Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Определение сверхценности и сверхценничества
(Message started by: Ципор на 05/05/04 в 17:46:11)

Заголовок: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 17:46:11
Так, определение "вавилонянина" мы в соответствующем треде более-менее утрясли (*). Давайте (раз FAQ у нас пока не написан :) ) внятно дадим определение сверхценничеству и сверхценности. То ж отдельным тредом. Можно начать с Бенедикта, который это слово последним помянул.  :) А я пока цитаты из Могултая поищу - где-то они тут рядом лежат. Что б мы (и все) были уверены, что все понимаем, о чем спорим.

(*) еще не вполне мне ясен вопрос о выборе своих. Я еще подумаю немного.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 18:18:32
Хитрый Бенедикт прячется за широкую спину соправителя. :)

"Сверхценность - это некая абсолютная ценность, из которой проистекают все прочие.  Источник.  Точка отсчета.  Нечто, что по определению в n+1 раз больше и важнее человека." (с) Антрекот

Цитирую по: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=in_nom;action=display;num=1077737607;start=75.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 13:14:47
Спасибо. Дам альтернативное определение, которое уже приводилось и с которым ранее согласился (заметив, правда, что в нем не достает одной компоненты) Могултай.

Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности  считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.

Расхождения по формулировкам:

1) Следование/соответствие/служение сверхценности  считается обязательным для всех...

2) Нечто, что по определению в n+1 раз больше и важнее человека.

С (2) согласна. Антрекот, у вас есть возражения против дополнения (1)? Это я в целях устранения расхождений в терминологии. :)

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Antrekot на 05/06/04 в 18:33:35
Ципор, не нравится мне формулировка номер 1.  Потому что сразу же выпадает, например талмудический иудаизм, который, насколько я понимаю, даже не считает обязательным знание о Боге для нееврев.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 19:39:36

on 05/06/04 в 18:33:35, Antrekot wrote:
Ципор, не нравится мне формулировка номер 1.  Потому что сразу же выпадает, например талмудический иудаизм, который, насколько я понимаю, даже не считает обязательным знание о Боге для нееврев.  


Иудаизм просто делит людей на две группы: евреи и гои. Для первых свои правила, для вторых - свои (и для вторых гораздо меньше, чем для первых. Всего тольк 7 заповедей Ноаха, насколько я понимаю). Но для каждой группы выполнение им предписанного считается обязательным. Так что мне кажется, что иудаизм никуда не выпадает.  Что еще (вы написали "например")?

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Бенедикт на 05/07/04 в 16:04:52
А чего требовали нацисты от неарийцев? Признания власти высшей расы? А коммунисты? (См. старую дискуссию с Ратхой.)

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Ципор на 05/07/04 в 16:34:53

on 05/07/04 в 16:04:52, Бенедикт wrote:
А чего требовали нацисты от неарийцев? Признания власти высшей расы? А коммунисты? (См. старую дискуссию с Ратхой.)


неарийцы предполагались быть кормовой базой и слугами высшей расы (если я не ошибаюсь?) - опять же независимо от их желания. Коммунисты всякий врагам народа тоже отводили свое место - еще подалее.  ;)

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 00:13:16
Краткое определение от Могултая:

Сверхценность -  ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.

По тому вопросу,по которому у меня расхождение с Антрекотом, мы пришли к выводу, что нужно уточнение моей формулировки - но тут я не буду ничего говорить:подожду Могултая, пусть он сам скажет, как лучше. Ответ Антрекота (когда из-под завала вылезет - не раньше :)  ) будет тоже нелишним :)

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/09/04 в 01:12:27
Ципор, мне кажется, подтверждение или отказ от "формулировки N1" - должна ли данная ценность быть приоритетом для всех - довольно важный момент. Может быть, логично ввести две сущности - личную сверхценность (когда взгляды человека таковы, что для него нечто - безусловный приоритет, но он понимает и признает, что его система взглядов, включая этот приоритет, - его личное дело) и абсолютную сверхценность, когда этот приоритет мыслится обязательным для всех. Как промежуточный вариант - сверхценность, предназначенная для некой группы людей, как Антрекот писал о талмудическом иудаизме.

И я бы разбила формулировку для абсолютной сверхценности ("служение/следование обязательно для всех") на две части:

1а. Знание о сверхценности естественно и всеобще.
2а. Служение/соответствие/следование сверхценности обязательно для всех.

То есть (для сверхценника), люди, для которых 2а нарушается, есть, и с ними нужно бороться/переучивать, но таких, для которых этой ценности просто не существует, быть не может.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Antrekot на 05/09/04 в 06:06:47
Шляпник - "личная сверхценность" уже введена и называется "субъективной сверхценностью".  Персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: 5 копеек
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/21/04 в 13:29:33
Имеет смысл говорить о сверхценничестве на той же базе, что и о релятивизме, коль скоро они вечно противопоставляются друг другу.
Мне кажется, что у того, что называют сверхценничеством есть два аспекта: назовем их когнитивный и поведенческий.
Когнитивный (я предпочитаю называть его "абсолютизмом") есть принятие существования источника объективной ценности вообще. То есть, ценности вне человеческой субъективности, но, тем не менее, в некотором виде доступной ему (через откровение), скажем, "оценка Бога".
Противоположен абсолютизму классический релятивизм, утверждающий, что ценность всегда субъективна, будучи иногда конвенциональной.
В этой связи я не очень понимаю термин "субъективная сверхценность", по-моему - это просто нравственность человека, каковая может быть присуща и самому отъявленному релятивисту. То есть, то, что он полагает приоритетом для себя, не обращая внимание на то, откуда этот приоритет берется, в любом случае - не полагая его "объективным".
Теперь о поведенческом аспекте: это то, что определяет, как сверхценник распространяет свои представления на других. То есть, считает ли он, что и другие тоже должны внемлить Абсолюту и принять о нем (естественно, совпадающее с его собственным) истинное "знание". Выходит, что когнитивный сверхценник может исповедовать по отношению к другим относительность мировоззрения, не требуя безусловного принятия своей тз. Кажется, Толкин был примерно таким сверхценником, если смотреть по письмам, в частности его спор с Льюисом. (Впрочем, тут боюсь ошибиться, но тема уж больно интересная).
Впрочем, мне видятся и примеры воинствующего релятивизма, который насильственным путем распространяет свои представления на всех, сверхценников в том числе. См. Могултаевых Хлудова с Чарнотой, секущих головы направо и налево.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Eltekke на 10/21/04 в 15:06:03
Два уточнения.

1. В предшествующие рассуждения вкралась имхо  неточность, связанная с двусмысленностью поняьтия "обязательность".  Идет ли речь  об априорной нравственной обязательности илди о силовой принудительной? Нацисты считали (сам Гитлер так говорил), что если еврей хочет быть честен и объективен, он сам должен признать себя чумной бациллой и ликвидировать (таким единственным нравственным евреем он считал Вейнигера. Слыхал  я, что были и другие такие идиоты уже в 30-х). Естественно, принуждать евреев
признавать истинным свой символ веры они и не думали. Талмудические евреи считают, что нравственной и информационной истиной  их учение являетсяч - стопроцентно и объективно - для всех, хотя вовсе не считают всех обязанными (в земном смысле обязанными) с этим соглашаться.
Сверхценники считают свою сверхценность категорически обязательной для всех в том смысле, что если эти "все" желают  познать настоящую истину и добро, то  для того, чтобы
это действительно осуществить, для них объективно  обязательно принять эту самую сверхценность. А если не примут - то стопроцентно пролетят мимо истины и (объектвного) Добра. /Все это
то - прямое следствие идеи об абсолютной истинности, по определению приписываемой сверхценности/.
Принуждать же или требовать от этих "всех" того,  чтоб они так и сделали - совершенно для сверхценников необязательно. Необязательно требовать этого и от своих:  католики сейчас не считают преступлением, треьующим принудительного подавления, выход из католицизма, и т.д.


2) Где это Хлудов и Чарнота в "Хатти" рубят головы направор и налево по релятивистским причинам? Они там рубят головы по причинам совершенно вневероисповедным, по каким и мусульмане-христиане-иудеи на мих месте превосходно бы рубили головы.

Конечно, всякое отрубание головы является в ШИРОКОМ смысле слова идеологическим актом - казнить или сажать Чикатило можно только в рамках идеологии, считающей Чикатило преступником, достойным казни. В рамках идеологии, по которой поведение Чикатило - это прекрасное и достойное самовыражение, заслуживающее похвалы и наград (а сочинить такую идеологию - парпа пустяков), кагнить его будет нельзя.  Но все-таки такие штуки, как казнь  или посадка Чикатило, "репрессией по идеологическим причинам" никто не назовет - этот термин существует для совершенно других вещей.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/21/04 в 15:45:24

Quote:
если еврей хочет быть честен и объективен, он сам должен признать себя чумной бациллой и ликвидировать (таким единственным нравственным евреем он считал Вейнигера. Слыхал  я, что были и другие такие идиоты уже в 30-х). Естественно, принуждать евреев  
признавать истинным свой символ веры они и не думали.

1) Тут, кажется, противоречие. "Должен признать" - это уже некое обязательство, сверхценное по сути. Кому должен? Необходимость объективизируется, после чего странно говорить "мы никого не принуждаем".
Это классическое: ты, ты и ты - будешь добровольцем.

2) Я не говорю, что по релятивистским причинам. Просто _судить_ другого (с последствиями для подсудимого) - это в любом случае акт насильственного включения в собственную идеологию.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Eltekke на 10/21/04 в 16:29:09
"Необходимость объективизируется, после чего странно говорить "мы никого не принуждаем".
Это классическое: ты, ты и ты - будешь добровольцем".

Никоим образом: если человек говорит: "всякий, желающий сказать правду о том, сколько будет дважды два, обязан сказать, что это будет пять - потому что это ТАК!!!" (обязан - самой силой вещей, самой объективной истиной, по которой дважды два - именно пять), то он вовсе не принуждает этим указанного "всякого" с этим соглашаться. Он при этом может предоставить "всяким" совершенно безнаказанно думать и говорить, что дважды два - четыре  или шесть, и тогда ему вовсе не странно будет  хвалиться тем, что он никого не принуждает. А объективизатором-сверхценником он останется.

"Просто _судить_ другого (с последствиями для подсудимого) - это в любом случае акт насильственного включения в собственную идеологию".

Что это значит? Если я каким-то образом оцениваю икса, то тем самым я уже включил его - причем насильственно - в свою идеологию (не спрашивал  же я его разрешения на то, чтоб его оценивать). Это делают все со всеми по факту наличия у каждого системы ценностей.
Или, говоря о "насильственном включении", Вы имеете в виду такую ситуацию, когда из оценок в адрес Икса вытекает насилие в адрес Икса? Тогда согласен.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/21/04 в 16:43:35

Quote:
(обязан - самой силой вещей, самой объективной истиной, по которой дважды два - именно пять), то он вовсе не принуждает этим указанного "всякого" с этим соглашаться.

Здесь проблема в декларировании объективным необъективного. Само по себе, конечно, еще не идеологическое насилие, но хороший для него задел.
Потому как следующим ходом естественно ожидать "ну а кто не признает объективного, тот заведомую ложь (слово драуга в устах сверхценника не очень звучит :)) в жизнь проводит", далее везде.


Quote:
Или, говоря о "насильственном включении", Вы имеете в виду такую ситуацию, когда из оценок в адрес Икса вытекает насилие в адрес Икса?

Да, я специально оговорил о последствиях для подсудимого. Иначе "судилище" происходит только в одной голове, то есть как бы объективно не происходит вовсе.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Eltekke на 10/21/04 в 17:13:32
"Здесь проблема в декларировании объективным необъективного".

Именно, именно. Объективным необъективного, относительного абсолютным, поддлежащего доказательству априорным, условного безусловным. Это и есть квинтэссенция сверхценничества,

"Само по себе, конечно, еще не идеологическое насилие, но хороший для него задел".
Уи. Но именно поэтому я бы и не стал включать в определение сверхценничества "обязательности-для-всех" без присовокупления того, что речь идет о "нравственной/умственности обязательности", а не о насильственной принудительности (последняя - опциональна, первая неразрывно связана со сверхценничеством эз ит).

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 11:23:46

on 05/09/04 в 00:13:16, Ципор wrote:
Краткое определение от Могултая:

Сверхценность -  ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.

Т.е. для "вавилонянина" сверхценность - он сам?

"Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности  считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов."

И как там "пусть не будет ничего, о чем бы я мог сказать, что сделал это не для себя"?

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Ципор на 11/02/04 в 11:25:04

on 11/02/04 в 11:23:46, Kurt wrote:
Т.е. для "вавилонянина" сверхценность - он сам?


iz chego eto sleduet?



Quote:
"Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности  считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов."

И как там "пусть не будет ничего, о чем бы я мог сказать, что сделал это не для себя"?


I kakuju svjaz' ty nahodish' mezhdu dannym opredeleniem i privedennoj citatoj?

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 11:29:22
А кто для вавилонянина мера всех вещей?

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Ципор на 11/02/04 в 11:30:40

on 11/02/04 в 11:29:22, Kurt wrote:
А кто для вавилонянина мера всех вещей?


chelovek :)

Kurt, uchi matchast'. Ona tut po raznym uglam valjaetsja.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Antrekot на 11/02/04 в 11:33:37
Только мерой не в смысле "ценностью".  

А "для себя" значит не "для своей выгоды", а "по своему собственному желанию". :)

И все это уже было сказано n+1 раз.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 11:43:24

on 11/02/04 в 11:30:40, Ципор wrote:
chelovek :)
Kurt, uchi matchast'. Ona tut po raznym uglam valjaetsja.

"Чукча даже видел этого человека" :)

Разве не сам вавилонянин является для него мерой всех вещей?

/Матчасть я читал. Не читал бы, не говорил бы.

А насчет "меры не в смысле ценностью" - не понял. Что имеется в виду?

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Antrekot на 11/02/04 в 11:51:14

on 11/02/04 в 11:43:24, Kurt wrote:
А насчет "меры не в смысле ценностью" - не понял. Что имеется в виду?

Имеется в виду то, что для человека, использующего метрическую систему мер, собственно метр _ценностью_ не является.  Это единица измерения.  
Точно так же и с "мерой всех вещей" :).  Только длину мы можем измерять хоть в попугаях (хотя это страшно неудобно), хоть в форлонгах (лучше уж в попугаях).  А вот никакого другого восприятия, кроме человеческого, у нас нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 12:03:00

on 11/02/04 в 11:51:14, Antrekot wrote:
Имеется в виду то, что для человека, использующего метрическую систему мер, собственно метр _ценностью_ не является.  Это единица измерения.


А разве не тем, насколько хорошо "медиируются потребности" вавилонянина в той или иной конвенции, определяется его отношение к этой конвенции?
Т.е. разве не сам вавилонянин выступает той мерой вещей и ценностью, по отношению к которой все остальные вещи и ценности... сервильны?

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Antrekot на 11/02/04 в 12:16:32

on 11/02/04 в 12:03:00, Kurt wrote:
А разве не тем, насколько хорошо "медиируются потребности" вавилонянина в той или иной конвенции, определяется его отношение к этой конвенции?

Юпитер... Курт, Вы действительно матчасть не читали?
Кто где когда говорил о "медиации потребностей" конкретного человека?
На палубу это пожалуйста.  Я хочу это видеть. (с)


Quote:
Т.е. разве не сам вавилонянин выступает той мерой вещей и ценностью, по отношению к которой все остальные вещи и ценности... сервильны?

М-да.  Поскольку тут происходит что-то странное, то пожалуйста, Курт, сначала расшифруйте, что Вы понимаете под выражением "сам вавилонянин".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 14:09:10

on 11/02/04 в 12:16:32, Antrekot wrote:
Юпитер... Курт, Вы действительно матчасть не читали?

Кто тут не читал "матчасть", мы сейчас выясним.


Quote:
Кто где когда говорил о "медиации потребностей" конкретного человека?
На палубу это пожалуйста.  Я хочу это видеть. (с)

См. "Суть дела. О природе конвенции".
Первая страница.
Цитата нужна?

И кто из нас не

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Antrekot на 11/02/04 в 15:35:55
Вы Курт, Вы.  Потому что речь там идет о стандартных потребностях хомо сапиенса.  Как вида.  А у конкретного представителя вида они могут присутствовать в очень разных комбинациях - от Ганди до Чикатило.
_Любое_ общество стоит ровно постольку, поскольку осуществляет эту самую медиацию.  Это не вопрос идеологии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Kurt на 11/02/04 в 23:23:54
Ну и?

ЕСть вавилонянин. У него есть "стандартные (в вавилонской трактовке) потребности хомо сапиенса"

Соот-но, повторяю вопрос:

А разве не тем, насколько хорошо "медиируются потребности" вавилонянина в той или иной конвенции, определяется его отношение к этой конвенции?  

Т.е. разве не сам вавилонянин выступает той мерой вещей и ценностью, по отношению к которой все остальные вещи и ценности... сервильны?

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Кот Муций на 11/03/04 в 00:03:33
Рулёз. Просто рулёз.

Курт, ведь сами же цитируете:

"Следование/соответствие/служение сверхценности  считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов."

После чего спрашиваете:
"Т.е. для "вавилонянина" сверхценность - он сам?"

То есть это Могултай с Антрекотом считают, каждый про себя, что следование/соответствие/служение ему лично
1. является обязательным для всех
2. составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.

"А мужики-то и не знают!" (c) ;D

Ещё!!

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем smrx на 11/03/04 в 05:42:30

Quote:
Т.е. для "вавилонянина" сверхценность - он сам?

Нет, потому что приоритетом сам для себя он может являться, но вот безусловным - нет. Потому что иначе это будет ницшеанец, а не вавилонян. А для вавилонянена есть условия, при которых то или иное будет приоритетом.

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Kurt на 11/03/04 в 13:58:26

on 11/03/04 в 00:03:33, Кот Муций wrote:
То есть это Могултай с Антрекотом считают, каждый про себя, что следование/соответствие/служение ему лично
1. является обязательным для всех
2. составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.


Не совсем так.
Вавилонство постулирует службу в первую очередь себе.
Для вавилонства человек - мера всех вещей, через другие ценности не измеряемая.

В обществе же, по мнению вавилонянина, его интересам служит наилучшее медиирование следование/соответствие/служение интересам всех вавилонян в целом.

Что
1. является обязательным для всех
2. составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.

Или нет?

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Antrekot на 11/03/04 в 14:14:53

on 11/03/04 в 13:58:26, Kurt wrote:
1. является обязательным для всех

C каких пор?


Quote:
2. составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.

С каких пор?  В рамках Вавилона у человеческой жизни вообще нет никакого единого верифицируемого объективного смысла.  А диктовать частный персональный - с чего бы?  Это личное дело каждого.
А у исторических процессов никакой "высшей" сущности и подавно нет.  И сущности нет - есть только мнение наблюдателей.    
Более того, термина "высшая сущность" в языке Вавилона тоже нет - он смысла не имеет.
("Чего не хватишься..." (с))

Так что не "или нет", а просто "нет".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Определение сверхценности и сверхценничества
Прислано пользователем Кот Муций на 11/03/04 в 14:24:22
O, Kristobal' Hozevich uspel ran'she...  :)

В обществе же, по мнению вавилонянина, его интересам служит наилучшее медиирование следование/соответствие/служение интересам всех вавилонян в целом.
Dobavlu - Kurt, a Kurt? Tak komu следование/соответствие/служение - интересам всех вавилонян в целом ili zhe emu lichno? Dve bol'shie raznicy, znaete li.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.