Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Так, к слову, - о Льюисе.
(Message started by: Mogultaj на 10/25/03 в 10:58:01)

Заголовок: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Mogultaj на 10/25/03 в 10:58:01
Цитата из Льюиса (рецит. у Кагеро)... «Те, кто изготавливает противозачаточные средства, обретает власть над теми, кто их покупает; но и те и другие, вдобавок, обретают власть над неродившимися людьми. Они заранее лишают их жизни, обрекают на несуществование, не спросив у них согласия. Говоря строго, так называемая победа человека над природой означает, что одни люди распоряжаются другими при помощи природы».

Да. Скажем прямо, эта штука сильнее всего, что я читал за всю свою жизнь. Вина перед не то что не родившимися, а даже и не зачатыми людьми - вина в точности в том, что ты их не зачал (а мог бы) - вина перед _несуществующими и ни в какой степени не существовавшими_ людьми как перед «потенциально существующими» - это впечатляет. У кого «спрашивать согласия» предлагает Льюис?
И дело даже не в том, что единственным аналогом является плач сборища глупцов из известной сказки при виде топора в погребе - плач о том, что ежели да был бы у них сын, да пошел бы он в погреб, да, может, упал бы на него по несчастной случайности тот топор, - вот горя-то было бы!

Дело в том, что Льюис не заметил, ЧТО собственно он инкриминировал жертве своих обличений, и что следует из этого инкриминирования... Обличаемый Льюисом товарищ виновен только в одном: он не дал своим собственным сперматозоидам шанса попытать счастья и стать людьми, поскольку перекрыл им дорогу к такой попытке презервативом.
Но па-а-звольте - если лишение собственных репродуктивных клеток шанса стать людьми есть вина перед неродившимися в итоге людьми (а в точности это пишет Льюис), то совершенно неважно, КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ оные клетки  были лишены своих увлекательных перспектив. «Вина» остается та же самая, независимо от способа.  Льюис почему-то порицает только применение презервативов - _но товарищ, просто воздерживающийся в течение пары дней от секса с женщиной, способной забеременеть, точно так же выводит в заведомый бесплодный расход очередную партию своих «потенциальных людей», то есть, выражаясь по-льюисовски, «заранее лишает жизни неродившихся людей, не спросив у них согласия», как если бы он занимался сексом в презервативе с несовершеннолетним вараном мужского пола (секс, аж в четвертой степени исключающий всякое возможность деторождения - тьо есть, очевидно, самое греховное, что можно себе представить с позиций Льюиса : )  )....

Какая разница для несчастных нерожденных, каким способом жестокий тиран перекрыл им путь к эвентуализации - применив презерватив при выведении их из своего эгоистичного организма (1) или - о еще худшее зверство! - даже и не выводя их из организма вовсе и тем самым обрекая на гибель и распад внутри оного (2)?
Этого обстоятельства бедный Льюис, полностью зациклившись на презервативах, не заметил. А между тем единственным способом избежать упрека Льюиса было бы непрерывно оплодотворять как можно большее количество женщин, способных зачать ребенка. А то сколько ж нерожденных приговоришь к нерождению, промедлив хоть пару минут....
Ой, морока... Это и кролики в Кентукки не потянут. Впрочем, в принципе, такое существо можно себе представить. Это гипотетический мужской аналог муравьиной царицы...

Видно, что благонамеренный человек бы Льюис, но честное слово, умище-то ему куда девать?

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/25/03 в 13:55:34

on 10/25/03 в 10:58:01, Mogultaj wrote:
Видно, что благонамеренный человек бы Льюис, но честное слово, умище-то ему куда девать?


Видно, что умище Могултаю есть куда девать, но времени прочесть текст целиком ему явно взять неоткуда.

Противозачаточные средства - частный случай, который Льюис упоминает, в общем-то, мельком, иллюстрируя мысль о том, что "победа над природой" - фикция, на самом деле мы побеждаем так или иначе самих себя.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/25/03 в 14:25:05
Кагеро, не помогает.  Потому что частный пример остается классическим случаем логической ошибки.  А в мире, где не пытались бы победить природу, у меня было бы 0.0 шанса выжить.  Так что уж простите мне мою пристрастность.
Кстати, и поговорить у нас тоже не получилось бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/25/03 в 14:51:06
Кагеро, не помогает.  Потому что частный пример остается классическим случаем логической ошибки.  

Не вижу логичесмкой ошибки. Льюис, кстати, вообще не говорит, хорошо это или плохо. Он это констатирует как факт: противозачаточные средства не решают "быть или не быть природе и какой ей быть" - они решают, быть или не быть следующим поколениям. Как пошутил Жванецкий - "Что вы мне всё: "молодежь, молодежь...", мы если захотим - молодёжи вообще не будет. Все правильно, если захотим так, твердо - то не будет.

А в мире, где не пытались бы победить природу, у меня было бы 0.0 шанса выжить.

Вы подменяете тезисы. У Вас было бы 0.0 шанса выжить в мире, где никто не лечит людей. Но это не значит "побеждать природу" (потому что то, что вылечили, спасли - хиба ж не природа? А шо, интересно, оно тогда?). Собственно, третья часть эссе Льюиса говорит о том, что побеждать природу - это идиотизм и задаваться целью  ее победить - идиотизм в квадрате.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/25/03 в 15:31:43
- они решают, быть или не быть следующим поколениям
Так естественные средства предохранения делают в точности то же самое.  То бишь отказывают бедным нерожденным.  А уж что творит с  производственным потенциалом целибат...  это просто ужас какой-то.

У Вас было бы 0.0 шанса выжить в мире, где никто не лечит людей
Нет.  В мире, где полагаются на "естественное".  Потому что естественный ход событий был бы именно таким.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Лапочка на 10/25/03 в 22:48:15
как если бы он занимался сексом в презервативе с несовершеннолетним вараном мужского пола (секс, аж в четвертой степени исключающий всякое возможность деторождения - тьо есть, очевидно, самое греховное, что можно себе представить с позиций Льюиса : )  )....

(с трудом закончив наконец смеяться)
Такими жуткими грехами грешит разве что Кагерин "образцовый" вавилонянин Моро. В промежутках между жертвопринош... тьфу, изнасилованиями христианских мла... то есть мальчиков. ;D

Если серьёзно: ещё при виде льюисовских картонных злодеев у меня возникло подозрение, что этот "писатель" вешает нам лапшу на уши. Ну а, скажем, поставить громоотвод - это тоже способ контролировать природу. Недаром догматическая контора имела к этому претензии. Не говоря уж о пересадке сердца или спасении недоношенного ребёнка, или удалении аппендикса. Всё это без "насилия" над природой невозможно. Даже постройка дома с отоплением и то "насилие" над природой. Особенно если отопление электрическое.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Лапочка на 10/25/03 в 23:16:20
"Победить" природу - это не то слово; это невозможно, люди часть природы и всегда будут ею, пока живут в материальной вселенной. Правильно говорить "изменять" или "использовать" природу, а если "контролировать" её, то только в очень ограниченном обьёме. Люди изменяют и отчасти контролируют природу с тех пор, как начали становиться людьми;  это делали по мере сил и опыта ещё те наши предки, что не были homo sapiens sapiens. Труд, создание орудий культа, труда, искусства, "культурные" ланшафты (поля, сады, города и сёла) - всё это результат нашего влияния, а по Льюису -  нашей "победы" над природой.

Чем он недоволен, вот вопрос. И по Библии люди - хозяева Земли, и тоже должны побеждать свою природу (не грешить).

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/26/03 в 00:28:45
Так естественные средства предохранения делают в точности то же самое. То бишь отказывают бедным нерожденным.  

Где у Льюиса слово "бедный"? И где мы, приверженцы ЕМП, хвастаемся, что мы победили природу?

Повторяю: в этом абзаце Льюис вообще не выносит никаких жтических оценок. Он просто обнажает факт: никакой победы над природой как не было, так и нет. Этими словами называют балрог знает что.

Нет.  В мире, где полагаются на "естественное".  Потому что естественный ход событий был бы именно таким.

В таком случаеае мы, по идее, не должны молиться об исцелении боольных - тоже сверхъестественная штука происходит.

А мы молимся. Вот сволочи :)

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/26/03 в 01:03:21
Повторяю: в этом абзаце Льюис вообще не выносит никаких жтических оценок.

Зато вы использовали этот абзац как аргумент против презервативов. ;) Это, мол, "отмена человека"


Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/26/03 в 01:09:13
Да и вообще, дело не в том, что не выносит оценок. Само утверждение "так называемая победа человека над природой означает, что одни люди распоряжаются другими при помощи природы" неверно. Вы, приверженцы ЕМП, точно так же "распоряжаетесь людьми при помощи природы", что и было выше показано.  :)
А еще если учесть то, что "так называемая победа человека над природой" выражается, например, в лечение болезней, от которых "по природе" человек должен был умереть, то эта фраза, мягко говоря, не отражает действительности.


Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/26/03 в 02:26:14

on 10/26/03 в 01:03:21, Ципор wrote:
Повторяю: в этом абзаце Льюис вообще не выносит никаких жтических оценок.

Зато вы использовали этот абзац как аргумент против презервативов. ;) Это, мол, "отмена человека"


Нет, Я этим абзацем ответила на вопрос, что мы считаем допустимым, а что нет, и где проходит граница. Она проходит там, где люди начинают "побеждать природу". То есть, природа (в том числе и своя собственная) - это некий враг, которого можно скрутить, бросить на колени и заставить лизать себе сапоги, а потом на нем пахать, если будет такое желание, а если не будет - расстрелять без права переписки.

Да, и предупреждение наперед: я не стану лбсуждетьт это эссе Льюиса с теми, кто не прочитает его полностью.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/26/03 в 07:56:51

on 10/26/03 в 02:26:14, Kagero wrote:
Нет, Я этим абзацем ответила на вопрос, что мы считаем допустимым, а что нет, и где проходит граница. Она проходит там, где люди начинают "побеждать природу". То есть, природа (в том числе и своя собственная) - это некий враг, которого можно скрутить, бросить на колени и заставить лизать себе сапоги, а потом на нем пахать, если будет такое желание, а если не будет - расстрелять без права переписки.

Так это ж вопрос восприятия. То есть, если кто-то не воспринимает , скажем, генную инженерию помянутым образом, то можно? А если лекарство от рака изобретает с этими мыслями, то нельзя? :)  


Quote:
Да, и предупреждение наперед: я не стану лбсуждетьт это эссе Льюиса с теми, кто не прочитает его полностью.

Можно и прочитать :)
http://www.krotov.org/library/l/lewis/chelovek.html
Ушла смотреть.


Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/26/03 в 08:42:22
Где у Льюиса слово "бедный"? И где мы, приверженцы ЕМП, хвастаемся, что мы победили природу?
А где этим хвастаемся мы?  

В таком случаеае мы, по идее, не должны молиться об исцелении боольных - тоже сверхъестественная штука происходит.
Так вот я и говорю, граница проведена совершенно произвольно, а подается так, как будто ее выжгли в камне в дни создания Земли.

А еще мне очень нравится вот эта цитата:
"Магия и прикладная наука думают о том, как подчинить реальность своим хотениям; плод их — техника, применяя которую можно делать многое, что считалось кощунственным, — скажем, нарушать покой мертвых."
Это в противовес средневековому мудрецу, развивавшему свою добродетель.  А Вы говорите "естественно".  Если бы мы следовали льюисовскому пути (неудивительно, что товарищу нравится Конфуций, право), "должен был от скарлатины умереть, живи в невинный век..." (с) Кушнер
Магия и машина, машина и магия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/26/03 в 09:14:16
А где этим хвастаемся мы?  

Вы - в этом же треде.

Так вот я и говорю, граница проведена совершенно произвольно, а подается так, как будто ее выжгли в камне в дни создания Земли.

Она мне все равно нравится.

Это в противовес средневековому мудрецу, развивавшему свою добродетель.  А Вы говорите "естественно".  Если бы мы следовали льюисовскому пути (неудивительно, что товарищу нравится Конфуций, право), "должен был от скарлатины умереть, живи в невинный век..." (с) Кушнер
Магия и машина, машина и магия.


Моя сестра погибла под машиной.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/26/03 в 09:22:19
Вы - в этом же треде.
А читать?  Я _в этом треде_ пишу, что в мире, где ее _не пытались бы_ победить, меня бы в живых не было. Ну право слово...

Она мне все равно нравится.
И поэтому все должны проводит ее именно там?  Однако...  

Моя сестра погибла под машиной.
Вашу сестру, уж извините, убил пьяный водитель.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/26/03 в 10:07:22
Почитала. Хорошая иллюстрация к треду о лучшести. :) Скажу, что Льюис предлагает действовать по тому самому варианту (б) для Кая и Тита, который назвал бесчестным. Его рассуждение:"чтобы избежать утраты ценности всех этических норм (за которыми при внимательно рассмотрении (и отказе от идеи абсолютных ценностей) стоит только "я хочу" (привет Могунтрекоту :) ) ) следует опираться на "дао" ". Почему, спрашивается, следует делать именно такой выбор? Ведь за "дао" а итоге тоже стоит "я хочу". Его ответ:"ради пользы общества". Но это и есть тот самый вариант "б" для Кая и Тита. (*)


Под "дао" он понимает традиционную мораль. Но вот традиционная мораль в Индии, к примеру, вводит понятия каст. Вряд ли ему это понравится. Тоже можно спросить:"там рядом с кастами лежит, к примеру, уважение к родителям. Кто дал вам право выбирать одно и не брать другое?"

Что до смерти за отечество - вон, египтяне, по утверждению Могултая, не видели в такой смерти ничего сладостного и воинов-добровольцев не уважали. Тоже традиция.

(*)  и вот интересно, где он нашел объективность в суждении о величии водопада и сладостности смерти. Одному велик, другому не велик - какая уж тут объективность.

А вот относительно произвольного выбора аксиом и воспитания подрастающего поколения (это уже камень в огород Могунтрекота). Мне правда интересно, как , скажем, Могултай, будет своего ребенка воспитывать. Сначала изложит ему, что этика основана на желаниях (и вот, если ей ницшеанство по ее характеру симпатично, то ничего против этого рационально возразить нельзя), или сначала озаботится воспитать так, чтоб в ту сторону не потянуло?

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/26/03 в 13:26:50
Еще полвяка.  :)

Дао допускает только изменения изнутри. Те, кто понимает закон, могут его менять в его же духе. Только они знают, чего этот дух требует.
Тот, кто действительно совершенствует нравственность, должен показать, что правило это противоречит другому, более «аксиомному», или что оно вообще не входит в традиционную систему ценностей. Прямые вопросы: «А кто это сказал?», «А какая от этого польза?», «А на что это мне?» совершенно недопустимы — не потому, что грубы, но потому, что никакая ценность не оправдает себя на этом уровне. Такие вопросы прекрасно могут сокрушить все ценности одну за другой, сокрушив тем самым и основания для вопросов. Нельзя угрожать дао пистолетом. Нельзя и откладывать подчинение правилу до той поры, пока правило это не предъявит документов. Только те, кто следует правилам, могут понять их. Только человек с поставленным сердцем (cuor gentil) видит, что верно, что неверно. Только искушенный в законе сумел, как апостол Павел, понять, где и когда этот закон недостаточенх


Получается, что вправе закон менять только тот, кто считает его справедливым (иначе он окажется "сторонним обновителем"). Но тот, кто его таковым считает и менять его не захочет. Противоречие.  "Изнутри" (в льюисовом понимании этого "изнутри" - "те, кто соблюдает правила") никаких изменений не будет

А система эта все равно продержится против несогласных ровно на один вопрос дольше. А именно:"почему вы считаете этот набор аксиом правильным" :)

Только искушенный в законе сумел, как апостол Павел, понять, где и когда этот закон недостаточен
А иудеи до сих пор считают, что он понял неправильно. :)

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/26/03 в 16:00:28

А читать?  Я _в этом треде_ пишу, что в мире, где ее _не пытались бы_ победить, меня бы в живых не было. Ну право слово...

Так в чем заключается попытка победы над природой в случае Вашего излечения?

Вашу сестру, уж извините, убил пьяный водитель.  

Он не был бы водителем, не будь у него машины.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/26/03 в 16:06:37

on 10/26/03 в 16:00:28, Kagero wrote:
Он не был бы водителем, не будь у него машины.


Не будь машин, она могла бы попасть под копыта лошади этого идиота.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/26/03 в 16:16:08
Так в чем заключается попытка победы над природой в случае Вашего излечения?
В успешном сохранении моей жизни посредством "машины".

Он не был бы водителем, не будь у него машины.
Да.  Можно обойтись без.  Но если мы открутим назад, в "естественный" мир, мы получим продолжительность жизни женщины 30-32 года.  Это если ее не собьет какая-то пьяная сволочь на лошади.  
Меняемся?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/26/03 в 16:17:06
Ципор, осанве.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/26/03 в 16:50:19
Антрекоту с Кагеро.

Имхо, у вас наполовину терминологическое недоразумение. Что каждый из вас понимает под "природой"?

угу, вижу, что у вас определения "победы над природой" различные

* * *
Вот Льюис пишет:"Когда мы считаем что-либо только объектом и употребляем только себе на пользу, мы ставим это на уровень природы. Мы снижаем что-либо до уровня природы, чтобы победить. Мы непрестанно побеждаем природу, так как и называем природой то, что мы победили. Цена этой победы велика: все больше явлений снижает свой статус. Каждый наш успех расширяет владения природы. Звезды не станут природой, пока мы их не измерим; душа не станет природой, пока мы не подвергнем ее психоанализу. "

Отсюда следует, что для него "природа" - это "то,что мы употребляем себе на пользу или то, что мы способны измерить и изучить".

При таком определении словосочетание "победа над природой" (собственно, извлечение пользы) и впрямь не имеет никакого смысла. :)

стоит нам сделать последний шаг — перевести на уровень природы самих себя, — и потеряет смысл самая речь о выгодах, ибо тот, кто должен был выгадать, принесен в жертву
Но у него "перевести на уровень природы" означает "изучить"(см. пример со звездами). Почему же это не имеет смысла и выгоды? Это просто игра словами , попытка (надеюсь, неосознанная) "програмирования" на основе некорректных определений.  Сначала "победой над природой" называется получение новых знаний о каком-то объекте, из чего потом выводится, что получение знаний о человеке будет являться "победой над самими собой" (принесение в жертву самих себя). Но это ведь всего лишь игра словами!

Низводить же себя, человека, на уровень природы дурно вот почему: если ты сочтешь себя сырьем, ты сырьем и станешь, но не себе на пользу. Тобою будет распоряжаться та же природа в лице обесчеловеченного человекодела.
Отношение к человеку, как с сырью, - дело нехорошее, но откуда оно должно взяться в норме? Взяться оно может только если кто-то вообразит себя "человекоделом" (против логики совершенно - с чего это он человекодел, а не такое же сырье). А это уже отдельная песня, с развитием науки, имхо, не связанная, а связанная с этикой и отсутствием логики.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/26/03 в 21:59:50
Имхо, у вас наполовину терминологическое недоразумение. Что каждый из вас понимает под "природой"?

А, до Вас дошло. До Антрекота пока - нет.

Но у него "перевести на уровень природы" означает "изучить"(см. пример со звездами).

Не совсем. Изучать можно по-разному. Можно сотрудничать с природой, а можно "побеждать". Разница примерно как между нормальным половым соитием и изнасилованием.

Отношение к человеку, как с сырью, - дело нехорошее, но откуда оно должно взяться в норме?

Ципор, Льюис как бы застал те времена, когда оно как минимум в двух странах было в норме.

Взяться оно может только если кто-то вообразит себя "человекоделом" (против логики совершенно - с чего это он человекодел, а не такое же сырье). А это уже отдельная песня, с развитием науки, имхо, не связанная, а связанная с этикой и отсутствием логики.

Отсутствие логики - это один из любимых кошмаров Льюиса :). Тут возможны два варианта - развитие мощного двоемыслия по Оруэллу или такая ситуация, при которой человекодел сам не будет человеком - Матрица, А-Шаир, фантазии Болонкина...

2 Антрекот

Не важно, с лошадью или с автомобилем - но он "победитель природы". Пожиратель расстояний. И людей.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/26/03 в 22:27:24

on 10/26/03 в 21:59:50, Kagero wrote:
Имхо, у вас наполовину терминологическое недоразумение. Что каждый из вас понимает под "природой"?

А, до Вас дошло. До Антрекота пока - нет.


Do menja poka ne doshlo, chto vy podrazumevaete pod prirodoj. Predlagaju svoj variant opredelenija: priroda - eto javlenija i processy v okruzhajushem mire i tele cheloveka, javljajushiesja "estestvennymi", t.e. voznikajushie bez vmeshatel'stva cheloveka.

Kak mne kazhetsja, Antrekot pod "pobedoj nad prirodoj" podrazumevaet ustranenie ili vzjatie pod kontrol' processov, prichinjajushih vred cheloveku ili nahozhdenie sposoba predotvratit'/umen'shit' etot vred. Chto v etom plohogo?


Quote:
Но у него "перевести на уровень природы" означает "изучить"(см. пример со звездами).

Не совсем. Изучать можно по-разному. Можно сотрудничать с природой, а можно "побеждать". Разница примерно как между нормальным половым соитием и изнасилованием.


A konkretnee? Mozhno primery togo, chto vy schitaete sotrudnichestvom, a chto pobedoj? U L'juisa eto ne progovarivaetsja sovershenno.


Quote:
Не важно, с лошадью или с автомобилем - но он "победитель природы". Пожиратель расстояний. И людей.

? Po-moemu, prosto bezotvetsvennaja lichnost', sevshaja za rul'/loshad' v p'janom vide.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/26/03 в 23:41:54
Do menja poka ne doshlo, chto vy podrazumevaete pod prirodoj. Predlagaju svoj variant opredelenija: priroda - eto javlenija i processy v okruzhajushem mire i tele cheloveka, javljajushiesja "estestvennymi", t.e. voznikajushie bez vmeshatel'stva cheloveka.

Нет. Не совсем так. Природа, physis, - это, для начала, глубинные, основополагающие свойства каждой вещи или явления в их совокупности. Когда говорят о победе над природой - имеют в виду, как правило, преодолимость этих свойств или возможность использовать их.

Kak mne kazhetsja, Antrekot pod "pobedoj nad prirodoj" podrazumevaet ustranenie ili vzjatie pod kontrol' processov, prichinjajushih vred cheloveku ili nahozhdenie sposoba predotvratit'/umen'shit' etot vred. Chto v etom plohogo?

В этом - ничего.

A konkretnee? Mozhno primery togo, chto vy schitaete sotrudnichestvom, a chto pobedoj? U L'juisa eto ne progovarivaetsja sovershenno.

Ну вот, самый широко известный пример "победы над природой" - в чистом виде - гормональные контрацептивы. Что тут делается? Природа женщины такова, что определенное сочитение гормонов "включет" и "выключает" овуляцию. ОК, сделали такой коктейль из гормонов, что овуляция не происходит. Организм "верит", что женщина уже беременна и не выпускает яйцо из фолликулы. Победили природу, значицца. На сайте "Доктор. ру" вот такой вот даже перл нашелся: "ОК содержат женские половые гормоны и имитируют состояние беременности, во время которой, как известно, зачатие невозможно. То есть, этот способ контрацепции не является "противоестественным". Очаровательно: прикидываться беременной, если ты на самом деле не беременна - не противоестественно.
Ага, черта с два природа даст себя победить и провести на мякине. Во-первых, организм же ж не разбирает, где ты в самом деле беременна, а где прикидываешься - он реагирует на гормон так, словно беременность настоящая: начинаются тошноты, головокружения, боли в груди, увеличивается вес, растут волосы на руках и ногах :). Во-вторых, прекращение приема препарата и начало месячных организм воспринимает как выкидыш. Со всеми сопутствующими. То есть, общая депрессия, боли в матке (фантомные боли - но вполне ощутимые), более обильные, чем обычно, выделения, часто цикл просто идет вразнос... Короче, попытались одни свойства женского организма свести к нулям за счет других - и вышло, что выиграв рубль, потеряли два. Причем раньше в эти таблетки бухали такую зверскую дозу гормонов, что с женщинами порой начинало твориться буквально черт-те что. Но и это еще не вся прелесть. Вся прелесть в том, что у организма может выработатьс "условный рефлекс": каждая "беременность" заканчивается скорым "выкидышем". И в случае настоящей беременности он может среагировать точно так же. Потому что, подлаживаясь под контрацептив, он уже выработал свой гормональный режим и сходить с колеи не собирается.

Из моего личного опыта: цикл покатился кувырком, талия пошла в ширину и начали расти "усики". А ведь принимала я Марвелон, не первого поколения препарат.

Итог "гормональной революции" - миллионные прибыли фармацевтических компаний и миллионы пострадавших женщин.

? Po-moemu, prosto bezotvetsvennaja lichnost', sevshaja za rul'/loshad' v p'janom vide.

Так "побеждательство природы" - это и есть безответственность. Природа человека такова, что прием внутрь этилового спирта снижает контроль. Человек об этом в курсе? Полностью в курсе. Природа машины такова, что даже на скорости 60 км/ч тормозной путь составляет около 10 метров - об этом человек в курсе? Тоже полностью в курсе. Нет, он пренебрегает и тем и другим, чтобы выиграть в скорости.

Кстати, от лошадей все-таки опасность гораздо меньше - лошади в основном сами боятся сбить человека, а главное - не напиваются.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Лапочка на 10/27/03 в 03:30:12
...Так вот к слову о Льюисе.
  Читать его можно. И даже с пользой для себя, если знать, где у него собака зарыта. Зарыта она вот где: у него много действительно умного и интересного в деталях. Но Боже упаси воспринимать всерьёз его мировоззрение в целом. Как философ и как проповедник он не годится по двум причинам. Во-первых, он запугивает людей в христианство. Во-вторых, он или не понимает в принципе, или безбожно клевещет на мир и своих современников. Достаточно прочесть его представление о тех, кто его идеи не разделяет, в его "космическом цикле". Если ему люди действительно казались такими, то он был идиот. Если он намеренно изображает людей такими, то он клеветник. Я склоняюсь ко второму обьяснению, хотя полностью не уверена. Льюис слишком ловок, ИМХО, чтобы быть идиотом. Хотя... поскольку догматика играет для людей ту же роль, что осколок зеркала Снежной Королевы, возможно, Льюис и правда верил в ту чушь, которую писал рядом со своими многими верными идеями.

ИМХО, антисовременные благоглупости Льюиса не заслуживают серьёзного обсуждения. Ненависть к современности есть распространённая среди консервативных интеллигентов патология. И рассматривать её надо как патологию, а не как философию. Вся ситуация абсурдна: технофобы сидят за компьютером и посредством его ругают Машину.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/27/03 в 03:36:05
Oh my.  Znak ravenstva mezhdu bezotvettstvennost'u i pobedoi nad prirodoi... takoj ekzempljar facetochnogo myshlenija mne eshche ne popadalsja.
Nu ved' dazhe Lewis pishet, chto onaja pobeda trebujet _izuchenija i ispol'zovanija_ zakonomernostej.  Nu chto on izuchal i ispol'zoval, etot pjanyj merzavets?  On etimi zakonomernostjami _prenebregal_...

Proshu proshchenija za translit.

S uvazheniem,
Antrekot

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/27/03 в 04:18:31
Позвольте мне изложить кое-какие соображения об этом эссе, вернее о той его части, где идет речь о науке и изменении человеческой природы.

Скажу сразу, что у меня нет никакого желания спорить с тем, что мне кажется основной идеей этой части эссе: человеческая природа (а равно и многое другое, что есть в мире) требует бережного отношения, и не должно быть об'ектом оголтелого экспериментаторства, хотя бы потому, что людям свойственно заблуждаться по поводу своей степени понимания самых простых вещей. Эксперименатор рискует, следуя очередной "всеоб'ясняющей" теории (которая может показаться потомкам, достигшим чуть более высокой степени знания о предмете, идиотической в своей слепоте), испортить очень хорошую и сложную вещь, и ничего не получить взамен, кроме больших неприятностей.

Далее CSL рисует апокалиптическую картину такого эксперимента, после которого потомков, в смысле следующего поколения человеков,  вообще не останется, процесс, он же прогресс, пользуясь математическим жаргоном, "сойдется", и история человечества прекратится, как таковая.  CSL полагает, что такой эксперимент будет евгеническим, но любой научно образованный человек может сегодня придумать по меньшей мере десяток не менее катастрофичных сценариев, ничего общего с евгеникой не имеющих (Hello, Monsanto, и прочие коммерческие генетическо-инженерные корпорации!)


Повторю, спорить с таким предупреждением я не намерен. Оно, в свете имеющегося опыта, кажется мне самоочевидным, хотя я всего лишь, в терминах Льюиса (вернее, его переводчика), "мелкий ученый" (забавно, что в нашем словаре нет, скажем, "мелких врачей", "мелких кузнецов", или "мелких священников"). Однако, мне кажется, имеет смысл прокомментировать представления CSL о "науке", с точки зрения того фундамента, который был заложен еще в конце XIX--начале XX века крупными учеными, и о котором CSL, не имея никакого научного образования, имел не вполне адекватное представление, а равно и с точки зрения бывшего математика, привыкшего отделять художественность текста от его subject matter.    --continued--





Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/27/03 в 05:49:23
Начну с предупреждения о том, что с каждым возрастанием знания о мире, и, соответсвенно, с увеличением способности влиять на его вещи и процессы, и привносить в него нечто новое, появляются новые властители, и новые рабы.

Опасность того, что юридический собственник ("хозяин") очередной перспективной технологии получит слишком большую власть над всеми остальными людьми, желающими этой технологией пользоваться, хорошо знакома современным ученым. Именно поэтому существует широкое движение за открытость и доступность информации в науке -- физики уже организовали открытые и бесплатные архивы исследовательских статей, и требуют от издателей научной литературы предоставления бесплатных сетевых архивов прошлых публикаций,  программисты создали свою открытую операционную систему, ради того чтобы не быть вечно под контролем софтверных корпораций вроде ненавистного Micro$oft (автор этих строк поддерживает, по мере сил, Free Software Foundation, милости прошу посетить http://www.gnu.org, многие программные тексты на русском), и т.д. Иными словами, большинство ученых согласно тратить немалые силы ради того, чтобы плоды их трудов не стали подконтрольной собственностью "крохотной части человечества".

Есть и "об'ективные" причины того, почему технология (в отличие от магического заклинания) не может остаться секретом немногих -- в ее создании участвует слишком много людей, и слишком много предшествующего знания. К примеру, производство микропроцессоров , по идее, дает Intel огромную власть, поскольку для этого занятия требуются уже ресурсы, превышающие возможности средней европейской страны. Однако _сложность_ этого занятия такова, что сокрыть знания о нем никак невозможно, желая одновременно обучать следующее поколение инженеров (чем и пользуется Китай, видящий в зависимости от американской технологии угрозу, и активно этих инженеров переманивающий). Без отмены базовых свобод, что есть проблема совсем не техническая, контролировать сложную технологию в степени необходимой для льюисовского кошмара, отнюдь не получится.  

Не так давно, африканские страны заявили о намерении производить лекарства (от AIDS) в нарушение собственнических прав западных корпораций.  Последним удалось избежать этого ценой уступок и грязной политики; помог им и президент ЮАР, официально отрицающий теорию о вирусном характере AIDS, и требующий "истинно африканского" решения проблемы -- но прецедент ситуации, в которой только политика и невежество помешали от'ему контроля за жизненно важной технологией в пользу большинства уже имеется, в самой склонной к секретам индустрии.

В моей же родной computer science -- вот свободный и бесплатный для всех GNU/Linux, без всякого контроля меньшинства, бери не хочу :-). ! Итак, в точки зрения контроля общества за технологиями, будущее выглядит не так плохо,  если лоббисты интеллектуальной собственности не пропихают через Евросоюз и WIPO совсем драконовских законов -- будем же помнить об этом каждый раз, когда нас пытаются убедить в безусловной благости интеллектуальной собственности!

Пример для оптимистов -- телефонные компании. С одной стороны, их власть над нами должна быть весьма велика -- еще бы, легко ли нам будет отвыкнуть от телефона! С другой стороны, знания о том, как построить телефон, не говоря уже о пользовательском понимании этой технологии, настолько широко распространены, что, решись кто-то из них эту свою власть над нами использовать, тут же появятся люди, желающие нам предложить те же услуги, и без всяких дополнительных условий, ибо эта технология давно есть commodity, и предоставить ее обществу может почти кто угодно.  


Итак, устройство современой технологии делает весьма трудным достижение того контроля абсолютного меньшинства, без согласия абсолютного большинства, которое предполагает сценарий Льюиса.
Конечно, черт его, большинство, знает -- может, и попадется оно на эту удочку. Однако вернемся к нашему сценарию, и рассмотрим его подробнее.
--continued--

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/27/03 в 07:38:45
Вернемся к описываемому CSL поколению человекоделов. Как мне кажется, для осуществления таких подвигов в нем должно существовать широкое общественное согласие о желательности оных; однако Льюис предполагает существенно большее -- именно, что человекодельское _понимание_ природы человека взаправду будет достаточно велико, чтобы, в отличие от идиотических планов прошлых великих воспитателей и преобразователей, достичь желаемого результата!

Мне в это чрезвычайно трудно поверить, поскольку речь идет ни о чем ином, как о творении нового разумного существа, а соответствующее понимание творения кажется мне слишком механистическим, ибо предполагает полное, вплоть до микроскопического, знание и предсказуемость будущего поведения создаваемой системы, проистекающее  из искусного размещения всяких ее колесиков, пружинок, или, скажем, ДНК. Надежды на такое знание и такую степень контроля в свое время подразумевались в науке -- в самом деле, почему, подковав блоху при помощи микроскопа, не подковать и много меньшие вещи, как нам хочется? Сделаем более сильный микроскоп, и вперед!

А вот фигушки. Во много меньших масштабах начинают действовать совсем другие законы, сильно уменьшающие возможность произвольного "механического" воздействия - квантовые эффекты, интуитивно всему механическому опыту чуждые. Если чем наука XX века потрясла воображение самих же ученых, так это количеством и качеством результатов о принципиальной невозможности простого решения некоторых фундаментальных задач, о принципиальной, так сказать, невозможности никакой хитрой "победы".

Опять сошлюсь на родную область. Программирование есть не что иное, как описание/создание сложных поведений. Подходы, при которых автор программы сохранял полное понимание ее поведения и возможность в любой момент перестраивать его, не произвели ничего интересного (и сделали так называемый AI, "искуственный интеллект", одним из сильнейших разочарований века). Стало ясно, что, для создания чего-либо, хоть немного приближающегося к тривиальным человеческим способностям, требуется создавать программы самоизменяющиеся, во внутренностях  которых, после небольшого самоообучения, сам автор не способен разобраться, т.е. , например, не может предсказать результат изменения каких-то индивидуальных параметров из новоприобретенных при "обучении". Иными словами, либо механистическое понимание, либо нетривиальное поведение. Так сказать, "свобода воли" :-) , хотя о воле еще никакой речи не идет. Произвольное же изменение параметров автором имеет все шансы просто расстроить программу, с необходимостью тренировать ее снова.

Так что вряд ли поколение Ч действительно познает природу человека настолько, чтобы изменять ее по своему полному произволу (хотя бы потому, что промежуточные  стадии такого познания будут усложнять систему, отодвигая результат; каждый матшкольник знает, что не всякая возрастающая с каждым шагом величина превысит фиксированный порог -- есть в природе множество примеров ассимтотического приближения к конечному пределу, никогда предела не достигающего). Скорее, это поколение научится делать очень похожих на человека кукол -- но как и почему, да еще в массе своей, получится у него перепутать этих кукол со своими детьми?

--continued--




Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/27/03 в 08:52:09
Конечно, в антиутопии никакие фантазии не запрещены (наоборот, чем хуже, тем лучше -- не дай Бог, пригодится кому-нибудь в будущем). Однако видение CSL, на мой вкус, слишком фантастично, если учитывать то, что мы уже узнали о сложности мира. Покидая область чистой веры, мы пытаемся пользоваться логикой, которая, в свою очередь, манипулирует моделями "натуральной философии", сиречь физики и кое-какой сопряженной математики (куда отнесу и соответствующие области computer science),  которые нам удалось выделить в "натуре". В этом смысле изучение законов мира как творения никак не менее важно изучения священного писания или предания, поскольку предоставляет новые возможности его правильной интерпретации, разве нет?

Они же предполагают, что больше, чем несколько отдельных параметров, нам поменять в человеке так легко не удастся. Так что, пользуясь выражением Кагеро, Супермена мы создать может быть и сможем, а "отмены человека" по Льюису, то есть в здравом уме и трезвой памяти принятия артефактов технологии за собственных детей, то есть за подобных нам,  и постоянно удивляющих нас, никак не предвидится.

Напоследок скажу, что некоторые построения Льюиса мне кажутся эквивалентами "зеленого солнца" -- каждое слово имеет смысл, а сочетание их требует каких-то дополнительных конструктов. Например, идея о власти над потенциальными детьми требует картины такого места, где все нерожденные поколения (то ли стиснутые донельзя в пещерном подобии утробы, то ли распределенные по бесконечной сумеречной равнине) ждут своего шанса воплотиться.  Картина, насколько я понимаю,  явно неканоническая :-) .


По поводу же современной науки -- насколько я знаю, мало кто из ученых мыслит ее как "победу над природой". Природа слишком интересна, слишком хорошо сделана, чтобы ее побеждать,  Специализация в науке столь велика, что никакого способа жизни в ней, кроме как любить свой мелкий предмет (многоножку, уравнение, или часть операционной системы) у настоящего (хоть и мелкого) ученого просто нет, и этот предмет даже не "ты", а "Вы". Фантазии об изнасиловании природы (учеными мужчинами, они же свинские шовинисты) в обилии рождаются в феминистской академической среде; смысла в таких утверждениях нет никакого, кроме политического. Безответственным экспериментаторством занимаются по большей части не ученые, а коммерческие компании (там, где возникает призрак  большой прибыли), и стоит за этим обыкновенно худшая часть ученых, в то время как лучшая вопиет и стенает по этому поводу. (Вот в software engineering эти вопли по поводу Микрософта даже достигли прокурорских и судейских ушей -- и много ли вышло толку?)


Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/27/03 в 09:11:05
А вот еще: "Может ли существовать другая наука, которая постоянно помнит, что непосредственный предмет ее занятий - не мир как он есть, а некоторая абстракция, и постоянно поправляет этот перекос? - так это современная физика (даже не говоря о математике!) и есть. Плох тот физик, который не понимает пределов применимости собственной модели. Думаю, что в других точных науках дело обстоит примерно так же. Наоборот, это деятелей псевдо-наук, разных "cargo cult sciences" (по выражению Ричарда Фейнмана) невозможно убедить, что они занимаются не самой реальной реальностью :-).


Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/27/03 в 09:40:28
Офтопичный крик души.
Сargo cult sciences...  Ненавыжджу.  У нас половина специальности этим загромождена.  У меня студенты-первокурсники после прочтения Фрейда, способны примерно определить, для чего это годится, а для чего - уже нет.  А вот доктора уже не понимают...

А вообще, Эмигрант, большое спасибо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/27/03 в 23:00:53
Эмигрант, большое спасибо за отзыв. Сразу перечислю моменты, которые вызвали возражение у меня.

Иными словами, большинство ученых согласно тратить немалые силы ради того, чтобы плоды их трудов не стали подконтрольной собственностью "крохотной части человечества".

Да, но миллионы "чайников" вроде меня не могут вкусить от их трудов просто потому что они "чайники". Я не умею самостоятельно устанавливать прогрммы, я даже с собственным почтовиком никак не разберусь.

К примеру, производство микропроцессоров , по идее, дает Intel огромную власть, поскольку для этого занятия требуются уже ресурсы, превышающие возможности средней европейской страны. Однако _сложность_ этого занятия такова, что сокрыть знания о нем никак невозможно, желая одновременно обучать следующее поколение инженеров (чем и пользуется Китай, видящий в зависимости от американской технологии угрозу, и активно этих инженеров переманивающий).

А если мировая интеграция все-таки дойдет до создания единого мирового государства?

Пример для оптимистов -- телефонные компании. (...)и предоставить ее обществу может почти кто угодно.

Угу. И компания "Укртелеком", будучи государственным монстром, душит конкурентов на корню, потому что не тратит денег на прокладку собственных коммуникаций, а пользуется уже существующими городскими.

Итак, устройство современой технологии делает весьма трудным достижение того контроля абсолютного меньшинства, без согласия абсолютного большинства, которое предполагает сценарий Льюиса.  

Так ведь технологии манипуляции тем самым большинством тоже на месте не стоят...

Мне в это чрезвычайно трудно поверить, поскольку речь идет ни о чем ином, как о творении нового разумного существа

Не обязательно. Фантастический кинематограф в последние два года подбросил нам еще такие варианты как "Искусственный интеллект" Спилберга, его же "Особое мнение" и "Матрицу" Ваховских.

В первых двух случаях разумное существо не творится, а модифицируется (из обычных людей делают экстрасенсов-пророков), или творится, но так до конца и не ясно, то ли разумное, то ли псевдоразумное  (роботы в AI), а в третьем "обслуживающие" людей неразумные  машины эволюционируют до создания собственной цивилизации (тот надо мультик "Аниматрица" смотреть).

но как и почему, да еще в массе своей, получится у него перепутать этих кукол со своими детьми?

Не обязательно путать.  в AI вся драма построена на том, что никто не создает детей - создают рабов. И даже когда рабам придают вид детей, они все равно должны обслуживатть челдовека - в данном случае, обслуживать его эмоциональные потребности. На самих людей это действует крайне развращающе. Собственно, AI я считаю лучшей иллюстрацией к эссе Льюиса.

Например, идея о власти над потенциальными детьми требует картины такого места, где все нерожденные поколения (то ли стиснутые донельзя в пещерном подобии утробы, то ли распределенные по бесконечной сумеречной равнине) ждут своего шанса воплотиться.  Картина, насколько я понимаю,  явно неканоническая  .

Да нет, это просто опть томистский взгляд на вещи - каждая сотворенная вещь содержит в себе аспект актуальности (то, чем она есть) и аспект потенциальности (то, чем она может быть). Самореализусь, человек все меньше оставляет на долю потерциальности, все больше актуализуется - как бы "пожирая" свою потенциальность. Льюис дострвивает в воображении картинку до того, что человек, усиливая свою актуализацию, "пожирает" уже чужую потенциальность. Эти грядущие поколения - актуально их нет, но в потенции человеческой природы (даже не конкретного человека) они есть. А тот, кто радикально переменит человеческую природу, откажет им в актуализации раз и навсегда.

По поводу же современной науки -- насколько я знаю, мало кто из ученых мыслит ее как "победу над природой".

Так ЛЬюис же и видит основную опасность в том, что это вульгарный, а не научный взгляд.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/28/03 в 00:47:33
Льюис дострвивает в воображении картинку до того, что человек, усиливая свою актуализацию, "пожирает" уже чужую потенциальность.

Чего ее достраивать? Это и так есть. Уход в монастырь, к примеру, отсекает потенциальность нерожденных детей монахини. Любое наше действие ,относящееся к взаимодействию с другими людьми, влияет на их "потенциальность".

Власть выбрать тот или иной вариант у людей есть,но как-то глупо испытывать вину перед невыбранными вариантами _за то,что им не позволили реализоваться_

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/28/03 в 00:54:42
Вы знаете, Кагеро, я чуть-чуть разверну пару "технических" соображений. Если я начну  слишком много агитировать за geeky agenda, напомните мне, что тут не http://slashdot.org и не http://kuro5hin.org/ :-)


on 10/27/03 в 23:00:53, Kagero wrote:
Да, но миллионы "чайников" вроде меня не могут вкусить от их трудов просто потому что они "чайники". Я не умею самостоятельно устанавливать прогрммы, я даже с собственным почтовиком никак не разберусь.


Если он у Вас он от М$ и на windows, неудивительно :-) Монопольное bloatware, оно же bugware, в нем сам черт ногу сломит. На самом деле, всеобщей технизации для предотвращения власти, построенной на "тайном знании", вовсе не нужно. Достаточно, чтобы независимые ученые могли такую технологию изучить (т.е., при необходимости, воспроизвести), а общество - их поддержать. Что и происходило до сей поры каждый раз, когда общество было достаточно озабочено.

Я всего лишь хотел сказать, что технически очень трудно построить технологию на "тайном знании" (и на ней - власть), в силу, так сказать, непобедимой сложности мира. Важно, чтобы право ученых и общества на публичный анализ технологии было защищено. Поэтому tech community таким воплем встретила закон, запрещающий это в отношении некоторых технологий (защит от копирования). Это - очень скверный прецедент законотворчества. Вот мы все гадаем, выдержит ли он проверку на конституционность, когда его попробуют применить в общественно значимом случае (а прокуроры не хотят пробовать, тем более, что арестованный и судимый по нему Дмитрий Скляров был оправдан, хотя и не по конституционным соображениям, как хотелось).    


Quote:
А если мировая интеграция все-таки дойдет до создания единого мирового государства?


Это будет _очень_ плохо, потому что один дурной закон будет обязателен во всем мире. Правда, в жизненно важных вещах люди склонны закон нарушать и обходить, но стоить это будет всему человечеству очень дорого.


Quote:
Угу. И компания "Укртелеком", будучи государственным монстром, душит конкурентов на корню, потому что не тратит денег на прокладку собственных коммуникаций, а пользуется уже существующими городскими.


Я должен был написать, западными телефонными компаниями, поскольку там такие проблемы контроля уже осознали и развили на эту тему "checks and balances". Этакая большая и важная глава юриспруденции, разные дела телефонных компаний. Т.е. хотя они и "несут" все коммуникации общества, но не контролируют их, и не отвечают за них (common carrier status), и имеют т.н. регулируемую монополию на местность, в обмен на обязанность предоставлять связь всем там живущим, по одной цене.


Quote:
Так ведь технологии манипуляции тем самым большинством тоже на месте не стоят...


Я бы не назвал это технологиями, в смысле, в котором я употреблял это слово раньше. Категории лжи и правды по прежнему есть основа нашего восприятия новостей. Ложь может быть громкой, цветной, под музыку, и т.д., но ничего нового в ней нет, Т.е. как только люди ее узнают в таком качестве, они точно знают, что с ней делать :-) .


--продолжу по сути в следующем сообщении--

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Mithrilian на 10/28/03 в 01:54:59
О машинном зле - а компьютер? Надо срочно его выключить.

А убить можно не обязательно машиной, убить можно пальцем. Левой руки. Или правой.

Насчет таблеток противозачаточных - побочные эффекты есть, они известны, а даже если не очень известны - пусть будет право на риск. И далеко не у всех побочные эффекты присутствуют.


Quote:
"ОК содержат женские половые гормоны и имитируют состояние беременности, во время которой, как известно, зачатие невозможно."


Не беременности, а овуляции, насколько мне известно. Т.е наличие гормона, подтверждающего, что овуляция уже произошла, а потому "крайняя в очереди" яйцеклетка не дергается а ждет себе дальше.


Quote:
"начинаются тошноты, головокружения, боли в груди"


Хм? Будь _ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ_ частым эффектом, это было бы БОЛЬШОЙ проблемой в Америке, где все за рулем. А нет проблемы. Ибо в Америке запрещается водить машину под воздействием лекарства, официальный частотный побочный эффект которого - головокружение. Да если бы и не запрещалось - страховка женщинам тут же бы взлетела до небес. А она такая же или ниже, чем у мужчин (зависит от разного).

"растут волосы на руках и ногах"

Да они и так растут. :) Кстати, волосяной покров на теле - это от мужских гормонов вообще-то, насколько мне известно. Потому-то у пожилых женщин часто растут усики - после климакса, дык.


Quote:
"Во-вторых, прекращение приема препарата и начало месячных организм воспринимает как выкидыш. Со всеми сопутствующими. То есть, общая депрессия, боли в матке (фантомные боли - но вполне ощутимые)"


Фигня. Т.е. индивидуальная реакция может различаться, но как раз наоборот, обычный эффект - это УМЕНЬШЕНИЕ болей в матке и вообще состояние при этом _обычно_ такое же или лучше, как при месячных без таблеток. Известный эффект. А некоторые таблетки даже улучшают кожу - пропадают угри (это один вид).  

По поводу же раннего выкидыша - если оплодотворенная яйцеклетка по каким-либо причинам не смогла прикрепиться к стенке матки, то ранний выкидыш наступает через десять-двенадцать дней после овуляции, т.е. месячные начинаются через 10-12 дней, а не через 14, как положено (*). А по таблеткам - через два дня после прекращения их приема. Не сходится. %)

(*) Овуляция у женщины может наступить в разное время цикла, но месячные придут через 14 дней с высокой точностью, помешать которой может только, например, болезнь (ну, или зачатие :)


Quote:
", более обильные, чем обычно, выделения,"


Официальные сведения - МЕНЕЕ ОБИЛЬНЫЕ, ЧЕМ ОБЫЧНО, выделения.

Я не понимаю, откуда все эти отцитированные сведения-то?


Quote:
часто цикл просто идет вразнос...


Частотный официальный побочный эффект - цикл на таблетках идет ПО ЧАСАМ. Ну то есть по дням. В Америке таблетки предлагают начать пить с воскресенья, чтобы месячные начинались во вторник. И на этом моя подруга даже свадьбу рассчитала.


Quote:
"Причем раньше в эти таблетки бухали такую зверскую дозу гормонов, что с женщинами порой начинало твориться буквально черт-те что. "


Раньше думали, что земля плоская, и что теперь?

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Vladimir на 10/28/03 в 02:15:36

on 10/27/03 в 09:11:05, Emigrant wrote:
А вот еще: "Может ли существовать другая наука, которая постоянно помнит, что непосредственный предмет ее занятий - не мир как он есть, а некоторая абстракция, и постоянно поправляет этот перекос? - так это современная физика (даже не говоря о математике!) и есть. Плох тот физик, который не понимает пределов применимости собственной модели. Думаю, что в других точных науках дело обстоит примерно так же. Наоборот, это деятелей псевдо-наук, разных "cargo cult sciences" (по выражению Ричарда Фейнмана) невозможно убедить, что они занимаются не самой реальной реальностью :-).


Математику бывшему от математика практикующего - привет :D

Как-то я сразу не заметил этой цитаты, а потому смело скажу - кое в чем этот их Льюис разбирался не больше, чем свинья в апельсинах. За подробностями отсылаю, к примеру, к Барковским (да и моим) лекциям на Деканате на тему аксиоматики математики.

Для не знающих - изучением именно что абстракций люди занимались начиная с древних греков, и кое-кому из непонимающих популярно объяснгяли, что глаза, дескать, у него стол увидеть имеются, а вот мозги (увидеть стольность) - отсутствуют.

Мало того что Льюис был правоверным христианином, так еще, оказывается, по этой части у него с мозгами плохо было. Спасибо, не знал. Еще один факт в копилку "почему духовные лидеры христиан часто оказываются мракобесами"

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/28/03 в 02:44:26

on 10/27/03 в 23:00:53, Kagero wrote:
В первых двух случаях разумное существо не творится, а модифицируется (из обычных людей делают экстрасенсов-пророков), или творится, но так до конца и не ясно, то ли разумное, то ли псевдоразумное  (роботы в AI), а в третьем "обслуживающие" людей неразумные  машины эволюционируют до создания собственной цивилизации (тот надо мультик "Аниматрица" смотреть).


*Не*разумные машины (я не смотрел А.)? Я как-то не верю в случайно возникающий машинный разум. Мне и школьные доказательства теории эволюции кажутся скорее следами постепенной и направленной работы, вот примерно как старый код в программе накапливается, частями перерабатывается, частями так и оставляется, и просто сидит там, а потом вдруг возникает идея его кусок использовать для чего-то другого, и т.д., не говоря уже об эффектах самопереписывания, буде таковое входит в план. Но самоизменение машины без плана - это слишком фантастичная фантастика.  Чтобы получить AI, надо хотеть сделать AI, как мне кажется.

Но это не по сути. По сути же все эти случаи, как Вы сами пишете, суть, в худшем случае, формы рабства, а не глобальный эксперимент над следующим поколением людей. Это будет большой этической проблемой, но не концом человеческой морали, тем более не концом человека. Льюис, же, по моему, имел в виду от'ем воли и выбора у следующего поколения человеческих детей, и следующий за этим моральный коллапс отнявших, разве нет?

Те же экстрасенсы из Minority Report по сути обращены в рабство, и с ними так обращаются именно потому, что не считают людьми. Это именно "отмена человека", и использование его как орудие  (да, вот вспомнил еще такой пример, "Мертвая зона" Стивена Кинга, и еще кое-какие его ранние истории), согласен, но основного условия льюисовского кошмара, желания или согласия людей поступить так со своими детьми, тут нет. Хотят ли их "создатели" и тюремщики такой доли для своих детей?

Я думаю, нет, поскольку им не перепутать этого с добром, а своим детям люди хотят пока еще все же добра(*). Предупреждение CSL же относится к случаю, когда от'ем воли, т.е. как минимум самой возможности сопротивляться воспитателю (успешный, о чем мы еще будем посмотреть) будет принят за  добро и облагодетельствование потомства. Это, как я понимаю этот термин, будет всем драугам драуга.

А вот общий вопрос: Как выводится (и выводится ли) запрет на физическое изменение потомства, скажем, для его большей договороспособности (выберем "хорошую" цель), в вавилонской этике, в предположении, конечно, что это возможно?


Quote:
Да нет, это просто опять томистский взгляд на вещи ...


Да, я сразу почувствовал, что CSL оставил область известных мне моделей. К сожалению, об этой доктрине я не знаю почти ничего, и на самом деле не понимаю даже самих терминов, в которых Вы ее описали. Не будет ли у Вас какой-нибудь дефинитивной ссылки?

Как бывший математик, я хорошо знаю чувство, что "открываемые" или "придуманные" конструкции (а тем более свойства уже известной конструкции) уже как бы где-то были, и оттуда и были извлечены, а не построены на пустом месте. Я встречал очень сильных математиков, ощущавших то же самое. Это такие как бы "unseen things of God", как не помню кто сказал. Не знаю, имеет ли это отношение к томизму.


Quote:
Так ЛЬюис же и видит основную опасность в том, что это вульгарный, а не научный взгляд.


Я бы сказал, что он также приписывает его и современным ему "мелким ученым", т.е. большинству ученых. Эти люди на самом деле уже пользовались практически теми же моделями мира, что и я. Вера же определенной части людей "в науку" суть всего лишь прискорбное невежество, т.е. опасность очень старая, хотя, конечно, немалая. На тему невежественных педагогов (educators, особливо math educators) я могу ругаться часами, как и вообще обо всем том, что сказано о школах в "Тосте Баламута". Лучше не начинать :-) .



Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/28/03 в 03:17:02

on 10/28/03 в 02:15:36, Vladimir wrote:
Математику бывшему от математика практикующего - привет :D


Обоюдно :) . А в какой Вы области? Я занимался (вычислительной) алгеброй, немного алг. геометрией.

Вы, пожалуй, слишком строги к CSL - я думаю, с математикой он просто никогда не соприкасался, а в Classics про греков могли нести вполне неудобоваримую ерунду.



Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/28/03 в 03:37:55
(*) По поводу следующих поколений и отношения к ним, если уж речь зашла об этом, очень хочется процитировать из  кошмара Щербакова:

"Каждый век выражает по-своему, в каждой отдельной стране,
Зависть к чужому будущему, и страх перед тьмой загробной..."      
   
это к далекому потомку, который "мальчик предполагаемый,
воображаемый пра-пра-правнук":

"Пропасть между тобой и нами огромна - ведь мы мертвы,
Ты же еще не родился, мальчик, а даст Бог, и не родишься."

Хочется верить, что мы все-таки далеки от такого "положения умов".


Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/03 в 04:53:08
а в Classics про греков могли нести вполне неудобоваримую ерунду.
Интересно, а про номиналистов ему тоже несли ерунду?  Хотя могли, конечно.

Что же до Вашего вопроса о договороспособности, Эмигрант, то отрезается оно достаточно просто.  Дело в том, что не индивид для общества, а общество для индивида.  Общество - инструмент, причем, неизвестно, является ли оно необходимым для человечества как вида - мы еще нескоро выйдем на тот уровень технологий, который позволит достаточно большому количеству людей обходиться без сотрудничества.
Так что менять человеческую природу, чтобы сделать человека более удобным для общества - это все равно что генмодифицировать руку, специализировав ее под молоток или клавиатуру.  
А вот вообще физиологическое изменение потомства отрезать нельзя.  Вопрос в том, как и для чего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/28/03 в 09:49:46
*Не*разумные машины (я не смотрел А.)?

"предразумные", во всяком случае. С таким сложным набором программ, который легко обмишурившись принять за разум.

Но это не по сути. По сути же все эти случаи, как Вы сами пишете, суть, в худшем случае, формы рабства, а не глобальный эксперимент над следующим поколением людей.

Ну, в ОМ такой эксперимент просто был сорван благодаря "счастливому финалу". Ведь "профилактика" должна была распространиться на все Штаты, а после - на все человечество.

***Это будет большой этической проблемой, но не концом человеческой морали, тем более не концом человека***

Мм-м... Для меня (и Льюиса) конец морали - это и есть конец человека.

***Льюис, же, по моему, имел в виду от'ем воли и выбора у следующего поколения человеческих детей, и следующий за этим моральный коллапс отнявших, разве нет?***

Не обязательно.

***Те же экстрасенсы из Minority Report по сути обращены в рабство, и с ними так обращаются именно потому, что не считают людьми. Это именно "отмена человека", и использование его как орудие  (да, вот вспомнил еще такой пример, "Мертвая зона" Стивена Кинга, и еще кое-какие его ранние истории), согласен, но основного условия льюисовского кошмара, желания или согласия людей поступить так со своими детьми***

Ну здрасьте. А чьи же они дети, Агата и другие? В ОМ вся детективная интрига и закручена вокруг того, что у бывшей алкоголички отнимают ребенка-пророка, чтбы сделать из него вот такую машину предсказаний.

***Хотят ли их "создатели" и тюремщики такой доли для своих детей?***

А чем их дети в принципе отличаются?Вот, где происходит предательство, которого так боится Льюис: кого-то произвольно объявляют нечеловеком и делают что хотят.

Как бывший математик, я хорошо знаю чувство, что "открываемые" или "придуманные" конструкции (а тем более свойства уже известной конструкции) уже как бы где-то были, и оттуда и были извлечены, а не построены на пустом месте. Я встречал очень сильных математиков, ощущавших то же самое. Это такие как бы "unseen things of God", как не помню кто сказал. Не знаю, имеет ли это отношение к томизму.

Ну, коль скоро Вселенная существует, то полное знание о ней в потенции существует тоже :).

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/28/03 в 10:01:19
А убить можно не обязательно машиной, убить можно пальцем. Левой руки. Или правой.

Ви такие умные, я пгям охгеневаю...

Не беременности, а овуляции, насколько мне известно. Т.е наличие гормона, подтверждающего, что овуляция уже произошла, а потому "крайняя в очереди" яйцеклетка не дергается а ждет себе дальше.

Нет, именно беременности.

Хм? Будь _ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ_ частым эффектом, это было бы БОЛЬШОЙ проблемой в Америке, где все за рулем. А нет проблемы. Ибо в Америке запрещается водить машину под воздействием лекарства, официальный частотный побочный эффект которого - головокружение. Да если бы и не запрещалось - страховка женщинам тут же бы взлетела до небес. А она такая же или ниже, чем у мужчин (зависит от разного).

Так что, беременным запрещено водить машину?

Да они и так растут. :) Кстати, волосяной покров на теле - это от мужских гормонов вообще-то, насколько мне известно. Потому-то у пожилых женщин часто растут усики - после климакса, дык.

Прогестерон, который очень похож на тестостерон, бухают в эти таблетки.

Известный эффект. А некоторые таблетки даже улучшают кожу - пропадают угри (это один вид).  

Да, мне обещали то же самое, когда лекарство выписывали.

По поводу же раннего выкидыша - если оплодотворенная яйцеклетка по каким-либо причинам не смогла прикрепиться к стенке матки, то ранний выкидыш наступает через десять-двенадцать дней после овуляции, т.е. месячные начинаются через 10-12 дней, а не через 14, как положено (*). А по таблеткам - через два дня после прекращения их приема. Не сходится. %)

Я не могу сказать, сходится или нет, потому что при приема Марвелона у мена первые месячные наступили через 17 дней после окончания предыдущих, а вторые - через 12. На чем я прием Марвелона прекратила.

Официальные сведения - МЕНЕЕ ОБИЛЬНЫЕ, ЧЕМ ОБЫЧНО, выделения.

Три ха-ха.

Раньше думали, что земля плоская, и что теперь?

НИчего. ОБлагодетельстованные до сих пор лечатся.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/03 в 10:10:55
А чем их дети в принципе отличаются?Вот, где происходит предательство, которого так боится Льюис: кого-то произвольно объявляют нечеловеком и делают что хотят.
Так это и по вавилонской этике драуга в квадрате.  И более того, из научного подхода такая штука не следует никак.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Mithrilian на 10/28/03 в 12:28:18

Quote:
А убить можно не обязательно машиной, убить можно пальцем. Левой руки. Или правой.

Ви такие умные, я пгям охгеневаю...


Что не отменяет истинности высказывания.


Quote:
Не беременности, а овуляции, насколько мне
Нет, именно беременности.  


http://www.oralcontraceptives.com/about_cvc.htm

Смотрю. Читаю. Написано следующее:
- яичники производят эстроген
.....
- таблетки содержат синтетический эстроген и-или прогестерон. Соответственно, видя такое дело (уровень эстрогена в крови), яичник прекращает вырабатывать эстроген. А яйцеклетка созревает именно под его воздействием.

"The ovaries produce estrogen, the principal female hormone. It is carried to the pituitary gland, where it stimulates the secretion of follicle-stimulating hormone (FSH). FSH travels to the ovaries where it stimulates the maturation of an unripened egg, or ovum. As the ovum develops, the ovary releases more estrogen."

И далее там же. И второе.

"Oral contraceptives employ synthetic hormones that mimic the properties of natural estrogens and/or progesterone to "fool" the female reproductive system. They provide constant levels of an estrogen and/or progestin in the blood, thus suppressing the release of both FSH and LH. Suppression of FSH inhibits maturation of an egg in an ovary. Suppression of LH inhibits release of an egg from the ovary. "

Прогестин действует в другом направлении - не дает яйцеклетке, буде случится-таки овуляция и оплодотворение, прикрепиться к стенке матки - провоцирует производство "непроходимых" для спермы выделений, утолщает покрытие стенки матки и т.д.

Прогестин - да, вырабатывается при начале беременности. Но при начале беременности  _букет_ гормонов вырабатывается, поэтому вряд ли наличие его одного таблеточного можно называть симуляцией беременности.


Quote:
Так что, беременным запрещено водить машину?


_Беременным_ не запрещено. Но далеко не у каждой беременной голова постоянно кружится. А вот если будет доказано, что участница аварии села за руль в состоянии головокружения (или не остановилась, почувствовав таковое), то ей влетит по полной программе. Плюс простое наблюдение - в Америке таблетки популярны очень, так что кол-во аварий по вине женщин-с-кружеголовой возросло бы и страховка бы женщинам в соотв. возрасте выросла бы. Они, страховщики, у-ушлые, у них самая высокая страховка - для молодых неженатых парней до 25-ти. У девушек заметно ниже. После 25-ти у обеих групп понижается, и при вступлении парня в брак - ему тоже понизят. Семейное положение девушек страховщиков не волнует.

"Прогестерон, который очень похож на тестостерон, бухают в эти таблетки. "

А это не обязательный компонент таблеток - см. ссылку выше.


Quote:
Известный эффект. А некоторые таблетки даже улучшают кожу - пропадают угри (это один вид).  
Да, мне обещали то же самое, когда лекарство выписывали.


Зря обещали - эффект не у всех.


Quote:
"при приема Марвелона у мена первые месячные наступили через 17 дней после окончания предыдущих, а вторые - через 12. На чем я прием Марвелона прекратила. "


Ну елы-палы, разве можно СЕБЯ считать автоматически СТАТИСТИКОЙ? У нас наука или бабушки-на-лавочке? Мало ли у кого какой эффект? Он частотен или необычен? Такой вывод нельзя сделать по себе. И официально все гинекологи (на Западе, по крайней мере) предупреждают, что таблетка может не подойти, что может придется пробовать несколько разных.


Quote:
"Официальные сведения - МЕНЕЕ ОБИЛЬНЫЕ, ЧЕМ ОБЫЧНО, выделения.

Три ха-ха. "


Не знаю, где ха-ха, при правильном подборе таблетки цикл нормализуется, если он до этого раздолбанным был и выделения уменьшаются. Нота бене: лично знаю женщину, которой не подходят ни одни таблетки. И такое бывает.

"Раньше думали, что земля плоская, и что теперь?

НИчего. ОБлагодетельстованные до сих пор лечатся. "

Когда вакцину начинали делать - статистика заболеваний (и смертей) от нее тоже высокая была. Новое - это всегда риск.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Vladimir на 10/28/03 в 12:50:08

on 10/28/03 в 03:17:02, Emigrant wrote:
Обоюдно :) . А в какой Вы области? Я занимался (вычислительной) алгеброй, немного алг. геометрией.


В университете считал турбулентность на компе, сейчас прикладной математик в чистом виде: от линейной алгебры до стохастических диффуров:)



Quote:
Вы, пожалуй, слишком строги к CSL - я думаю, с математикой он просто никогда не соприкасался, а в Classics про греков могли нести вполне неудобоваримую ерунду.


А я вообще крайне строг к публичным наставляющим высказываниям, особенно если наставляющий претендует на изложение своими силами истины в последней инстанции. Если челокев претендует на такое, то он обязан проверить все от начала до конца, а не довольствоваться тем, что ему говорили в детском садике. Иначе он автоматически получается не лектором, а, мм... словотрепом.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/28/03 в 22:54:51
Так это и по вавилонской этике драуга в квадрате.  И более того, из научного подхода такая штука не следует никак.

ВЫ что, научный подход от Льюиса защищате? :)

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/28/03 в 23:06:19
Что не отменяет истинности высказывания.

В первую очередь - банальности (где тут зевающий смайлик?)

_Беременным_ не запрещено. Но далеко не у каждой беременной голова постоянно кружится.

А я и не писала, что это непременный симптом.

Зря обещали - эффект не у всех.

Ну елы-палы, разве можно СЕБЯ считать автоматически СТАТИСТИКОЙ? У нас наука или бабушки-на-лавочке? Мало ли у кого какой эффект?

Ну снова-здорово. Я кому должна верить, статистике или любимому организму?

Он частотен или необычен?

Достаточно частотен, чтобы у нас таблетки были все-таки непопулярны.

Когда вакцину начинали делать - статистика заболеваний (и смертей) от нее тоже высокая была. Новое - это всегда риск.

Обожаю людей, которые любят так рисковать.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/03 в 02:36:31

ВЫ что, научный подход от Льюиса защищате? :)

Ну понимаете, я как представитель подвида ученый мелкий кормовой, несколько нервно отношусь к утверждениям, что из попытки познать сущность некоего объекта непременно следует вот это.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/29/03 в 09:31:24
Ну понимаете, я как представитель подвида ученый мелкий кормовой, несколько нервно отношусь к утверждениям, что из попытки познать сущность некоего объекта непременно следует вот это.

А таких утверждений никто и не делает.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Emigrant на 10/29/03 в 10:52:59
Кагеро, а нельзя ли мне какую-нибудь понятную мне ссылку о томизме?
Заранее спасибо.


on 10/28/03 в 09:49:46, Kagero wrote:
С таким сложным набором программ, который легко обмишурившись принять за разум.


Как раз это и кажется мне, чисто интуитивно, фантастичным - слишком велик скачок. Конечно, несложно написать программу, поведение которой в очень ограниченной (обычно искусственной) ситуации ничего не подозревающий человек примет за человеческое (один мой знакомый рассказывал мне, как приспособил вариант известной "Элизы" разговаривать со своей подругой, причем программа имитировала его типичные опечатки и т.д.), а уж в чатах и on-line играх это бывает довольно часто, и люди легко обманываются, но как только общение выходит за эти узкие рамки, ошибиться очень трудно.

"Самозарождение" разума из непредназначенной для этого программы кажется мне не более вероятным, чем то, что воздух весь соберется в одной половине комнаты, в результате случайного движения молекул. Может быть, это оттого, что я на работе пишу самообучающиеся программы, и "такая ерунда получается!" :-) И это при том, что какие-то трюки наподобие классических "machine learning" мой мозг явно тоже применяет, например при обращении с иностранными языками.


Quote:
Мм-м... Для меня (и Льюиса) конец морали - это и есть конец человека.


Логически говоря, не совсем - пока "неизмененный" человек жив, у него есть способность к раскаянию или сопротивлению, что есть, как мне кажется, одно из основных положений христианства (или, скажем, иудаизма). Вот про "измененного" человека такого, может быть, и нельзя сказать. Я понял так, что едва ли не худшая часть кошмара состоит в том, что "измененное поколение" будет, по своей удавшейся конструкции, неспособно к выходу за пределы сконструированной для него морали/модели поведения.


Quote:
Ну здрасьте. А чьи же они дети, Агата и другие?

...

А чем их дети в принципе отличаются?Вот, где происходит предательство, которого так боится Льюис: кого-то произвольно объявляют нечеловеком и делают что хотят.


Тут, как мне кажется, присутствуют два разных зла. Одно из них, по сути, старое: отношение к человеку как к не более чем орудию, с разными формами рабства в качестве частных случаев. С этим злом люди уже имели дело, и, вроде бы, осознали его как таковое, хотя по прежнему достаточно часто согласны терпеть его по отношению к "чужакам", ради "большой пользы" своим.

Другое более новое, и гораздо страшнее, оно же главный ингридиент разбираемого кошмара - окончательный от'ем у своих же детей присущей человеку свободы выбора, с интенцией "добра" для них. Недаром основные примеры того, почему плох эффективный контроль над потомством - нелепые системы воспитания. Воспитание как таковое предназначено для выработки определенных поведений; абсолютный его успех в поколении Х я понимаю, как _полную невозможность_ воспитуемых отклониться от намеченных результатов.

Опять же, очень большим мне кажется скачок от гипотетической возможности такого вмешательства в мозги (что тоже должно быть весьма трудно из-за сложности оных, вплоть до существования принципиальных барьеров) до всеобщего желания это проделать на своих наследниках: как если бы мы выжигали детям что-то в лобных долях, или ежедневно вводили им "сыворотку правды"  для "корректировки поведения". Намерение моего комментария состояло в том, чтобы отделить вещи, кажущиеся мне вероятными, от скорее фантастичных, и обозначить опасные прыжки, которые человек, уважающий сложность мира, будет, скорее всего несклонен совершить. Конечно, это всего лишь мои личные "интуиции".


Quote:
Ну, коль скоро Вселенная существует, то полное знание о ней в потенции существует тоже :).


Ах, как раз с системами, содержащими свое полное непротиворечивое описание и начинаются большие мат. логические проблемы с доказанной невозможностью :-)  

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Mithrilian на 10/29/03 в 12:43:14

Quote:
Что не отменяет истинности высказывания.
В первую очередь - банальности (где тут зевающий смайлик?)


Был аргумент против машин: "мою сестру сбило машиной". От всех оппонентов в разной форме пришел ответ, что убивает не машина, а водитель, которому для этого не машина нужна, а отсутствие мозгов. Ну а то, что это банальность - куда деваться, раз такой аргумент был - так и отвечать на него приходится.


Quote:
Ну елы-палы, разве можно СЕБЯ считать автоматически СТАТИСТИКОЙ? У нас наука или бабушки-на-лавочке? Мало ли у кого какой эффект?  

Ну снова-здорово. Я кому должна верить, статистике или любимому организму


Для того, чтобы утверждать про всех или большинство, или хотя бы про достаточную частотность явления - однозначно статистике. У индивидуального организма могут быть какие угодно реакции. Опять-таки, банальность.


Quote:
Он частотен или необычен?  

Достаточно частотен, чтобы у нас таблетки были все-таки непопулярны.


И это не валидный аргумент. За Украину не скажу, а на территории России вместо таблеток популярны... аборты. :( А не резинки и-или воздержание. К сожалению. Моя знакомая провела исследование (социологическое, научное, на ученую степень) о практике абортов в России. Правда, она это делала лет 6-7 назад, может сейчас таблетки стали популярнее, не знаю. А тогда - она мне порассказывала, это фильм ужасов какой-то. Как молодые женщины ходят на ранние аборты, понимая их как "чистку".

Уж лучше бы таблетки были популярны, как на Западе.

Заголовок: Хмм...
Прислано пользователем Blacky на 10/29/03 в 13:26:48
Дамы и господа, а о чем вы, собственно, спорите? Пока человек живет - он думает, ищет и совершает поступки. Какие - это уже другой вопрос, как в том анекдоте, и бороться с нежелательными действиями можно как путем запретов и наказаний, так и путем бесед и разъяснений - в каждом конкретном случае какой-нибудь эффективный способ да найдется.
Избавить же человечество в целом и навсегда от греховной тяги к познанию можно, наверное, только одним способом: всем детям при рождении делать лоботомию.
Каждый маленький ребенок - по натуре изобретатель. Что он изобретает - взрывчатую смесь, новый способ приготовления шнурков от ботинок, громко шумящую трещотку или воображаемого друга и защитника - не важно. Изобретает, зараза, и все тут.
И когда вырастет - тоже будет изобретать способы прожить жизнь лучше, интереснее, комфортнее. В соответствии со своими потребностями. Если общество в лице определенных его представителей не отобъет у него эту охоту.
Есть направления в науке, разрабатывать которые, возможно, и не стоило бы. Но вряд ли в каждом случае можно угадать заранее, что именно пойдет во вред, а что на пользу, тем более что у каждого явления есть как минимум две стороны. Изобретение колеса позволило людям обрести свободу передвижения, но оно же позволило создать, к примеру, танки. В перспективе. Открытие явления атомного распада дало человечеству относительно безопасный и экологически безвредный (случаи аварий на АЭС - это все-таки исключение, а не правило) источник энергии - но оно же позволило изобрести ядерное оружие. И так далее.
Логика, по которой не надо делать ничего, что может пойти кому-то во вред - логика бездействия. Потому что абсолютно любой поступок - абсолютно любой, и с абсолютно любыми намерениями! - непосредственно сейчас или в отдаленной перспективе может нанести кому-то ущерб. Любой. Даже то, что вы споткнетесь на улице в гололед, может привести к тому, что в падении вы заденете другого прохожего, и он разобьет себе голову...
Разруха, как говорится, она не в сортирах, а в головах...

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/29/03 в 23:14:21
Кагеро, а нельзя ли мне какую-нибудь понятную мне ссылку о томизме?
Заранее спасибо.


Ну, вот выдержки из собственно Фомы.

http://www.newadvent.org/summa/

Я понял так, что едва ли не худшая часть кошмара состоит в том, что "измененное поколение" будет, по своей удавшейся конструкции, неспособно к выходу за пределы сконструированной для него морали/модели поведения.

Угу, угу...

Тут, как мне кажется, присутствуют два разных зла. Одно из них, по сути, старое: отношение к человеку как к не более чем орудию, с разными формами рабства в качестве частных случаев. С этим злом люди уже имели дело, и, вроде бы, осознали его как таковое, хотя по прежнему достаточно часто согласны терпеть его по отношению к "чужакам", ради "большой пользы" своим.

Да, но соврменная гуманистичееская цивилизация вряд ли даст откат назад по вопросам отношения к тем, кого признают людьми. Объявить создание своих рук, искусствнного человека, нечеловеком - единственный этически возможный выход из такой ситуации, если не отказваься от этой практики вообще.

Другое более новое, и гораздо страшнее, оно же главный ингридиент разбираемого кошмара - окончательный от'ем у своих же детей присущей человеку свободы выбора, с интенцией "добра" для них. Недаром основные примеры того, почему плох эффективный контроль над потомством - нелепые системы воспитания. Воспитание как таковое предназначено для выработки определенных поведений; абсолютный его успех в поколении Х я понимаю, как _полную невозможность_ воспитуемых отклониться от намеченных результатов.

Угу, угу... Вот почему я и думаю, что "человекоделы" сначала провернут нечто подобное над собой. Все-таки в комиксах есть сермяжная правда - Вы "Халк" смотрели? Там мэд сайентист прививает какой-то генокомплекс сначала себе, а потом уж зачинает ребенка...

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/29/03 в 23:24:27
Был аргумент против машин: "мою сестру сбило машиной". От всех оппонентов в разной форме пришел ответ, что убивает не машина, а водитель, которому для этого не машина нужна, а отсутствие мозгов. Ну а то, что это банальность - куда деваться, раз такой аргумент был - так и отвечать на него приходится.

Ничего-то Вы не поняли. Аргумент был не против машин, а против "победы над природой" как идеологии. Антрекот говорит, что эта идеология спасла ему жизнь - не было бы прогресса в медицине, не было бы каких-то лекарств и средств, без которыхон бы умер. ОК, говорю я, давайте считаться жизнями. Эта же идеология отняла у меня близкого человека. Тут же говорят, что виноват "пьяный водитель", "Отсутствие мозгов" - а я посылаю мяч обратно: так и в благах, которые получил Антрекот, заслуга не идеологии, а добрых врачей и добрых людей, пустивших прогресс на спасение жизни. А тот, кто "побеждает природу", на самом деле побеждает своих ближних, иногда с летальными для них последствиями.

У индивидуального организма могут быть какие угодно реакции. Опять-таки, банальность.

Мне очень не нравится рецепт того, как с этим справляться: попробуйте другие виды отравы, подберите тот, который травит меньше.

И это не валидный аргумент. За Украину не скажу, а на территории России вместо таблеток популярны... аборты. :(

Да. Несмотря на настойчивую (чтобы не сазать назойливую) пропаганду. Причем пробовали таблетки почти все, но мало кто на них остановился.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Blacky на 10/30/03 в 10:36:16
Кажется мне, что времена "победы над природой как идеологии" прошли уже, как бы. На Западе - примерно к середине XX века, у нас - примерно после краха общества строителей непонятно чего. Теперь как раз идеология повернулась в другую сторону - как и прогресс не остановить, и себе с планетой своей не особо при этом нагадить. Поздновато воевать по этому поводу, однако. Вот Льюису было - как раз.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/30/03 в 10:47:20
Касательно "победы над природой" и того пьяного подонка. Кагеро, вы с Антрекотом опять разговариваете на разных языках и называете одним словом разные вещи.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Blacky на 10/30/03 в 11:48:16
Именно что опять. В споре о христианстве это особенно хорошо заметно... давно хочется сказать, кстати, одну вещь.
Кагеро, Антрекот - может, хватит? Поясняю мысль: может, хватит разговаривать так, что беседа утрачивает смысл совсем? Поясняю мысль более подробно:
- если один собеседник разговаривает с позиций веры, и другой с позиций веры, дискуссии не получается вообще, получается обмен ИМХАМИ махровыми;
- если один собеседник разговаривает с позиций логики, и другой с позиций логики, дискуссия получается, поскольку пользуются собеседники одним и тем же аппаратом для ее ведения;
- если один собеседник разговаривает с позиций логики, а другой - с позиций веры, получается то, что получается у Антрекота с Кагеро, то есть полный бардак.
Есть предложение: давайте уважать друг друга. Как бы это ни было трудно. Одним из актов такого уважения могло бы стать, например, то, что обе стороны дадут свои определения используемых ими терминов и договорятся, наконец, каким именно они будут пользоваться при беседе. Возможно, выработают что-то третье. Возможно, сходят свериться с энциклопедией или словарем русского языка и станут пользоваться одним - формальным и общепринятым.
А то пока все это напоминает спор русского с болгарином. "Это стол" - "Нет, это стул". Причем оба имеют в виду одно и то же, как это ни забавно. Или же кивок собеседника воспринимается как выражение согласия, когда на самом деле это отрицание. Определитесь с набором символов и смыслов, которыми вы оперируете. Иначе не совсем понятно, зачем тратить силы и время на дискуссию, которая, если ведется подобным способом, вряд ли может принести кому-то пользу или радость...

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Vladimir на 10/30/03 в 12:24:41

Quote:
Кагеро, Антрекот - может, хватит? Поясняю мысль: может, хватит разговаривать так, что беседа утрачивает смысл совсем? Поясняю мысль более подробно:
- если один собеседник разговаривает с позиций веры, и другой с позиций веры, дискуссии не получается вообще, получается обмен ИМХАМИ махровыми;
- если один собеседник разговаривает с позиций логики, и другой с позиций логики, дискуссия получается, поскольку пользуются собеседники одним и тем же аппаратом для ее ведения;
- если один собеседник разговаривает с позиций логики, а другой - с позиций веры, получается то, что получается у Антрекота с Кагеро, то есть полный бардак.


Дело в том, что "христианская" сторона утверждает, что все ее выводы - абсолюдно логичный вывод из нескольких базовых посылок. Т.е. "если мы примем Х, то отсюда вырастет все здание веры и т.д.". Второй момент - они обожают вставлять замечательные оговорки в хорошо всем известные понятия. К примеру, один из соседних тредов был посвящен понятию добра. Выяснилось в итоге, что христиане считают Х добром, если оно, грубо говоря, то добро которое считает все человечество (с соответствующими оговорками, сложными случаями и т.п.) или же автор этого самого Х - бог. В этом плане я вполне поддерживаю призыв к уточнению формулировок.

Дадут определения и перестанут утверждать что их система логична, а не постороена на чистой и недоказуемой вере - и на здоровье, какие к ним претензии? А вот наше добро и нашу логику пусть не замают:)

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Mithrilian на 10/30/03 в 12:27:55

Quote:
а я посылаю мяч обратно: так и в благах, которые получил Антрекот, заслуга не идеологии, а добрых врачей и добрых людей, пустивших прогресс на спасение жизни.


Да в том-то и дело, что это не зеркальные ситуации. У Бужолд есть показательный эпизод. Как цетагандийцы, следуя _букве_ тамошнего межпланетного аналога Женевской конвенции, оставили в концлагере _врачей_ четко в нужной пропорции на "душу населения", но не выдали им ничего из лекарств и оборудования. В результате люди, которых можно было легко спасти, умирали.

Идиоту не нужна машина, чтобы совершить идиотизм. А доктору, хоть тресни, а нужно бывает оборудование по последнему слову техники. Одних его добрых намерений недостаточно.

Ну и статистика это поддерживает - продолжительность жизни в "омашиненных" цивилизациях в полтора-два раза больше, чем в "неомашиненных". Что не отменяет авто-, авиа-, и прочих катастроф того же рода.


Quote:
И это не валидный аргумент. За Украину не скажу, а на территории России вместо таблеток популярны... аборты.  

Да. Несмотря на настойчивую (чтобы не сазать назойливую) пропаганду. Причем пробовали таблетки почти все, но мало кто на них остановился.


Ну вот, а Запад однозначно выбрал таблетки. Объяснений может быть масса. Накидаю с потолка.

1. Врачи-невежды
2. Недоступность полного набора _разных_ таблеток
3. Плохое качество таблеток имеющихся
4. Высокая цена таблеток по сравнению с абортом (не знаю, так ли это)

Насчет же "подобрать отраву полегче" - неверно. У меня вот на пенициллин в таблетках аллергия страшенная - не назову я пенициллин отравой. Для меня - да, бесполезная штука, мне что другое подавай. И это другое не будет отравой меньшей.

Список предъявленных претензий был на прогестин. Ну так бывают и чисто эстрогенные таблетки. И дозу прогестина можно уменьшить - все-таки "лекарство" это или "отрава" - дело очень часто ТОЛЬКО в дозе. Это издревле знали. Оно конечно, таблетки - не лекарство в его "основном" значении (хотя, как я понимаю, для нормализации цикла вполне возможно и это, плюс эстроген дают при климаксе), но тут уже годится аналогия - забивать ли обойные гвоздики молотком или офигенного веса кувалдой.

А насчет "новое поколение опять выбирает аборты" - это ж жуть. Вот уж что способно расстроить нафиг и систему размножения и здоровье в целом - так это такие вот постоянные "чистки". Бр-р-р-р....

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Antrekot на 10/30/03 в 12:45:52
Блэки, проблема в том, что как уже сказал Владимир, противная сторона тоже утверждает, что пользуется именно логикой.  
Что до определений, то тут возникнет некоторая сложность.  Потому что в вавилонском мировоззрении пресловутая "победа над природой" означает изучение соответствующих явлений с возможным использованием их в дальнейшем для уменьшения боли-и-смерти, а для Кагеро (Кагеро, поправьте меня, если я ошибаюсь) это своевольное нарушение "естественных" границ.  Причем, "естественность" границ определяется произвольно.  
Как прикажете согласовывать?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/30/03 в 13:06:59
Пробуя анатомировать сову :)

В том, что победой над природой считает Антрекот, Кагеро, по ее собственным словам (как я это поняла), ничего плохого не видит:

Kak mne kazhetsja, Antrekot pod "pobedoj nad prirodoj" podrazumevaet ustranenie ili vzjatie pod kontrol' processov, prichinjajushih vred cheloveku ili nahozhdenie sposoba predotvratit'/umen'shit' etot vred. Chto v etom plohogo? (Ципор - opredelenie Antrekota, dannoe vyshe, shire i vkljuchaet v sebja takzhe i izuchenii, no v izuchenii Kagero tozhe nichego plohogo ne vidit)

В этом - ничего. (Кагеро)

Мне так кажется, что Кагеро не нравится безответственность в попытках "победить природу" + (возможно) "хищничество" в использовании природы. Но тут она совершенно права.

Я так поняла (это все мои имхи, пусть Кагеро поправляет, если что), что "естественные границы" для Кагеро проходят там, где вреда от преодоления природы для человека больше, чем пользы ("Ага, черта с два природа даст себя победить и провести на мякине... вышло, что выиграв рубль, потеряли два. " (Кагеро) ).

Так есть ли вам вообще о чем спорить по вопросу о необходимости "борьбы с природой"?
Понятие "вред" у вас будет разное, поскольку "вред" всключает в себя и вред моральный, а представления о нем у вас разные, но это у вас всегда так. :)

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/30/03 в 13:43:07
Блэки, Антрекот, давайте с вопросом о методах ведения конструктивной дискуссии перейдем в другой тред. Здесь это оффтоп. Сейчас я открою новый тред.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Blacky на 10/30/03 в 13:15:49
Off topic replies have been moved to [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1067511054]This Thread[/link] by Ципор.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/30/03 в 22:48:57
Да в том-то и дело, что это не зеркальные ситуации.

Совершенно зеркальные. Идиот, который пьяный возвращается домой пешком или даже на лошади, значительно менее опасен.

Ну вот, а Запад однозначно выбрал таблетки. Объяснений может быть масса. Накидаю с потолка.

1. Врачи-невежды
2. Недоступность полного набора _разных_ таблеток
3. Плохое качество таблеток имеющихся
4. Высокая цена таблеток по сравнению с абортом (не знаю, так ли это)


Думаю, что не то, не другое, не третье и не четвертое, а необходимость принимать их строго по дням и по инструкции. Наш народ не любит делать что-то строго по часам и инструкции.

Насчет же "подобрать отраву полегче" - неверно.

Увы, верно. Гормональная система человека - очень тонкий механизм, в который неьзя с ломом. Ведь гормоны - это биохимическая "сигнальная система", связь между мозгом и телом. На чем основано гормональное предупреждение беременности? На принципах Ткачихи, Поварихи и сватьи Бабы-бабарихи: перенять гонца велят, и в суму его пустую суют грамоту другую. Органы получают "дезу", не то, что передал мозг. В ряде случаев такое вмешательство правомерно - например, когда из-за какого-то разлада мозг отдает неадекватные приказы или органы неадекватно реагируют, когда "деза" идет сама собой. Но если связь работает хорошо, а мы вторгаемся в эту систему... Ведь медики сами прекрасно знают, что сегодняшние гормональные препараты - тоже не идеал, они продолжают работать, уменьшать дозы... Потому что пока не накопилось достаточно медицинской статистики, чтобы утверждать с уверенностью, что соедующие поколения за это расплачиваться не будут. Или даже эти. Ведь обратные связи в организме очень важны. Если орган не функционирует - он начинает отмирать, детренировка ни на что положительно у нас не влияет - а что, яичники составляют приятне исключение из этого правила? Дело не только в дозе - дело еще и в сроке, дело в возможных кумулятивных эффектах.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Mithrilian на 10/31/03 в 00:17:26

Quote:
Идиот, который пьяный возвращается домой пешком или даже на лошади, значительно менее опасен.


Тут спор зашел в тупик. Остаемся при своих мнениях - по мне пьяный идиот - опасен. И если машинами спасено заметно больше, чем погублено, да еще и жизнь в полтора-два раза увеличена - овчинка выделки стоит.


Quote:
Думаю, что не то, не другое, не третье и не четвертое, а необходимость принимать их строго по дням и по инструкции. Наш народ не любит делать что-то строго по часам и инструкции.


Может и так, только и это обстоятельство ничего не говорит о таблетках per se, а только о пользователях. Как и в случае с машинами.


Quote:
Если орган не функционирует - он начинает отмирать, детренировка ни на что положительно у нас не влияет - а что, яичники составляют приятне исключение из этого правила?


Не отмирать. Человек может год лежать на спине, два, но потом при тренировке все равно мышцы ног и спины восстановятся, если изначально были здоровыми. Причем восстановятся быстро - он пойдет на второй-третий день, а в норму придет за месяц-два. У курильщиков выработка организмом никотина восстанавливается самостоятельная тоже в считанные дни. Узник, проведший долгое время в камере, восстановит зрение, никуда оно не денется. Можно снять многолетнее бельмо с глаза - глаз будет видеть. И так далее, и так далее.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Kagero на 10/31/03 в 01:08:13
***Человек может год лежать на спине, два, но потом при тренировке все равно мышцы ног и спины восстановятся, если изначально были здоровыми***

А Вы знаете, что сухожилия у коматозников сокращаются необратимо - и это лечится только оперативным путем?

У курильщиков выработка организмом никотина восстанавливается самостоятельная тоже в считанные дни.

Нет. Люди выбираются из этой зависимости по полгода-году, даже при приеме средств вроде "никоретте". Есть вещи, которые меняются необратимо. Печень у бывшего алкоголика не восстановится.

Заголовок: Re: Так, к слову, - о Льюисе.
Прислано пользователем Ципор на 10/31/03 в 15:07:51

on 10/31/03 в 14:25:10, Vladimir wrote:
Раз у нас здесь полное торжество оффтопиков, продолжу про отходы здесь.


Владимир, ты же модератор.  :) Оффтопикам - бой!  :)
Сейчас я новую тему открою и перенесу туда все лишнее.

Дискуссия об отходах ядерной промышленности перенесена сюда вместе со всеми релевантными постами:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1067603050;start=0#0

Дискуссию о свойствах гормональных препаратов просьба продолжать по этому адресу:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1067603808
Я скопировала пару последних постов, перенести все нет возможности.




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.