Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
(Message started by: Гильрас на 11/25/03 в 05:08:58)

Заголовок: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 11/25/03 в 05:08:58
[Перенос оффтопика  из треда "Е. Хаецкая "Мракобес"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1069594035;start=15#15
Гильрас за название треда ответственности не несет. :)
Ципор]


Лапочка, всё  нормально  :-)
Отвечаю  всем  сразу,  чтобы  не  повторятся.    
Ципор   wrote:
«Ты ж вроде соображение о поступках приводила к оценке действий инквизиции. Что в то время смягчающие обстоятельства могли и не быть приняты во внимание - верно, но и казнили ее не за убийство, а за лжеучение»
Да,  всё  правильно,  я  уже  сообразила,  что неправильно     истолковала  твои  слова.    
Тут более    подходящим  будет  другое  сравнение.    
Предположим,   один  убил    из  корысти,  другой  -   из  политических  соображений,  третий  -  ещё  за чем-то.  Все  трое   -  с  заранее  обдуманным намерением.    Не  вижу  никаких    причин   предпочтения   первому   второму,   второму   первому,   и так  далее.    Вы говорите,  что догма  это  плохо,  потому  что в результате    убивают    невинных    людей.   Но  выходит,  что   и   без догмы    в  совершенно  аналогичных   ситуациях    людей   убивают(Что  в обоих  случаях,  естественно,  плохо).   Альбигойцы    точно  так  же  объективно  мешали   средневековому  обществу, как  и     христиане   - японскому.    Помнится   Кагеро     вполне  убедительно  объясняла,   что   «догматикам», ввиду  того   что   прагматические    причины    для  оправдания    своих  поступков  их  не  устраивали,  приходилось придумывать  для  себя     какие-то   другие    причины,  возвышенные  в  их  понимании.   Но, собственно,    это   не           важно, не   вижу необходимости  в  чтении   в сердцах :-),  важно    что  фактически именно так  получалось.    В  обоих  случаях   -  вред  одинаковой  степени  доказуемости.    В  обоих  случаях   -  людей  заставляли отказаться от своих  убеждений,  а в     противном    случае  -  убивали.  
В  общем,    как  Ципор  уже  знает :-),  я пока    из  всей  этой  дискуссии   о  Риме  и  Вавилоне    сделала    вывод,    что Рим  нисколько не  хуже    Вавилона,  равно  как  и обратное.
О ведьмах.    
Лапочка   wrote:
*Мракобес убил бы Рехильду, даже если бы она никому не повредила вообще.

А вот это надо   доказать :-)  
Если говорить   о реальной  истории,  то там примерно   такой  силогизм   -  связь  с  Дьяволом   подразумевает нанесение  вреда    не  только    себе,  но  и  окружающим.  
То есть  -  если   он  рыжий,   у  соседа  корова    сдохнет.    Следовательно     если имеется  оная  связь   -  надо    искать дохлую  корову.    То есть,  не  сжёг  бы  он  Рехильду  просто так,   вначале  надо  было  откапать   труп,  реальный  или  вымышленный.    В  реальности,  как  известно,  убивали  невинных  людей.  Но в данном  случае-то это  не так.     Я  так  понимаю,  Ципор    и  Лапочка  хотят  сказать,  что если  бы  он    узнал    о    добром  волшебстве    Рехильды,  то  он  бы  её  всё равно  сжёг,  сделав   вывод,  что   она    связана    с  Дьяволом?   Но  это не доказано.    
  Кстати,  прежде   чем  рассуждать,  что   мог    сделать   Мракобес,  а  что   нет,  не  мешает    прочесть вначале  первую  часть,  дабы  составить   о нём   более   полное  впечатление, как о человеке.:-)   Хотя,  конечно,  всё  равно,  человеческая  душа  -  потёмки :-)  
Лапочке:
Девочка,  которой    запретили   делать  аборт   тут не при  чём.    
Между  прочим,   Кинн,  например,    выступает  против  запрета  абортов.    
Что  касается  презервативов,  то они  и  вовсе   не имеют   отношения  к делу.    Некоторые католики   выступают  за  применение  презервативов.  
А кроме  того, присутствующие  здесь   католики  так  и  не  смогли  хоть мало    малольски     убедительно  

объяснить,  почему  с точки    зрения  их  веры    нельзя  использовать  резинки.    
P.S.   Кстати,   о «Мракобесе»   как  о
 книжке  :-)  «Неправильная»   или даже  «плохая»  идеология   ещё  не говорит о  том,  что книга  плохая.  

Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
Прислано пользователем Benedikt на 11/25/03 в 13:56:44
Гильрас: во-первых, в Риме убивали И по рациональным соображениям, И из-за веры, а в Вавилоне - только по первым.

Во-вторых, если казнят по рациональным, хотя и ошибочным  соображениям, их ошибочность можно доказать и тем остановить казни. А вот если по догме, такой номер не пройдет.

Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
Прислано пользователем Гильрас на 11/25/03 в 15:27:00
Венедикт,   так надо  доказать,  что   в  Риме    убивали  больше.   Я  пока  вижу,  что  в  Риме  убивали  либо   по  рациональным,  хотя  и ошибочным  причинам  (  "охота на  ведьм"),  либо  вроде  бы  по  догматическим,  но   фактически   рациональным.    И  разницы  не  наблюдаю.  

Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
Прислано пользователем Ципор на 11/25/03 в 15:54:37
Преследование за ересь - рационально?
Войны за веру - рационально?
Аргументация: "тот,кто утверждает,что ведьм нет, противоречит Писанию и потому еретик?" - рационально?

Бенедикт прав:если казнят по рациональным, хотя и ошибочным  соображениям, их ошибочность можно доказать и тем остановить казни. А вот если по догме, такой номер не пройдет.

"Больше" или "меньше" - это не принципиальный вопрос. Принципиальный - это:можно ли убивать/преследовать человека на основании заведомо недоказуемой имхи?

Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
Прислано пользователем Лапочка на 11/25/03 в 16:03:52
Угу. Расспрашивать Кагеро насчёт альбигойцев. Логично. Давайте ещё обратимся в общество "Память" за обьяснениями насчёт того, почему жидов надо бить. ;D Эффект тот же.

Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
Прислано пользователем Лапочка на 11/25/03 в 16:09:01
То, что убивали за любое колдовство - бесспорный факт. Они просто считали, что колдовство бывает только злым. Конечно, логики тут ноль. Из связи с дьяволом, как и из связи с любым другим злом, никак не следует обязательный вред окружающим. Люди, бывало, соятояли в НСДАП и использовали это положение для благих целей. Один нацистский чиновник в Нанкине спас десятки тысяч китайцев от японских солдат. "Добрый немец Нанкина" его называют... Не был бы он связан с нацизмом - не смог бы этого сделать.

А когда им "доказательства" бывали нужны, они их быстренько придумывали. Случай такой: женщину обвинили в колдовстве и в том, что она одной ночью летала на шабаш. Её муж свидетельствовал, что она всю ночь была в супружеской постели, но инквизиторы сказали, что это она его околдовала. Женщину сожгли.

И трупы таким же образом, бывало, "находили".

Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
Прислано пользователем Лапочка на 11/25/03 в 16:13:28
О еретиках, Гильрас, факт тот, что их убивали где только могли безо всяких рациональных причин. Иногда прибавлялись также рациональные причины - хотели ограбить семью и уничтожали, как еретиков. А если сейчас симпатизанты убийц придумывают оправдательную ложь и мы к ним прислушиваемся, то это наш позор, и к истине это не имеет отношения.

Альбигойцы же мешали средневековому обществу ничуть не больше, а даже меньше, чем ему мешал бы истинный христианин, который принимал бы всерьёз заповедь о любви к ближнему. Мешал много кто; массово убивали далеко не всех. Только тех, кого идеология позволяла убивать. И даже призывала убивать.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 11/25/03 в 16:28:05
Прошу прощения, по невнимательности пропустила две реплики, теперь уже не помню, где они были по порядку. :

Гильрас пишет:
О  еретиках    уже  говорила,  не  буду  повторятся.    
О ведьмах   -  из веры    в  то,  что  они есть  вообще,  не  следует,  что   вот  эта  конкретная  женщина ведьма.   И что   они  находятся   где-то   рядом.    
О  крестоносцах   -   ну  и какая   разница,  войны  из-за веры  или  из-за  добычи?   Пошли  бы  воевать    в  другие   страны,  пассионарность -то   никуда  не  девалась.    
Кстати,   помнится   Могултай  уверял,   что Ричард   Львиное  Сердце   -    не   сверхценник.

Лапочка пишет:
on Сегодня в 14:27:00, Гильрас wrote:Венедикт,   так надо  доказать,  что   в  Риме    убивали  больше.   Я  пока  вижу,  что  в  Риме  убивали  либо   по  рациональным,  хотя  и ошибочным  причинам  (  "охота на  ведьм"),  либо  вроде  бы  по  догматическим,  но   фактически   рациональным.    И  разницы  не  наблюдаю.  

Это ты, Гильрас, не "видишь"; это тебе насчёт альбигойцев сказала Кагеро. Развелись в России такие... писатели. Любители поговорить. Вон Юрий Петухов клепает исторические книги о древнеарийских корнях славян и заодно считает Гитлера последным рыцарем-романтиком двадцатого века, который арийцев от злого жидовского влияния защищал. Может, и его послушаем? Для пущей обьективности?

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Лапочка на 11/25/03 в 16:32:44
Рацпредложение.

Не будем поступать нехорошо и выбирать самый худший Вавилон из всех возможных. Давайте выберем как пример Вавилона сегодняшний Запад. Ну и как пример Рима тоже не Афганистан талибов возьмём, а, скажем, Европу до революций - 16й - 18й века. И сравним...

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/25/03 в 17:06:02

Quote:
Альбигойцы    точно  так  же  объективно  мешали   средневековому  обществу, как  и     христиане   - японскому.


Еретики неплохо уживались со средневековым обществом. Они преспо
коино существовали в Южной Франции, Северной Италии и на Балканах.
Не общество инициировало их преследования, а церковные власти.  
И еше светские правители-по политическим или религиозным мотивам.



Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 11/26/03 в 14:55:47
Лапочка,  насчёт    альбигойцев    и  общества   -  вообще-то   не  тлько  Кагеро,  но  и Осокин, автор  книги   "История  альбигойцев    и  их  времени".   А  ещё  -  Жак  Мадоль.    Да  и  Антрекот,  помнится,   с  этим   постулатом  не    спорил.  


Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 11/26/03 в 15:06:13

on 11/25/03 в 16:32:44, Лапочка wrote:
Рацпредложение.

Не будем поступать нехорошо и выбирать самый худший Вавилон из всех возможных. Давайте выберем как пример Вавилона сегодняшний Запад. Ну и как пример Рима тоже не Афганистан талибов возьмём, а, скажем, Европу до революций - 16й - 18й века. И сравним...

Вот-вот,  по  мимо  всего  прочего   не  совсем   понятно,  что счиать  Римом,  а  что Вавилоном.   Когда    Кагеро  объясняла,   как   выглядит  её  общественный  идеал,  то все    заметили,  что он  смахивает    на  Западную  Европу.  
Англию   времён    Елизаветы  Антрекот   считает  Вавилоном,  а от    американских  протестантов  он  сразу   открестился:-),  сообщив,  что   на  их   оказала  влияние   Библия  с её  описаниями    геноцидов.   Положим  что так (хотя  это далеко   не  единственный  мотив), но  откуда так  точно  известно,  что  на Елизавету   совсем не какого   влияния  не  оказало  Евангелие?  
А  вообще,  если  уж оперировать   этими  понятиями,   то,  с одной  стороны, сейчас   и  Рим    и  Вавилон   другие (вот   Израиль,  явный  Рим),   а  с   другой   -   и  Рим    и  Вавилон    бывают  разные.    Был  Вавилон   Мессопотамии,  а  был  Вавилон   татаро-монголов,  устроивших    геноцид  китайцев   по  вполне рациональным   причинам.   Не   вижу, чем    Вавилон  лучше  Рима,  ровно  как и  обратное.    

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Benedikt на 11/26/03 в 15:13:28
Гильрас, предлагаю сравнивать по возможности "при прочих равных". Скажем, Римскую империю до Константина и после. Или ГДР и ФРГ.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/03 в 15:50:36
1.  Гильрас, тут у Вас не совсем точно.  Я не спорю с Ольгой о том, что идеология катаров была штучная.   Но вот _практика_ их, в силу не зависящих от них обстоятельств, была вполне себе.  О том, что вышло бы поначалу, дай им Бог эти рога, можно судить по тем же дольчинианцам, но рог не было.  А судить людей за то, что они бы сделали, если бы да кабы - это к сверхценникам.  И иногда к Лапочке.


Quote:
Англию   времён    Елизаветы  Антрекот   считает  Вавилоном,

Не совсем и не вполне (там была и мощная противонаправленная тенденция), но с очень хорошей долей того.  Полтора поколения.


Quote:
 а т    американских  протестантов  он  сразу   открестился:-),  сообщив,  что   на  их   оказала  влияние   Библия  с её  описаниями    геноцидов.

Это где же я так...  Это я, наверное, о шотландских пуританах так - они действительно Ветхий Завет по этому поводу очень любили.  Как надо кого зарезать, так сразу про Финеаса.  Только это не столько Библия на них, сколько они на нее.  Потому что Ветхий Завет, конечно, книжка вполне жуткая, но тут и читатели попались - на три головы ниже текста.


Quote:
Был  Вавилон   Месопотамии,  а  был  Вавилон   татаро-монголов,  устроивших    геноцид  китайцев   по  вполне рациональным   причинам.   Не   вижу, чем    Вавилон  лучше  Рима,  ровно  как и  обратное.    

Гильрас, все очень просто.  К обычному человеческому злу, которое и в Вавилоне вполне может иметь место, Рим добавляет зло, совершаемое ради догмы, ничего не _отнимая_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 11/28/03 в 11:56:54
Антрекот  wrote
«Это где же я так... Это я, наверное, о шотландских пуританах так - они действительно Ветхий Завет по этому поводу очень любили. Как надо кого зарезать, так сразу про Финеаса. Только это не столько Библия на них, сколько они на нее. Потому что Ветхий Завет, конечно, книжка вполне жуткая, но тут и читатели попались - на три головы ниже текста. «
Простите,  пожалуйста, Антрекот,  мне, видимо, следовало  бы  найти  соответствующую  цитату,  но    та  римско  - вавилонская  дискуссия  такая  длинная…  
Я  помню,    тогда  ещё    Курт    сказал   -  «ваши  американские    протестанты»,  на  что  Вы   ему ответили  - «они не  наши,  а  ваши».  За  то,  что   Курт    упомянул    именно  протестантов, я   готова  заложить  голову:-),  но  и  относительно  того  обстоятельства,  что разговор  шёл  именно  об     протестантах  американских,   я,  вроде  бы,  не  ошибаюсь.  
Тогда  ещё  речь  шла  об  испанских  поселенцах    в    Латинской  Америке,  которые  снимали  у  людей  кожу  с  подошв,  дабы  те  не  могли  убежать.   Вот  тут-то  Курт  и  вспомнил  американских  протестантов.  
Но,  в  общем, я  просто хотела   сказать,    что не  совсем   понятно,  где  Рим,  а  где  Вавилон.  
«Я не спорю с Ольгой о том, что идеология катаров была штучная. Но вот _практика_ их, в силу не зависящих от них обстоятельств, была вполне себе. О том, что вышло бы поначалу, дай им Бог эти рога, можно судить по тем же дольчинианцам, но рог не было. «
Я  с  Вами  согласна,  но  вот    так    реагировать   на  ещё    потенциальную   опасность   -  вполне  вавилонская  практика.    Не  каждого   Вавилона,    конечно,  но  и Рим  бывает    разный.  
А касательно   Вавилона -  пресловутые    татаро – монголы   с  их  геноцидом   китайцев,   например.  
Или (случай,  правда,  единичный,  но  характерный )  -  Ёсицуно    и  Еритомо   -   там  вообще,  в  смысле  потенциальной  опасности,  ошибочка  вышла.  
А   с  римлянами - язычниками и первыми  христианами  и  вовсе,  кажется,     вышла история,    похожая  на ту,  что   много  позже  произошла   между   христианами    и    альбигойцами.    Тем  более,  что   среди  первых   христиан  хватало гностических   идей.    Правда,    христиане    в  свой черед  постарались  явно    лучше  язычников.   Но   там  ведь ещё и  сепаратисткие  тенденции    надо иметь в  виду.    
«К   обычному человеческому злу, которое и в Вавилоне вполне может иметь место, Рим добавляет зло, совершаемое ради догмы, ничего не _отнимая_. «
Антрекот,  по  фактам  пока не  вижу.  
Бенедикту:
 «Гильрас, предлагаю сравнивать по возможности "при прочих равных". Скажем, Римскую империю до Константина и после. Или ГДР и ФРГ. «
Я    не  уверена,  что   это всегда  будет  валидно  ( все  факторы  учесть трудно),   но  можно,    наверное…
Один пример   -  ГДР   и  ФРГ.    Другой  -   Израиль   и…   Западная  Европа? Если  уж  считать   её  Вавилоном.   А  лучше (  чтобы  не  ошибится)   Израиль    и  современная  Япония.   Давайте  решать,  что  хуже:-)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Pancha на 11/28/03 в 12:00:57

Quote:
К обычному человеческому злу, которое и в Вавилоне вполне может иметь место, Рим добавляет зло, совершаемое ради догмы, ничего не _отнимая_.

Мне все больше кажется, что зло, совершаемое ради догмы, есть одна из разновидностей "обычного человеческого зла". Это раз.
Два. Догма также ограничивает проявления "обычного человеческого зла". Не укради. Украл? Будешь не просто "вором", а "грешником". Многих сдеживает. А кому на "грех" плевать в Риме, тому, пожалуй, и в Вавилоне неуютно придется. И там, и там - виселица за особо тяжкие :)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 12:23:04
Панча, увы, данные по судопроизводству есть.  Не смягчает вера нравы в этом смысле.  То есть по стране в целом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Pancha на 11/28/03 в 14:44:18
2 Антрекот.
Тогда еще аргумент :) В связи с номером раз.
Мне сильно кажется, что единственная реальность - это Рим, а Вавилон - фикция. Слишком уж в Вавилоне все... разумно :) Дураков куда дели??

Плюс догмы, "идеи" - это сила. Здесь я с Веллером согласна. Может, потому в современном мире и не осталось "в живых" ни одного чисто вавилонского (в Вашей интерпретации) государства, если такие когда-то существовали? Может, и правда, люди в реальные государства... попадают вовсе не из-за стремления к "благам"?..

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Mithrilian на 11/28/03 в 15:27:19

Quote:
Между  прочим,   Кинн,  например,    выступает  против  запрета  абортов.    
Что  касается  презервативов,  то они  и  вовсе   не имеют   отношения  к делу.    Некоторые католики   выступают  за  применение  презервативов.  
А кроме  того, присутствующие  здесь   католики  так  и  не  смогли  хоть мало    малольски     убедительно    
объяснить,  почему  с точки    зрения  их  веры    нельзя  использовать  резинки.    


Мало ли какой католик выступает против запрета абортов. Если это не лидер католической церкви, поддерживаемый ее ядром - то позиция такого католика остается личной позицией человека. Идущей _вразрез_ с официальной пропагандируемой католической позицией. Нет, ну можно еще ересью назвать, но я не люблю этот термин, он слишком затаскан и переюзан.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 11/28/03 в 16:03:22
А  завтра    у  церкви   будет другая  официальная  позиция.   И  что   тогда?   (Тем  более,  что, если,  для примера,  уже  сейчас  существует  движение   "католики  за  презервативы",  то   никак  нельзя  дать  гарантию,  что  через какое -то    время  данная  позиция  не  будет официальной).   И  если   я   член   какой-то партии,  почему  я  должна  быть согласна   со всеми мнениями   её   лидера?   Достаточно,  если я  согласна  с принципиальной  платформой.  
Кстати,  учитывая,  что   католическая  церковь  в  разное  время   придерживалась   разной  позиции   по  разным  вопросам(не  считая,  конечно,  того,  что относится  к  екс  катедра),  то остаётся  только  собрать всё самое  негативное,  и образ  врага  обеспечен:-)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 16:05:11
Панча, если бы едиственной реальностью был Рим, откуда бы взялось Возрождение и все, что за ним?  Откуда бы вылупилось современное общество?  Почему - после такого казалось бы потрясающего триумфа - такое повальное отступление (тут я не только про церкви разных сортов, я и про квазисверхценные учения говорю)?
Я же не отрицаю, что потребность в сверхценностях вполне реальная штука.  Но вовсе необязательно отрицать реальность гриппа, чтобы прикидывать, как бороться с его симптомами (на сам грипп у нас кишка тонка).

А в январе я вернусь и напишу про Веллера.  Не люблю шовианцев.  Особенно шовианцев-дилетантов.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 11/28/03 в 16:05:47
(не  удержавшись)   Бедная  Кинн.   Её,  похоже,   обвинили  в  ереси;D

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Pancha на 11/28/03 в 16:43:29

on 11/28/03 в 16:05:11, Antrekot wrote:
Я же не отрицаю, что потребность в сверхценностях вполне реальная штука.

!!! Это именно то, что мне хотелось услышать. Что у человека есть такая потребность. Далее следует вывод, что нельзя ее просто взять и игнорировать. Что, как мне кажется, пытаются сделать в теории "чистого Вавилона".


Quote:
А в январе я вернусь и напишу про Веллера.  Не люблю шовианцев.  Особенно шовианцев-дилетантов.

*умоляет* Пожалуйста, Антрекот, напишите. А то в Интернете не нашла ни одной содержательной рецензии. Честное слово!

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 16:51:12

on 11/28/03 в 16:43:29, Pancha wrote:
!!! Это именно то, что мне хотелось услышать. Что у человека есть такая потребность. Далее следует вывод, что нельзя ее просто взять и игнорировать. Что, как мне кажется, пытаются сделать в теории "чистого Вавилона".

Панча, это, как с моей несчастной руки запустили, "сова".  То бишь недоразумение, проистекающее из того, что Вы не участвовали в дискуссиях на старой Светотени.  Страна Хатти - это вариант "как оно было бы, если бы шло как раньше".  То бишь развитие конкретной тенденции, которая там была _до_ христианства.  
А вообще-то понятно, что государству в делах веры делать нечего.  И _наоборот_.  Единственный пункт, который есть - запрет ссылаться на догму в общественных делах.  На "такова воля Божья".  "Я так верю" - уже годится.  И все.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Pancha на 11/28/03 в 23:12:28
2 Антрекот
Та-ак. До жирафа дошло :)

Теперь я, кажется, поняла Вашу аналогию с гриппом здесь и в других местах. Вы, похоже, полагаете потребность в сверхценностях какой-то болезнью, с которой всеми силами бороться нужно здравомыслящему человеку. Тогда как я склонна включить ее в набор базовых человеческих потребностей, на которых строится реальная, медиирующая желания конвенция.

Сверхценности, или как у Веллера (да раскритикуйте же  Вы его, наконец! :)) "надличностные ценности" - это ценности, порождаемые разумом. Вторичные по происхождению. Почти как, когда создается конвенция, она порождает ценности типа "честь", высокий рейтинг, вторичные по отношению к желаниям отдельной личности, которые личность принимает потом как свои и даже жизнью добровольно оплачивает, если надо.

Собственно, проблемы начинаются, когда сверхценники, "самоутверждаются" легким путём. Жертвуют за идею чужие жизни. Тогда как надо бы ограничиться только своей :) А тяга к легкому пути - это обычное человеческое зло.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 01:25:49
оффтопик (опять  не  удержавшись)
Эх,   переформулировал  бы  Могултай   эту  свою  несчастную  клятву  Анастассе   примерно   таким   вот  образом,   как   её   сейчас   Антрекот   объяснил.  :-)
Примерно -  "Клянусь,  во всяком   деле  людей  Хатти  выражать   свои   мысли,  оценки  и   намерения  как   если  бы  я за истину  считал..."  ну  и  так   далее.  
Что ж   эти   хетты   не  умеют    толком  объяснить,  что   они  имеют   в виду?:-)

Заголовок: О странностях и сверхценностях
Прислано пользователем Эстера на 12/09/03 в 12:38:20
Добрый день.
Довольно недавно я вышла на в эту тему о "Риме" и "Вавилоне", так что в голове у меня небольшая каша, и вопросы я буду задавать глупые, ради которых вряд ли стоит открывать отдельную тему... а в треде про то, не одна ли сатана Рим с Вавилоном - самое то.

1. К чему больше относятся понятия "Рим" и "Вавилон" - к этике или общественному устройству? Вещи-то абсолютно разные! Общественные нормы - это то, что должны соблюдать все, за соблюдением общественных норм следят и если человек их нарушает - подвергают санкциям. Этика - дело другое. "Учить жить" (то есть, навязывать свою этику) может только тот, кого об этом попросили: остальные могут только предлагать, показывать свой товар лицом и... и не удивляться, если он будет отвергнут. Этика при этом может быть любая: хоть трижды сверхценная.

2. (в связи с 1) Вообще-то от "сверхценности" исповедуемых человеком убеждений не зависит тип общества, в котором он хочет жить. Атеист может из чисто рациональных соображений считать общество, построенное на религиозных ценностях, более устойчивым и долговечным - потому что, дескать, такое общество скатится к тому, что удовольствие будут получать немногие, а остальные - прямо-таки наоборот, и более того - элита, проводящая время за удовольствиями, не обеспечит даже минимально эффективного правлениям. Что пусть лучше сто человек сожгут на костре за ересь, чем тысячи погибнут в войнах или будут перерезаны преступниками на улице. А религиозный человек может просто не обращать внимание на общественные нормы или даже принципиально выступать за общество, религиозных требований не предъявляющее, считая, что силой в Царство Божие не затащишь.

3. Удачен ли сам термин "сверхценность"? Есть  психопатический синдром "сверхценная идея" (бывает при: шизофрении, паранойяльной и истерической психопатиях). То есть, убеждение:
а) основанное на недостаточном количестве односторонне интерпретированных фактов;
б) занимающее доминирующее и никак не соответствующее своей истинной значимости положение в сознании субъекта.
Но далеко не у всех верующих вера имеет характер в этом смысле сверхценный! А путаница - возможна.

Заранее благодарна за умный ответ на глупый вопрос.  ;)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/11/03 в 00:21:56
убеждение... основанное на недостаточном количестве односторонне интерпретированных фактов
Эстера, блестящее определение религии и веры вообще. ;) ;D

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Цидас на 12/11/03 в 14:22:17
Религия основана не на фактах, а на недоказуемой вере   ;)

К чему больше относятся понятия "Рим" и "Вавилон" - к этике или общественному устройству?

Насколько я понимаю, "Рим" и "Вавилон" - это соответствующие мировоззрения, и те общественные устройства, в основе которых лежат эти мировоззрения. Т.е. общественные устройства, при которых "вавилонизм"/сверхценничество являются государственной идеологией. При этом государство не обязательно будет декларировать (или даже осознавать):"мы, мол, сверхценники/вавилоняне" - достаточно,что гос. политика _фактически_ является сверхценной/вавилонской.

Вообще-то от "сверхценности" исповедуемых человеком убеждений не зависит тип общества, в котором он хочет жить.
Действительно, строгой связи здесь нет:сверхценнику может оказаться более симпатично "вавилонское" устройство. Вавилоняну - римское или иное сверхценническое (в нетерпимом варианте)... хм, сомнительно. Он в нем, скорее всего, не выживет, если только не будет лгать. А если он готов всю жизнь лгать и находит это предпочтительным (а не вынужденным злом),то плохой из него вавилонянин, ИМХО.

Атеист может из чисто рациональных соображений считать общество, построенное на религиозных ценностях, более устойчивым и долговечным - потому что, дескать, такое общество скатится к тому, что удовольствие будут получать немногие, а остальные - прямо-таки наоборот, и более того - элита, проводящая время за удовольствиями, не обеспечит даже минимально эффективного правлениям. Что пусть лучше сто человек сожгут на костре за ересь, чем тысячи погибнут в войнах или будут перерезаны преступниками на улице

Это будет довольно глупый и безграмотный атеист...

Третий вопрос, полагаю, следует задать автору концепции...

PS: Я могу, конечно, ошибаться, в таком случае ожидаю,что меня поправят.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Бенедикт на 12/12/03 в 22:41:52
Имхо, религия основана на субъективных ощущениях. А так – какое количество фактов считать достаточным и какую интерпретацию – неодносторонней? Любая научная теория может быть со временем пересмотрена, если появятся новые факты и/или более убедительные интерпретации. Особенность сверхценных идеологий (в терминологии Могултая) – в том, что они не допускают сомнений в своей истинности, считают их злом или слабостью. Но таковы не все религии, а главным образом, афаик, три авраамических.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Pancha на 12/13/03 в 23:31:45

on 12/12/03 в 22:41:52, Бенедикт wrote:
Особенность сверхценных идеологий (в терминологии Могултая) – в том, что они не допускают сомнений в своей истинности, считают их злом или слабостью. Но таковы не все религии, а главным образом, афаик, три авраамических.

Это все, конечно, звучит логично... Но я, хоть тресни, не могу представить _ни_одного_ уважающего себя языческого жреца, который бы допустил... хм... сомнение в истинности своей религии. Оставил... хм... безнаказанным  ::)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 00:02:41
Наверное, я и сюда свое-могултаево определение сверхценных идеологий повешу. :) (Пока соправители не раскачались словарик написать :) )

О сверхценничестве. Дам еще определение, в свое время одобренное Могултаем :) Он прибавил,что,кроме указанного у меня, есть еще один аспект (обещался его разъяснить,но так и не собрался),но он смысла определения не меняет.

Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности  считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.  
Соответственно, сверхценные идеологии - это имеющие в своей основе такую сверхценную идею (в приведенном значении :) )


Панче. Думаю,правильнее будет сказать,что языческие религии опираются на факты (точнее, на то,что язычники считают фактами :) Лежит в Вавилонской Блуднице, тред "Ориенсы, люксы" могултаева статья на тему "Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов «религий» архаики "
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580360 ),
а сверхценные - на веру. Поэтому язычество хотя бы в теории может допустить сомнение (не считая его заведомым злом), а сверхценные религии - нет.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/14/03 в 00:03:50
Э, нет, батенька... ;D
Религия построена именно на фактах, что прискорбно. Потому что факты - неоднозначные и односторонне интерпретируемые. Человек что-то чувтствует - для него это ФАКТ. А уж как он с этим чувством разберется... Солнце всходит и заходит - факт. А уж как его объясняли-то... с религиозных точек зрения...;D

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 00:08:40

on 12/14/03 в 00:03:50, Эртхэльге wrote:
Э, нет, батенька... ;D
Религия построена именно на фактах, что прискорбно.


Смотря какая. Вон Курт в одном из тредов Этики приводил положение,согласно которому католику НЕЛЬЗЯ считать,что верность всех догматов можно доказать при помощи разума. Правда познать существование Бога,по их мнению, можно.

1) "Если кто кажет, что невозможно естественным светом разума чрез то, что сотверено, познать единого и истинного Бога, Творца и Господа нашего - да будет анафема".

2) "Если кто скажет, что все догматы веры можно постичь и доказать по естественным явлениям с помощью правильно развитого разума - да будет анафема."

Это 1 Ватиканский собор
.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/14/03 в 00:29:56

on 12/14/03 в 00:02:41, Ципор wrote:
)
Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности  считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.  

Ага,  понятно.  Значит вавилоняне  почти свехценники.  
Убираем  смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов,  остаётся  в качестве  мерила  вещей  -  принцип минимализации  боли  плюс  клятва.  
А  иудеи  явно не  сверхценники,  они   не  считают    сверхценность   иудаизма  обязательной  для всех  -  только для  евреев.   После  этого   меня не  удивляет,  что  Антрекот ( кажется  именно  он,я  не путаю)   счёл   конфуцианский  Китай не  сверхценническим.   Конфуцианство   -  оно  именно  для  китайцев.  
Во   всякие      мелочи,  типа  - сверхценическая  ли религия  буддизм  -  можно   уже   вообще не  вникать.  
Да,  а сверхценники   ли  мусульмане?   Вроде  бы  "некая  высшая сущность исторических процессов"  это  не про них,  по крайней мере, не про  всех.  
Впрочем,  полагаю это не  столь  существенная  деталь.   Но  тогда  выходит -  вавилоняне  точно    сверхценники;D
 

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Бенедикт на 12/14/03 в 00:42:38
Панча, языческий жрец, я думаю, стал бы доказывать сомневающемуся: "Говоришь, Зевса нет? А откуда гром берется? А к тому же я его и во сне видел." :) Точно так же, как и современный ученый, только аргументация другая. А средневековый христианский священник, скорее всего, не стал бы тратить время на диспуты (хотя такие случаи тоже известны), а сразу обратился бы к инквизиции.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 00:44:19

on 12/14/03 в 00:29:56, Гильрас wrote:
Ага,  понятно.  Значит вавилоняне  почти свехценники.  
Убираем  смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов,  остаётся  в качестве  мерила  вещей  -  принцип минимализации  боли  плюс  клятва.  

Не получится :) Начиная с того,что принцип минимализации боли и клятва не висят в воздухе, а опираются на медиацию желаний. Т.е. их ценность именно определяется через иные вещи. Продолжая тем,что вавилоняне не считают эти принципы обязательными для всех. И заканчивая тем,что смысл человеческой жизни убирать нельзя (если вторая следующее за "и/или" не подставляется). Часть определения. :) (*подумав* Впрочем, третье возражение ("и заканчивая...") снимаю. Второе предложение определения должно  идти "в дополнение", а не являться обязательным условием - просто по структуре слова. Имхо, корреляция 100%-ая, но вполне достаточно первого предложения в определении. )


Quote:
А  иудеи  явно не  сверхценники,  они   не  считают    сверхценность   иудаизма  обязательной  для всех  -  только для  евреев.

Плохо знаешь иудаизм. Там просто идет "специализация":для иудеев свои законы, для неиудеев - семь заповедей Ноаха,которые те обязаны соблюдать.

Хотя будет правильнее дополнить так:"всех/ всех членов некоей группы"
Поскольку,если кто заявит,что служение мировому Прогрессу есть смысл жизни всякого человека или заявит:"...всякого арийца" (от фонаря)  - суть заявления от того не поменяется. :)

А средневековый христианский священник, скорее всего, не стал бы тратить время на диспуты (хотя такие случаи тоже известны), а сразу обратился бы к инквизиции.
Ты не прав, имхо. Вон, Фома Аквинский сколько доказательств существования Бога накатал. :)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/14/03 в 00:49:51

on 12/14/03 в 00:08:40, Ципор wrote:
Смотря какая. Вон Курт в одном из тредов Этики приводил положение,согласно которому католику НЕЛЬЗЯ считать,что верность всех догматов можно доказать при помощи разума. Правда познать существование Бога,по их мнению, можно.  

Любая, Бенедикт. Я же говорю не о религии, как ее воспринимает верующий, а о естественном историческом становлении религий и мифологий. Берется факт или факты - и трактуются так или иначе. А как без знаний можно объяснить множетво тех же явлений природы? Только мифологически...
Фокус в том, что у большинства людей нет потребности в знаниях, а есть только лишь потребность в объяснениях. Потребность в знаниях надобно воспитывать... трудиться. Вот религия и дает ленивым умам роскошный шанс ничего не зная, понимать все. ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 01:02:39

on 12/14/03 в 00:49:51, Эртхэльге wrote:
Любая, Бенедикт. Я же говорю не о религии, как ее воспринимает верующий, а о естественном историческом становлении религий и мифологий. Берется факт или факты - и трактуются так или иначе. А как без знаний можно объяснить множетво тех же явлений природы? Только мифологически...

Я Ципор. :) Только у некоторых религий при выбивании из рук _всех фактов_ вера кончится, а у некоторых нет - по определению. :)


Quote:
Вот религия и дает ленивым умам роскошный шанс ничего не зная, понимать все. ;D ;D ;D

Тот же самый эффект дает и наука. Для тех,кто желает его получить. Ленивый ум всегда найдет,где прилечь. :)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/14/03 в 01:03:33

on 12/14/03 в 00:44:19, Ципор wrote:
Не получится :) Начиная с того,что принцип минимализации боли и клятва не висят в воздухе, а опираются на медиацию желаний. Т.е. их ценность именно определяется через иные вещи. Продолжая тем,что вавилоняне не считают эти принципы обязательными для всех.

Это   почему  это   ты  считаешь,  что в мои   желания  должно  обязательно  входить   минимилизация  твоей  боли?;D Не   говоря  уж о какой-то клятве...;D
Что  до  обязательности,  то ниже  ты сама  пишешь  -  достаточно обязательности   для  своей  группы.  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Бенедикт на 12/14/03 в 01:11:37
Ципор, я же и пишу об известных случаях. Но диспуты на чисто рациональной почве велись, как правило, с теми, кто стоял вне Церкви. А когда сомнения высказывались ее членами, причем публично... Решающими аргументами, афаик, считались ссылки на Писание и Отцов (одно время - еще и на Аристотеля), а если это не срабатывало, в дело с высокой вероятностью могла вступить инквизиция. Знатоки истории, поправьте, если вру.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 01:21:44

on 12/14/03 в 01:03:33, Гильрас wrote:
Это   почему  это   ты  считаешь,  что в мои   желания  должно  обязательно  входить   минимилизация  твоей  боли?;D Не   говоря  уж о какой-то клятве...;D


Не должно,конечно. У кого не входит (есть такие),тот и не вавилонянин.  :) А у кого входит - оно стоит на "я хочу". Если "не хочу",то ты его и придерживаться не будешь (разве из-под палки).

По необязательности. (Думаю :) Думать полезно. :) ) Думаю так,что у сверхценников обязательность для группы не зависит от мнения отдельных членов указываемой группы. У иудеев,к примеру, Закон должны соблюдать все евреи,независимо от того,что какой-то еврей имеет другое мнение. У вавилонян кто не признает вавилонских принципов - тот и не обязан их признавать (этот пункт "учения"  :)мне,честно говоря,не очень нравится,но меня убедили,что иного логичного варианта нет. Контраргументов у меня пока не нашлось :))

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/14/03 в 01:24:54

on 12/14/03 в 01:02:39, Ципор wrote:
Я Ципор. :)

:-[ Ну вот... разговаривала с Бенедиктом - и вот, пожалуйста... эх я... :-[


on 12/14/03 в 01:02:39, Ципор wrote:
Только у некоторых религий при выбивании из рук _всех фактов_ вера кончится, а у некоторых нет - по определению. :)

А это не от религии зависит уже, а от человека, ее исповедующего. Хочет думать - будет думать, не хочет - отмахнется и пойдет дальше себе верить. Такое шикарное двоемыслие иногда демонстрируют - прелесть! :)


on 12/14/03 в 01:02:39, Ципор wrote:
Тот же самый эффект дает и наука. Для тех,кто желает его получить. Ленивый ум всегда найдет,где прилечь. :)

Имхо, несколько сложнее. Научные объяснения, в свою очередь, еще понять надо - следовательно, обладать некой суммой знаний. :) А вообще-то число "верующих" в науку... увы, высоко. Именно увы - поскольку не верить надо, не верить...

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 01:34:10

on 12/14/03 в 01:24:54, Эртхэльге wrote:
А это не от религии зависит уже, а от человека, ее исповедующего. Хочет думать - будет думать, не хочет - отмахнется и пойдет дальше себе верить.


Да нет,от религии. Следствие принятия догмы. Мнение "догму можно доказать фактами" - это тоже ведь догма :) Когда фактов не находится,говорят:"мы их пока просто не знаем". А уж если сказано:"и нельзя доказать фактами"...
От человека,разумеется,зависит,принять догму или нет. :) А вот религии различны.

Кстати уж, опровергнуть существование Бога невозможно в принципе. Так что тут никакие факты или их отсутствие не поможет.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/14/03 в 01:48:42
Религии-то различны. Но "крайние", которые поведут себя именно так: "мы просто еще не знаем" и т.д., найдутся в любой, наверное. Просто где-то их больше, а где-то меньше.
Грубо говоря, есть религии более и менее поощряющие фанатизм. Но поощряют практически все - гласно либо негласно. Сами посудите, на кой черт им рубить сук, на котором они сидят? А фанатики - довольно твердая опора... :)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/14/03 в 16:58:14

on 12/14/03 в 01:21:44, Ципор wrote:
По необязательности. (Думаю :) Думать полезно. :) ) Думаю так,что у сверхценников обязательность для группы не зависит от мнения отдельных членов указываемой группы. У иудеев,к примеру, Закон должны соблюдать все евреи,независимо от того,что какой-то еврей имеет другое мнение. У вавилонян кто не признает вавилонских принципов - тот и не обязан их признавать

А разве  у  вавилонян   вавилонянские  принципы  не  должны  соблюдать все?  
И  если каждый  вавилонянин   будет  думать, подходит   ему  клятва   или нет,  то,  возможно,  большинство   решит, что неподходит,   и  все  передерутся.   Потому  что,   хотя всем  вместе выгоднее   существовать  с   клятвой,   в  отдельности    сущетсву  может   быть   удобно  и без  клятвы (  во всяком  случае, если он   сам   прийдёт к  такому  выводу,  а другие  ещё  думают).  
Вообще-то  мне  эта терминология  - субъективная  сверхценность  -  объективная  сверхценность  -  кажется  надуманной.   Если занятся   чтением  мыслей:-)  -  то вавилоняне   явно  считаютсвою принцыпы  верными, нет?
Более   серьёзно  -  на самом  деле  это   не  чтение  мыслей,  а чтение  того,  что написанно.  И  Антрекот,   и  Могултай  явно  считают  свои  идеи правильными.  
Что касается  Могултая,   так  он  даже    специально  оговаривал   -   отношение  к    своим  -  клятва,   отношение  к  чужим -  личный  вкус.  Хорошо  помню,как   на покойной  светотени (  по причине  её покойности   не  могу привести цитату)  Могултай  говорил,    что  людей  вполне  можно  уничтожать в освенцимах,  так   же как    и  крыс  или кур,   но на его  личный  вкус  этого   делать нельзя,   более  того,  ежели  кто такое  сделать  попробует  - он   с  этим   кем-то  будет бороться.  
А вот   отношение  к  своим   -  уже не  личный вкус.  


Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 18:28:36

on 12/14/03 в 16:58:14, Гильрас wrote:
А разве  у  вавилонян   вавилонянские  принципы  не  должны  соблюдать все?  

Нет, не должны. См. хотя бы тред "Объективная этическая лучшесть?"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1071418307;start=0
Вавилонскую позицию там выражает Могунтрекот. :)
То,что вавилонянин может сделать - это силой заставить такого несоблюдающего соблюдать  - потому что ему из тех или иных соображений (но не соображений "собственного блага" второго товарища) не хочется,чтоб у него под боком ходил такой несоблюдающий.


Quote:
И  если каждый  вавилонянин   будет  думать, подходит   ему  клятва   или нет,  то,  возможно,  большинство   решит, что не подходит,   и  все  передерутся

Тогда передерутся. :) Все равно же будут думать - а как иначе? Homo Sapiens Sapiens  ;D


Quote:
Вообще-то  мне  эта терминология  - субъективная  сверхценность  -  объективная  сверхценность  -  кажется  надуманной.   Если занятся   чтением  мыслей:-)  -  то вавилоняне   явно  считаютсвою принцыпы  верными, нет?
Более   серьёзно  -  на самом  деле  это   не  чтение  мыслей,  а чтение  того,  что написанно.  И  Антрекот,   и  Могултай  явно  считают  свои  идеи правильными.  

Это я не очень поняла. Поясни,пожалуйста.


Quote:
Что касается  Могултая,   так  он  даже    специально  оговаривал   -   отношение  к    своим  -  клятва,   отношение  к  чужим -  личный  вкус.  Хорошо  помню,как   на покойной  светотени (  по причине  её покойности   не  могу привести цитату)  Могултай  говорил,    что  людей  вполне  можно  уничтожать в освенцимах,  так   же как    и  крыс  или кур,   но на его  личный  вкус  этого   делать нельзя,   более  того,  ежели  кто такое  сделать  попробует  - он   с  этим   кем-то  будет бороться.  
А вот   отношение  к  своим   -  уже не  личный вкус.  

Не так. _Можно_ - этого он не говорил ни в коем разе. (*) Это однозначно зло. Он говорил о ситуации, когда сторона А творит некое зло по отношению к стороне Б, а Могултай является стороной С, не связанной с Б никакими обязательствами (т.е. Б ему не свои и не союзники). Таким образом по отношению к конфликту А и Б у него есть выбор:помочь Б и воевать против А; накласть на Б и союзничать с А; стоять в сторонке. Он писал,что,поскольку Б ему чужие, у него нет _обязательств_ помогать Б и выбор становится делом его вкуса и приоритетов.  Ответ Антрекота,кстати, был: освенцимов рядом с собой терпеть приличному человеку нельзя,потому надо вмешаться. Считает ли Антрекот это своим _долгом_ или тоже делом вкуса - это его спросить надо. С моей точки зрения, это долг, исходя из принципа минимизации боли в окружающем мире.  :) Хотя мое мнение не обязано соответствовать доктрине  ;D
--------
(*) приравнивание уничтожение людей к уничтожению кур он проводил в случае,когда этим занимается какая-то нелюдская раса,по отношению к которой (с точки зрения той расы) люди занимают то же положение,что животные по отношению к людям. В этом случае ,по его мнению, нет этических претензий за отсутствием общего счета. В том обсуждении в качестве нелюдской расы выводился Мелькор с его выведением орков из эльфов (по Толкину)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Бенедикт на 12/14/03 в 20:41:34

Quote:
Гильрас: И  Антрекот,   и  Могултай  явно  считают  свои  идеи правильными.    

Ципор: Это я не очень поняла. Поясни,пожалуйста.


A я, кажется, понял. Имхо, тут всё просто. Последовательный вавилонянин считает свои принципы правильными _для себя_, а последовательный сверхценник - для всех, независимо от их выбора. См. тот же тред об объективной лучшести.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Цидас на 12/14/03 в 21:01:27
Бенедикту. Думаю, вы не совсем правы. Вавилоняне , как я заметил, позволяют себе утверждать,что их система предпочтительнее для достижения того-то и того-то. Значит, они считают ее правильной не только _для себя_, в противном случае  они не позволяли бы себе давать советы другим и оценивать их действия. Было бы правильнее сказать так:вавилоняне считают свою систему (более) правильной (предпочтительной) для тех,кто имеет набор желаний "икс" (какой - зависит от рассматриваемого вопроса). Сверхценники - для всех (или всех членов группы), независимо от их желаний (в этом вы правы).

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Бенедикт на 12/14/03 в 21:28:25
А я и не пишу "_только_ для себя". Естественно, для людей со сходными желаниями - тоже, Вы правы. Но определяют выбор принципов желания самого выбирающего (с учетом необходимости считаться с другими и компассии к ним).

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/14/03 в 22:31:54
Ципор:
По курам  и  освенциму:)
Сам   вопрос, что  есть   вкус,  а  что долг, говорит о том,   что  нечто ( то, что считается  долгом)  является  правильным.  Иначе откуда такое  различие?   Всё  вкус.  
В остальном  Цидас   уже  объяснил.  
А что касается  различия  по  комплексу    желаний -  ну  считают  вавилоняне, что есть такие  личности   у которых  другой   комплекс  желаний,  не как  у них,  и они  выпадают  из   Вавилона.  Точно  так   же  "истинные  арийцы" (  они   у  нас  сверценники,  так?)   могут считать,  что есть   люди,  которые  по духу   не  арийцы, и не только  другой   национальности, но  и той же самой.  
Да  собственно  и  считали, по  крайней  мере,   в теории
(не знаю как  с практикой). То есть,  если человек  вёл себя не так  как  следовало,  могли сказать, что он   по духу семит.    Всё  по вавилонски:-)
А  разница между  объективной  и  субъективной  сверхценностью мне представляется    крайне  субъективной.
P.S.  Я  помню, что   Могултай  говорил  всё  же    именно  о личном  вкусе  в отношении   освенцимов (  не   у  своих).  Он    тогда    на твой  вопрос -   "Будет  ли  кто терпеть у себя  под  боком  Аушвиц?" - ответил -  "Так  вы и терпите.   Разве  в Израиле   не  выращивают    кур?"  То есть  он  считал   подобные  вопросы  относительно   кур,   эльфов   и  вообще  чужаков   делом  вкуса.  
А  твои разъяснения  относятся   уже  к пояснениям  Антрекота, который  ещё  спросил тебя  -   "А  что бы  Вы делали  во  время  Долгого Мира?" - а   ты ответила  -    "Соблюдала  бы  мир".  
Но, к   сожалению,  приходится  цитировать по памяти:-(  так  что  я,  конечно,  могла    что-то и  упустить.  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 22:50:22

on 12/14/03 в 22:31:54, Гильрас wrote:
Ципор:
По курам  и  освенциму:)
Сам   вопрос, что  есть   вкус,  а  что долг, говорит о том,   что  нечто ( то, что считается  долгом)  является  правильным.  

Да,разумеется. А кто с этим спорит?


Quote:
В остальном  Цидас   уже  объяснил.  

Правильно,имхо,объяснил.


Quote:
А что касается  различия  по  комплексу    желаний -  ну  считают  вавилоняне, что есть такие  личности   у которых  другой   комплекс  желаний,  не как  у них,  и они  выпадают  из   Вавилона.  Точно  так   же  "истинные  арийцы" (  они   у  нас  сверценники,  так?)   могут считать,  что есть   люди,  которые  по духу   не  арийцы, и не только  другой   национальности, но  и той же самой.  

Ну и что это меняло? Это всего лишь изменяет тип "предназначения" этих людей: из группы господ, чье предназначение править миром и проводить в жизнь предначертанную им миссию, - в группу "низших",которым предначертано служить высшим или же быть уничтоженными (как вредный элемент). Мнения их никто не спрашивал. :)


Quote:
А  разница между  объективной  и  субъективной  сверхценностью мне представляется    крайне  субъективной.

Что такое субъективная сверхценность,напомни? Помню этот термин,но не помню его смысла  :-[quote]PS:[/quote]
Неблагодарное занятие - спорить о том,что сказал Икс полгода назад, когда Икс придет через три дня. :) Придет - спросим,что именно он тогда сказал.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/14/03 в 23:01:10

on 12/14/03 в 22:50:22, Ципор wrote:
Ну и что это меняло? Это всего лишь изменяет тип "предназначения" этих людей: из группы господ, чье предназначение править миром и проводить в жизнь предначертанную им миссию, - в группу "низших",которым предначертано служить высшим или же быть уничтоженными (как вредный элемент). Мнения их никто не спрашивал. :)

Так    и  вавилоняне   тоже    не спрашивают.   И вавилоняне  и    арийцы  считают  группу  людей  опасной  и подлежащей   уничтожению ( или, по крайней мере,  изоляции).    Важная  практическая разница   -   вавилоняне  определяют    в  эту   группу  по  поведению.  Но теоретически,   в  плане  сверхценностей  -   разницы  нет.  
"Что такое субъективная сверхценность,напомни? Помню этот термин,но не помню его смысла"
Слушай,   спроси  у  Могултая.   Я  помню,   на  светотени    народ  долго    выяснял   у него,   что  такое    сверхценость    и  почему  её  у него    нет.   Объясняя  при  этом примерно    тоже, что и сейчас  я,    насчёт  правильности и неправильности.    Могултай   думал - думал
и  ввёл    понятие  субъективной  сверхценности.  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/14/03 в 23:18:06

on 12/14/03 в 23:01:10, Гильрас wrote:
Так    и  вавилоняне   тоже    не спрашивают.   И вавилоняне  и    арийцы  считают  группу  людей  опасной  и подлежащей   уничтожению ( или по крайней мере  изоляции).

Разница принципиальная. Вавилоняне не считают,что у людей (тех или этих) существует некое _объективное_  предназначение (господствовать или быть рабами/уничтоженными). В отличие от. Критерий отбора как раз малосущественен.


Quote:
"Что такое субъективная сверхценность,напомни? Помню этот термин,но не помню его смысла"
Слушай,   спроси  у  Могултая.   Я  помню,   на  светотени    народ  долго    выяснял   у него,   что  такое    сверхценость    и  почему  её  у него    нет.   Объясняя  при  этом примерно    тоже, что и сейчас  я,    насчёт  правильности и неправильности.    Могултай   думал - думал
и  ввёл    понятие  субъективной  сверхценности.  

Пока я не вижу на основании твоих объяснений необходимости вводит доп. понятие. :) Спрошу,разумеется, и поищу в архивах. А ты ответь мне на следующий вопрос:
как ты можешь писать "не вижу разницы между сверхценностью и субъективной сверхценностью", если ты не знаешь,что такое субъективная сверхценность? Несерьезно.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/14/03 в 23:49:31
Ципор   wrote:
«Разница принципиальная. Вавилоняне не считают,что у людей (тех или этих) существует некое _объективное_ предназначение (господствовать или быть рабами/уничтоженными). В отличие от. Критерий отбора как раз малосущественен. «
Речь  идёт   о том,  что  вавилоняне  считают свои   принципы   правильными ( смотри пояснения  Цидас),  но, по видимому,  выводят   из   них   группу  людей, у которых    «иной  набор   желаний» -   откуда он там такой   взялся,  несущественно, надо предполагать,     генетически  предопределен,  но  вавилоняне   смотрят по  поступкам.  
То есть, для  первой    группы  вавилонянские  принципы  объективно правильные,  а предназначение  второй  группы    вавилонян    не  интересует.  
Я,  кстати,   помню,  что на  светотени   толковали   о  том, что нацисты  считали   евреев   объективно опасными.  Другое   дело,  что они  были не правы, и  должны  были    это понимать.  
«А ты ответь мне на следующий вопрос:
как ты можешь писать "не вижу разницы между сверхценностью и субъективной сверхценностью", если ты не знаешь,что такое субъективная сверхценность? Несерьезно. «
Я  читала  все  разъяснения  Могултая.   Общий  смысл   -    объективная  сверхценность   объективна, а субъективная  сверхценность   -  субъективна,  ибо    она    для  себя,  а если для  группы  -  то тоже  субъективна.   Я  нашла его  суждения чрезвычайно  субъективными, и поэтому  отослала   тебя непосредственно  к нему.    

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/15/03 в 00:19:44
Далеко ходить не пришлось (хорошо иметь архивы!).

Понятие субъективной сверхценности

Цитаты из дискуссии на Светотени и в Уделе:
Кагеро:
Далее, я хотела бы обратить внимание Могултая на ту фразу, где он, по сути дела, исповедует себя сверхценником. Вот она: "Сама конвенция относительна; выбор мой быть ей верным в каждый момент свободен - и тем самым небезусловен; а вот та верность небезусловной по своей природе конвенции, которую я свободно выбираю - безусловна". На этом в принципе можно спор и закончить: нечто безусловное (то есть, независимое ни от чего и не нуждающееся в обоснованиях) - это и есть та самая догма, сиречь абсолют, сиречь сверхценность. Аминь, аминь, алилуйя. Я писала это уже приватно: какой же Вы, батенька, релятивист, коль скоро что-то безусловное для Вас существует?

Могултай:
Я сейчас лягу и умру. Какая ж она сверхценность, когда я не считаю верность ей и само ее наличие своим безусловным объективным долгом перед кем-то внешним? Если это договор такой нерасторжимый (то есть я хочу, чтобы он был нерасторжимый) с самим собой и о самом себе - и ТОЛЬКО? Грубо говоря. моя личная, только для меня обязательная заморочка? И если любого Чикатилу, любого, кто такого договора не принимал, или послал его на хрен, я считаю хуже себя не по некоей "общей" мерке - я считаю, что ее нет вовсе (это и есть релятивизм, антр ну) - а по своей-и-тех-с-кем-мы-сконвертировали такие же мерки в одну? И если сама эта мерка, с нашей точки зрения, и сама наша безусловная верность ей, порождена нашими собственными частными, общими и взаимными желаниями радостей и отвращением к боли, а не чем иным? И если сама эта мерка построена путем рациональной медиации наблюдаемых в опыте желаний?

Если Вы, за вычетом всего сказанного, все равно сочтете это "сверхценностью" - пожалуйста. Хоть горшком назовите:). От Ваших, однако, она отличается очень сильно. Объясните капитану Жоржу де Мержи, моему, можно сказать, любюимому литературному герою и плохо достижимому жизненному идеалу, что он сверхценник. Во всяком случае, on ne теоцентриst

**Ya ne ponimayu, pochemu tak postupaet chelovek, kotoryj sverhcennostej na slovah ne priznaet. Ya chuvstvuyu, chto u nego tut slovo rashoditsya s delom. **
У него есть высшие _для него_самого_ ценности. Это его вавилонская совесть и есть (то есть это он так хочет, чтобы именно она у него была высшей ценностью, а хватит ли сил - время покажет; и он будет сильно корежиться, если не хватит, и попытается это искупить. Во всяком случае, срочтет это долгом, а там опять же - хватит ли сил). Он просто эти высшие для него (теперь уже по договору с собой) ценности _объективно высшими_ не считает! Не считает он, что человек кому-то _обязан_ иметь такую ценность. Богу ли, Империи ли, своим ли (он обязан по клятве, но клятве-то самой он почему считает себя обязанным хранить верность? Вот это уже не из обязательств перед другими - вопрос-то как раз в том, почему он сам себя считает обязанным хранить эти обязательства перед другими!). Он сам лично себя обязал ее (совесть как главную ценность) иметь
Вообще - фантастика. Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не сойти с ума (раньше я думал: кроме момента смерти, когда я хотел бы видеть все те же галлюцинации, что .и большинство - близких, коридор и т.п. Потом я сообразил, что это не сумасшествие, а сон - а сны я и так хочу видеть, в отведенное и полезное для того время. В момент смерти в том числе).
Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не отказываться от Бритвы Оккама. А ведь пару раз в своей жизни я пытался медитационным путем ощутить (сугубо с целью научного интереса), каково оно - что-то признавать догматически - и спешно прикрыл эту лавочку, когда понял, что в очередной раз могу и не вынырнуть. Доклад лейтенанта Теажарри написан с учетом яркого личного опыта. Применяя мой язык - меня искушало иерусалимское безумие, и я ощутил его соблазн (не пышек, которые за него обломятся, а его самого). Вы бы, естественно, сказали, что это меня Бог звал, и я чуть было не расслышал, но запретил себе. Ладно, там разберут:).
Кстати, это еще одна причина моего вопроса про медитации в Империи. По моим воспоминаниям, раз пять сядешь - уже не слезешь.
Много чего я хочу делать БЕЗУСЛОВНО. Я БЕЗУСЛОВНО хочу всегда хотеть причинять при прочих равных меньше боли. Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не санкционировать и поощрять в себе садизм... Я БЕЗУСЛОВНО не хочу испытывать физической боли, если от этого никакому иному живому существу и моему же физическому здоровью нет никакого проку (то есть безусловно - внутри этого "если"). Если это и есть сверхценничество, то "субъективное" (я это хочу для себя, а не считаю должным для всех), в отличие от Вашего, "объективированного", и привязанное опосредованно к системе ощущаемая радость- ощущаемая боль, а не к Книге, этой системе часто идущей наперекосяк, причем неверифицируемым по истинности образом.
То есть это какое-то такое рационально /логико-эмпирически/ -гедонистически-субъективное "сверхценничество".А у Вас - сильно иное.


Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/15/03 в 00:27:57
========
Потом он, по видимому, решил все же ввести отдельный термин для обозначения этой своей безусловной верности конвенции (и прочих аналогичных ценностей), и назвал его "субъективной сверхценностью". Нужно формулировать его отдельно в краткой форме или это ясно из текста? Нужно дополнительно объяснять разницу между "с.с." и сверхценностью? Имхо, нет. :)

==========

Quote:
Речь  идёт   о том,  что  вавилоняне  считают свои   принципы   правильными ( смотри пояснения  Цидас),  но, по видимому,  выводят   из   них   группу  людей, у которых    «иной  набор   желаний»

??? Выводят существование группы людей из принципов? Это откуда упало? Видимость,наверное, была плохая по причине тумана   :)


Quote:
откуда он там такой   взялся,  несущественно, надо предполагать,     генетически  предопределен,  

Гхм. Ты любишь заниматься мазохизмом? А некоторые любят. Кто-то ценит богатство превыше дружбы, кто-то наоборот. И далее. Откуда берется система приоритетов? Частью от врожденных черт характера, частью (большей) от воспитания и опыта.


Quote:
То есть, для  первой    группы  вавилонянские  принципы  объективно правильные,  а предназначение  второй  группы    вавилонян    не  интересует.  

По мнению вавилонян его вообще нет. Второй раз говорю. :)


Quote:
Я,  кстати,   помню,  что на  светотени   толковали   о  том, что нацисты  считали   евреев   объективно опасными.  Другое   дело,  что они  были не правы, и  должны  были    это понимать.  

Я не про евреев,в общем-то. Я про идеи миссии нации,предназначения народов и пр.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/15/03 в 00:44:59
Ну   вот я и  говорю,   что разница   мужду  субъективной   и объективной   сверхценностью   ну  очень  субъективна:-)
Как   уже  было сказано,  если бы  вавилоняне   не  считали    свои   принципы   правильными, они  бы  не объясняли другим  людям,  что и как   лучше.    
А перед  кем  ответственность   -  перед   самим  собой   или перед   Богом  -  разницы я особой не вижу.  
Остальное   -  смотри выше.  


Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Цидас на 12/15/03 в 01:50:23

on 12/15/03 в 00:44:59, Гильрас wrote:
Ну   вот я и  говорю,   что разница   мужду  субъективной   и объективной   сверхценностью   ну  очень  субъективна:-)
Как   уже  было сказано,  если бы  вавилоняне   не  считали    свои   принципы   правильными, они  бы  не объясняли другим  людям,  что и как   лучше.  

Прошу прощения,кажется меня неверно поняли. Разумеется,вавилоняне считают свои принципы правильными. При этом часть они считают правильными для других при определенных условиях,а часть для себя лично. Разве разъяснения вавилонян другим людям основаны на чем-то безусловном? Нет, они говорят:"если вы хотите добиться того-то и того-то,то делайте так-то". Нет здесь безусловности. А вот желание причинять меньше боли при прочих равных,как видно из текста, - оно безусловно,но это  _личное желание вавилонянина_. Это правильно _для самого желающего_ , и больше ни для кого (кроме,разумеется, того, кто имеет такое же желание). Мне кажется,что разница ясна.


Quote:
А перед  кем  ответственность   -  перед   самим  собой   или перед   Богом  -  разницы я особой не вижу.  

Позволю себе вмешаться в дискуссию со своим мнением. :)  Долг самому себе , ИМХО, по определению не может быть объективным. Если вы должны что-то самой себе, как вы можете требовать от соседа делать то же самое? У вас нет оснований для этого - вам-то сосед этого не должен. Хотя я думаю, это лишнее дополнение. Достаточно того,что этот долг человек считает своим личным, а не объективным.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/15/03 в 03:06:40
Ципор  wrote:
«Выводят существование группы людей из принципов? Это откуда упало? Видимость,наверное, была плохая по причине тумана «
Объясняю  ещё  раз:-)
Я  тебе  пишу  -  
«Это почему это ты считаешь, что в мои желания должно обязательно входить минимилизация твоей боли? Не говоря уж о какой-то клятве... «
Ты  отвечаешь-
Не должно,конечно. У кого не входит (есть такие),тот и не вавилонянин. А у кого входит - оно стоит на "я хочу". Если "не хочу",то ты его и придерживаться не будешь (разве из-под палки).
Вот  те,  у кого  другая  система    желаний  и/ или  они выводят    из  своих  желаний   нечто другое  в конечном  итоге  -  те не вавилоняниня,  сама  сказала.  Типа  Чикатило.   И таких   надо уничтожить либо как –то    изолировать.  
В общем,  получается   у  вавилонян   разумный  эгоизм  плюс   верность клятве,  в случае  необходимости    и  путём  серьёзных    неудобств верность.   Например,   иногда  и  воевать приходится.  
А  считать это субъективной   или объективной  сверхценностью   -  не  вижу  разницы.  
Quote:
Я, кстати, помню, что на светотени толковали о том, что нацисты считали евреев объективно опасными. Другое дело, что они были не правы, и должны были это понимать.

Я не про евреев,в общем-то. Я про идеи миссии нации,предназначения народов и пр.
Quote
А   я    к тому, что   том  и другом случае   уничтожение/изоляция  идёт по рациональным  соображениям.   В случае  нацистов,  конечно,  псевдо.   Ну да,  у нацистов  идея  миссии.  
А  в случае  вавилонян  -  клятва  и принцип  мнимализации  боли.  Или, как   сказал   Антрекот,  принцип  честной  игры.
Понимаешь,  сверхценность  - это  ценность   которая  над  всеми.   То есть у человека  есть градация  ценности,  допустим,  вкусно  поесть хорошо,  но,  может  быть   ты  пропустишь обед,  чтобы  попасть на  свидание.  Это не значит,  собственно,  что   еда   низшая  ценность, это значит   что ценности находятся  в  определенной иерархии,  иначе  ты  даже  вкусно не  поешь, тебе  будет лень  встать    и приготовить.    Или  -  в  сегодня  лень,  завтра  не лень,   и   ты  будешь как  игрушка  на  ветру, при  таком  раскладе  даже  на  жизнь не  заработать.   А  самая  приоритетная  ценность  -  это сверхценность.    Если  ты  эту  сверхценность разделяешь с   группой  людей,  то…   Ну    можешь называть её  субъективной, ничего  от этого не меняется.   Вы  с определенной  группой  людей  считаете    её  для  себя  главной.  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/15/03 в 03:09:04
Ципор wrote:
«По мнению вавилонян его вообще нет. Второй раз говорю. «
Э…  милое  дело:-)   Ну  и дисциплина:-)   А говорили  -  вкус,    вкус…   А  что  ввавилонянен  не  имеет право  считать,  что  у  невавилонян  есть предназначение?   Например  - делать  жизнь  вавилонян   повеселее,  чтоб  приключения  были…:-) Да  при  чём тут предназначение?   Есть  оно, нет  его…   Я  же говорю   - не интересует:-)
Откуда берется система приоритетов? Частью от врожденных черт характера, частью (большей) от воспитания и опыта.
«Откуда берется система приоритетов? Частью от врожденных черт характера, частью (большей) от воспитания и опыта. «
Я  сейчас   для  простоты   не касаюсь  того,   откуда  берётся  система  приоритетов.    А  то пришлось  бы  затронуть слишком многое – и то,  что вавилоняне  считают   непозволительным  определять за  других   в  чём  их  благо,  и то,   в чём же  это благо всё таки есть на самом  деле, и много  чего  ещё.  
Вообще –то   кое - чего  надо  было бы  коснуться  в треде о Льюисе,  куда  я  в  своё  время  поленилась   влезть.  Видимо всё  же придётся.    Но попозже.:-)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/15/03 в 03:10:28
Цидас  wrote:
«Разве разъяснения вавилонян другим людям основаны на чем-то безусловном? Нет, они говорят:"если вы хотите добиться того-то и того-то,то делайте так-то". Нет здесь безусловности. А вот желание причинять меньше боли при прочих равных,как видно из текста, - оно безусловно,но это _личное желание вавилонянина_. Это правильно _для самого желающего_ , и больше ни для кого (кроме,разумеется, того, кто имеет такое же желание). Мне кажется,что разница ясна. «
Извините,  видимо  я    не правильно  вас  поняла.  
Я  бы  сказала  так, вавилоняне   обращаются  к  людям,   с определенным   набором  желаний   и  объясняют,  почему  лучше  так –то.   Плюс   вавилоняне  -  люди  вот  с такими   общими
( примерно ) желаниями,  и  выводами  из них , смотри  выше.  

"Долг самому себе , ИМХО, по определению не может быть объективным. Если вы должны что-то самой себе, как вы можете требовать от соседа делать то же самое? У вас нет оснований для этого - вам-то сосед этого не должен. Хотя я думаю, это лишнее дополнение. Достаточно того,что этот долг человек считает своим личным, а не объективным. «
Но  у вавилонян    клятва.   Её  выполнение    подразумевается   всеми   сторонами.   В   «Хатти»   Могултая  специально  оговаривается,  что  выполнение   обязательств   подразумевает,  что  и  другие   её  выполнят.   «Отдай,  чтобы  дал».    Односторонний  долг   -    в  вавилонской  этике так не получается.   В частности,  в   тех  постингах  со светотени, что  мы   с  Ципор   стаались пересказать,    как раз    и  шла  речь  о   противопоставлении  личного   вкуса( в   смысле  отношения  к  геноциду   чужаков)   и долга  - по отношению  к  союзникам.    Между  прочим,   Солнце Аккарилис  за  это   и  приказал  казнить Геринга.    За  невыполнение  обязателств  по отношению   к  СВОИМ.   Он  (Геринг)   вначале    пытался  доказать, что  от своих он  не отступался, но  ему объяснили,  что он  непозволительно  сузил  понятие  -  свои.    И его   казнили  именно за это,   а  не за  вред принесенный  Хатти, при  том, что его  свои  Хатти    совсем   не  свои.  
Но люди  Хатти    сочли,  что он  нарушил  свой долг.  
Так  что   вавилонский долг   - вещь  вполне объективная.  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/15/03 в 03:23:17
(подумав  и решив  уточнить)   Я  не говорю,  что между  сверхценностью   вавилонян   и  сверхценностью   христиан нет  отличий.   Но во первых,  они  могут пересекаться, так  что даже не поймешь, где Рим, а где  Вавилон,   а во  вторых, психологическая тонкость  относительно   вроде -как  - субъективности значительным  различием  явно  не  является.  
И вообще,  чтобы как-то классифицировать   сверхценности,  надо бы  по ним  всем пройтись,  начиная  с буддизма  и оканчивая  конфуцианством.   Но,  с позволения присутствующих,    я  лично  это как ни будь в другой раз.  
(ещё   подумав)  А понятие догмы  и догматиков  вообще производят на меня впечатление  имеющих  смысл   скорее  в  чисто   психологическом  плане.
Но,  если   позволят присутствующие,  это тоже как ни будь  в другой  раз.  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Эстера на 12/15/03 в 13:30:43

on 12/11/03 в 00:21:56, Эртхэльге wrote:
убеждение... основанное на недостаточном количестве односторонне интерпретированных фактов
Эстера, блестящее определение религии и веры вообще. ;) ;D

Не блестящее и не определение   ;D, поскольку культурные стереотипы (куда входят религия и суеверия) сюда мастерским произволом не входят  ;D

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/16/03 в 11:04:15
А  что  ввавилонянен  не  имеет право  считать,  что  у  невавилонян  есть предназначение?   Например  - делать  жизнь  вавилонян   повеселее,  чтоб  приключения  были…:-)  


Нет, разумеется. Кем, чем они предназначены? Люди должны что-то только самим себе, и тем,с кем заключили договор. И смысл их жизни только в том, в чем они сами его находят. Это даже не вавилонизм, это р-р. Причем здесь дисциплина? Тот, кто считает иначе - сверхценник, только и всего, либо просто нелогичен.

Да  при  чём тут предназначение?    

Задает различное отношение.

Я  бы  сказала  так, вавилоняне   обращаются  к  людям,   с определенным   набором  желаний   и  объясняют,  почему  лучше  так –то.   Плюс   вавилоняне  -  люди  вот  с такими   общими  
( примерно ) желаниями,  и  выводами  из них  


Совершенно верно. И как это противоречит сказанному Цидасом? :)

О Геринге. Если не ошибаюсь, его и _судят_  потому, что с ним есть общая мерка. Он признает,что обязательства перед своими надо соблюдать.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/16/03 в 22:54:39
Пока только  о Геринге.   Его  не  спрашивают, чего он там признаёт или нет. Он   пытается  оправдатся  на суде тем,  что,  якобы, хорошо  относится  к своим ( в частности,  выручает тех евреев,  с которыми  лично знаком),  но  ему  объясняют,  что он  непозволительно   сужает   понятие  своих.  Ты  что думаешь,  если бы он  не  согласился  с рассуждениями  Солнца Аккарилиса,  это что  ни будь  изменило бы?:-)  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 12/16/03 в 23:23:24

on 12/16/03 в 22:54:39, Гильрас wrote:
Пока только  о Геринге.   Его  не  спрашивают, чего он там признаёт или нет. Он   пытается  оправдатся  на суде тем,  что,  якобы, хорошо  относится  к своим ( в частности,  выручает тех евреев,  с которыми  лично знаком),  но  ему  объясняют,  что он  непозволительно   сужает   понятие  своих.  

Дык о том и речь. Он начал доказывать,что по хетской клятве он выходит прав и заявил тем,что ее признает и считает себя по ней правым. Ну его и осудили за нарушение.


Quote:
Ты  что думаешь,  если бы он  не  согласился  с рассуждениями  Солнца Аккарилиса,  это что  ни будь  изменило бы?:-)  

Формулировку обоснования приговора.  :) "Шоб не ходила по земле такая сволочь" (Это я  думаю о Солнце Аккалирисе хорошо, могу и ошибиться  :) Автор, помнится, нечто в этом духе по другому поводу говорил)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 12/17/03 в 00:57:27

on 12/16/03 в 23:23:24, Ципор wrote:
Формулировку обоснования приговора.  :) "Шоб не ходила по земле такая сволочь" (Это я  думаю о Солнце Аккалирисе хорошо, могу и ошибиться  :)

А  критерии  объявления  сволочью?:-)  Потому  что  в  противном случае это не суд, это - "расстрелять как бешенных собак". Кстати,  не нарушал он хеттскую клятву. Он свою нарушил. А перед хеттами он  в этом  виновен не был.  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Pancha на 12/18/03 в 21:23:02

Quote:
Панча, языческий жрец, я думаю, стал бы доказывать сомневающемуся: "Говоришь, Зевса нет? А откуда гром берется? А к тому же я его и во сне видел."  Точно так же, как и современный ученый, только аргументация другая. А средневековый христианский священник, скорее всего, не стал бы тратить время на диспуты (хотя такие случаи тоже известны), а сразу обратился бы к инквизиции.

Прочитав тред об ориенсах и люксах, соглашусь с аналогией "древние жрецы=современные ученые". Только мне продолжает казаться, что уважающий себя языческий жрец снизойдет к доказательному разговору с сомневающимся примерно так, как снизойдет маститый академик к сомнению студента в теории относительности Эйнштейна. Развитие событий здесь зависит от степени умственной лени академика и его же тщеславия. Парадигма - это почти догма!



Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Kurt на 12/31/03 в 13:20:25
А средневековый христианский священник, скорее всего, не стал бы тратить время на диспуты (хотя такие случаи тоже известны), а сразу обратился бы к инквизиции.

Большая ошибка. Сумма против язычников и Сумма теологии ради подобных диспутов и написаны.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Бенедикт на 01/01/04 в 16:40:28
Курту: я ниже пояснил, что, афаик, так дискутировали с чужими (язычниками, иудеями, иногда даже с катарами). А если сомнения высказывал католический прихожанин, а тем более- священник или монах? Впрочем, допускаю, что и в этих случаях убеждение было нормой. Но думаю, Вы не будете отрицать, что опция обращения к инквизиции, особенно если еретик упорствовал, существовала. В отличие от тех же язычников.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Лапочка на 01/01/04 в 18:11:42
К теме треда.

Нет, Рим и Вавилон - НЕ одна сатана.

Рим имеет все недостатки Вавилона плюс отсутствие свободы слова, совести и ещё ряда человеческих свобод. Рим ничего положительного этим не добивается - никаких ограничений преступности и зла. Только отрицательного - постоянный физический и иногда метафизический ужас людей перед казнями, карами и прочими прелестями ЧК/Гестапо/инквизиции и горы трупов время от времени. Миллионы убитых. Это для "Рима" нормально. Вспомните ту же конкисту или двадцатый век.

Так что Рим? Найн, данке, мы отказываемся, как говорят уже заимевшие свой личный рим немцы. А попробует кто нам его навязать - уроем беспощадно.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 01/01/04 в 22:23:31
прочими прелестями ЧК/Гестапо/инквизиции и горы трупов время от времени. Миллионы убитых. Это для "Рима" нормально. Вспомните ту же конкисту или двадцатый век

Поправка по терминологии. "Рим" - это христианская разновидность сверхценничества. ЧК и гестапо к "Риму" отношения не имеют. Нацизм и коммунизм - это "неримские" сверхценные идеологии.

Поправка по сути:

плюс отсутствие свободы слова, совести и ещё ряда человеческих свобод.

Кто бы мне сказал,как можно запретить свободу совести  :)
Насчет свободы слова.
Совершенно не обязательно "плюс". То есть, из наличия сверхценной идеи это не следует. От идеи зависит.

А вон, в могултаевской Хатти (чтоб за примерами далеко не ходить) клятва Анастассе - чем не ограничение свободы слова?  ;) А уж нелюбовь Солнца... забыла как его...  к свободной прессе...  ;)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Эртхэльге на 01/02/04 в 01:54:24
Кто бы мне сказал,как можно запретить свободу совести  
Элементарно. Надо просто создать такие условия, при которых "давление на совесть" будет столь велико, что проявлять ее как-либо станет себе дороже. Ну, разумеется, это в том случае, если личное понятие совести расходится с "генеральной линией"...
Человек ведь отнюдь не любое давление может выдержать... И то, когда он "сломается", зависит не столько от его моральных качеств, сколь от иных. Пример: под пытками "ведьмы" оговаривали себя и других. Одни раньше, другие позже. Тут время ломки целиком и полностью зависело от вполне физиологического параметра - болевого порога. А мораль могла только чуть-чуть ускорить или замедлить сей процесс...

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 01/02/04 в 02:01:38

on 01/02/04 в 01:54:24, Эртхэльге wrote:
Кто бы мне сказал,как можно запретить свободу совести  
Элементарно. Надо просто создать такие условия, при которых "давление на совесть" будет столь велико, что проявлять ее как-либо станет себе дороже. Ну, разумеется, это в том случае, если личное понятие совести расходится с "генеральной линией"...


Так эти условия есть везде.  :) Вот велит Иксу совесть убить обманувшего его мошенника, а закон не дает... Или велит совесть против законной власти восстать. И т.п.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Эртхэльге на 01/02/04 в 02:52:20
такие условия, при которых "давление на совесть" будет столь велико, что проявлять ее как-либо станет себе дороже

И убивают, и восстают, Ципор... Значит, сила совести в таких случаях больше силы давления. А можно создать такие условия, при которых сила давления однозначно и неизмеримо будет больше. И тогда проявления личной совести сведутся к практически полному отсутствию. Собственно, любая тирания к тому и стремится.
PS. Но, как мне кажется, насчет мошенника - тут, скорее, не совесть, а банальная месть. Вот ежели бы тот мошенник не гражданина Х, а кого другого обманул... а Х вступился... ;D

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Лапочка на 01/02/04 в 07:33:22

on 01/01/04 в 22:23:31, Ципор wrote:
Поправка по терминологии. "Рим" - это христианская разновидность сверхценничества. ЧК и гестапо к "Риму" отношения не имеют. Нацизм и коммунизм - это "неримские" сверхценные идеологии.


А вот я тут слово "Рим" применила как обозначение всей этой братии. Оно такое краткое и ёмкое::)


Quote:
Насчет свободы слова.
Совершенно не обязательно "плюс". То есть, из наличия сверхценной идеи это не следует. От идеи зависит.


Покажите мне пару реальных примеров, где царствует Рим и есть свобода слова. Вот возьмём страны исламского фундаментализма. Вы в курсе, как там со свободой слова и веры? Типа, за переход в другую веру казнят (Кувейт)... Иноверцев с подачи правительства обращают в рабство (Судан)... и т. п.

А в Хатти, как сказал сам Могултай, это крайний случай. Исключение.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 01/02/04 в 09:32:21

on 01/02/04 в 07:33:22, Лапочка wrote:
А вот я тут слово "Рим" применила как обозначение всей этой братии. Оно такое краткое и ёмкое::)


Лапочка, когда ты изобретешь собственную терминологию,ты будешь употреблять ее ,как хочешь. А пока будь так добра употреблять ее так,как этого хочет автор, т.е. Могултай.  Он использует обозначение "Рим" в определенном значении,которое тебе указали. Твое "вот я тут" ему противоречит. Авторские права, однако.  ;)

Об остальном позже.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 01/02/04 в 13:54:26
Пока  только по терминологии.   Я  тоже   употребляла   слово  Рим,  подразумевая  сверхценнические  идеологии   вообще,  что бы там  это не значило.    Иначе  я  просто    не  знаю  как   говорить,  данные  вопросы   и так  не ясны,  по моему  мнению,   а если  ещё  сузить термин...   Кстати,   не  я одна с  Лапочкой   его так   употребляю,  вот  Бенедикт  предлагал   решать, что  лучше  - ФРГ  или  ГДР.  
В общем,   хотя  бы  по той причине, что Антрекот  доказывает  сходство   коммунистической  идеологии   и христианства,  лучше,   имхо,  употреблять   слово  "Рим"  в более   широком  значении, дабы окончательно не  запутаться:-)  
P.S.  Разве  в Кувейте  казнят  за отказ  от веры?   По  моим  сведениям,   это  вполне приличная  страна.   Хотя  и Рим;-)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 01/02/04 в 14:17:04
Кстати,  о  Риме  с Вавилоном.  В упор не понимаю,  почему     конкистадоры  оказались  Римом,   учитывая,  что  английские  и  американские  протестанты  оказались    Вавилоном.    Они ( конкистадоры)  вели нормальную  войну  за  добычу  и интересовались  в  первую очередь  золотом.    Крещение   индейцев являлось  просто способом  идентифицировать  своих  от  чужих.    Почему  им   требовалось    побольше  своих ( если не дружественных,  то хоть не  враждебных)  -  я   думаю,  понятно.    Ну,  может,   только против  жертвоприношений они  выступали  по христианским  мотивам,  хотя  по  моим  сведениям -  это  была    скорее  политика:-)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 01/02/04 в 14:21:50
По вопросам терминологии.

Гильрас, есть простой термин:"сверхценничество". И путаться не надо. А Рим - символ христианства и употребление этого слова по отношению к коммунизму, нацизму или мусульманству как раз вводит в заблуждение.

В любом случае, я настаиваю на соблюдении авторского права.  :) Мне кажется,что использовать чужую терминологию не в исходном значении, а так ,как нравится употребляющему, без согласия автора, просто непорядочно. Исключение: употребляющий придумывает свою собственную модель с иной терминологией. Но не Лапочка, ни Гильрас нас пока ей не осчастливили  ;)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 01/02/04 в 14:33:03
Ципор,   а  ты  совершенно  уверена,  что  Могултай относит  Рим  только  к христианству?   Ты  не  могла  ошибится?   Потому  что   я,  до  сего  момента,   думала  по другому.    Может  быть,  Могултая  подождать?  

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 01/02/04 в 15:17:55
Я уверена. Но поддерживаю предложение подождать  :)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Бенедикт на 01/02/04 в 21:15:08
Гильрас, я упоминал ГДР как пример сверхценничества, а не Рима-по-Могултаю. Если сбился на другую терминологию, прошу прощения.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Ципор на 01/02/04 в 23:55:02
Примеры без труда. Церковь первых веков считала,что еретиков нужно обращать убеждением, а не силой. Что не мешало им быть вполне сверхценниками. Можно и примеры обратного - отсутствие свободы слова в несверхценнических обществах. Попробуй в древние времена полай богов или власти :) "Свобода слова" - современное изобретение.

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Гильрас на 01/03/04 в 17:09:50
Бенедикт,  прошу  прощения,  вы  действительно  не  использовали  слово  "Рим".    Просто чуть  выше  данным  термином  оперировали я  и  Лапочка,   поэтому  возникло  впечатление,  что  вы   им  тоже  пользуетесь.  
Кстати,   у меня   возникла  идея.    Почему  бы,  в таком  случае,   не  ввести   понятие, скажем  -  "Рим  и Мекка"?   Подразумевая  под   Меккой   всё  что   сверхценничество,  но не  христианство.    Имхо,   так  было  бы  проще.   Если,  конечно,   Могултай  не  против:-)

Заголовок: Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
Прислано пользователем Pancha на 01/04/04 в 01:19:19
Ципор:

Quote:
Церковь первых веков считала,что еретиков нужно обращать убеждением, а не силой. Что не мешало им быть вполне сверхценниками. Можно и примеры обратного - отсутствие свободы слова в несверхценнических обществах. Попробуй в древние времена полай богов или власти

Разница, по-моему, заключена не в сверхценничестве (Рим) или вавилонстве (Вавилон, естессно), а в наличии совмещения религии и государства. Все, что тут правильно или ошибочно именовали "Римом", имеет институт власти, усиленный религией. Вот лично для меня не имеет значения, какая религия, сверхценная/несверхценная (а по большому счету все они сверхценные, объективно или субъективно ;)) дорвется до власти. Власть - это неслабое искушение. Организация единомышленников - первый этап.

Вот, так называемые "недогматические христиане".  А давайте представим, что они объединились в организацию... И что вы думаете, разве "недогматики" не сочинят вскоре свой собственный "символ веры"?..  А когда число единомышленников-последователей вырастет до размеров государства?.. А потом государственную власть вдруг получит?.. Ой, что тут начнется!..  ::)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.