяги, оглашаемой в таком-то возрасте, а понятие, передающее сам факт внутрисоциумных взаимных обязательств и их принципиальной важности для существования социума. Никакое общежитие не будет возможно, если все друг друга предупредят, что законы они выполняют и друг друга не режут только до тех пор, пока данному лицу это выгодно, а морального долга по этому поводу он для себя не признает. Весь мир держится в точности на честном слове, без  него люди немедленно попадут в положение героев рассказа Аверченко, Канторовича и Гендельмана ("Золотые часы"; в сети нет, зато есть пьеса по мотивам его рассказа: theatre-studio.ru/library/shpric/shpric_uchitel.doc ):

Таким образом, понятие "Клятвы" отражает дихотомию "произвольное сотрудничество, которое каждая сторона вольна поддерживать без морального осуждения лишь постольку, поскольку ее левая нога того требует" vs. "сотрудничество по честному слову (нарушение которого вызывает такое осуждение)", а также тот факт, что общество стоит именно на последнем.

Собственно, уклон в сторону первого или второго типа сотрудничества и задает разницу между Четвертым и Третьим могуществом (хотя и Четвертое категорически считает, что база общество - сотрудничество второго типа).

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Mogultaj на 07/19/07 в 14:01:36
П.С. Собственно говоря, Тиняковский "Ego sum qui sum" - это законченная и последовательная картина сугубо душевно здорового и положительного (то есть не-садистского и благожелательно относящегося к живому) субъекта, из которого при этом как бы изъят весь комплекс, связанный с понятием "честного слова/Клятвы". Никакое общежитие на таких субъектах держаться не может, а подавляющее большинство его членов категорически не хотело бы видеть их рядом. Впечатление этот сборник может произвести убойное, а между тем решительно никаких недостатков, кроме полной резекции "Клятвы" (и соответствующих последствий), у его лирического героя нет, и во всем остальном его можно только живейшим образом одобрить. Подчеркну, что Тиняков отнюдь не борец против социальной нормы, а в точности "соблюдает все эти требования и обязательства исключительно постольку поскольку и лишь до тех пор, пока ему это выгодно. А как только выгода от уклонения перевесит выгоду от исполнения, он немедленно уклонится".   Ян Чжу в чистом виде.

2 Ник Саква


Quote:
Это, насколько я понимаю, к собственно "чистой этике", о которой я спрашивал,  прямого отношения не имеет - это уже область "права".  
Или нет?


Это область права, но право от этики неотделимо, хотя с ней не совпадает.


Quote:
Но, если я правильно понял, поступить по отношению к нему как к "этически чужому" (оставаясь в рамках формального права),  с точки зрения вавилонской этики неприемлемо.  То есть грубо говоря Клятва по отношению к нему все-таки соблюдается?


С точки зрения вавилонской этики Клятва соблюдается по отношению к любому непреступному члену общества, да и преступный карается в рамках Клятвы, так что она соблюдается и пло отношению к нему. Единственный случай выведения человека за рамки Клятвы - это постановка его "вне закона" (когда любой может с ним делать безнаказанно, что хочет), но это даже за преступления вавилонской этикой сугубо не рекомендуется делать (исключая случаи, когда по-иному физически нельзя наказать за отсутствием полиции и тюрем).
А высказывания вышеприведенного образца и преступлением не являются. Но вот этически чужим, то есть не разделяющим базового принципа вавилонской этики, его считать будут, только это никак не  отменяет необходимости соблюдать клятву по отношению к нему. Но вот "водиться" с ним мало кто захочет.
Впрочем, водиться с ним мало кто захочет при любой из существовавших идеологических систем, потому что этика Ян Чжу не была и не могла быть основной ни одной из возможных реально социально-этических систем.


Quote:
Для примера, вот полная аналогия: если ваш сосед периодически говорит, что будь ему оно выгодно, он бы вас зарезал, но при этом ему оно пока не было выгодно и непохоже, что будет впредь, - то как к нему относиться?
В суд за это не подашь, добрым камерадом тоже не сочтешь. При любой системе.

Не совсем полная. Тут возможна масса нюансов. Например, да говорит, но в то же время  очень сильно и безвозмездно по-соседски помог в трудной ситуации (мало ли - долги, ремонт, болезнь и т.п.) Или даже рискуя жизнью спас во время пожара или там ограбления.  
Ну и как к нему относиться?  


По усмотрению. Товарищ Чикатило тоже вполне мог бы делать все означенное, но это оценки его со стороны окружающих нисколько бы не изменило. Ну да, этот дракон кипятит воду, за что ему спасибо. Если обсуждаемый персонаж поступает с другими хорошо, то они будут склонны полагать, что он парень неплохой,  только не совсем нормальный - причем опять же, при любой идеологической системе.  Все слишком хорошо понимают, что жизнь людей держится в точности "на честном слове", а вне него немедленно рухнут все системы жизнеобеспечения. Потому  что это иллюзия, что, к примеру, полицейскому офицеру выгоднее карать преступника, чем ему продаваться. Ему это выгоднее только до тех пор, пока прочие полицейские офицеры его за коррупцию прижучат. Но если они тоже откроют для себя ту простую истину, что стричь бандитов выгоднее, чем их прижучивать, то им всем вместе и каждому в отдельности будет это выгоднее - и, действуя по логике обсуждаемого персонажа, они прекратят прижучивать бандитов и защищать от них граждан. Что, в общем, в значительной мере и случилось.
Получить основные необходимые выгоды можно, только переходя на систему действий, основанную на признании взаимной Клятвы / честного слова как добровольно принятого внутреннего императива.


Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/19/07 в 14:22:39

on 07/19/07 в 13:27:49, Mogultaj wrote:
Обязательства гражданина перед обществом/государством по сути взаимные, но для гражданина не добровольные, между тем такие обязательства - основа любого социального порядка и самой возможности общежития. Как их можно не поощрять?
На мой взгляд, возможный паллиатив тут - градация сочетаний прав и обязанностей. Имеется некий минимальный объем обязанностей гражданина, которым он обязан государству (сформулированный и проговоренный), в обмен на исполнение которых государство предоставляет минимальный объем прав, а за неисполнение гражданином этих обязательств карает безоговорочно.  Затем - несколько ступеней дополнительных обязательств (также, разумеется, проговоренных, а не по умолчанию), уже добровольно принимаемых гражданином - которым соответствуют ступени расширяющихся прав, предоставляемых гражданину государством; не заключившие такого дополнительного договора с государством не караются и не осуждаются  за невыполнение дополнительных обязательств и не имеют возможности претендовать на дополнительные права. Равноправия при этом не будет, разумеется, но степень добровольности возрастет.

Quote:
Так ведь то, что Вы пишете тут же ("работающий договор возможен и без клятвы: т.е. его нарушение или соблюдение влечет за собою последствия именно в юридической области (прекращение\продолжение выполнения своих обязательств другой стороною, уплата пени в оговоренной форме за нарушение - вплоть до уголовного наказания или изгнания -  и т.д.)" - это и есть молчаливое неформальное принятие обязательств или его эквивалент.

Почему же молчаливое и неформальное? Минимальный договор (список минимальных обязательств с обеих сторон) оглашается и подписывается гражданином (при вступлении в возраст гражданских прав и ответственности) и представителем государства, все дальнейшие взаимные обязательства, буде они станут приниматься сторонами, также проговариваются (допустим условно, "отныне гражданин признает себя обязанным пройти казенную службу в течение стольких-то лет на месте, предусмотренном государством, а государство предоставляет ему право избирать в выборные органы такого-то уровня") и закрепляются. Никакого умолчания, за нарушение договора следует вполне правовая ответственность.
А "обязанности стандартного гражданина\члена общества, предполагаемые по умолчанию", как и "стандартные обязанности государства по отношению к такому гражданину по умолчанию" я бы не брал за ориентир.

Quote:
Моральное осуждение тов. Чикатило присутствует во всех социальных системах. Между тем все, что он сделал - нарушил обязательства по ненападению на других людей, налагаемые обществом на своих членов.
Ну вот это обязательство вполне включаемо в базовый минимальный набор - с соответствующими ответными обязательствами государства.


Quote:
То, что в Хатти / Вавилоне у меня называется "Клятва" - это не текст присяги, оглашаемой в таком-то возрасте, а понятие, передающее сам факт внутрисоциумных взаимных обязательств и их принципиальной важности для существования социума. Никакое общежитие не будет возможно, если все друг друга предупредят, что законы они выполняют и друг друга не режут только до тех пор, пока данному лицу это выгодно, а морального долга по этому поводу он для себя не признает.

По моему представлению,  хорошо работающее государство и должно заботиться именно о том, чтобы нарушение этих обязательств было невыгодным: "воровать невыгодно, ибо вор будет казнен\посажен". Клятва и моральное убеждение "воровать нехорошо" в подобном случае, насколько я понимаю, призваны компенсировать недостаточную компетентность либо успешность государства (или любой части общества, на которой лежит таковая обязанность) в отлове и карании воров. Как временная мера не от хорошей жизни это, конечно, может быть подходящим методом... но я предпочел бы совершенствование государством работы органов, занимающихся отловом воров - т.к. эта функция, на мой взгляд, входит уже в договорные обязанности государства по двустороннему договору с гражданами.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/19/07 в 14:34:59
Проведу аналогию государства/жителей с выч-машиной/элементами.
Мы умеем делать надёжные вычислительные машины из ненадёжных (т.е. иногда сбоящих) элементов.
Но мы НЕ умеем делать надёжные машины из элементов, каждый из которых всё время сбоит. Потому что надёжность системы основывается на том, что большая часть его элементов в каждый момент срабатывает правильно, и по этой общей работе выявляются ошибки сбойнувших. А если в каждый конкретный момент большая часть сбоит? Тогда всё, никакая теория построения надёжных систем не позволит сделать надёжную систему.

Так и государство. Оно способно пресекать злоупотребления меньшинства, пока большинство не злоупотребляет. Если большинство готово злоупотребить при первой возможности - оно и будет злоупотреблять, и государство в целом (состоящее из этих же злоупотребляющих элементов-жителей) окажется бессильно остановить злоупотребления, потому что оно само ими охвачено.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Mogultaj на 07/19/07 в 14:42:37
Именно! О чем и речь.

Я о сходных вещах писал когда-то в треде "О природе конвенции", где не надо было прибегать даже к модели с большим количеством элементов:

"Конвенция совершенно необходима людям. Но дело в том, что на одном сознании этой необходимости она никак не сможет работать! Представьте себе двух профессиональных отравителей, сидящих за одним столом; у каждого есть куча денег, которой хотел бы завладеть другой, но своей жизнью и ее обеспечением они дорожат больше, чем чужой кучей денег. Оптимальным поэтому для них обоих - и они это понимают - явилось бы заключение и выполнение конвенции о том, что никто никого не травит, а каждый пользуется своими деньгами. Оптимальным - но невозможным! Ибо заключить-то они ее могут, но какой дурак будет тот из них, который доверится другому в том, что тот ее будет выполнять? Поэтому реально для них единственно разумной будет совершенно иная, гораздо более рискованная стратегия - попытаться отравить другого первым. Они и сами не хотели бы так рисковать, но у них просто не остается другого выхода - потому что они друг про друга знают, что они недостаточно кооперэйтив.
Полной реальной - и какой! - аналогией была германо-советская война 1941-45. Элита Германии сама по себе ее не хотела. Элита СССР сама по себе ее не хотела. Но над обеими элитами довлела одна простая идея: соседу верить нельзя ни на грош, это и так известно. Зарежет, не поперхнется, никакие клятвы не остановят. Значит, что? Значит, надо бить первым, пока тебя не убили! Либо вместе бить кого-то третьего - это гарантия, это да; если руки основательно связаны кем-то третьим, друг друга уже не тронем. Но об общей войне с Англией осенью 1940 так и не договорились - не сошлись в цене. И вот с зимы 40/41 обе стороны лихорадочно готовятся к первому удару. Зная, что даже победа в такой войне будет куда хуже сохранения нормального мира по-хорошему - но ни на грош не веря в то, что его удастся сохранить, с таким-то соседом!

Итак, на одном голом сознании того, что клятва нужна, эта самая клятва работать не будет. Точно так же, как трактор без бензина не поедет просто потому, что тракторист понимает, что ему нужно, чтобы тот поехал (простите мне накопление изъяснительных придаточных). Нужно горючее. Таковым горючим для функционирования клятвы является..."

- является ровно то самое принятик "Клятвы" как личного морального императива. Понятие  о "честном слове", ценность которого измеряется и определяется не только и не столько внешними выгодами / невыгодами от его исполнения и неисполнения.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/19/07 в 14:57:32
Я ещё добавлю для Ника, т.к. мой подход (через ЭСС) ближе к его подходу (через планирование), чем канонический вавилонизм.
С точки зрения этики как стратегии, для сотрудничества необходимо не просто принять, что обязательства важнее своей выгоды - нужно это ещё и продемонстрировать в действиях. Иначе окружающим будет непонятно принимаешь ли ты обязательства, и соответственно - они будут склонны уходить от сотрудничества, пока не убедятся в твоей надёжности. В массе такое поведение резко ограничивает поле для манёвра у злоупотребляющих - им приходится много сил тратить на скрытие своей ненадёжности (т.е. либо давать "помехи", мутить воду, либо отказываться пользоваться мелкими удобными случаями в ожидании крупного).

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Kell на 07/19/07 в 15:08:12
Понятно. То есть просто уровень обязательств государства берется с заранее учтенным понижением в расчете на некачественность материала - и это не дает права на понижение своих обязательств гражданам (а только на полное расторжение сделки\договора и уход во "вне закона", видимо) - потому что моральные ограничения на отдельного человека действуют, на мой взгляд, куда эффективнее, чем на безличный госинститут (и вора прищучить можно, даже не тюрьмой, а моральным давлением иногда, и отдельного продажного полицейского - тоже, а вот в целом продажный орган - только карой по закону либо (в худшем случае и тираническом варианте) по произволу высшей власти, а не моральным давлением, насколько я представляю). Что ж, если о таком понижении упреждать граждан (а не полагаться на умолчание), то тогда сделка остается честной.
Но мне-то, видимо, здесь мешает понять и проникнуться то, что у меня, насколько понимаю, сильно другое деление на "своих" и "чужих", чем по вавилонской схеме предусмотрено. Грубо излагая : есть "свои", которых человек сам добровольно выбирает (друзья, или единомышленники, или кто-то еще по личным соображениям) и есть условно "свои", которых он получает по закону или со стороны, а не по доброй воле (сограждане, соплеменники по национальности, коллеги для наемного работника и т.д.) . Ну вот моральный долг перед первыми я понимаю и считаю нормальным, естественным и необходимым; перед вторыми же - только "обязанность по закону", "по договору", из понимания выгоды от этого или страха нарушения договора, т.е. так же, как с "чужими" (но не с "врагами"). Отношения с первыми регулируются моралью (и правом, естественно, тоже), со вторыми - только правом.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/19/07 в 17:26:00

on 07/19/07 в 14:57:32, serger wrote:
С точки зрения этики как стратегии... нужно это ещё и продемонстрировать в действиях. ... В массе такое поведение резко ограничивает поле для манёвра у злоупотребляющих - им приходится много сил тратить на скрытие своей ненадёжности ...
Ага!
"Трус притворился храбрым на войне..." ;)
http://www.litera.ru/stixiya/authors/vanshenkin/trus-pritvorilsya-xrabrym.html

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 07/19/07 в 17:33:46
Именно. Привычка - великое дело.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/19/07 в 17:54:42

on 07/19/07 в 14:01:36, Mogultaj wrote:
Это область права, но право от этики неотделимо, хотя с ней не совпадает.
Вот тут не совсем понятно.  По-моему само обособление названием ("вавилонская" например) подразумевает, что эта этика не единственно возможная.  Соответственно и право в конкретном обществе ( если принять, что оно неотделимо от этики),  может быть неотделимо совсем от другой этики - не вавилонской.  

Quote:
С точки зрения вавилонской этики Клятва соблюдается по отношению к любому непреступному члену общества , да и преступный карается в рамках Клятвы, так что она соблюдается и пло отношению к нему.
Это опять же в случае, если право основано на рассматриваемой этике.  Но по-моему как раз для этических систем это малоинтересный "вырожденный" случай. Проблемы возникают тогда, когда этическая система расходится с правовой.  Собственно это одно из основных прикладных применений этики - регулирование отношений, не регулируeмых правом.


Quote:
По усмотрению. Товарищ Чикатило тоже вполне мог бы делать все означенное, но это оценки его со стороны окружающих нисколько бы не изменило.
Аналогия не корректная, потому что Чикатило совершал действия, пртиворечащие Клятве.  В предлагаемой же модели действия как раз соответствуют, не соответсвуют декларации.

Собственно тогда встает вопрос, насколько эквивалентны декларации и действия.


Quote:
Получить основные необходимые выгоды можно, только переходя на систему действий, основанную на признании взаимной Клятвы / честного слова как добровольно принятого внутреннего императива.
По-моему это слишком сильное утверждение.  Те же выгоды можно получить например в идеальном случае стопроцентной предсказуемости поведения окружающих на основе полного взаимопонимания мотивов.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 09/10/07 в 19:15:59

on 07/19/07 в 17:54:42, Nick_Sakva wrote:
По-моему это слишком сильное утверждение.  Те же выгоды можно получить например в идеальном случае стопроцентной предсказуемости поведения окружающих на основе полного взаимопонимания мотивов.

Мы - не идеальные случаи, стопроцентной предсказуемости добиться не можем принципиально, поэтому эту альтернативу рассматривать бессмысленно.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем maxel на 11/07/08 в 13:03:55
Господа, а кто автор данной классификации?

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем Цидас на 11/07/08 в 14:10:33

on 11/07/08 в 13:03:55, maxel wrote:
Господа, а кто автор данной классификации?


Da Mogultaj zhe.

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем maxel на 11/07/08 в 20:45:04
Круто :)
Выходит, что последователи "вавилонской платформы" (гедонизм + человеколюбие) аккуратно попадают в 3е могущество?  

Заголовок: Re: Пять Адских Могуществ
Прислано пользователем serger на 11/07/08 в 22:26:09
А почему бы им не попадать, коли "вавилонизм" - тоже концепция Могултая?..



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.