Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Вопрос "вавилонянам" о свободе
(Message started by: Ципор на 02/26/04 в 02:56:48)

Заголовок: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/26/04 в 02:56:48
Возник тут у нас с Муцием спор (эта телега пишется с обоюдного согласия вынести его на публику). Вот по этой ссылке у меня имеет место дискуссия с Худиевым на тему свободы выбора и предотвращения зла:
http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/7843.html

Муций неожиданно солидаризовался с позицией Худиева и, кроме повторения тех же аргументов (для него, дескать, свобода самому отказаться от убийства приоритетнее, чем спасение жизней жертв других убийц при предлагаемой мной мере), сказал,что находит в моих рассуждениях непоследовательность. Вавилоняне, сказал он, протестуют против сверхценничества на том основании,что человек должен подчинить свою волю воле Бога. Но у сверхценника там все же остается выбор не подчиняться. В ад хотя бы пойти. А Ципор желала бы установить положение дел такое, чтобы возможности не подчиниться не было вообще, что гораздо хуже. Я отвечала Муцию, что в сверхценничестве Богу передается право решать, что такое хорошо, а что такое плохо, а в моем варианте это право на месте, а желаемый мной вариант является просто логическим завершением стремления создать эффективную систему предотвращения преступлений. Сигнализацию, вон, разрабатывают,чтоб срабатывала, когда вор лезет. А это просто более эффективная "сигнализация", которая с гарантией 100% не позволит совершить кражу. Муций увидеть у меня логику не пожелал.  :) Что скажут другие "вавилоняне"?

PS: еще один момент у нас возник в дискуссии. Муций спросил меня:разве это по-вавилонски навязывать таким образом (ежели б у меня было всемогущество Бога  :) ) свои представления о правильном другим, не считаясь с их мнением. Я ему отвечала:чего ж ты хочешь? Я тебя пытаюсь переубедить, а если не выходит, действовала бы силой. Как если б ты (или я) настаивал (-а)  каждый день есть на завтрак младенцев и переубеждению не поддавался, то пришлось бы в итоге силой помешать тебе (мне)  есть младенцев. Когда у сторон кончаются аргументы, а вопрос принципиален и не относится к области "свободы мнений" или "дела вкуса", то вполне по вавилонски,имхо, будет взяться за большую палку.  :) Муций, кажется, все же остался в сомнении.

Хочу мнений. Особенно вашего, Антрекот.

Прим: желающих обсуждать этот вопрос с невавилонских позиций, прошу открыть отдельный тред. Не хочу тут путаницы.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/26/04 в 03:21:49
Дополнение по результатам очередной телефонной баталии  :). В том случае, если бы приоритеты всех людей совпали с худиевскими и муциевскими, я бы (в роли Бога  :) ) помянутую меру вводить не стала бы,конечно. "Жрите свою свободу,о волки!"(с). Но если бы нашлась сколь угодно небольшая группа людей с моими приоритетами - ввела бы не задумываясь (если б не было иного способа обеспечить их безопасность без ограничений для них).  

К вопросу о вавилонстве. Я помню,что Могултай в свое время тоже ппредлагал "мой" вариант (описанный в дискуссии с Худиевым). Цитату,скорее всего, поищу уже завтра.  

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 02/26/04 в 05:34:43
Сначала о терминологии надо бы договориться. Мы в рамках христианской картины мира рассуждаем? В которой есть всемогущий, всеведущий и всеблагой Бог?

Тогда сразу могу сказать, что ранее неоднократно выяснялось - наше понятие о благе и "божественное" понятие о благе не совпадают по многим пунктам.

Так что "зло" не идентифицируется в должной степени. То, что ты-здесь-сейчас считаешь злом, вполне может оказаться "таким добром" (вспоминая дискуссию о Потопе). В смысле, окажется, что при такой конструкции мироздания все остальные варианты будут только хуже.

Возникает, конечно, вопрос, зачем именно такую конструкцию городить...

Муцию.
Насчёт наличия возможности не подчиниться - ну, у нас много ограничений, с которыми мы ничего сделать не можем. Даже не то чтобы дышать в вакууме и летать без технических приспособлений и не только вниз - в сфере прикладной этики :) мы тоже можем не всё.

Например, кому-то хотелось бы силой мысли испепелять оппонента Васю Пупкина на расстоянии. А он не может! И всё равно хочет это сделать. И всё равно не может.

Чем, с точки зрения свободы выбора, текущая физическая невозможность аннигилировать Васю на расстоянии отличается от гипотетической физической невозможности зарезать Васю ножиком?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Antrekot на 02/26/04 в 06:20:53
R2R - осанве.
Было бы понятно, если бы не было никаких ограничений.  Но какие-то все равно есть - так почему не эти?
Например государство не дает своим гражданам открытого доступа к оружию массового поражения - и граждане почему-то не считают, что это ограничивает их свободу.
А то вон как хорошо было бы - у всех бы оно было и все бы демонстрировали добрую волю, удерживаясь от его применения в кухонной склоке. :)

Это старая история про Феанора и телери.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/26/04 в 09:23:05
Спасибо за солидарность.  :)


on 02/26/04 в 05:34:43, R2R wrote:
Сначала о терминологии надо бы договориться. Мы в рамках христианской картины мира рассуждаем? В которой есть всемогущий, всеведущий и всеблагой Бог?

Тогда сразу могу сказать, что ранее неоднократно выяснялось - наше понятие о благе и "божественное" понятие о благе не совпадают по многим пунктам.

Так что "зло" не идентифицируется в должной степени. То, что ты-здесь-сейчас считаешь злом, вполне может оказаться "таким добром" (вспоминая дискуссию о Потопе). В смысле, окажется, что при такой конструкции мироздания все остальные варианты будут только хуже.


Мы рассуждаем в рамках христианской картины мира, НО той (точнее, той ее части), в которой зло в представлении Бога совпадает со злом в представлении человека. Это автоматом подразумевалось с самого начала, потому что на мой возмущеннный вопль последовал не ответ :"это тебе только кажется, а на самом деле это не зло, а добро"  :) , а ответ:"это зло,которое необходимо терпеть" И я специально оговорила,что речь идет о крупном и явном зле, а не о спорных или мелких материях. Брань или увод чужой жены - это тоже зло для пострадавшего, но предотвращать еще и его - это было бы чересчур (на мой вкус).  :)

Обещанная цитата из Могултая. Обсуждался как раз вопрос возможности безвременной смерти от полена  :) и спасения от оной путем превращения его в подушку высшей силой  :) (из треда Добр ли Бог (http://www.wirade.ru/Archive/601_God_And_Suffering_-_page_5.htm) )

Ладно. Теперь ввожу определение: "того, кто не сделает добра Иксу и не защитит его по его же просьбе, когда одновременно (а) это ему самому ничего не стоит; (б) от этого никаким третьим лицам хуже не станет; (с) он не питает к Иксу вражды и ненависти" - этого "того-то" добрым не назовешь".

Будете спорить?
Назовете Вы даже не просто добрым, а АБСОЛЮТНО или невероятно добрым человека, к которому обратился муравей с просьбой спасти его от смерти - его затопило, ща утопнет, а условия а, б и с удовлетворялись, и спасти муравья он мог одним движением мысли, и просьбу его слышал - но не спас?

Если да, - то понятие Кагеро о добре мне неизмеримо ближе Вашего (впрочем, так оно и есть - "порядок природы" Кагеро и под пистолетом не назовет "разумным и хорошим", она его искаженным назовет...)

А если нет - то в случае с Иксом и поленом Бог-таки либо не АБСОЛЮТНО добр, либо не АБСОЛЮТНО всемогущ.

"Так почему от него требуется еще и постоянно следить за всеми, превращать полена в подушки и вытирать слезы?"

Сообщаю сызнова.
В принципе "доброта" понятие относительное. Ввожу такой тезис:
"Если Икс добр к Игреку насколько-то, то он выполнит просьбу Игрека в меру этого "насколько-то", ограниченную дополнительно его возможностями и его добротой к третьим лицам и к самому Игреку"(sirmal).

То есть откажет он только в том случае, если а) это ему в лом делать; б) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти кому-то еще, к кому он добр; с) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти самому Игреку, о чем Игрек не знает, или знает, но недооценивает.

Если ни а), ни б), ни с) нет, то Икс выполнит просьбу в той самой мере, в какой он добр к Иксу.

Будете спорить?
Если будете, - у нас расхождения в аксиоматике, не о чем говорить.
Если не будете - тогда быстро получится как раз то, о чем я писал. Доказательство опускаю - уж очень просто

=======
Было еще много цитат из Могултай на эту тему, Антрекот свидетель  :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Antrekot на 02/26/04 в 12:08:38
Был у Дяченок забавный роман "Пандем" - там в частности обыгрывалась и эта проблема: отнятие у людей возможности причинять друг другу и себе существенный вред - и последствия оного.    Так вот там в последствиях и безответственность, и "стадо господа Бога" , и потеря ориентиров... Забавно то, что когда возможность переживать и причинять неприятности возвращается, мир "после Пандема" оказывается на порядки разумнее, ответственнее, самоотверженнее и добрее мира до.  
В медицине такие вещи объясняются просто - сняли шок.   Новокаиновая блокада при радикулите не лечит - она просто убирает спазм, который не позволяет организму справиться с проблемой.  Горячий чай и теплое одеяло не ликвидируют психическую травму у человека с "окопным синдромом" - но они помогут справиться с психосоматическим переохлаждением, которое этот синдром фиксирует.

В общем, поколение, хотя бы одно поколение, не боящееся мира и людей - и можно отыгрывать обратно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Vladimir на 02/26/04 в 12:59:48
Я на эти вещи смотрю под совсем другим углом. Есть индивидуальная свобода (в том числе и выбора) у человека, и она - его неотъемлимая часть (мы ведь не муравьи какие, коллективно только и живущие).

Есть, плюс к тому, такая характеристика как договороспособность существа Х - возможность при конфликте интересов поступиться частью своих свобод, получив в ответ встречные поблажки от второго участника + способность/желание этот договор соблюдать + адекватные представления о величине встречных поблажек у обоих участников. Этот пункт, в отличии от первых двух, требует не только индивидуальных качеств участников, но и их минимальныю совместимость, мне договариваться с честным существом, искренне полагающим что одакватное наказание за нехорошую мысль - рпоэизненный эцык с гвоздями по этому вопросу просто не о чем, слишком разные у нас системы весов. Если предложит более разумную с моей точки зрения альтернативу (надуть воздушный шарик, например:) ) - тогда другой разговор пойдет ;D

Так вот, основная ИМНО проблема Ветхо-Ново-Аллахо заветного сверхценничества - в призыве договариваться с недоговороспособным существом. Есть Он, нет Его - если он такой, обсуждать и договриваться, как-то коррелировать свое поведение с его пожеланиями просто бессмысленно и бесполезно.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Vladimir на 02/26/04 в 13:03:26

on 02/26/04 в 09:23:05, Ципор wrote:
Мы рассуждаем в рамках христианской картины мира, НО той (точнее, той ее части), в которой зло в представлении Бога совпадает со злом в представлении человека.


ЭЭЭто как? "Заверните мне кусочек Ветхого Завета, да-да, вот там с краюшку, только без Потопа пожалуйста, вот спасибо большое. И посоветуйте что-нибудь свеженького из Нового. У вас, кстати, ничего из буддизма интересного не поступало"  ??? ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 02/26/04 в 13:47:09
Имхо, у Худиева опять что не 100, то 0.

Я согласен с Кагеро, что это - вопрос цены. Но вот тому, что другой цены быть не может, доказательств не вижу.

Твой вариант, Ципор, считаю если не оптимальным, то гораздо лучше, чем то, что мы имеем в действительности. А оптимальный вариант для меня - ты знаешь, какой. "Чтобы у всех все было и никому ничего за это не было." :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/26/04 в 14:04:04
Антрекот, спасибо за рекомендацию. Пандем почитаю. :)

Мне кажется сомнительным ваш вывод о том, что снятие блокады приведет мир к тому,что люди станут лучше. Может быть, первые поколения - да, но потом разве ситуация не скатится обратно (для тех, кто уже не будет помнить, что такое ощущение безопасности, когда ты другому, ни он тебе зла причинить не может (*) )? И, кстати, а как там сняли блокаду? Кто-то дал кому-то по голове, думая, что это неопасно, и внезапно убил, что ли? Наверняка такие проишествия возникли...
И чем плохо исчезновение ответственности (в тех областях, в которых действует блокада)? Ответственность нужна для того,чтобы предотвращать причинение зла. Если его причинить нельзя, то и отвественности места нет. Ответственность не позволит мне шутки ради кидаться с балкона камнями :) Попасть могу в кого-нибудь. А вот воздушные шарики я выпускать могу без проблем. Постановка вопроса:"она безответственно выпустила воздушный шарик" просто бессмысленна. Ответственность за что? Если камни начнут превращаться на лету в шарики - кидание камней перестанет быть безответственным поведением.
А почему "стадо Господа Бога" и потеря ориентиров?

(*) мне категорически не нравится опция запрета причинения зла самому себе. Как можно за человека решать,что для него самого зло?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Antrekot на 02/26/04 в 15:16:04

Quote:
но потом разве ситуация не скатится обратно (для тех, кто уже не будет помнить, что такое ощущение безопасности, когда ты другому, ни он тебе зла причинить не может

Так это и не нужно.  Главное разок спираль остановить.  Дальше оно уже само по себе на прежний уровень не вернется.


Quote:
И, кстати, а как там сняли блокаду?

Почитайте книжку :).  И насчет стада тоже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Кот Муций на 02/27/04 в 05:21:40
Ципор:

Quote:
Вавилоняне, сказал он, протестуют против сверхценничества на том основании,что человек должен подчинить свою волю воле Бога. Но у сверхценника там все же остается выбор не подчиняться. В ад хотя бы пойти. А Ципор желала бы установить положение дел такое, чтобы возможности не подчиниться не было вообще, что гораздо хуже. Я отвечала Муцию, что в сверхценничестве Богу передается право решать, что такое хорошо, а что такое плохо, а в моем варианте это право на месте, а желаемый мной вариант является просто логическим завершением стремления создать эффективную систему предотвращения преступлений. Сигнализацию, вон, разрабатывают,чтоб срабатывала, когда вор лезет. А это просто более эффективная "сигнализация", которая с гарантией 100% не позволит совершить кражу.

Давай начнём от печки. Что такое свобода? Возможность выбора. Самостоятельного выбора. Как обстоит дело с этой возможностью в сравниваемых вариантах? В нашем мире, человек обычный, не подчиняющийся суперавторитетам, сам решает, совершить ли ему некий поступок (причинить зло ближнему, например) или не совершать - и действует соответственно. Человек, суперавторитету подчиняющийся, запрашивает его волю и принимает его выбор. При этом потенциальная возможность отвергнуть этот выбор у него остаётся. Что же происходит в твоём мире Идеальной Защитной Системы? Там человек об этом выборе и не подозревает! Откуда ему? Ведь там этот поступок невозможен с гарантией 100%! Как ему вообще придёт в голову - причинять ли соседу это самое "крупное зло", или не причинять, ежели его никто никому отродясь не причинял?
То есть, когда монотеист-сверхценник говорит: "Боже, да будет воля твоя о том, что хорошо, а что плохо, и я приму твой выбор" - ты с негодованием отшатываешься от подобного рабства духа. И при этом произносишь нечто вроде: "Боже, сделай так, чтобы мне и принимать решения-то не пришлось!"

Р2Р:

Quote:
Насчёт наличия возможности не подчиниться - ну, у нас много ограничений, с которыми мы ничего сделать не можем. Даже не то чтобы дышать в вакууме и летать без технических приспособлений и не только вниз - в сфере прикладной этики  мы тоже можем не всё.

То есть, раз существуют обстоятельства, ограничивающие нашу свободу выбора, так давайте введём новые, чтобы ограничить её ещё больше? Интересное кино. Как насчёт удаления центров агрессии из головного мозга всему населению Земли?


Quote:
Чем, с точки зрения свободы выбора, текущая физическая невозможность аннигилировать Васю на расстоянии отличается от гипотетической физической невозможности зарезать Васю ножиком?

Невозможность аннигилировать Васю на расстоянии - техническая проблема. Нельзя на расстоянии - можно ножиком, нельзя ножиком - можно из винтовки... А завтра, глядишь, и на расстоянии научимся.  :)  А вот с какой стати мне отказываться от принципиальной возможности уничтожить Васю, будь на то моя воля - непонятно.

Ещё раз. Я пока не сошёл с ума и не требую, чтобы мне немедленно передали власть над каждой элементарной частицей в мироздании - а не то я себя ущемлённым почувствую. Да, понятно, что куча вещей для нас находится в категории невозможного. Но мне совсем не хочется переводить что-либо из категории принципиально возможного в категорию принципиально невозможного, тем самым сужая существующую свободу выбора ради чьих-то представлений о прекрасном.

Теперь пофантазируем:
Ну хорошо, представим себе мир, в котором Идеальная Защита работает. Предположим, что проходит она по линии физической неприкосновенности: кидаться в ближнего помётом и банановой кожурой - можно (мелкое зло), бить по морде, калечить и убивать - нельзя (крупное зло). Так вот, количество этого самого мелкого зла в нём взлетит до небес, так, что мало никому не покажется. Да, Петя не сможет убить Васю. Ура. И плюху отвесить ему тоже не сможет. Но это значит, что Вася в Петю бросаться банановой кожурой при желании может неограниченно. Его аналог в нашем мире поостерёгся бы, зная, что за слишком большое количество мелкого зла можно получить одно, но очень крупное, - а Васе-то бояться нечего! А Пете, бедняге, что остаётся делать, чем реагировать? Да той же кожурой.
Запас агрессии-то никуда не делся! И реализации он по-прежнему требует. Мы вылечили симптом вместо болезни, и попёрли другие симптомы. Все вокруг в кожуре и в помёте, зато по мордасам никто никого не хлещет - лепота-а!

Но и это ещё не конец истории. Так как жители мира Идеальной Защиты по мордасам никогда не получали, за принципиальной невозможностью мордас, самое крупное зло, им известное - та самая банановая кожура, что весьма им сильно досаждает. И соберутся Вася с Петей, и возопят к светлой богине Ципор, дабы отменила она кожуру, дабы превращалась кожура в полёте в фиалки. И придётся сердобольной богине ещё чуть-чуть (совсем немножко!) ограничить их, извините за выражение, свободу...

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 02/27/04 в 07:32:19
Думаю между естественными ограничениями, наложенными на человека (вроде гравитации, необходимости атмосферы определенного состава для дыхания, невозможности убить усилием мысли и т.п.) и теми ограничениями, которые по мнению Ципор должен наложить на людей добрый и заботящий бог (если я конечно правильно понял мнение Ципор :)), есть принципиальное отличие. Первые постоянны, вторые избирательны, с индивидуальным подходом.
Потому что сила гравитации действует на лопату не зависимо от того, что ей собираются делать, а вот если лопаты будут таят в воздухе когда ими пытаются совершить злые дела и оставаться неизменными если добрые то это будет выборочное применение правил. Потому что придется в каждом случае решать, во зло этот поступок или нет, и решать это будет Бог, руководствуясь _своими_ представлениями о добре и зле.
То есть получим такую же ситуацию, что и в христианской картине мира, Бог судит людей по своим законам, только не после совершения поступка, а до него, судит сразу по намерениям, а не по действиям. Насколько я понял, именно тот факт, что высшая сила решает что людям хорошо, а что плохо, и не устраивает вавилонян больше всего в сверхценнических мировоззрениях. И если в христианской картине мира у вавилонянина есть возможность жить в соотвествии со своими представлениями о добре и зле (за что правда придется отправится потом в Ад), то в мире где Бог заранее судит поступки людей - вавилонянин такой возможности полностью лишен.

Другое дело, если бы Бог ввел в правила игры всеобщее неситуативное правило, которое бы предотвращало причинение людям друг другу сильного зла. Например дал бы каждому человеку возможность генерировать по желанию вокруг себя силовое поле, абсолютно неуязвимое для внешего воздействия. Это был бы вполне объективный закон природы, такой же, как гравитация. Ущемления свободы выбора здесь нет. Нравстенных проблем это бы конечно не решило, вместо проблемы насилия появились бы другие, абсолютная защита никак не гарантирует отсутсвия конфликтов.
Но в принципе я от такого защитного поля не отказался бы :)


Quote:
Так это и не нужно.  Главное разок спираль остановить.  Дальше оно уже само по себе на прежний уровень не вернется.

Вот в этом не уверен, через поколение или два кто-то опять догадается  применить насилие и приятно удивится тому, какую власть ему это насилие дало, потому что никаких защитных реакций от насилия у общества уже нет.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/27/04 в 07:48:04

on 02/27/04 в 05:21:40, Кот Муций wrote:
То есть, когда монотеист-сверхценник говорит: "Боже, да будет воля твоя о том, что хорошо, а что плохо, и я приму твой выбор" - ты с негодованием отшатываешься от подобного рабства духа.


Поправочка. Таких эпитетов я в жизни не употребляла. Негодования тож не испытываю, посто - не мое это.

Quote:
И при этом произносишь нечто вроде: "Боже, сделай так, чтобы мне и принимать решения-то не пришлось!"

Му-уций!  :) Это где ж я такое говорю? Я говорю:"было б неплохо,чтобы палка превращалась в подушку", тем самым _принимая решение_ и для себя и это решение:отказ от размахивания палкой.


Quote:
Р2Р:
 А вот с какой стати мне отказываться от принципиальной возможности уничтожить Васю, будь на то моя воля - непонятно.


Для блага Васи, конечно.




Quote:
Теперь пофантазируем:
Ну хорошо, представим себе мир, в котором Идеальная Защита работает. Предположим, что проходит она по линии физической неприкосновенности: кидаться в ближнего помётом и банановой кожурой - можно (мелкое зло), бить по морде, калечить и убивать - нельзя (крупное зло). (...)

Я думаю, люди без труда решат эту маленькую проблему.  Отойдя подальше от бросающегося кожурой.  :) Или найдя альтернативный способ объяснить ему,что это невыгодно.


Quote:
Но и это ещё не конец истории. Так как жители мира Идеальной Защиты по мордасам никогда не получали, за принципиальной невозможностью мордас, самое крупное зло, им известное - та самая банановая кожура, что весьма им сильно досаждает. И соберутся Вася с Петей, и возопят к светлой богине Ципор, дабы отменила она кожуру, дабы превращалась кожура в полёте в фиалки. И придётся сердобольной богине ещё чуть-чуть (совсем немножко!) ограничить их, извините за выражение, свободу...

Спасибо.  :) А почему вдруг придется?

Ципор,
с интересом читающая Пандем и думающая,что вот делать существу было нечего...


Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Antrekot на 02/27/04 в 10:53:39
smrx

Quote:
Вот в этом не уверен, через поколение или два кто-то опять догадается  применить насилие и приятно удивится тому, какую власть ему это насилие дало, потому что никаких защитных реакций от насилия у общества уже нет.

Да нет, что попробуют, понятно.  И зубы с когтями класть на полку не стоит. :)  Но вот общий уровень взаимного доверия в обществе изменится.  Понимаете, я это от опыта говорю, хотя и не от персонального.   Бывали случаи, когда банальный отказ врать переламывал к лучшему очень плохую ситуацию.

Кот Муций
А Вы не заметили одну забавную штуку?  Все воспитание последних трех столетий как минимум нацелено на то, чтобы исключить из оборота целый ряд выборов.  Причем так, чтобы люди не то что их не делали, чтобы они о них не думали даже как об актуализуемых.   Ничего не напоминает, нет?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/27/04 в 11:21:19
Потому что придется в каждом случае решать, во зло этот поступок или нет, и решать это будет Бог, руководствуясь _своими_ представлениями о добре и зле.

Я вообще-то имела в виду именно неситуативное правило. Не решать "в каждом случае" (вот тут с гарантией будет потеря ориентиров), а просто запрет на ряд действий независимо от ситуации.  

Например дал бы каждому человеку возможность генерировать по желанию вокруг себя силовое поле, абсолютно неуязвимое для внешнего воздействия.
Тогда уж впридачу и возможность всегда вовремя замечать угрозу. :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 02/27/04 в 13:06:43
Муций, если мы не можем испепелять силой мысли, но можем придумать такое действие - значит, и в мире-без-убийств человек сможет придумать, как бы он зарезал Васю Пупкина. Воображение - оно такое.


Quote:
То есть, раз существуют обстоятельства, ограничивающие нашу свободу выбора, так давайте введём новые, чтобы ограничить её ещё больше? Интересное кино. Как насчёт удаления центров агрессии из головного мозга всему населению Земли?

А вопрос цены. Зачем нам те центры агрессии? По пунктам? И какой вред от того, что они у нас есть?

Какая у человека может быть потребность наносить другим значительный вред, если способности наносить этот вред они лишатся одновременно с ним? (Это не наезд, это вопрос. Какой-нибудь пример давайте рассмотрим.)

Далее. Если техническая возможность убить Васю будет принципиально достижима (и свобода выбора остаётся), но технически настолько же сложна, насколько для нас сейчас аннигиляция Васи силой мысли - такой вариант для вас приемлем?
Для меня бы прокатил. Сложность метода и сейчас-то останавливает многих, а если поднять её на запредельную высоту - оно самое и выйдет.

Ципор, я Кассандрой поработаю - насчёт "такого добра" тебе ещё скажут. :) Это не в укор оппонентам. Твои понятия о  добре и зле в самом деле могут отличаться от того, что твои гипотетические подопечные будут думать.

Вопрос по модели. А возможность для человека быть загрызенным каким-нибудь тигром ты оставляешь?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/27/04 в 13:27:53

on 02/27/04 в 13:06:43, R2R wrote:
Вопрос по модели. А возможность для человека быть загрызенным каким-нибудь тигром ты оставляешь?


Нет, конечно. Это подразумевалось :)

А про понятия - конечно, могут.


Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 02/27/04 в 14:56:22
Угу. Про тигра, кстати, неочевидно: тигр-то никакого этического выбора не делает. То есть, ты "отслеживаешь" не намерения "убийцы", а общую физическую картинку, массы-импульсы-векторы-координаты, и убираешь все воздействия, которые могут причинить физический вред, превышающий некоторые заданные параметры?

Ещё вопрос. Убийства и причинение вреда по неосторожности - остаются или тоже выкидываются?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/27/04 в 15:07:28

on 02/27/04 в 14:56:22, R2R wrote:
То есть, ты "отслеживаешь" не намерения "убийцы", а общую физическую картинку, массы-импульсы-векторы-координаты, и убираешь все воздействия, которые могут причинить физический вред, превышающий некоторые заданные параметры?


(подумав) Да. За исключением случаев, когда человек имеет намерение причинить его себе сам. Нанесение серьезного вреда по неосторожности - тоже, конечно. Малоосмысленно убирать съедание тигром и оставлять падение кувалды с балкона на голову :)

А вообще я выхожу из этого диспута до завтрашнего вечера/воскресенья. Хочу дочитать книжку. :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ингвалл на 02/27/04 в 18:18:52
А вот интересно, никому не приходит в голову, что может быть, убийства и пытки - это и есть "банановая кожура"?

Что сейчас мы не можем представить себе ничего более ужасного, чем боль и смерть - потому, что у нас отнята Богом возможность представить это? Что только благодаря тому, что Бог сделал так, что я не только не могу сепулькировать соседа, но даже и подумать о том, в мире не существует сепулькации и цзарехордии, а всего только убийства и грабежи?  ;D


Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Vladimir на 02/27/04 в 18:28:00
ИМНО, вопрос из серии "могут ли стулья за нашей спиной превращаться в кенгуру, если мы это не видим/чувствуем/измеряем?". Т.е. могут ли, нет ли - мы никогда не сможем доказать истинность утверждения. Да и ложность, в общем, тоже:)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/27/04 в 18:28:13

Quote:
А вот интересно, никому не приходит в голову, что может быть, убийства и пытки - это и есть "банановая кожура"?
...


R2R, ты , действительно, Кассандра  ;D

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/27/04 в 19:00:19
Интересно по поводу свободы воли и т.п. пишут Олди.Это,кстати,одна из
их любимых тем.Почитай вся книга "Песни Петера Сьлядека" посвящена так
или иначе этой теме.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ирма на 02/27/04 в 23:28:01
О да. Но кажется мне, что в мире "Песен" большие проблемы со свободой воли. Ибо что-нибудь одно: или свобода воли, или фюльгья в качестве закона мироздания, а не, скажем, злого колдовства. Впрочем, злое колдовство, нарушающее свободу воли, там тоже есть - "Тройной Норнсколль".

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ингвалл на 02/28/04 в 01:52:00

on 02/27/04 в 18:28:13, Ципор wrote:


R2R, ты , действительно, Кассандра  ;D


Прошу пардону. Я не заявлял, что это "такое добро", я в шутку предположил, что это и есть "меньшее зло".

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 02/28/04 в 04:13:40

Quote:
За исключением случаев, когда человек имеет намерение причинить его себе сам.


Хм. То есть, намерения всё-таки просчитывать?

Если делать систему, которая будет считать физическую картинку повреждений, не зацепляя на мотивации людей, то ей будет всё равно, Петя в Васю кирпич кинул, или Вася сам кирпич подкинул, чтобы проверить, что будет, если его головой отбить, или же Вася решил себе башку кирпичом пробить и его подкинул над собой (или, скажем, по глубоко личному выбору попросил Петю скинуть кирпич откуда-то в такое-то время, не говоря правды о том, зачем это надо).

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ингвалл на 02/28/04 в 18:00:46
Кстати говоря, об обсуждаемом вами вопросе написан, собственно, азимовский цикл о роботах. Первый закон роботехники - "Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред". А дальше пошли всякие казусы и выверты, с этим связанные.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Vladimir на 02/28/04 в 18:05:47
С согласия автора сообщения удалена цитата из материала, снятого с сайта. - Бенни.

Да ладно вам мелочиться. Лучше сразу спросите, может ли Творец создать множество, содержащее все подмножества данного множества ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Vladimir на 02/28/04 в 18:09:56
Необходимый для нематематиков комментарий: элементарно доказывается, что понятие "множество всех подмножеств какого-либо множества А"  вызывает огромное количество проблем в стиле "щит, защищающий от любого меча + меч, пробивающий любой щит".

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Antrekot на 02/28/04 в 18:12:24

on 02/28/04 в 18:00:46, Ингвалл wrote:
Кстати говоря, об обсуждаемом вами вопросе написан, собственно, азимовский цикл о роботах. Первый закон роботехники - "Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред". А дальше пошли всякие казусы и выверты, с этим связанные.

Так и тут пойдут казусы и выверты.  :)  Только вот если сравнить эту ситуацию с картинкой, где Первого Закона вовсе нет, или с той, где написано "робот может по желанию или необходимости..."  что мы получим?
Люди, естественно, не роботы.  Ну так и Создатель не человек, не так ли?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 02/28/04 в 20:30:11

Quote:
Я вообще-то имела в виду именно неситуативное правило. Не решать "в каждом случае" (вот тут с гарантией будет потеря ориентиров), а просто запрет на ряд действий независимо от ситуации.

Это конечно можно сделать, только думаю неситуативными правилами все случае нанесения вреда людьми друг другу исплкючить неполучится.

В случае с моим примером, даже если человек будет обладать моментально создаваемым неуязвимым защитным полем, его можно будет обманным путем закрыть в каком нибудь помещении и замуровать там. Даже если у него будет возожность жить без пищи, воды и воздуха, не сильно радостная перспектива быть замурованным на долгое время если не навсегда. Если я не ошибаюсь у Олди в "Сумерках мира" смертные люди удерживали в рабстве бессмертных на протяжении длительного времени, хотя не имели возможности ни убить их, ни нанести какие-либо повреждения бессметрным.

Могу предложить еще один, более совершенный по моему мнению вариант: люди после смерти сразу же воскресают в каком-нибудь безопасном месте, из которого потом могут телепортироваться в любую точку обычного мира по своему выбору. И конечно у них должна быть возможность покончить с собой просто усилием мысли.
Но и такую защиту можно будет обойти. Например подсыпать неугодному человеку снотворное и погрузить в анабиоз и таким образом вывести из игры.
Так что, думаю если люди будут жить в обществе, они всегда найдут способ причинять друг другу вред, по крайней мере в таком мире, где могут существовать необратимые изменения.

Хотя на самом деле понятно, что Бог мог бы сделать мир, в котором человек чувствовал бы себя более защищенно, равно как и наоборот, если бы дал человеку способность убивать взглядом или усилием мысли на расстоянии. Только христианский Бог похоже вовсе не ставил своей целью создать максимально удобный для жизни человека мир (вернее он такой все-таки создал, это был Эдэм). А этот мир, насколько я понимаю христианство, служит просто промежуточным звеном, школой, где человек учится взаимодействовать с другими людьми и делать нравственные и моральные выборы. Поэтому в интересах Бога не делать мир слишком хорошим, посколько там у людей будет меньше возможностей практиковаться в таком выборе, и не делать мир слишком плохим, чтобы у людей все-таки была возможность жить в соотвествии с той моралью, которую хочет видеть христианский Бог в людях.

Кстати еще одна мысль пришла в голову. Похоже христианский Бог может и собирается создать мир, в котором люди будут обладать полной свободой воли, но не смогут убивать друг друга. Это будет Ад после Срашного Суда. Насколько я знаю, согласно христианским канонам, новые тела получают не только праведники, но и грешники. И поскольку новые тела будут вечными, убивать грешники друг друга в Аду не смогут.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/28/04 в 21:14:41
Так что, думаю если люди будут жить в обществе, они всегда найдут способ причинять друг другу вред, по крайней мере в таком мире, где могут существовать необратимые изменения.

Это 100%-но и уже было сказано.

2 R2R

То есть, намерения всё-таки просчитывать?

Получается так.

Остальное комментировать я сейчас не буду, ибо устала я...  :) Попозже.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 02/29/04 в 01:13:37

Quote:
А вот интересно, никому не приходит в голову, что может быть, убийства и пытки - это и есть "банановая кожура"?


Ингвалл, то есть, вы хотите сказать, что система эта вполне себе существует, и мы в ней находимся, и никакая свобода воли никуда не делась, просто регулятор в системе выставлен именно на такой уровень комфорта?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ингвалл на 02/29/04 в 07:41:04

on 02/29/04 в 01:13:37, R2R wrote:
Ингвалл, то есть, вы хотите сказать, что система эта вполне себе существует, и мы в ней находимся, и никакая свобода воли никуда не делась, просто регулятор в системе выставлен именно на такой уровень комфорта?


Прежде всего я хотел сказать, что такая мысль, по-моему, должна приходить в голову при обсуждении подобных тем.

Если рассуждать об этом более серьёзно, то не здесь, бо Ципор просила по-вавилонски. Со сверхценнической точки зрения такая постановка проблемы выглядит крайне потешно.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 02/29/04 в 08:59:34

on 02/29/04 в 07:41:04, Ингвалл wrote:
Прежде всего я хотел сказать, что такая мысль, по-моему, должна приходить в голову при обсуждении подобных тем.


Отвечаю серьезно.
Это возможно. Но на настоящий момент существует возможность такого вреда как смерть и увечья - вред,несравнимый с вредом от банановой кожуры :) (надеюсь, подробнее разъяснять не надо?). Таким образом, если регулятор и существует, уровень комфорта не помешает увеличить. Отвечено?


Quote:
Если рассуждать об этом более серьёзно, то не здесь, бо Ципор просила по-вавилонски. Со сверхценнической точки зрения такая постановка проблемы выглядит крайне потешно.

Начинайте тут, я потом перенесу в другой тред.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Гильрас на 03/01/04 в 03:20:14
Так,  похоже меня здесь не хватает:-)  Посему влезаю:-)
Ципор wrote:
«В том случае, если бы приоритеты всех людей совпали с
                       худиевскими и муциевскими, я бы (в роли Бога   )
                       помянутую меру вводить не стала бы,конечно. "Жрите свою
                       свободу,о волки!"(с). Но если бы нашлась сколь угодно
                       небольшая группа людей с моими приоритетами - ввела бы
                       не задумываясь (если б не было иного способа обеспечить
                       их безопасность без ограничений для них).»
А как ты это определишь? Предположим, люди данного поколения высказываются за твою опеку. Ты ее вводишь. Предположим, что следующее  поколение придерживается того же  мнения. И  еще следующее.  Но вот, наконец, люди решили что им это не подходит. Твои действия?  Снимаешь опеку?  А  следующее поколение  опять меняет свое мнение. В принципе, конечно, родители  всегда решают за детей – в какой школе  учится, в какой  стране  жить -  и это нормально.  Можно  было бы,  конечно,  задать такой вопрос первым  людям, с тем  чтобы  потомки жили по их решению, какого бы оно не было.  Кстати, грехопадение можно рассматривать аллегорически,  как принятие  Адамом и Евой такого  решения. :-)  И не обязательно оно будет плохим  в такой трактовке:-)  Хотя  я бы  сказала,  что тут больше  похоже на принятия  решения в более широком смысле.
R2r wrote:
«Насчёт наличия возможности не подчиниться - ну, у нас
                       много ограничений, с которыми мы ничего сделать не
                       можем. Даже не то чтобы дышать в вакууме и летать без
                       технических приспособлений и не только вниз - в сфере
                       прикладной этики  мы тоже можем не всё.
                       
                       Например, кому-то хотелось бы силой мысли испепелять
                       оппонента Васю Пупкина на расстоянии. А он не может! И
                       всё равно хочет это сделать. И всё равно не может.»
Совершенно  верно,  ничем.  Потому  что  в данном  случае речь идет о чисто физических,  внеморальных  ограничениях.  То есть,  адекватное  сравнение  выглядело бы так -  в неком мире один человек не может убить другого  или же причинить боль выше некого  незначительного  порога.  Чисто физическое ограничение.  Запрет не на нанесение вреда,  а на  определенное  физическое  воздействие.  Убить  нельзя,  можно  посадить в одиночную  камеру лет на  20,  отправить  в лагерь, конфисковать имущество,  лишить  пищи  и так далее.   Такой мир будет в чем –то более жестоким,  чем наш,  а в чем –то  менее.  Снижена возможность причинения  вреда, но  снижена и возможность сопротивления.  ( кстати, me вспоминает ВК –
«- Слыхал, Фродо? – повернулся  к  нему Мерри. – Я же говорю, драки не миновать.  Но заметь: убитым они открыли счет
-      Ну,  не совсем-то, - замялся старый Кроттон. – Стрелять мы  первые начали,  Кролы то есть.»
Я  бы лично  выбрала наш мир,  но  это  не принципиально. Однако,  как  я понимаю, Ципор имела в виду не совсем это. Она говорила об  устранении серьезного вреда определенного вида. ЗначитБог должен  каждый  раз принимать решение, кто прав,  кто виноват. (Если только не устранить физическое воздействие  вообще. Для  справки – тактильный контакт очень важен не только психологически,  но  и физически,  что,  впрочем, взамосвязанно).  Справедливо или нет национализировали  Суэцкий канал, верно ли провели границу, правильно ли то,  что конфисковали  мое имущество.   Антрекот сравнила суть дела с историей телэри, феанорингов и валар,  не защитивших  фалмари.  Однако  сравнение  не верно.   Отношения  в обществе регулируются общественным договором,  и таковый  договор может  быть разным.  В данном  случае феаноринги преступили свою же  собственную  мораль,  когда их  головы  немножко охолонили, они  сами  это поняли.  А представьте  себе,  что те  же самые  валар  попадают в другой мир,  где  подобные разборки в порядке  вещей и  местные телери  в аналогичной ситуации точно так же  поступили  бы с местными феанорингами? Ну вот примерно  как Антрекот объяснял  про  Вилли Адамса,  что тот  не ставил  в вину Жоао Родригесу и Валеньяно попытку  убийства  себя,  любимого, поскольку  и  сам  бы на  их  месте поступил  бы так же.  Ну  что,  стоило вмешаться? Короче говоря, тут выходит  прогрессорство.   Однако же  есть и разница,  при чем разница отнюдь не  в пользу  варианта  преложенного Ципор.  Прогрессоры тоже  опираются  на желания  части общества,  но если кому-то их  действия  не подходят,  им  можно  хотя  бы  сопротивляться.  Даже  если это сопротивление  безнадежно ( что, кстати,  обычно  не факт).  А здесь  никакое  сопротивление невозможно.   Все моральные  пораблемы ( или,  во всяком случае,  очень  многие) решает  всемогущее  всесильное  существо,  которому,  кстати, сказать,  Ципор и Антрекот  отказывают в моральном  авторитете.  
Что  же  касается  меня, то  я могла бы( возможно)  признать моральный  авторитет  творца  этого мира,  поскольку  мне  этот  мир нравится.  Но я НИКОГДА   не признаю  этический  авторитет  за всемогущим  существом,  которое   имеет  нахальство  лезть  во все мои дела.  В смысле – физически принуждать  меня  к тому или иному. Уголовный кодекс  и милиция,  да  простит меня Ципор и другие:-),  здесь  совершенно не к селу  не к городу, ибо законы  опираются  на общественный договор.  А  если общество их  совсем не поддерживает, то они  и не работают, что,  кстати, хорошо  видно  по ситуации  в России.    
Ципор :wrote
«Я вообще-то имела в виду именно неситуативное правило.
                       Не решать "в каждом случае" (вот тут с гарантией будет
                       потеря ориентиров), а просто запрет на ряд действий
                       независимо от ситуации.  
                       
                       Например дал бы каждому человеку возможность
                       генерировать по желанию вокруг себя силовое поле,
                       абсолютно неуязвимое для внешнего воздействия.
                       Тогда уж впридачу и возможность всегда вовремя замечать
                       угрозу.  «  
То есть у них  постоянно будет под рукой щит  и при этом никакой  реальной опасности,  поскольку  все в курсе данного обстоятельства?  Одно  из  двух, или  все скоро забудут и про щиты  про возможность замечать опасность или психологическая напряженность возрастет потрясающе.  
Ну, про то, что  такое  поле не помешает, скажем, национализировать Суэцкий канал, я  уже не говорю. ( А вот сопротивлятся такой национализавции будет сложнее).  А если помешает, то при полном отсутствии возможности принуждения, как люди будут решать свои  спорные  дела? Опять вмешательство Бога?
Впрочем, при  самой лучшей защите  голод все равно остается. Не давать неугодным еды - вот тебе пытка  и смерть в одном флаконе.
Короче говоря, на  выходе у нас получается либо мир  как минимум не лучше  нашего ( точнее,  в чем- то лучше,  в чем-то хуже),  либо…  смотри выше.


Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Antrekot на 03/01/04 в 08:38:53
Гильрас, с Вилли Адамсом и пр. ситуация вот какая:  Адамс-то действительно следовал "золотому правилу" с некоторым елизаветинским доворотом ("если мне можно, всем можно"), а вот его оппоненты, выкинь он с ними симметричную штуку, страшно возмутились бы и сочли бы это преступлением.   И не то, что обществ, а просто заметных групп людей, распространявших на свою этику действие третьего закона Ньютона, было в истории меньше десятка.  Они для человечества - исключение, а не правило.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/01/04 в 13:29:11
А как ты это определишь?

Гильрас, я же буду всезнающа  ;)

наконец, люди решили что им это не подходит. Твои действия?  Снимаешь опеку?  А  следующее поколение  опять меняет свое мнение.

... и всемогуща  :)  :P


Ну, про то, что  такое  поле не помешает, скажем, национализировать Суэцкий канал, я  уже не говорю. ( А вот сопротивлятся такой национализавции будет сложнее).  

Гильрас, а национализация канала - это не голая декларация. За этим стоит военная сила. Им тоже гора-аздо сложнее было бы его национализировать, если б у них ружья и прочая техника стрелять перестали.  ;) А вообще все это оптимизируется подыскиванием более правильной защиты (то есть,каким именно способом не допускать ущерба). При всемогуществе-то...

А если помешает, то при полном отсутствии возможности принуждения, как люди будут решать свои  спорные  дела?

Договором,конечно (хотя вряд ли помешает полностью)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Гильрас на 03/01/04 в 21:42:10
Ципор:
Ага,  значит ты будешь то снимать защиту, то на место ее ставить:-) Миленький мир  получается:-)
Что до правильной защиты -  не проще ли тогда сказать - Бог всемогущ и мог устроить мир по другому:P  Не заморачиваясь  поисками  решения,  пока ты  еще не  всемогуща :D

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/01/04 в 22:31:50

on 03/01/04 в 21:42:10, Гильрас wrote:
Ципор:
Ага,  значит ты будешь то снимать защиту, то на место ее ставить:-) Миленький мир  получается:-)


А в чем проблема - если все люди этого хотят? Это было твое условие задачи.


Quote:
Что до правильной защиты -  не проще ли тогда сказать - Бог всемогущ и мог устроить мир по другому:P  


Не поняла фразы.

Заголовок: дет Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Гильрас на 03/01/04 в 23:54:35

on 03/01/04 в 22:31:50, Ципор wrote:
Не поняла фразы.

Речь шла о правильной защите.  Вроде бы решили,  что Бог вмешиваться  не должен, то есть вводятся  чисто физические органичения.  Например -  нельзя  убить физическим  воздействием и нельзя пытать. Но  в этом случае можно  будет  посадить в тюрьму, отправить на каторгу и так далее,  смотри выше.  А  вот убить таковых деятелей будет нельзя.  Не вступая  в подробные обсуждения данного мира - я  говорю -  примерно  получается так на так.  Ты предлагаешь -  поставить защитный  щит, который можно ввести в действвие  в любую минуту  плюс возможность увидеть любую  опасность.  Я говорю - при  отсутствии реальной опасности люди либо забудут про щит, либо это приведет  к нехилому  увелечению психологической напряженности.  Плюс ( и это уже  само по себе)  принципиальная невозможность  нанести удар ( не убить,  а именно ударить) приведет к тому же.  
И еще плюс - человека  можно  убить просто лишив его пищи - убийство и пытка в одном  флаконе.
Ну а альтернатива -  постоянное  вмешательства  Бога в людские дела.  
Ты на это говоришь,  что будешь всемогуща, и поставишь правильную  защиту.  Я отвечаю -   не проще ли не заморачиваться  с защитами,  а сказать - Бог всемогущ, значит может сделать так, что бы всем было хорошо.  Как - его  проблемы.  
"А в чем проблема - если все люди этого хотят? Это было твое условие задачи. "
А что ты сделаешь,  если тебя  попросят оставить их в покое лет на  50  и не реагировать в течение этого  времени на  их просьбы о возвращении(буде такие  последуют)? И что, интересно,  они тебе  скажут...  в обоих вариантах твоего поведения?:-)
А еще интересно,  если лет 50 тебя примерно раз в месяц будут просить то уйти, то остаться,   что тебе  скажут в  конце концов?:-)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 03/02/04 в 05:25:13
Убить, лишив пищи, можно и сейчас.

Посадить в тюрьму? Отправить на каторгу? Всё это будет заметно сложнее, если невозможно будет убить или причинить значительный вред.

То есть, с ограничениями свободы модель и в самом деле ничего поделать не может. (Ципор, будем на эту тему думать?) Но даёт меньше методов для того, чтобы эти ограничения можно было реализовать.

А ограничения свободы, опять же, есть и сейчас.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Гильрас на 03/02/04 в 19:54:59

on 03/02/04 в 05:25:13, R2R wrote:
Убить, лишив пищи, можно и сейчас.Посадить в тюрьму? Отправить на каторгу? Всё это будет заметно сложнее, если невозможно будет убить или причинить значительный вред.

Наоборот, проще. Поскольку сейчас человек может попытаться убить тех, кто данные вещи  проделывает. Разумеется,  его  тоже  не  смогут умертвить, но  я говорю о том  случае (  нередком)  когда к этому и не стремятся.  И речь идет не только о простом  ограничении свободы, но  и о  ее  мучительных  ограничениях.  С голодом -  аналогично.  Короче говоря,  поскольку  подобной  модели  еще никто не пробывал,  не исключено, что размер наносимого вреда уменьшится. Но  непохоже.   Скорее  всего - останется на том же уровне или будет хуже.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/02/04 в 21:18:20
У меня более радикальное предложение. :)

Почему логически невозможен мир, у обитателей которого возникали бы только осуществимые и не противоречащие чужим интересам желания? Осуществимость желаний обеспечила бы свободу, а их непротиворечивость - отсутствие зла. Или я чего-то не понимаю?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 03/02/04 в 21:45:35

Quote:
Посадить в тюрьму? Отправить на каторгу? Всё это будет заметно сложнее, если невозможно будет убить или причинить значительный вред.

Может сложнее, а может и нет, у Олди в "Сумерках мира" смертные держали в рабстве бессмертных, хотя конечно бессметрных было меньше, но ведь они могли спокойно убивать людей, а их самих убить было невозможно, и тем не менее бессмертных, пытавшихся бежать или поднимать восстания, ловили сетями и удерживали в рабстве. А если сетями будут ловить сами бессметрные, так вообще шансов мало.
Правда если человек буден неуязвим, его невозможно запугать физической болью, но с другой стороны можно придумавать другие способы запугивания.
IMHO более интересно выглядит второй вариант который я предлагал, где человек после смерти или по своему желанию может воскреснуть в своеобразном "санктуарии", а оттуда уже перейти обратно в реальный мир когда ему будет удобно. Хотя отрицательных эффектов от такого способа думаю тоже немало найдется.


Quote:
Почему логически невозможен мир, у обитателей которого возникали бы только осуществимые и не противоречащие чужим интересам желания?

Потому что это ограничение свободы воли, поскольку она предполагает, что у обитателя могут возникать любые желания.
Правда если сформулировать по-другому, почему невозможен мир где можно реализовать любые желания  не противореча при этом чужим интересам. Правда тут сразу видно противоречие, в любые желания может входить сознательное ущемление чужих интересов. Можно конечно  каждому существу дать по бесконечной вселенной, непересекающейся с другими, в которой он сам будет богом, думаю эта модель будет ближе всего к осуществлению любых желаний, не противоречащим желаниям других.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/02/04 в 22:24:31

on 03/02/04 в 21:45:35, smrx wrote:
Потому что это ограничение свободы воли, поскольку она предполагает, что у обитателя могут возникать любые желания.


Если у нас не возникает желания питаться, пардон, отходами нашей жизнедеятельности или, скажем, сепулькировать глокую куздру с тау Кита, - это ограничение свободы воли? По-моему, ограничение - это когда желание есть, а возможности его реализовать нет.

Здесь, правда, встает еще вопрос, обусловлены ли наши желания на 100% физико-химико-биологическими процессами в нашем организме или хотя бы часть из них возникает спонтанно. Насколько я знаю, христианские богословы придерживаются второй точки зрения. Так что в их модели этот вариант заведомо не проходит.


Quote:
Можно конечно  каждому существу дать по бесконечной вселенной, непересекающейся с другими, в которой он сам будет богом, думаю эта модель будет ближе всего к осуществлению любых желаний, не противоречащим желаниям других.


А если у него возникнет желание с кем-то пообщаться?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 22:35:25

Quote:
Можно конечно  каждому существу дать по бесконечной вселенной, непересекающейся с другими, в которой он сам будет богом, думаю эта модель будет ближе всего к осуществлению любых желаний, не противоречащим желаниям других


Кто-нибудь читал "Императоры иллюзий" Лукьяненко?
Там об этой идее сказано много и верно.

об идее ограничения желаний согласна с smrx. Кроме того, это нереализуемо в принципе:если двое хотят одну вещь, то их желания друг другу противоречат. Чтобы не противоречили - надо,чтоб никто не хотел вещи, которую кто-то уже хочет. А как эти другие об этом узнают?  :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 03/02/04 в 23:15:03

Quote:
Если у нас не возникает желания питаться, пардон, отходами нашей жизнедеятельности или, скажем, сепулькировать глокую куздру с тау Кита, - это ограничение свободы воли? По-моему, ограничение - это когда желание есть, а возможности его реализовать нет.

Желания такие может и не возникают, но они принципиально возможны. По идее в мире есть много вещей которые человек не может представить, но пожелать он теоретически может все что угодно. Думаю, что изначально заложенная неспособность к каким либо желаниям это тоже ограничение.


Quote:
А если у него возникнет желание с кем-то пообщаться?

Это так, только я не представляю как можно _принципиально_ избежать конфликта интересов при общении.


Quote:
Кто-нибудь читал "Императоры иллюзий" Лукьяненко?
Там об этой идее сказано много и верно.

Читал и Линию Грез и Императоров. Я тоже думаю что очень не просто навсегда бросить мир в котором живешь и уйти в другой, даже если другой будет миром мечты.
И кстати, насчет мира из Линии Грез и Имераторов иллюзий, там для обеспеченных людей была возможножность защитить себя от  смерти, только не похоже чтобы зла в том мире было поменьше чем в нашем :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ингвалл на 03/02/04 в 23:15:04

on 03/02/04 в 22:24:31, Бенедикт wrote:
А если у него возникнет желание с кем-то пообщаться?


Он сотворит разумных существ со свободой воли и всё пойдёт по второму кругу :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 23:23:46

on 03/02/04 в 23:15:03, smrx wrote:
Желания такие может и не возникают, но они принципиально возможны. По идее в мире есть много вещей которые человек не может представить, но пожелать он теоретически может все что угодно. Думаю, что изначально заложенная неспособность к каким либо желаниям это тоже ограничение.

Бенедикт забывает одну вещь. Мы НЕ ЗНАЕМ, что такое глокая куздра. Если бы знали, то испытывали бы желание или нежелание что-то  с ней делать. Древний человек не может испытывать (не)желание пить Колу - он не знает,что это :)  Мы не желаем питаться отходами тоже не потому,что наша воля ограничена  - просто это непригодно для пищи, как непригоден для нее мышьяк, к примеру.


Quote:
Это так, только я не представляю как можно _принципиально_ избежать конфликта интересов при общении.


А ЗАЧЕМ их избегать.


Quote:
И кстати, насчет мира из Линии Грез и Имераторов иллюзий, там для обеспеченных людей была возможножность защитить себя от  смерти, только не похоже чтобы зла в том мире было поменьше чем в нашем :)

Там был тот вариант (для избраных),что предлагаете вы: воскресение после смерти. Да, в этом случае вероятным (и описанным у Лукьяненко ) исходом будет не уменьшение убийств, а их возрастание, потому что цена жизни упадет - зачем бояться убивать, если знаешь,что человек воскреснет?


Quote:
Читал и Линию Грез и Императоров. Я тоже думаю что очень не просто навсегда бросить мир в котором живешь и уйти в другой, даже если другой будет миром мечты.

Там есть еще одно: то, о чем упомянул сейчас Ингвалл. Что будет с существами со свободой воли, которых сотворит этот "бог"/сотворят по плану этого "бога"


Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/03/04 в 23:44:59
Ципор: не важно, почему мы не хотим чего-то – из-за незнания, непригодности или по другим причинам, важен сам факт.

Как исключить конфликт желаний описанного тобой вида? Имхо, достаточно создать все существа настолько различными, что пища, одежда и т.д., пригодная для одного из них, заведомо не подойдет никакому другому.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 01:53:57

on 03/03/04 в 23:44:59, Бенедикт wrote:
Ципор: не важно, почему мы не хотим чего-то – из-за незнания, непригодности или по другим причинам, важен сам факт.

Но это не имеет никакого отношения к ограничению свободы воли.


Quote:
Как исключить конфликт желаний описанного тобой вида? Имхо, достаточно создать все существа настолько различными, что пища, одежда и т.д., пригодная для одного из них, заведомо не подойдет никакому другому.


А территория?  А какие-то совместные действия? Это все тоже источник конфликтов.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/04/04 в 15:46:10

on 03/04/04 в 01:53:57, Ципор wrote:
Но это не имеет никакого отношения к ограничению свободы воли.


Так и я о том же. Это smrx не согласен.


Quote:
А территория?  А какие-то совместные действия? Это все тоже источник конфликтов.


С территорией и социальными ролями - то же самое. Что годится одному, категорически не подходит другим.

Интересно, где-нибудь в фантастике была такая модель?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 16:03:37
Великолепно. После чего твое общество благополучно вымирает (потому как размножение предполагает какую-то минимальную общность), либо сдыхает со скуки по причине невозможности общаться (аналогично). Не, Бенедикт, демиург из тебя не получится. Сам-то ты хотел бы в таком мире жить? :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/04/04 в 17:39:02
Размножаться можно и делением. Общаться - на основе сходства в тех областях, где "делить нечего" (например, логика или эстетика).

Я бы в таком мире жить не хотел - слишком радикально пришлось бы измениться. Пусть уж лучше некоторые желания остаются неудовлетворенными. :) Но речь ведь не о нас - существах с заданной природой, а о том, какими создавать существа (и мир вокруг них), чтобы они ощущали себя свободными и при этом не страдали.


Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 10:36:59
Общаться - на основе сходства в тех областях, где "делить нечего" (например, логика или эстетика).

Во-первых, на эти темы можно тоже здорово конфликтовать. :) А во-вторых, как ты намерен ограничить темы общения? А ежели они захотят поспорить, является ли демиург большой сволочью?  ;)  :P И в третьих, Кагеро справедливо заметила, что ангелы в христианской доктрине именно таковы (у них нет конфликтов за материальные вещи), но , тем не менее, они сцепились (как я понимаю, на почве жажды власти (у злых) ).  Боюсь, что конфликты убрать невозможно без зомбирования. :)

Заголовок: Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 11:10:54

on 03/01/04 в 23:54:35, Гильрас wrote:
Ты предлагаешь -  поставить защитный  щит, который можно ввести в действвие  в любую минуту  плюс возможность увидеть любую  опасность.  Я говорю - при  отсутствии реальной опасности люди либо забудут про щит, либо это приведет  к нехилому  увелечению психологической напряженности.

Почему? Если человек заведомо, не напрягаясь, может увидеть эту опасность, то напряженности никакой нет. Если у тебя на машине стоит хорошая сигнализация - ты не переживаешь,что в машину залезет вор, потому что знаешь,что если полезет - ты это услышишь. 


Quote:
Плюс ( и это уже  само по себе)  принципиальная невозможность  нанести удар ( не убить,  а именно ударить) приведет к тому же.

Да словами можно ругаться. :)
 
 
Quote:
Я отвечаю -   не проще ли не заморачиваться  с защитами,  а сказать - Бог всемогущ, значит может сделать так, что бы всем было хорошо.  Как - его  проблемы.  


Не проще. Тебе сразу разъяснят о том,что такое химера языка.  Сделать так,чтоб всем было хорошо с сохранением свободы воли невозможно.


Quote:
А что ты сделаешь,  если тебя  попросят оставить их в покое лет на  50  и не реагировать в течение этого  времени на  их просьбы о возвращении(буде такие  последуют)?

А вот это вопрос хороший, в Пандеме Дяченко как раз разбирающийся. Думается, не выполнила бы такую просьбу.

А что обо мне скажут - чтоб меня это волновало... :)

То есть, с ограничениями свободы модель и в самом деле ничего поделать не может. (Ципор, будем на эту тему думать?) Но даёт меньше методов для того, чтобы эти ограничения можно было реализовать.

А ограничения свободы, опять же, есть и сейчас.


Quote:
Наоборот, проще. Поскольку сейчас человек может попытаться убить тех, кто данные вещи  проделывает

И сейчас - не поможет. Потому что  "те,кто проделывает это" - это не единицы, а системы. И не будет проще - потому что нельзя будет убить при попытке к бегству, например.  

2 R2R
что с ограничением свободы - я не знаю. Разве что вариант smrx - а

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/05/04 в 12:18:22

on 03/05/04 в 10:36:59, Ципор wrote:
Общаться - на основе сходства в тех областях, где "делить нечего" (например, логика или эстетика).

Во-первых, на эти темы можно тоже здорово конфликтовать. :) А во-вторых, как ты намерен ограничить темы общения? А ежели они захотят поспорить, является ли демиург большой сволочью?  ;)  :P И в третьих, Кагеро справедливо заметила, что ангелы в христианской доктрине именно таковы (у них нет конфликтов за материальные вещи), но , тем не менее, они сцепились (как я понимаю, на почве жажды власти (у злых) ).  Боюсь, что конфликты убрать невозможно без зомбирования. :)


Я же сказал не только о материальных благах, но и о социальных ролях. Думаю, возможны существа без жажды власти, как одиночные животные в нашем мире.

Разногласия можно исключить, если все будут мыслить одинаково, но с внешней точки зрения это действительно будет зомбированием.  :) Я бы допустил различие мнений, но устроил существа так, что оно не вызывало бы дискомфорта, а скорее наоборот - возбуждало бы центр удовольствия. (Отчасти и у нас так: "Как интересно ты мыслишь, мне это в голову не приходило!")

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 03/05/04 в 12:26:23

Quote:
Плюс ( и это уже  само по себе)  принципиальная невозможность  нанести удар ( не убить,  а именно ударить) приведет к тому же.


Я предлагаю отслеживать состояние человека и ограничивать допустимое воздействие. Чтобы по шее можно было стукнуть (но до какого-то предела), а убить путём неоднократного давания по шее было нельзя, поскольку состояние жертвы ухудшилось бы.

А ещё мне говорят (по исходной ссылке), что словом можно даже убить.  ::)
Возможность остаётся, но осложняется.

Примерно как сейчас по интернету - можно обругать, можно нанести имущественный вред. Физический - тоже можно (довести до инфаркта, обманом убедить сделать что-то вредное для себя), но более сложно и опосредованно.

Тем не менее, возможность быть обруганной по сети меня лично напрягает куда меньше, чем заведомо менее вероятная возможность получить по голове в тёмном подъезде.

Насчёт ограничений свободы - я тут подумала, можно к независимо действующей защитной системе добавить предложенную smrx'ом телепортацию в безопасное место по заявке пользователя.
То есть, чтобы сосульку, падающую по голове, система отклоняла сама, а если человека запрут в камере и будут голодом морить - чтобы он мог утелепортироваться.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 12:48:57
с телепортацией (как и с системой щита) возникает одна существенная проблема. Это рай для воров.  :)

Заголовок: Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Гильрас на 03/05/04 в 13:51:08

on 03/05/04 в 11:10:54, Ципор wrote:
Да словами можно ругаться. :)
 

Дело не  в этом.  У нас  в психике очень  многое завязано на  возможность физического болевого контакта. Например - восприятие дистанции.  Люди симпатичные  друг другу обычно  садятся  поближе, от  неприятных  наоборот стараешься держаться  подальше (физически).  
Что-то похожее на предложенный вариант наблюдается  в интернете, где  при общении даже необходимы  модераторы.  Но интеренетовское  общение,  во первых, охватывает только небольшую  сферу жизни, во вторых, самое главное,  в обычной жизни мы общаемся  совершенно  по другому и помним об  этом  и переходя в интернет.  Это называется - "воспринимать собеседника  как  реального  человека".  А если физический  контакт станет принципиально  невозможен,  то...  Возможно для кого-то    все минусы перевесит невозможность получить  удар  в переулке, но  факт остается  фактом -  уровень  психологической  напряженности  в таком обществе  будет крайне  высок.  Хотя не исключено,   что оно перейдет в некую  апатию.

Заголовок: Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 14:11:48

on 03/05/04 в 13:51:08, Гильрас wrote:
Например - восприятие дистанции.  Люди симпатичные  друг другу обычно  садятся  поближе, от  неприятных  наоборот стараешься держаться  подальше (физически).  


М? У меня лично это завязано на психологический (дис)комфорт, а не на ожидание удара.

Интернетовские проблемы,сделавшие необходимым присутствие модераторов, думаю, обусловлены скорее анонимностью и расстоянием. Хамить из-за маски или на расстоянии проще,чем в лицо ,имхо, не только из-за отсутствия вероятности получить по морде. :) Опять же, в реале разругавшиеся люди обычно разойдутся в разные стороны, а не будут продолжать ходить в одно место, как в сети. А если будут, то там роль модераторов (если собственные тормоза не сработают) сыграют хозяева того дома или клуба, в котором они встречаются.


Quote:
во вторых, самое главное,  в обычной жизни мы общаемся  совершенно  по другому и помним об  этом  и переходя в интернет.  Это называется - "воспринимать собеседника  как  реального  человека".

Правильно. Но что служит здесь тормозом? Именно то,что мы помним (стараемся :) ), что это живой человек, а не то, что в реале мы могли бы получить от него в морду. :)

Ты, мне кажется, права в том, что иногда возможность ударить служить своего рода разрядкой психологической напряженности. Это есть. Но, думается, человеческая психология в этом отношении перестроилась бы достаточно быстро, переведя агрессию в слова. Опять же, по сети общаемся как-то без напряженности. Это не охватывает всю человеческую жизнь, зато охватывает все отношения между многими людьми, общающимися только по сети.

Заголовок: Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Гильрас на 03/05/04 в 14:19:48

on 03/05/04 в 14:11:48, Ципор wrote:
М? У меня лично это завязано на психологический (дис)комфорт, а не на ожидание удара.

А на  что завязан твой психологический дискомфорт?:-) С неба свалился?  Это  биологические основы нашей психики.
Поэтому-то твой предполагаемый мир будет психологически  весьма дискомфортным.
Что само по себе еще не означает,  что ты  напряженно раздумываешь - "А не стукнет ли этот тип меня по физиономии?".  

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 03/05/04 в 19:42:44

Quote:
Так и я о том же. Это smrx не согласен.

Да, я не согласен, потому что считаю, что все-таки есть разница, не испытывает человек желания потому, что не знает о его возможности или потому, что он принципиально не может его испытывать. Потому что я не представляю как можно гарантировать, что у разумного существа не возникнет какая-либо мысль, кроме как мониторингом его сознания.

Предположим, мы нашли способ создать настоящий AI, программу, которая бы могла самостоятельно развиваться и изменятся и вырабатывать свои стратегии поведения в вирутальной среде. Предположим, мы хотим чтобы такие программы в вирутальной среде принципиально не могли наносить друг другу вред, то есть стирать и изменять друг друга. Поэтому создаем компьютер с памятью, которая не поддерживает операцию стирания и перезаписи, вообще, то есть все изменения можно вносить только в "чистых" секторах. Предположим, что память условно бесконечна (то есть настолько много, что хватит для эксперимента). Далее запускаем эти программы на таком компьютере. Мы можем быть 100% уверены, что как бы они не развивались и не менялись, они не сотрут друг друга, это принципиально невозможно. Мы можем предполагать, что эти программы даже никодга не будут обдумывать идею стирания, потому что в их мире опыт стирания напрочь отсутствует. Но для того, чтобы быть 100% уверенным, что в их "электронный мозг" не прийдет идея стирания, мы должны обладать  способностью алгоритмически просчитать все множество вариантов мыслей такой программы.
И тут самое главное, я считаю, что существо, все множество мыслей и последоватльностей мыслей  которого алгоритмически просчитывается не является полноценным разумом со свободной волей. Иожно называть его роботом, киборгом или еще как-то, но оно не будет самостоятельной мыслящей единицей.

О ощущение свободы это другое дело, его можно запрограммировать и роботам.


Quote:
с телепортацией (как и с системой щита) возникает одна существенная проблема. Это рай для воров.

Пожалуй да :) Причем я пока не вижу способов избежать этого, можно конечно сделать. Если в мире совместить щит с телепортом, то можно сделать, чтобы человек мог силовым полем защищать и вещи при себе, но при этом не мог их телепортировать (иначе вообще полная халява для воров, набрал всего побольше и в телепорт с добычей :) ) Но думаю это ограничение все равно не поможет.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/05/04 в 20:55:13
2smrx: я считаю, что теоретически можно просчитать множество всех _возможных_ мыслей любого конечного существа. Но, если невозможно предсказать, какое именно подмножество из этого множества _фактически_ реализуется, я бы счел это существо свободным. Моя модель этого не исключает. Я как демиург  :) знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода.

Что касается воров (в модели Ципор), можно  защитить от них имущество полем избирательного реагирования, так чтобы переносить вещи могли только их владельцы и люди, получившие от них разрешение.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 20:55:13
Бенедикт, ты все-таки договорился.  :)


Quote:
У них органа не будет, чтобы страдать.


И что это, как не програмированние? Эти существа не будут свободными.

* * * *

Quote:
Я как демиург   знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода.

Опять же вопрос, ПОЧЕМУ не захочет? Потому что она ему не нужна/он считает это дурным поступком по собственному решению (все нормально) или потому,что он НЕ МОЖЕТ захотеть?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/05/04 в 21:04:09
Если для тебя свобода обязательно включает способность страдать, тогда да. Но для меня  способность испытывать и доставлять другим по своему выбору большее или меньшее удовольствие, или совсем никакого - уже свобода. Намного меньшая, чем у нас (хотя это может быть компенсировано расширением возможности выбора в других областях), но ненулевая.

Не захочет... ну, пусть потому, что Петина еда ему не нужна. Это мы вроде бы уже зафиксировали.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 21:13:07

on 03/05/04 в 21:04:09, Бенедикт wrote:
Если для тебя свобода обязательно включает способность страдать, тогда да.


Бенедикт, это следует из определения свободы. Если ты не в состоянии подумать:"это плохо", а можешь только думать:"это хорошо" - ты не свободен. Ты запрограмирован.

И еще раз:при наличии градации "больше-меньше" есть и конфликт, и недовольство. Потому что больше - это лучше, чем меньше. :) Чтоб не говорить об "уж совсем никакого". Пример: "А" подарил на день рождения "Б" подарок. А  "С" подарка не подарил. "С" зла никакого не причинил. А обида может возникнуть.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 03/05/04 в 21:45:11

Quote:
Я считаю, что теоретически можно просчитать множество всех _возможных_ мыслей любого конечного существа. Но, если невозможно предсказать, какое именно подмножество из этого множества _фактически_ реализуется, я бы счел это существо свободным. Моя модель этого не исключает.
Я как демиург   знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода.

Но в данном случае демиург может точно предсказать, что такое множество мыслей, как отбирание еды фактически не реализуется.
Хотя я погорячился, сказав что такое существо не будет иметь свободной воли и будет роботом. Оно будет полуроботом, часть сферы его деятельности будет просчитываемой и запрограммированной, а в остальном  он будет руководствоваться свободной волей. Но свобода воли будет неполной.
Тогда получается что это не только идеальная утопия с абстрактными существами, но и вполне возможный по отношению к людям вариант. Чем то это мне напомнило кодирование от алкогольной зависимости. Там тоже человек не теряет свободу воли, но определенные варианты его поведения контролируются внешним внушением. Насколько я знаю, также кодируют и от суицидальных стремлений. По идее ничего не мешает кодировать от стремления к насилию. Если же это будет делать демиург, то такое кодирование будет идеальным, у человека мысли, от которых он закодирован, не просто будут вытеснятся из сознания, но и вообще возникать не будут. И по идее тогда человек даже не сможет понять, что он закодирован.
Только вот я бы не назвал такого человека обладающего полной свободой воли. Хотя ради справедливости отмечу, что у меня нет доказательств, что мы в нашем мире действительно обладаем всей полнотой свободы воли.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 21:56:13
smrx, вы не совсем правы. Нет необходимости даже читать мысли или обладать всезнанием,чтобы просчитать вероятность поведения человека по некоторым направлениям.  К примеру, можно  с вероятностью 100%-в утверждать,что у меня не возникнет мысли замучать кошку.  :)
Просчитываемость поведения не означает отсутствия свободы. Оно означает лишь наличие о просчитывающего информации об субъекте.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/05/04 в 22:40:59
Ципор, под свободой я имел в виду именно возможность хоть какого-то выбора, в частности между большим/меньшим/никаким удовольствием. Вызовет ли это претензии и конфликты - имхо, зависит от биологической природы существ. Но не исключаю, что ты права и они неизбежны в любом возможном (населенном) мире.

А с Вами, smrx, я полностью согласен с учетом поправки Ципор.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 03/06/04 в 02:53:17

Quote:
Нет необходимости даже читать мысли или обладать всезнанием,чтобы просчитать вероятность поведения человека по некоторым направлениям.  К примеру, можно  с вероятностью 100%-в утверждать,что у меня не возникнет мысли замучать кошку.  

Не согласен. Даже если есть информация, что Вы очень любите кошек, всегда к ним очень хорошо относились и относитесь, и активно осуждаете мучителей кошек, 100%-то утвержать нельзя что у Вас нигдо в жизни не промелькнет такая мысль. Я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы не отвечаете за свои слова или что я сомневаюсь в Вашем намерении не мучать кошек, но все-таки это утверждение 99.99..9%-е :) 100%-е IMHO возможно только при всезнании.


Quote:
Просчитываемость поведения не означает отсутствия свободы. Оно означает лишь наличие о просчитывающего информации об субъекте.

Нет, в реальной жизни мы как правило прикидываем поведение человека исходя из имеющейся информации о том как он поступал в похожих ситуациях и нам будет гораздо труднее прикинуть, как он поступит в совершенно новой для него ситуации. И тем более мы не можем дать гарантий как поступит человек используя только внешнее наблюдение.
А при реализации мира Бенедикта ставится задача не только предсказать как поступит человек, но и как _подумает_. А для такого просчитывания нужно точно знать механизм принятия решений субъектом, более того, этот механизм должен алгоритмическим, то есть, на одинаковые входные данные он всегда должен выдавать один и тот же результат. Иначе это будет вероятностное просчитывание, а не абсолютное.
А человеческий разум как раз и отличается тем, что на одинаковые входные данные он может выдавать разные ответы, потому что разум сам по себе является фактором влияния на решение. Это и есть свобода воли. Хотя такое разделение разумов на свободный и зависимый - это мое IMHO :) Возможно мы в нашем мире все-таки компьютеры, чье поведение определяется на 100% входными данными (то есть внешними условиями) и нашей "физической конструкцией".

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 03/06/04 в 08:10:22

Quote:
А при реализации мира Бенедикта ставится задача не только предсказать как поступит человек, но и как _подумает_. А для такого просчитывания нужно точно знать механизм принятия решений субъектом, более того, этот механизм должен алгоритмическим, то есть, на одинаковые входные данные он всегда должен выдавать один и тот же результат. Иначе это будет вероятностное просчитывание, а не абсолютное.


А как это во всеведением совмещается?  В модели-то демиург всеведущ. В христианстве - опять же, всеведущ, и в сердцах читает. То есть, вся информация у него есть.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/06/04 в 13:15:39
Христианский Бог не предсказывает, а видит то, что для Него уже наступило, потому что находится вне времени.

А ограничения на желания, обусловленные нашей природой, имхо, есть и у нас. Вопрос только, вероятностные они или жесткие (напрочь исключающие какие-то желания).

Заголовок: Телега впереди лошади, или Возможны варианты...
Прислано пользователем FatCat на 03/06/04 в 16:49:22
Ципор, Антрекот! Нашел дискуссию на СМ - и не удержался. На мой взгляд, причина того, что церковники отказываются давать "третий вариант", весьма проста.
(NB. В моей картине мира бог является созданием разума человеческого  ;))
В отношении жизни земной: если большинство населения (а вдруг и все!) перестанет верить в бога, соответственно - ходить в церкви и т.п., то кто ж будет кормить тех самых церковников? Отсюда и жуткие картинки ада, и требование немедленного и окончательного выбора.
В отношении жизни загробной: ежели большинство душ перестанет признавать бога, он же просто исчезнет! ;)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/06/04 в 17:37:06
Такой вариант возможен, но дискусанты на СМ (равно как и многие прочие) явно не им руководствуются.  :)

Меня вот что удивляет:текст Евангелий многозначен (не помню,честно говоря,чтоб там прямо говорилось о посмертии), а пути Господни неисповедимы - так с чего оппоненты взяли, что будет только два варианта и что Бог не даст людям третий и даже четвертый и пятый?


Quote:
В отношении жизни загробной: ежели большинство душ перестанет признавать бога, он же просто исчезнет!

А это уже противоречит христианской аксиоматике. Да и логике - см. ответ Антрекота.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/04 в 17:39:48
Кот, я думаю, что Вы не правы.  Совсем.
Во-первых, ранняя церковь вопросами "кормления" вообще не интересовалась.  Во-вторых, и в нынешней-то... ну вот скажите покойной матери Терезе, что она прихожан адом пугала, чтобы на этом рыбку съесть...
А в-третьих, Бог, способный сотворить мир, уж точно от веры в него не зависит.
Так что воды это все не держит.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/06/04 в 17:47:56
(глянув на СМ)

а, вроде бы уже пришли к консенсусу :)

одна сторона сказала,что заряда добра у человека на вечность не хватит (если только он к Богу не придет), вторая  не согласилась, после чего первая заявила:"помрем, увидим".

Резюме от Гильрас:"Ципор, Антрекот, все нормально:-) Вас оставят в покое и будут ждать, пока
вы не потеряете волю к добру. А раз вы ее не потеряете - то иговорить не о чем:-)
Потом, глядишь, и Бог это поймет, вы помиритесь, будете ходить друг к другу в гости и пить чай"(c)

:)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/06/04 в 20:23:41
Ципор, в Евангелии о будущем суде, спасении одних и вечной муке других говорится, например, в Мф. 25, 46 и в Ин. 5, 29:

и творившие добро выйдут в воскресение жизни, а делавшие зло – в воскресение осуждения.

Другой критерий отбора в Мк. 16, 16:

Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.

(Цитирую по: http://agape-biblia.narod.ru/Agapbibl.htm.)

А ведь есть еще Апокалипсис. :(

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/06/04 в 21:02:28
Бенедикт, там и про "огонь вечный" написано, а сейчас многие (включая оппонентов на СМ) склонны понимать это иносказательно. Более того, в том отрывке от Матфея написано о cуде _по делам_, а христианство учит (и при том тож ссылается на слова и действия Христа),что человек может войти в рай, хоть и творил при жизни зло (как тот разбойник).  Выходит,что даже согласно Евангелию описаная в Мт, 25 картинка отражает лишь часть истины. Почему бы тогда были верны слова о "муке вечной" - возможно, их тоже надо понимать иносказательно? С другими приведенными цитатами ситуация еще интереснее: как понимать "осужден"? Это может значить всего лишь недопуск в Рай (не-райская реальность с точки зрения Рая много хуже, так что это,действительно, осуждение). Так что ничего нельзя утверждать со 100%-ой уверенностью.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/06/04 в 21:13:36
Как можно иносказательно понимать слова о муке вечной? Огонь - символ муки, а мука - символ чего? Меньшего блаженства, чем у других, как "относительное обнищание" у марксистов?

А вообще, имхо, лучше спросить тех, кто разделяет эту доктрину, почему они понимают ее именно так. Я просто привел цитаты.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/06/04 в 21:33:23

on 03/06/04 в 21:13:36, Бенедикт wrote:
Как можно иносказательно понимать слова о муке вечной? Огонь - символ муки, а мука - символ чего? Меньшего блаженства, чем у других, как "относительное обнищание" у марксистов?


Почему бы и нет? Тебе не приходилось сталкиваться с тем,что отсутствие некоего добра воспринимается как страдание, хотя до того, как это добро появилось, его отсутствие таковым не воспринималось? Совершенно реальное дело.  Блаженство это может казаться принявшим его столь важным,что его отсутствие (с точки зрения его познавших - а Бог должен тем боле смотреть с этой точки зрения) воспринимается как мука. Это один вариант.  Второй - точно так же, как решается проблема с попавшими в рай разбойниками. Описанная картинка - это то,что следует "по справедливости". А есть еще милосердие божие.


Quote:
А вообще, имхо, лучше спросить тех, кто разделяет эту доктрину, почему они понимают ее именно так.

Не менее интересно спросить тех, кто _не разделяет_.  Людей, верящих в истинность написанного в Писании и одновременно не предерживающихся учения о вечном аде.  Я таких по сети видела. Интересно, в окрестностях они есть? :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/06/04 в 22:12:13
Бенедикту

Ну вот, Кагеро на СМ (надеюсь, никто не в претензии за цитирование) :"Обязательными истинами веры являются учение о Троице, о двух сущностях в одной ипостаси, о заместииельном Искупении, о допустимости изображения Христа и святых, о Чистилище, непорочном зачатии Девы Марии и первенстве Римского Епископа. Все остальное не есть такими истинами, а есть частными богословскими мнениями, на кои каждый волен забить."

http://www.webboard.ru/mes.php?id=8917850&fs=0&ord=1&lst=&board=26544&arhv=

Это в ответ на реплику Антрекота:"Все мои претензии к теологам.
Потому что именно они утверждают, что большинство человечества после смерти ждет ад, где оное большинство будет мучиться. И будет этот ад воздаянием за отпадение от Бога. И учтите, что речь идет не о том, что люди _себе_ устраивают ад, а что _им_ его устраивают. Необратимо."



Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Гильрас на 03/07/04 в 01:47:51

on 03/06/04 в 21:02:28, Ципор wrote:
Более того, в том отрывке от Матфея написано о cуде _по делам_, а христианство учит (и при том тож ссылается на слова и действия Христа),что человек может войти в рай, хоть и творил при жизни зло (как тот разбойник).  

А почему история с разбойником противоречит суду по делам? Он же,  умирая  мучительной смертью,  пожалел другого.  Разве это не дело? Все же мало кто (если таковые  есть вообще) творит в жизни только добро.  
А что у кого  выходит в итоге, это, надо понимать,  верховное  небесное  начальство будет разбираться:-)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/07/04 в 01:52:52
Да вон та же Кагеро рассуждала,что если судить по делам,то ада достойны _все_. Наверное,не собственный теологумен изобрела,а на чье-то мнение опиралась.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/07/04 в 16:44:53
:) Антрекоту об адских муках.

"В конечном счете каждый из нас либо скажет Богу: "Да будет воля Твоя", и окажется в раю, либо Бог, убедившись в крайнем упорстве погибающего человека, перестанет взывать к нему и призывать к Себе, но скажет ему: "Да будет твоя воля" – и такой человек окажется в аду. Конечно, Бог не в точности исполнит злую волю погибшего грешника – Он поставит ему преграду, не давая возможности мучить других людей. Именно эта поставленная Богом преграда в исполнении злых желаний будет вечной мукой для грешника."(c) М.Логачев, из совместной с Худиевом и Кагеро книжки "Трудные вопросы"

Я бы сказала,что это не плохой вариант  :) (правда, мне ,кажется, доводилось читать совершенно обратные)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем FatCat на 03/07/04 в 18:18:47

Quote:
преграда в исполнении злых желаний будет вечной мукой для грешника
- и все? Хм... Пожалуй, на такой ад я бы согласился!  ;)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 03/07/04 в 21:53:20
Вот другой вариант:

Quote:
Христианство постулирует бессмертие души. Это значит, что рано или поздно нам всем друг с другом где-то жить вечно. Мне вспоминается высказывание французского атеистического философа Сартра: “Ад – это другие”. В пьесе Сартра, откуда взято это высказывание, адские муки описываются, на взгляд католика, совершено правдиво: в некоем месте собрано некое количество патологических эгоистов. Причем они наконец-то начисто лишены возможности терзать тех, кто способен жить для других и ради других. Им остается только мучить друг друга. Сартр еще гуманно поступил, ограничив количество действующих лиц тремя, а их возможности по мучению и доставанию друг друга - моральным садизмом. В аду возможности людей и демонов в этом плане ничем не будут ограничены - свобода полная.

Ольга Брилева

Тоже из книги "Христианство: трудные вопросы" (http://christbiblio.narod.ru/heavenhell.htm)
Есть еще модель ада по Льюису, где душа постепенно распадается и тает в одиночестве и пустоте, будучи лишена присуствия Бога и каких-либо отношений с внешней средой, хотя я не понимаю как эта моедль совместима с утверждением что грешники после Срашного Суда тоже получат тела.
Так что мнений много, думаю единственное, в чем сходятся все христиане, это то, что в аду люди будут страдать и никак не смогут этих страданий избежать.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/07/04 в 23:23:05
Кроме тех, которые вообще не верят в ад. :)

Возвращаясь к моделям: Ципор,  smrx, вы не находите, что любое создание существ - в какой-то мере их программирование? Какую бы природу мы им ни придали, она будет так или иначе влиять на их желания. Мы и сами "запрограммированы" испытывать голод, когда у нас долго нет пищи, психологический дискомфорт - когда не хватает внимания со стороны окружающих и т.д. Чем это лучше такого программирования, которое заведомо исключает всякие негативные эмоции?

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/08/04 в 02:35:40

on 03/07/04 в 23:23:05, Бенедикт wrote:
Кроме тех, которые вообще не верят в ад. :)


:) Цитирую ту же книжку:


Quote:
Ясно, что христианин и материалист не могут быть правы одновременно. (Логически можно допустить, что тот и другой не правы). Тот, кто ошибается, исходит из ложной картины мира и при самых добрых намерениях может причинить людям много зла -- подобно тому, кто берется чинить технику, не представляя, как она устроена.

           Допустим, ваша бабушка, которая выросла при советской власти и получила атеистическое воспитание, в силу внушенных ей идей искренне заблуждалась по поводу того, как устроен мир; при этом она, будучи от природы добрым человеком, делала много добра. Однако по неведению она делала и немало зла (если, например, она была педагогом, то передавала свое мировоззрение, в котором нет Бога и бессмертия, своим ученикам; а уж те делали из этой картины мира четкий логический вывод: "Если Бога и бессмертия нет, то все позволено!" (так рассуждал один из героев Достоевского). Или решали так:"Какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить [то есть всеми способами получать удовольствие; список можно продолжить – "станем воровать, колоться и т. п."], ибо завтра умрем" (так писал апостол Павел -- 1 Кор 15:32). Таким образом, добрый человек с ложным мировоззрением может причинить много зла.

           Впрочем, если ваша бабушка, пребывая в честном заблуждении, была действительно очень добра, то мы можем надеяться, что Бог в Своем милосердии исправит то зло, которое она причинила и себе, и тем, на кого повлияла. Однако мы с вами в ином положении, чем наши дедушки и бабушки. У них (по крайней мере, у многих) не было возможности разобраться и понять, верно ли христианское мировоззрение; мы имеем такую возможность. Если вы задали такой вопрос ("можно ли быть хорошим без христианства?") -- значит, вы еще не решили, истинно ли то, чему христиане учат. Более того, вы, судя по вашему вопросу, и Вам это не кажется важным.. Однако это очень важно.

           Для начала хорошо бы решить для себя ключевые проблемы: "Жив ли Иисус Христос или мертв? Воскрес ли Христос так, как об этом учат христиане -- чтобы больше уже не умирать? Жив ли Он сейчас, и придет ли снова, чтобы, как Царь, судить живых и мертвых?" Если Иисус из Назарета сгнил в могиле, то христианство -- это колоссальный обман, который следует всеми силами разоблачать; и от такого учения никакой пользы быть не может. Это подчеркивают и сами христиане -- например, апостол Павел (см. 1 Кор 15:12-19). А если Христос воскрес и жив сейчас, то Он -- действительно Человек, Которому нет равных, и мы должны очень внимательно прислушаться к Его словам и задать себе следующий вопрос: "Верно ли все то, что Он говорит о Себе?" Для этого придется внимательно прочитать Евангелия; и если вы решите, что Он не лгал, когда называл Себя Спасителем, Господом, будущим Судьей, когда сказал "Я и Отец одно" (Ин 10:30) и "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин 14:6) -- то нужно всей душой предаться истине – то есть Христу.


В одном они правы: эту вероятность надо рассмотреть.  ;)



Quote:
Возвращаясь к моделям: Ципор,  smrx, вы не находите, что любое создание существ - в какой-то мере их программирование? Какую бы природу мы им ни придали, она будет так или иначе влиять на их желания. Мы и сами "запрограммированы" испытывать голод, когда у нас долго нет пищи, психологический дискомфорт - когда не хватает внимания со стороны окружающих и т.д. Чем это лучше такого программирования, которое заведомо исключает всякие негативные эмоции?


Бенедикт, ключевое слово здесь "в какой-то мере". Я тебе уже объясняла,что отсутствие способности счесть что-то плохим - это отсутствие свободы.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/08/04 в 02:41:17
smrx, это неудивительно: ведь это единственное,что написано в Библии. А остальное - просто попытки понять, как это может быть.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 03/08/04 в 09:49:35

Quote:
Возвращаясь к моделям: Ципор,  smrx, вы не находите, что любое создание существ - в какой-то мере их программирование? Какую бы природу мы им ни придали, она будет так или иначе влиять на их желания.

Естественно, начальное программирование имеет место быть всегда при создании разумных существ. И естественно начальные установки будут влиять на поведение существ, и также будет влиять среда в которой находятся существа. Принципиальное отличие робота от существа со свободной волей IMHO в том, влияют ли на него заложенные программы или обуславливают его поведение на 100%. В первом случае свободная воля есть, во втором - это автомат.


Quote:
Мы и сами "запрограммированы" испытывать голод, когда у нас долго нет пищи, психологический дискомфорт - когда не хватает внимания со стороны окружающих и т.д. Чем это лучше такого программирования, которое заведомо исключает всякие негативные эмоции?

Это лучше тем, что оно заведомо не исключает :) То есть у нас есть возможноть если не изменить базовые программы, то по крайней мере написать в себе новые, которые будут корректировать действие базовых. В случае же с заведомым запретом - мы внутри себя ничего касательно сферы запрета изменить или дописать не сможем.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/08/04 в 11:33:35
В моей модели 100%-й обусловленности и нет. Повторяю, кое-что выбирать они могут. Это не свободные существа в полном смысле слова, но и не роботы.

Но, кажется, я понял, в чем эта ситуация отличается от нашей (если смотреть с нашей точки зрения): мы не знаем своих неустранимых ограничений (не знаем даже, есть ли такие, или мы когда-нибудь сможем устранить любые, если создадим/освоим достаточно совершенную технику), а про существа в модели мы знаем, что у них такие ограничения есть.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/08/04 в 14:12:07

Quote:
Но, кажется, я понял, в чем эта ситуация отличается от нашей (если смотреть с нашей точки зрения): мы не знаем своих неустранимых ограничений (не знаем даже, есть ли такие, или мы когда-нибудь сможем устранить любые, если создадим/освоим достаточно совершенную технику), а про существа в модели мы знаем, что у них такие ограничения есть.


Нет, она отличается размером и видом ограничений. (Я лично вообще не беру в расчет техническое развитие через эн столетий :) , как абсолютно недоказуемый фактор - я исхожу из существующей ныне ситуации )  Ты сам сказал:"Это не свободные существа в полном смысле слова"
Я бы сказала "вообще".

Заголовок: О свободе и "программировании"
Прислано пользователем FatCat на 03/08/04 в 14:16:07
Перечитывал намедни К.Саймака и натолкнулся на рассказ "Дурак в поход собрался". К сожалению, текста в Сети не нашел. Так там описывается весьма любопытная ситуация - один из вариантов, "как сделать людей хорошими", путем внушения им правильных мыслей. Только вот жить в городке что-то скучно стало...
А все же интересно, почему христиане не допускают, что можно быть хорошим человеком, не пресмыкаясь перед каким-то Высшим Существом? Только - либо "возлюби Бога", либо - "ступай в ад". Аргументы, по меньшей мере, странные: то это - "добра без Бога не существует(Kurt)", то "отказываюсь от человеческого понимания добра" или "запаса добра в человеке на вечность не хватит" (Кагеро). И в то же время предлагается "всепрощение" негодяям и мерзавцам, убийцам и насильникам, стоит тем лишь покаяться... Действительно, нечеловеческое какое-то "добро" у Бога получается. Готов простить любую мерзость лишь за то, чтобы в него поверили, и наказать вечными муками хорошего человека - только за то, что в Него не верит! Грубо говоря, любит подхалимаж, ненавидит самостоятельность - типичный пример "плохого начальника"!  ;)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 03/08/04 в 14:16:14
Тогда нам нужно определение "свободы". А то, похоже, опять терминологическая коллизия.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/08/04 в 14:21:03

Quote:
Тогда нам нужно определение "свободы". А то, похоже, опять терминологическая коллизия.


Так уже давалось. Речь идет вообще-то с самого начала о свободе воли. Свобода мыслить и желать.

Заголовок: Re: О свободе и "программировании"
Прислано пользователем Ципор на 03/08/04 в 14:33:02

Quote:
А все же интересно, почему христиане не допускают, что можно быть хорошим человеком, не пресмыкаясь перед каким-то Высшим Существом?

Слово "пресмыкательство" тут не к месту. Они перед Богом не пресмыкаются, они его любят.  "Отвергая Бога" - вот что там должно стоять. В этой жизни допускают, в вечности - так это следует из аксиомы "все добро от Бога".


on 03/08/04 в 14:16:07, FatCat wrote:
Готов простить любую мерзость лишь за то, чтобы в него поверили

Не поверили, а покаялись в совершенном зле. Разница.


Quote:
, и наказать вечными муками хорошего человека - только за то, что в Него не верит!


Не "не верит" - на том свете верить/не верить будет невозможно, будет знание, а "не принимает". И часть христиан считает,что не наказывает, а просто не может принять в Рай. Тоже разница.

С самостоятельностью и впрямь проблема...  :) Впрочем, эта логика понятна - они же исходят из аксиомы,что этот путь христианства - самый правильный.
А вообще мне понравился ответ Немки.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 03/08/04 в 15:27:19

Quote:
Речь идет вообще-то с самого начала о свободе воли. Свобода мыслить и желать.


Угу. Теперь так. Если эта свобода ограничена ровно по одному параметру - нельзя (физически невозможно) думать о белой обезьяне, всё остальное можно, и множество "всё остальное" заведомо непусто, - это ещё свобода или уже нет?


Quote:
А вообще мне понравился ответ Немки.

Мне тоже.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/08/04 в 15:35:12

on 03/08/04 в 15:27:19, R2R wrote:
Угу. Теперь так. Если эта свобода ограничена ровно по одному параметру - нельзя (физически невозможно) думать о белой обезьяне, всё остальное можно, и множество "всё остальное" заведомо непусто, - это ещё свобода или уже нет?
.


Уточняю: "физически невозможно" - это значит, что стоит ограничение на мысль (а не по причине отсутствия информации/представлений о белой обезьяне), так?

Уже нет, имхо. Аналогия:если человеку разрешают жить в любом городе в стране, кроме города Москвы (например), то это уже не "свобода выбора местожительства".

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем FatCat на 03/08/04 в 22:49:02

Quote:
Они перед Богом не пресмыкаются, они его любят
- "...но странною любовью"(с), ибо называть себя рабом, стоять на коленях и биться лбом об пол - больше все же смахивает на пресмыкание...  ;)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/08/04 в 23:23:21

on 03/08/04 в 22:49:02, FatCat wrote:
- "...но странною любовью"(с), ибо называть себя рабом, стоять на коленях и биться лбом об пол - больше все же смахивает на пресмыкание...  ;)


Это, кажется, для вас писалось:

Порой в этом трудно убедить человека безверующего, но поклонение и пресмыкательство – вещи очень разные. (c)Брилева
и далее по ссылке
http://christbiblio.narod.ru/dignity.htm

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем smrx на 03/08/04 в 23:54:12

Quote:
В моей модели 100%-й обусловленности и нет. Повторяю, кое-что выбирать они могут. Это не свободные существа в полном смысле слова, но и не роботы.

Да, я согласен, я уже говорил, что это будут роботы только в определенных сферах жизни, "закодированные" люди.


Quote:
Но, кажется, я понял, в чем эта ситуация отличается от нашей (если смотреть с нашей точки зрения): мы не знаем своих неустранимых ограничений (не знаем даже, есть ли такие, или мы когда-нибудь сможем устранить любые, если создадим/освоим достаточно совершенную технику), а про существа в модели мы знаем, что у них такие ограничения есть.

Согласен, возможно и мы запрограммированы в чем-то жестко, но понять этого не можем.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/09/04 в 20:05:54
Ципор: при современном уровне техники ограничения есть и у нас. Не знаю, как ты, а я не могу по-настоящему захотеть съесть чего-то еще после слишком сытного обеда или _не_ захотеть есть после хотя бы суток без пищи, а то и раньше. Я также не могу вообразить бесконечномерное - да что там, даже четырехмерное пространство, хотя могу рассуждать о них как математик, но есть задачи, которых я не решу. Делает ли все это меня роботом? А у существ в модели как раз нет представления и даже информации о страдании, как у нас о сепулькировании, потому что никто в их мире его не испытывал. Кстати, соответствующий нервный центр им можно и дать, если удалить из их окружения все, что могло бы на него подействовать. А насколько свободна воля у нас самих, предлагаю обсудить в соседней теме, желательно с участием биологов и психологов, буде они пожелают.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/09/04 в 20:40:28
Отдельный тред открыть - это всегда пожалуйста :)
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1078853047

Копирую пост оттуда:

Бенедикт, после удовлетворения желания, желание имеет склонность прекращаться:"я хотел поесть - поел - больше не хочу".  Отсутствие знаний исключает появление ряда мыслей, связанных с этими знаниями.  При этом сама возможность возникновения желаний и мыслей остается. При изменении внешних/внутренних условий они могут появиться. Так что свобода воли никуда не девается.

Дополнение:

А у существ в модели как раз нет представления и даже информации о страдании, как у нас о сепулькировании, потому что никто в их мире его не испытывал.
Ты уж извини, но это разные вещи - отсутствие в окружающей среде вещей, причиняющих страдания, и отсутствия "центра для испытывания страданий". Примерно такая разница, как между отсутствием света в комнате и слепотой.

Кстати, соответствующий нервный центр им можно и дать, если удалить из их окружения все, что могло бы на него подействовать.
Мы уже обсуждали это и пришли к выводу, что все тебе удалить не удастся.

А теперь считайте меня злобным антивавилоняном  ;)

"Поглядите на этих вавилонян: то громко кричат о свободе ("Что может дать Вавилон"(с)Барк - "Свободу. Для всех"(с)Антрекот ), то желали бы сотворить существ без свободы воли - "ради их блага". Вавилоняне показали свое истиное лицо!"

:P

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Бенедикт на 03/09/04 в 20:51:34
Я так и не понял, чего мне не удастся удалить, если у них не будет взаимоисключающих социальных потребностей. (У ангелов они, видимо, были.)

"Орган страдания" я им оставил, так что свобода воли в твоем понимании у них будет. Потом, если бы я и хотел создать существа несвободными - это не то же самое, что лишить свободы тех, у кого она уже есть. Ну и, наконец, Вавилон в целом не отвечает за заскоки отдельных вавилонян. :)

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем FatCat на 03/10/04 в 00:36:18

Quote:
Перед кем тут надуваться? (с) О.Брилева
- а действительно, перед кем? И самое непонятное - зачем?! Почему - либо уничижительное: "Я - раб Твой, Господи!", либо - нос кверху: "Да пошел ты!.." Что, нормальных, взаимоуважительных отношений христиане не признают напрочь? Похоже на то...

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ингвалл на 03/10/04 в 03:17:06
Иудеи, например, считают, что до "нормальных, взаимоуважительных отношений" нужно сначала дорасти.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 08:57:13
Иудеи, например, считают, что до "нормальных, взаимоуважительных отношений" нужно сначала дорасти.

У меня создало впечатление, что христиане считают то же самое. В смысле, что разница в уровнях слишком велика.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем FatCat на 03/10/04 в 23:18:14

Quote:
разница в уровнях слишком велика
Да, не зря все же Древняя Греция - родина демократиии...  ;) Греки были более свободны в общении со своими богами, позволяли себе спорить с ними и даже бороться (вспомним хотя бы Одиссея или Геракла). И порядки на Олимпе были более демократичными. Христианство взяло многое оттуда, но приспособило к имперскому устройству: вмнсто отца всех богов - Зевса - появился единственный Творец (правда, "единый в трех лицах"), остальных богов "понизили в должности" до ангелов и архангелов.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 23:28:07

Quote:
Христианство взяло многое оттуда, но приспособило к имперскому устройству: вмнсто отца всех богов - Зевса - появился единственный Творец (правда, "единый в трех лицах"), остальных богов "понизили в должности" до ангелов и архангелов.


"Я упаль и умер"(с)Могултай  :-/

Нефига ж себе! Фэт Кэт, христианство, вообще-то, вышло из иудаизма, в котором единый Творец и ангелы вполне себе на месте, причем очень давно.

Заголовок: Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
Прислано пользователем R2R на 03/10/04 в 12:13:23
[С дискуссией о механизмах выбора у человека отправляю вас в [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1078853047;start=0#12] другой тред [/link].

А этот тред закрываю, бо длиный уже. Желающие открыть новый - открывайте.
Ципор. ]




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.