Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> "При прочих равных"
(Message started by: Ципор на 08/24/04 в 12:17:42)

Заголовок: "При прочих равных"
Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 12:17:42
Mozhet li kto dat' tochnoe raz'jasnenie, chto oznachaet eta fraza v "vavilonskoj etike"? S primerami.

Antrekot i Mogultaj priglashajutsja osobo. :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Mogultaj на 08/24/04 в 17:50:41
Это очень просто. При прочих равных = с одинаковыми последствиями (исключая обсуждаемое). Конструкция, нужная для разного рода условных моделирований.
К примеру. Пусть у меня есть возможность обрадовать Икса или не обрадовать его "при прочих равных" - то есть никаких иных последствий, кроме того, что Икс обрадуется (или нет), у моего поступка не будет.
Пусть у меня есть возможность причинить Иксу боль или не причинить ее "при прочих равных" - то есть никаких иных последствий, кроме того, что Икс испытает боль (или нет), у моего поступка не будет.
Этический человеческий инвариант / "этич. чувство" говорит, что ответ "причинить" будет хорош в первом случае и плох во втором. Это говорит нечто об этом инварианте и его природе.

Примеров же не условных, а "из жизни" на прочие равные привести нельзя - так же, как на отсутствие трения при движении в атмосфере. Это не мешает при построении соттв. теорий применять цсловие "при нулевом трении" - полная аналогия "прочим равным".

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 17:54:41
Togda vtoroj vopros.

Sleduet li povyshat' planku, otkazyvajas' ot vygody dlja sebja. Ne ot LJUBOJ vygody (i v etom vopijushaja nekorrektnost' tvoih kontrargumentov mne) ,no hotja by ot chasti vygod?  Primer:  nekto mozhet otkazat'sja ot razorenija grazhdan chuzhoj strany ,vkljuchajushego  chelovecheskie zhertvy, , poterjav vozmozhnost' zarabotat' nu... million dollarov. Objazan li on eto sdelat'?

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 18:06:54

on 08/24/04 в 17:54:41, Ципор wrote:
Primer:  nekto mozhet otkazat'sja ot razorenija grazhdan chuzhoj strany ,vkljuchajushego  chelovecheskie zhertvy, , poterjav vozmozhnost' zarabotat' nu... million dollarov. Objazan li on eto sdelat'?


Если нынешняя планка проведена так, что подобные способы заработка запрещает - то должен отказаться. Если же планка низко и такие вещи дозволены - то хвала тому, кто откажется, но делать это он не обязан никоим боком.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 18:41:53

on 08/24/04 в 18:06:54, Vladimir wrote:
Если нынешняя планка проведена так, что подобные способы заработка запрещает - то должен отказаться. Если же планка низко и такие вещи дозволены - то хвала тому, кто откажется, но делать это он не обязан никоим боком.


Togda eto ocherednoe podtverzhdenie tomu,chto ja skazala: ves' trep vavilonjan o blagosti povyshenija planki s tochki zrenija vavilonskoj etiki, na praktike - ne bolee, chem trep. Potomu kak NET OBJAZANNOSTI ee povyshat' - ni pri kakih obstojatel'stvah. A esli objazannosti net, to znachit povyshenie planki - eto iskljuchitel'no barskie vytreben'ki konkretnogo individa, a Vavilon tut poboku. Takoj chelovek skoree VOPREKI vavilonskoj ideologgi etu planku povyshat' budet, ved' tot, kto, skazhem, rabstvo otmenjaet, on ne tol'ko SVOIH rabov otpuskaet, on i drugih rabovladel'cev ushemljaet. Chinit usherb svoim sograzhdanam :)

Kagero taki byla prava.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 18:47:41

on 08/24/04 в 18:41:53, Ципор wrote:
Togda eto ocherednoe podtverzhdenie tomu,chto ja skazala: ves' trep vavilonjan o blagosti povyshenija planki s tochki zrenija vavilonskoj etiki, na praktike - ne bolee, chem trep. Potomu kak NET OBJAZANNOSTI ee povyshat' - ni pri kakih obstojatel'stvah.


Интересно, а ты бы хотела жить в мире, где благотворительностью заставляют заниматься? Не хвалят, не гладят по головке, не ставят пионерам в пример - а именно заставляют? "Гражданин имярек, вы отклоняетесь от утвержденного списка Добрыых Дел на целых четыре пункта. Извольте ликвидировать отставание к новому году, иначе останетесь без премии!" ?

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/24/04 в 22:42:17
Ципор, обязанность не бывает сферическая в вакууме, она всегда перед кем-то. И зависит от того, кто с него спрашивает её исполнение.
Кому "обязан"?
Инопланетянам с Альфы Центавра, или там земным коровам - точно не обязан.
А обязан другим людям или нет - зависит от договорённостей. А обязан сам себе или нет - зависит от воспитания (поскольку спрашивает он сам).

Или ты спрашиваешь, будет ли этот человек сволочью по некоторой внешней мерке, если сам себе такое позволяет и себя сволочью не считает?

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 00:28:04

on 08/24/04 в 18:47:41, Vladimir wrote:
Интересно, а ты бы хотела жить в мире, где благотворительностью заставляют заниматься? Не хвалят, не гладят по головке, не ставят пионерам в пример - а именно заставляют? "Гражданин имярек, вы отклоняетесь от утвержденного списка Добрыых Дел на целых четыре пункта. Извольте ликвидировать отставание к новому году, иначе останетесь без премии!" ?


А какое отношение нарисованная тобой картинка имеет отношение к тому, о чем я говорю?  :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 00:30:32

on 08/24/04 в 22:42:17, R2R wrote:
Ципор, обязанность не бывает сферическая в вакууме, она всегда перед кем-то. И зависит от того, кто с него спрашивает её исполнение.
Кому "обязан"?
Инопланетянам с Альфы Центавра, или там земным коровам - точно не обязан.
А обязан другим людям или нет - зависит от договорённостей. А обязан сам себе или нет - зависит от воспитания (поскольку спрашивает он сам).

Или ты спрашиваешь, будет ли этот человек сволочью по некоторой внешней мерке, если сам себе такое позволяет и себя сволочью не считает?



R2R, мне все равно, кому обязан :) Собственной совести - почему бы и нет?  Будет ли он сволочью с мое точки зрения ;)  - зависит от конкретного расклада.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/25/04 в 05:13:36
Всё равно кому? Тогда что такое у тебя "обязан" вообще?
Я твоего вопроса не понимаю. Ты обязана трём голодным суданцам ужин отдавать?

По-моему, это вообще не в терминах "обязанности" выражается.

Ты ведь не думаешь, что планку повышать сейчас уже некуда?
Ну вот есть что-нибудь, что считается в порядке вещей, но от чего тебя тошнит, и ты думаешь, что нехило было бы это улучшить, пусть за счёт кусочка собственного благополучия? (в вопросах этики, а не эстетики)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 06:11:23
Проблема в том, что планку повышать _всегда_ есть куда.  И ее повышение может быть только делом доброй воли.  Заметьте, я говорю не _должно_, а _может_.  Потому что если это извне в обязанность вменить, оно просто не произойдет.  Надо строить систему так, чтобы вода текла вниз.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 07:13:43
Проблема в том, что планку повышать _всегда_ есть куда.  И ее повышение может быть только делом доброй воли.  Заметьте, я говорю не _должно_, а _может_.  Потому что если это извне в обязанность вменить, оно просто не произойдет.  

Это смотря как вменять. :)
Докажите утверждение.



Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 07:21:20
А мне не нужно доказывать.  Тут без меня обошлись.  У нас есть две системы, которые _вменяли_ это в обязанность.  Христианство и коммунизм.  
И есть система, которая не вменяет, а просто очень сильно поощряет - нынешняя западная секулярная (при всех своих).  И кто из них эффективнее, позвольте спросить?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/25/04 в 07:35:14
Ципор, ты давай конкретную ситуацию, когда тебе кажется, что надо повышать планку (а общество этого ещё не делает). И будем посмотреть, как ты будешь это вменять. ::)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 07:49:06

on 08/25/04 в 07:21:20, Antrekot wrote:
А мне не нужно доказывать.  Тут без меня обошлись.  У нас есть две системы, которые _вменяли_ это в обязанность.  Христианство и коммунизм.  
И есть система, которая не вменяет, а просто очень сильно поощряет - нынешняя западная секулярная (при всех своих).  И кто из них эффективнее, позвольте спросить?


(вздыхая)
Антрекот, вам еще не надоело?
а) ежику понятно, что на одном моральном требовании далеко не уедешь, потому  и поощрять материально надо тоже б) современная секулярная таки считает _моральным_ долгом делать то и се. Литературу, что ли, почитайте, в которой отказ в помощи человеку в очень бедственном положении _осуждается_ Это часть воспитания.  с) у христианства были свои тормоза (вам прекрасно известные и вами неоднократно упоминавшиеся), которые работали против улучшения.

Ну и с кем вы спорили?

ты давай конкретную ситуацию, когда тебе кажется, что надо повышать планку (а общество этого ещё не делает). И будем посмотреть, как ты будешь это вменять.
Ты почему-то успешно забываешь, что местное сообщество, вообще-то, предлагает отменить то, что уже существует. :) То есть, в современной культуре понятие морального долга таки есть. А местные идеологи от него предлагают отказаться вообще - потому как, по высказанному ими мнению, ежели ущерб хоть на рубль проистечет - все, никакого долга уже нет. :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/25/04 в 08:00:32
Что-то мне не кажется, что идеологи это предлагают. ::)  Мне кажется, что они комфорт/дискомфорт (в том числе и задаваемый "моральным долгом", чем бы он ни был (*)) включают в счёт. И считают всё до кучи, а не только прямую материальную выгоду.

(*) У меня смутное ощущение, что в Вавилоне это компассия, желание быть хорошим и получать одобрение окружающих, желание играть по правилам (и понты от этой способности), etc. Плюшки же не должны быть непременно материальные.


Quote:
То есть, в современной культуре понятие морального долга таки есть.

Я тебе в соседнем треде об этом вопрос задала. :) Что такое "моральный долг" и как оно работает?

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 08:23:37

on 08/25/04 в 08:00:32, R2R wrote:
(*) У меня смутное ощущение, что в Вавилоне это компассия, желание быть хорошим и получать одобрение окружающих, желание играть по правилам (и понты от этой способности), etc. Плюшки же не должны быть непременно материальные.

Совершенно верно.  Впрочем, и материальные есть.  Благотворительность и финансово поощряется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 10:30:58
Что-то мне не кажется, что идеологи это предлагают. (...) И считают всё до кучи, а не только прямую материальную выгоду.

Schitajut. A tolku chto? Esli u cheloveka net dolga pomogat' blizhnemu i emu vnjatno i podrobno raz'jasneno, chto otkaz v pomoshi ne obrazuet viny, dazhe esli tot pojdet i povesitsja - kakie u nego stimuly pomosh' okazat'? Lichnaja vygoda - nu tak ona ne vsegda est'. I dazhe naoborot, chato imenno otkaz v pomoshi s vygodoj mozhet byt' soprjazhen. Zhelanie svoim velikodushiem pogordit'sja - tozhe ne objazatel'no, osobenno, esli na drugoj chashe neudobstvo. Zhalost'? No skazano emu, chto sledstviem zhalosti ne objazana byt' pomosh' ili vozderzhanie ot nanesenija usherba. Von, kak Mogultaj vyrazhaetsja:"postradasvshego zhalko. No eto ni na chto ne vlijaet".

Chto do moral'nogo dolga -elementarno, Vatson. Schitaetsja, chto rjad veshej porjadochnyj chelovek dolzhen delat' ili stremit'sja delat', a esli on ne delaet, to eto ne horosho. Menja vot vospitali, chto nekotorye raznovidnosti vreda stojat bol'she, chem nekotorye raznovidnosti moej vygody. Prichem nezavisimo ot togo, chto dumaet na etot schet obshestvo, i o chem ono tam dogovorilos'. Etim ja i starajus' rukovodstvovat'sja.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 10:51:06

on 08/25/04 в 10:30:58, Ципор wrote:
Schitajut. A tolku chto? Esli u cheloveka net dolga pomogat' blizhnemu i emu vnjatno i podrobno raz'jasneno, chto otkaz v pomoshi ne obrazuet viny, dazhe esli tot pojdet i povesitsja - kakie u nego stimuly pomosh' okazat'?

Ну вот, мы и пришли к барьеру.  Значит, зайца-таки надо все время бить по голове чувством бесконечной вины?  Правильно?  (А бесконечной, потому что планку _всегда_ есть куда поднимать.)
Кстати, это еще и было передергивание класса А.  Потому что об отказе в помощи речь вообще не шла.

А насчет того, как это работает - да вот так.  Сидит в начале века в бельгийском Конго английский консул Роджер Кэйсмент.  И пишет, как консулу положено, рапорты о местности.  И описывает там подробно, _каким именно_ образом (с отрубанием рук детям за невыполнение квоты) там латекс добывают.  И английский Форин Офис говорит - джентльмены, это какой-то не тот колониализм.  И посылают туда комиссию, главой которой назначают консула (поскольку он явно в материале).  И комиссия привозит огромный доклад с именами, фамилиями, фотогафиями и тоннами деловой переписки.  И Форин Офис, контора отнюдь не благотворительная, говорит Леопольду бельгийскому, что мы, конечно, не можем мешаться в ваши внутренние дела, но либо Вы, Ваше Величество, допускаете к себе международную комиссию, которая порядок добычи каучука урегулирует, либо мы применяем наш закон о рабском труде и продуктах такового.  Нас и наши доминионы и союзников никто не обязывает покупать латекс именно у вас.
И Леопольд, скрипя всем на свете, пускает эту коммиссию, так что ситуация несколько идет в гору (не то чтобы совсем, но хоть резать людей на части там перестают), цена на латекс чуть поднимается, но по этому поводу никто не жужжит, а консул получает благодарность и повышение.  И когда встает аналогичный вопрос о Латинской Америке, туда уже целевым образом посылают Кэйсмента.  И после этого рапорта он получил рыцарское звание (там было за что - он там пролез в места, куда иностранцам ходу не было, и привез информацию о _полной_ картине, от зверств на местах до банковской коррупции).   И в проповеди в Вестминстере помянули - что, мол, вот это надлежащий образ действий.
Так вот, никаких законов и предписаний ни над Кэйсментом, ни над его начальством, поддерживавшим его всю дорогу, не стояло.  У них просто было представление о том, что им подобает, а что - нет.  (А в первую мировую войну Кэйсмент - естественно, предварительно уволившись с госслужбы - занимался подготовкой ирландского восстания и сотрудничал на этот предмет с немцами.  И его на этом взяли, судили за измену и повесили.   Но думать или говорить о нем хуже из-за того не стали.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 11:22:18

on 08/25/04 в 10:51:06, Antrekot wrote:
Ну вот, мы и пришли к барьеру.  Значит, зайца-таки надо все время бить по голове чувством бесконечной вины?  Правильно?  


Chitajte vnimatel'nee.


Quote:
Кстати, это еще и было передергивание класса А.  Потому что об отказе в помощи речь вообще не шла.

chitajte vnimatel'nee telegi Mogultaja.



Quote:
А насчет того, как это работает - да вот так.  (...) У них просто было представление о том, что им подобает, а что - нет.  


Sovershenno verno. Imenno ob etom ja i govorju. Bylo u nih takoe predstavlenie - ono i izastavilo ih vmeshat'sja. A vasha ideologija utverzhdaet, chto vpolne podobajushim bylo by i mimo projti, esli vmeshatel'stvo soprjazheno s neudobstvami.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/25/04 в 11:32:54
Антрекот, что материальные тоже есть - это я понимаю.

Ципор, я не просто так спрашиваю, перед кем долг и обязанность. Тут разница, имхо, существенна.

Если перед собой, то запретить или отменить их Вавилон вряд ли может, поскольку на содержимое головы индивида не покушается. Если ты считаешь, что должна голодающих Судана кормить за свой счёт, тебе никто не запретит ни считать, ни кормить. И детей своих в том же духе можешь воспитывать.

Вот если ты считаешь, что твой сосед должен вместе с тобой голодающих Судана кормить (когда он сам по себе не хочет), то да, аргумент "он должен, потому что я это считаю хорошим и правильным" Вавилон вряд ли примет как валидный.
Он защищает право соседа (и твоё) ходить в кино и есть пирожные на заработанные деньги, если иных договорённостей нет. А их по условию пока нет, ты их только вводить собираешься (поскольку мы рассматриваем движение фишки вверх).

Ты хочешь передоговориться с соседом - сейчас вы договорились, что он и ты отдаёте с зарплаты денежку на дороги, больницы и вооружённые силы Израиля. Теперь ты хочешь, чтобы он согласился отдавать денежку ещё и на суданские больницы, а пирожное себе не купил.

Если и у тебя, и у соседа цена жизни суданцев по любым причинам выше личного удовольствия от пирожного, то всё нормально - вы оба суданцев кормите, планка едет вверх, что с "моральным долгом", что без него.
Если для соседа пирожное важнее - он скажет "нет, не договаривались".
Ты скажешь "А вот моральный долг велит!" Сосед скажет "Чего? Нет такого слова!" Не договорились. Что, всё, фишка дальше не идёт? Это было бы так, будь люди абсолютно эгостичными, не обладай они способностью сочувствовать чужой беде и потребностью помогать другому.

Но если ты покажешь соседу фотографию маленького ребёнка, умирающего в Африке от голода, то сосед, человек добросердечный, может от пирожного отказаться и денежку отдать в фонд. Может, ради твоего одобрения. Может, из жалости. Неважно.
Ты повысила для него цену решения (или показала, что он был неправ в оценке), и вы передоговорились. Снова без морального долга планка поднялась.

"Моральный долг" - это, как я понимаю,  название одного из способов повысить цену настолько, чтобы человек предпочёл отдать деньги суданцам, лишь бы только не чувствовать дискомфорта.

А повышать её можно по-разному. Можно запугивать, можно силой отбирать и морду бить (чтоб в другой раз добром отдал), можно убеждать добрым словом. Идеологи, кажется, выступают против случая, когда Ципор решила - и все делают, как она решила, потому что её так воспитывали.
Если и тебя, и соседа одинаково воспитали, то у вас противоречий не будет - вы оба суданцам захотите помогать, а от пирожного откажетесь. Траблы начинаются, если "что такое хорошо и что такое плохо" у вас разное.

Не думаю, что кто-то запретит тебе показывать соседу фотки страдающих суданцев, или взывать к его совести, или даже поссориться с ним.

Только это будет личное дело, твоё и его, и Вавилон не будет от него _требовать_, чтобы он отдал деньги суданцам. И силой отбирать не будет, и - как общество - цену пирожных для соседа повышать не будет, не слупит с него налог в помощь суданцам. И от тебя не будет требовать, чтобы ты от интернета отказалась ради крестьян Боливии, потому что сосед считает, что интернет - это вытребеньки, а в Боливии неурожай.

Насчёт того, что тогда планку будут пытаться повышать только редкие альтруисты - да ничего подобного. Тебя одну на всю страну так воспитывали? Если твои взгляды действительно хороши, значит, и другие люди, подумав, могут с ними согласиться? Сосед не может решить, что суданские дети для него ценнее поедания пирожных (безо всякого "долга", ему просто так больше нравится)?

А если кого-то учили в детстве, что рожать ребёнка без мужа - отвратительное дело, страшный ущерб для чести семьи, лучше уж аборт - то его "моральный долг" требовать, чтобы одинокие женщины не рожали, а шли на аборт? Ну вот колбасит его от идеи, что его дочь родит "ублюдка"? Его учили, что это нехорошо, что бы там общество ни думало. И он считает, что другие должны делать так, как ему кажется правильным.

Ситуация вполне реальная, на мою маму так семья давила. ::) Матушка всех послала и совершила глубоко аморальный и мерзкий поступок, наплевав на моральный долг и воспитание. Почему я с тобой сейчас и беседую.

Что скажешь? ;)

А меня лет в 14 - с большим, я считаю, опозданием - мой ровесник научил, что человека, лежащего на улице, надо не обходить, а изучить его состояние: если болен - оказать первую помощь, а если пьян (что бывает чаще) - попробовать привести в чувство и доставить хотя бы в ближайший подъезд, если до дома довести некогда/в лом.
Не думаю, что у меня есть какой-то "моральный долг" на эту тему. До того момента его точно не было - значит, штука не универсальная. Вот цена есть. Это именно цена - летом, днём, на травке, агрессивного пьяного я спокойно оставила отдыхать. И в эту цену преспокойно входит (с разным знаком) и то, что мне неприятно и тяжело пьяного тащить; и то, что зимой он может замёрзнуть насмерть; и то, что я хотела бы, чтобы ко мне, если я на улице свалюсь в обморок, кто-нибудь подошёл не с целью ограбления; и то, что я всякий раз вспоминаю тот случай и тот Вадькин взгляд и голос, и как мне тогда внезапно стало стыдно. А до того в аналогичных ситуациях - не было ни разу. Я считала, что оно не стоит моего удобства.
Моя личная планка тогда раз - и поднялась. Так ведь не из-за "морального долга" или воспитания, совершенно на других основаниях.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 11:37:04
R2R, ja nikogo ne predlagaju _zastavljat'_. Ja vsego lish' predlagaju ne vesti propagandu togo,chto nikakoj objazannosti net, i otvetstvennosti net. Vred ot takoj propagandy ja nahozhu ogromnym. Sm vyshe.

PS: hotja v nekotoryh sluchajah i zastavit' nado. :) Naprimer, teh vyrodkov is istorii Antrekota.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/25/04 в 11:51:53
Помощь ближнему запитывается по другим каналам, зато насилие срезается.

Ведь нету и обязанности делать аборт на радость предкам. И вины нет, если ляльку без мужа рожаешь. А чтобы это в российской деревне третьей четверти прошлого века понять и особенно объяснить - !!!
Как, долой пропаганду, что нет вины и нет обязанности?

У Гека Финна был моральный долг сдать Джима как беглого негра. Гек сам для себя считал, что это "плохо", помогать Джиму бежать.
И пошёл против этого долга, потому что ему так хотелось. Сознательно сделал то, тчо считал "плохим", но правильным.
Как, запретим пропаганду того, что нет у Гека обязанности сдавать друга и нет вины (хотя бы перед собой), что он рабу помог сбежать?

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 11:52:35
Chitajte vnimatel'nee.
Я как раз читаю внимательно.  Но у Вас именно это и выходит.  Вы просто последствий не представляете.

Sovershenno verno. Imenno ob etom ja i govorju. Bylo u nih takoe predstavlenie - ono i izastavilo ih vmeshat'sja. A vasha ideologija utverzhdaet, chto vpolne podobajushim bylo by i mimo projti, esli vmeshatel'stvo soprjazheno s neudobstvami.
Так вот, того, кто прошел бы мимо, не преследовали.  А тех, кто не прошел, наградили и поставили в пример.  

***Идеологи, кажется, выступают против случая, когда Ципор решила - и все делают, как она решила, потому что её так воспитывали. ***
Совершенно верно.  Потому что инопланетянина Б воспитывали, что животным причинять вред нехорошо.   Его планка выше стоит?  Выше?  Клеймим мясоедов негодяями?

Ja vsego lish' predlagaju ne vesti propagandu togo,chto nikakoj objazannosti net, i otvetstvennosti net.
Никакой _внешней_ обязанности нет и никакой _внешней_ ответственности нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 11:52:35
Chitajte vnimatel'nee.
Я как раз читаю внимательно.  Но у Вас именно это и выходит.  Вы просто последствий не представляете.

Sovershenno verno. Imenno ob etom ja i govorju. Bylo u nih takoe predstavlenie - ono i izastavilo ih vmeshat'sja. A vasha ideologija utverzhdaet, chto vpolne podobajushim bylo by i mimo projti, esli vmeshatel'stvo soprjazheno s neudobstvami.
Так вот, того, кто прошел бы мимо, не преследовали.  А тех, кто не прошел, наградили и поставили в пример.  

***Идеологи, кажется, выступают против случая, когда Ципор решила - и все делают, как она решила, потому что её так воспитывали. ***
Совершенно верно.  Потому что инопланетянина Б воспитывали, что животным причинять вред нехорошо.   Его планка выше стоит?  Выше?  Клеймим мясоедов негодяями?

Ja vsego lish' predlagaju ne vesti propagandu togo,chto nikakoj objazannosti net, i otvetstvennosti net.
Никакой _внешней_ обязанности нет и никакой _внешней_ ответственности нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 12:06:05
R2R, a esli ne peredergivat?

Antrekotu to zhe pozhelanie.

**ак вот, того, кто прошел бы мимо, не преследовали.  **

I ne osudili by?

Никакой _внешней_ обязанности нет и никакой _внешней_ ответственности нет.

Chto vy nazyvaete vneshnej, a chto nevneshnej objazannost'ju i otvetstvennost'u?


Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 12:24:21
I ne osudili by?
По общему счету - нет.  Внутри себя - сколько угодно.

Chto vy nazyvaete vneshnej, a chto nevneshnej objazannost'ju i otvetstvennost'u?
Я говорю о том, что никакой "моральный кодекс строителя Вавилона" не _обязывает_ человека поднимать планку выше договоренного.  Такое дело может поощряться и всячески приветствоваться, но никаким образом не должно быть вменено в долг.
Потому что в противном случае мы получаем и то, о чем пишет Рейнджер, и то, о чем пишу я.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 12:36:17

on 08/25/04 в 12:24:21, Antrekot wrote:
Потому что в противном случае мы получаем и то, о чем пишет Рейнджер, и то, о чем пишу я.

С уважением,
Антрекот


I Vy, i R2R mne sejchas sil'no napiminaete izvestnogo vam oboim gospodina, kotoryj schital, chto zapret propagandy, skazhem, samoubijstva neizbezhno dolzhen budet privesti k zapretu na svobodu slova voobshe. :)  Logika suzhdenij absoljutno identichna.

A obshij schet po opredeleniju mozhet u vas byt' lish' s tem,kto razdeljaet vashu etiku. :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 12:53:25
I Vy, i R2R mne sejchas sil'no napiminaete izvestnogo vam oboim gospodina, kotoryj schital, chto zapret propagandy, skazhem, samoubijstva neizbezhno dolzhen budet privesti k zapretu na svobodu slova voobshe. :)  Logika suzhdenij absoljutno identichna.
Это потому опять-таки, что Вы не представляете себе, какое количество людей _немедленно_ начнет размахивать этим кодексом, как в свою родную пользу, так и совершенно бескорыстно (неизвестно, что хуже).

A obshij schet po opredeleniju mozhet u vas byt' lish' s tem,kto razdeljaet vashu etiku. :)
Именно.   А вовсе не обязательно, чтобы все граждане вавилонского государства разделяли именно мою этику.  Поэтому, пока они действуют в рамках договоренности, я могу судить об их действиях только как частное лицо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 13:00:03

on 08/25/04 в 12:53:25, Antrekot wrote:
Это потому опять-таки, что Вы не представляете себе, какое количество людей _немедленно_ начнет размахивать этим кодексом, как в свою родную пользу, так и совершенно бескорыстно (неизвестно, что хуже).


mozhno konkretnogo primera? Ne iz toj oblasti,chto vami I R2R  do sih por privodilis', pozhalujsta.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 13:29:46
Пожалуйста.
Вот посмотрите, сколько совершенно невероятной мерзости развелось вокруг понятия "права человека".   А это ведь _негативно_  определяемая штука.  Она всего лишь запрещает делать с людьми определенные вещи.  А Вы ведь _позитивный_ норматив пытаетесь ввести.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/25/04 в 14:37:59
Ципор, до меня, кажись, дошло, что тебе не понравилось.

Пример с пьяницами был на то, что никакое внешнее поле, прямо говорившее "это не твоя забота" и никак не поощрявшее повышения планки, не помешало её повысить в персональном порядке (поскольку было и обратное воздействие, и собственные соображения).

И с абортами - тоже к тому, что даже вынуждающее понижать планку давление среды не отменяет возможности и намерения её повышать. Даже когда давят тем же самым "моральным долгом". А уж если бы матушке просто некто сказал "ты не обязана аборт делать, а сделаешь - не виновата", это было бы куда мягче, чем то давление. ::)

В Вавилоне же не запрещают всячески пропагандировать и поощрять повышение планки. Но то, где ты "не считаешь возможным" поделиться _сверх_ обязательств, у тебя силой не отнимут, и редиской тебя не назовут.

Ещё раз. Всерьёз. Ты вполне можешь - технически - найти программу "помоги голодающему" и отдать в неё всё, что тратишь на развлечения. Или половину того, что тратишь на развлечения.
Ты обязана это делать? Должна? Это вопрос.

Если человек говорит, что не должна, и не виновата, что в кино пошла - запретим ему так говорить?

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Vladimir на 08/25/04 в 14:55:25

on 08/25/04 в 11:37:04, Ципор wrote:
Ja vsego lish' predlagaju ne vesti propagandu togo,chto nikakoj objazannosti net, i otvetstvennosti net.


Ну вот я, например, на уши становлюсь, когда мне государство (а какой еще инструмент может запретить что-то говорить? "Внутренняя самоцензура? Так это еще в разы гаже) запрещает что-то высказывать, если только это не совсем кристалльные случаи типа "бей жидов" или "смерть буржуям". Или ты хочешь только запретить мне это при выступлении на телевиденьи, а на кухне я могу что хочу нести? Так тоже обломись, если частным телекомпаниям государство запрещать начнет, то см.выше. Так что максимум, о чем ты можешь (с моей колокольни) говорить - это о том, чтобы государство не пропагандировало понижение планки, а только и исключительно ее повышение, а на любую возможную контрпропаганду реагировала исключительно убеждением и мягким подпихиванием (типа "не берем налоги с благотворительности).

Так с последним, никто, кажется, и не спорит. Или ты таки за цензуру в вопросе планки???

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Eltekke на 08/25/04 в 15:09:35
Ципор:
"Togda eto ocherednoe podtverzhdenie tomu,chto ja skazala: ves' trep vavilonjan o blagosti povyshenija planki s tochki zrenija vavilonskoj etiki, na praktike - ne bolee, chem trep. Potomu kak NET OBJAZANNOSTI ee povyshat' - ni pri kakih obstojatel'stvah".

Это столь же абсурдное и несостоятельное утверждение, как такое: "Весь треп христиан о добровольной благотворительности или современных евреев - о добровольных пожертвованиях в силу еврейской солидарности -  на практике не более, чем треп. Потому как НЕТ ОБЯЗАННОСТИ добровольно подавать милостыню или жертвовать соплеменникам - ни при каких обстоятельствах" (причем по определению - на то и добровольно, что нет обязанности!).

Пройдите как-нибудь по Хибрю Юниверсити в Иерусалиме или по Вашему родному, в Хайфе.  Как рассказывал мне Могултай, там на каждой второй аудитории висит: "Построено на пожертвование Имярека из такого-то города".
Посмотрите на масштаб христианской благотоворительности.
Надеюсь, что тогда Вы убедитесь, что если какая-то культура ставит нечто в заслугу, но НЕ В ОБЯЗАННОСТЬ - это отнюдь не треп, не имеющий никакой практической силы...

Еще забавнее получится, если рассмотреть прямые следствия из Вашего возмущения. Допустим, повышать планку ввели в обязанность, а иной подход объявили неэтичным. Поскольку повышать планку в любой момент можно до бесконечности, то ВСЕ ВО ВСЯКИЙ МОМЕНТ окажутся неэтичными - ведь они могли бы и еще на миллиметр повысить планку, а они - не.
Кому нужна столь "прюдная" этика, что по ней все всегда выходят плохими, что они ни делай,  потому что можно сделать еще лучше, а раз можно, то они и обязаны двигаться в этом направлении? А если все-таки НЕ обязаны - то выходит ровно то, к чему Вы отнеслись с таким негодованием...

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 15:17:32
(eto zaraznoe? :) )

Посмотрите на масштаб христианской благотоворительности.

eto hristianstvo-to ne stavit blagotvoritel'nost' v objazannost'? Eshe kak :)

Потому как НЕТ ОБЯЗАННОСТИ добровольно подавать милостыню или жертвовать соплеменникам - ни при каких обстоятельствах

a kto vam eto skazal? V sovremennuju kul'turu kak raz vkljuchena eta objazannost' - pomogat' pri opredelennyh obstojatel'stvah.



Еще забавнее получится, если рассмотреть прямые следствия из Вашего возмущения. Допустим, повышать планку ввели в обязанность, а иной подход объявили неэтичным. Поскольку повышать планку в любой момент можно до бесконечности, то ВСЕ ВО ВСЯКИЙ МОМЕНТ окажутся неэтичными - ведь они могли бы и еще на миллиметр повысить планку, а они - не.

mne pravo zhe, lenivo ob'jasnjat' v nn- yj raz, chto ja k takomu ne prizyvaju. Perechitajte tred. Vnimatel'no.


Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 15:35:03
mne pravo zhe, lenivo ob'jasnjat' v nn- yj raz, chto ja k takomu ne prizyvaju. Perechitajte tred. Vnimatel'no.
Все Вас читают внимательно.  Дело не в том, к чему _Вы_ призываете, дело в том, что из Вашего призыва следует.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 15:37:30

on 08/25/04 в 15:35:03, Antrekot wrote:
mne pravo zhe, lenivo ob'jasnjat' v nn- yj raz, chto ja k takomu ne prizyvaju. Perechitajte tred. Vnimatel'no.
Все Вас читают внимательно.  Дело не в том, к чему _Вы_ призываете, дело в том, что из Вашего призыва следует.


Antrekot, shtuka v tom, chto ja NE PRIZYVAJU POVYSHAT' PLANKU NA LJUBOJ MILLIMETR, NE VZIRAJA NA PRIVHODJASHIE OBSTOJATEL'STVA.

Vot. Vsem vyuchit' i zapomnit' :)

(ne govorja uzhe o tom,  chto takoe beskontrol'noe povyshenie real'no obernetsja ponizheniem - sil'no postradajut sami nositeli etiki)


PS; komu ne otvetila - otvechu vecherom.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 15:43:26
Antrekot, shtuka v tom, chto ja NE PRIZYVAJU POVYSHAT' PLANKU NA LJUBOJ MILLIMETR, NE VZIRAJA NA PRIVHODJASHIE OBSTOJATEL'STVA.
Vot. Vsem vyuchit' i zapomnit' :)
Ничего не учить, ничего не запоминать.  Вы призываете срочно повысить планку под _Ваш_ произвольно взятый персональный образец, а заодно назвать негодяями тех, кто не сделал этого самостоятельно.   Ну вот Вас и спрашивают, чем Ваш произвольно взятый персональный образец лучше произвольного образца инопланетянина Б.  И почему границу нужно проводить именно там.

(ne govorja uzhe o tom,  chto takoe beskontrol'noe povyshenie real'no obernetsja ponizheniem - sil'no postradajut sami nositeli etiki)
Так если всех строить по-Вашему - обернется ровно тем же.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 15:52:25

on 08/25/04 в 15:43:26, Antrekot wrote:
Ну вот Вас и спрашивают, чем Ваш произвольно взятый персональный образец лучше произвольного образца инопланетянина Б.  И почему границу нужно проводить именно там.


Net, ne zrja ja pomjanula N. ... :) Antrekot,a chem etika, zapreshajushaja ubivat' detej po hoteniju roditelej, luchshe etiki, kotoraja eto razreshaet, i zaodno etiki, kotoraja zapreshaet detjam rezkoe slovo skazat' voobshe?  Vse tri zapreta vpolne proizvol'ny.



Quote:
Так если всех строить по-Вашему - обернется ровно тем же.

dokazhite.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 16:11:14
Kak vyrazhaetsja Kagero, javilas' ocham serdca moego :) sledujushaja kartinka.

Prihodit Роджер Кэйсмент v sootvetstvujushee uchrezhdenie, i govororit:"Tak mol i tak, detjam ruki otrubajut, nehorosho. Vmeshajtes'."
A oni emu:"Ty chego eto nam svoi proizvol'nye principy navjazyvaesh'? S chego eto ne otrubat' detjam ruki luchshe, che otrubat'. Chem, sprashivaetsja, tvoja etika luchshe etiki jurodivogo Jhona , kotoryj trebuet ot nas etih detej v svoj dom vzjat' i kak rodnyh vospityvat'? "

:)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 16:41:08
Antrekot,a chem etika, zapreshajushaja ubivat' detej po hoteniju roditelej, luchshe etiki, kotoraja eto razreshaet, i zaodno etiki, kotoraja zapreshaet detjam rezkoe slovo skazat' voobshe?  Vse tri zapreta vpolne proizvol'ny.
Нет, Ципор, это тоже передергивание по классу А.  Потому что в первом случае то самое "при прочих равных" отменным образом присутствует.

dokazhite.
А Вы тред читаете, или Вам "лениво"? (Кстати, это Ваше любимое выражение начисто противоречит правилам русского языка.)

А что до Вашего примера - то это опять-таки классический случай "не 100 так 0".   "Что не вменено в прямую обязанность под страхом уголовного преследования/позора и поношения/ненужное зачеркнуть, то _вовсе_ не будет делаться."  Повторяю медленно и раздельно: есть масса способов _поощрять_ людей к добровольному поднятию планки.  Но вот заставлять их это сделать _извне_ можно только в случаях, когда вред, который они чинят, перевешивает вред оного внешнего воздействия.  А тот перманентный всеобщий ретроактивный воспитабль, который Вы предлагаете, ничем не оправдан.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 16:44:57
И, обратите внимание, Форин Офис не бегал с воплями "негодяи и мерзавцы" (хотя в данном случае имел к тому все основания) и не заботился о моральном здоровье бельгийцев.  Он просто сказал "_мы_ этого рядом с собой не потерпим".

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 16:44:59
Потому что в первом случае то самое "при прочих равных" отменным образом присутствует.

ne prisuststvuet. ushemljaetsja svoboda roditelej izbabljatsja oot stavshih lishnimi detej.
I, krome togo, s chego radi princip "pri prochih ravnyh nado povyshat'" luchshe, chem "ne nado"? Proizvol'nye kriterii :)

(Кстати, это Ваше любимое выражение начисто противоречит правилам русского языка.)
znaju :)

a vot u vas opjat' slozhnosti s tekstom. Ili u menja s formulirovkami - uzh ne znaju.

"Что не вменено в прямую обязанность под страхом уголовного преследования/позора и поношения/ненужное зачеркнуть, то _вовсе_ не будет делаться."

ja takogo ne utverzhdala.  

**Но вот заставлять их это сделать _извне_ можно только в случаях, когда вред, который они чинят, перевешивает вред оного внешнего воздействия.  **

sovershenno soglasna.

А что до Вашего примера - то это опять-таки классический случай "не 100 так 0".  
Otchego zhe? Tochnaja kopija vashej argumentacii. Vam ne nravitsja? Nu chto zh ja mogu sdelat'... :)

ostal'noe taki vecherom, a to ja otchet ne dopishu segodnja :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 16:47:07
a takogo ne utverzhdala.  
Утверждали.  Когда говорили, что если это не вменять в обязанность, то будет "чистый треп".
Что просто противоречит фактам.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 16:49:12

on 08/25/04 в 16:47:07, Antrekot wrote:
a takogo ne utverzhdala.  
Утверждали.  Когда говорили, что если это не вменять в обязанность, то будет "чистый треп".
Что просто противоречит фактам.


imelo' v vidu, chto vavilonskaja etika podnjatie planki ne pooshrjaet.

postom vyshe est' dopolnenieja


Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 17:06:18
imelo' v vidu, chto vavilonskaja etika podnjatie planki ne pooshrjaet.
Ципор, Юпитер наилучший, _почему_ не поощряет.  Она этого _в строевом формате_ не поощряет.  А в индивидуальном поощряет еще как.
Она _не дает_ Васе Пупкину, Вам или Инопланетянину Б _строить_ окружающих, мотивируя это тем или этим "моральным кодексом".  Все.  

Otchego zhe? Tochnaja kopija vashej argumentacii.
Это не копия.  Это передергивание.  Потому что _повторяю_, никто не сказал "Они негодяи и мерзавцы и мы должны заставить их соблюдать моральный кодекс."  Сказано было совсем другое.  "Мы не хотим терпеть этого рядом с собой и можем себе позволить _не_ терпеть."
А вот _обязательства_ эту мерзрсть извести на них не лежало.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 17:24:37
Она _не дает_ Васе Пупкину, Вам или Инопланетянину Б _строить_ окружающих, мотивируя это тем или этим "моральным кодексом".  Все.  

Nu vot, a plohie anglijskie grazhdane vzjali da i postroili teh bel'gijcev. Nehorosho! :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 17:32:56
Nu vot, a plohie anglijskie grazhdane vzjali da i postroili teh bel'gijcev. Nehorosho! :)
Опять передергивание - причем трижды на том же самом месте.
Они не мотивировали это неким универсальным моральным кодексом, которому бельгийцы сами по себе обязаны следовать.  Им плевать было, есть ли у Леопольда кодекс и какой именно.  
Они мотивировали это _своим собственным_ нежеланием терпеть такое дело в пределах досягаемости.  Тчк.
Вы же не к своему вкусу и силе насадить его (убеждением или как еще) аппеллируете.  Вы призываете _общество_ взять и насадить (в том числе и ретроактивно) некий моральный кодекс - и карать за отступление от оного.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 17:39:33

on 08/25/04 в 17:32:56, Antrekot wrote:
Вы же не к своему вкусу и силе насадить его (убеждением или как еще) аппеллируете.  Вы призываете _общество_ взять и насадить (в том числе и ретроактивно) некий моральный кодекс - и карать за отступление от оного.


tjazhelyj sluchaj.
Vo-pervyh, gde ja prizyvaju karat' za vsjakoe otstuplenie? Vo-vtoryh, chego vy tak sharahaetes' ot _slov_? Obzovite "moral'nyj dolg" eshe kak-nibud', esli vam tak spokojnee budet. :) Chto, pomjanutye anglichane ne schitali, chto oni objazany (hot' sebe, hot' Bogu, hot' chesti korony - pofug) vmeshat'sja?  Ili eto u nih shlo naravne s resheniem chaju popit' ili kefiru?
V tret'ih, ja vot prizyvaju obshestvo nasadit' i karat'  za (primer ot fonarja) torgovlju ljd'mi. Eto ploho? :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 17:54:12
Vo-pervyh, gde ja prizyvaju karat' za vsjakoe otstuplenie?
Ну хоть обязательным повальным осуждением.  Вы же поначалу именно этого хотели.  Чтобы людей, воевавших не по Вашим нормам, осудили как негодяев.

Obzovite "moral'nyj dolg" eshe kak-nibud', esli vam tak spokojnee budet. :)
А как его обзовешь?  Если оно _в обязанность_ вменяется - долг и есть.

Chto, pomjanutye anglichane ne schitali, chto oni objazany (hot' sebe, hot' Bogu, hot' chesti korony - pofug) vmeshat'sja?
_Себе_ - да.  А вот с бельгийцами у них никакого счета не было.
И если бы Вы сказали, что персонально Вы того-то и того-то терпеть не будете и постараетесь союзников найти и дело то извести - то у меня бы к Вам никаких вопросов и претензий не было (кроме, возможно, практических - в зависимости от предмета).  Но Вы же считаете, что общество такие штуки должно указывать сверху и в обязанность вменять.

V tret'ih, ja vot prizyvaju obshestvo nasadit' i karat'  za (primer ot fonarja) torgovlju ljd'mi. Eto ploho?
Нет, если Вы сможете убедить оное общество так договориться.  (И, конечно, это зависит от того, _как_ вы определяете торговлю людьми.  А то некоторые так работу по найму называют.)

Медленно и печально: от человека по клятве и договору нельзя _требовать_ больше, чем прописано в клятве и договоре.  Потому что иначе клятва и договор теряют смысл.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 00:04:48
Всем по очереди.

1. Предложение во всех обстоятельствах  _убеждать_  все общество поднять планку есть идеализм высшей пробы, в реальности  редко существующий. Когда правительство принимает решение увеличить пособия, то никто не бегает от дома к дому с фотографиями голодных детей - оно просто увеличивает их и поднимает налоги, не устраивая референдума на эту тему. Когда в стране запрещают детсткую проституцию, никто не уговаривает сутенеров, что те неправы. Действуют силой или властью.  Когда набирается достаточно влиятельная группа поддержки, сторонники нововедения уже не беспокоятся, что кто-то с ними не согласен, и желает, чтобы все оставалось по-прежнему.  Поэтому все декларации, что Вавилон, мол, "_не дает_ Васе Пупкину, Вам или Инопланетянину Б _строить_ окружающих, мотивируя это тем или этим "моральным кодексом - являются ложными утверждениями.  Прекрасно дает. Законы ,существующие в стране, принимаются  большей частью на основании суждений "хорошо-плохо".  Не только  "мы хотим" - потому как мало ли чего кому хочется. И не только "нам это выгодно", потому что многие вещи, которые делаются, нет необходимости делать из соображений чистой выгоды.  

2.   **Медленно и печально: от человека по клятве и договору нельзя _требовать_ больше, чем прописано в клятве и договоре.  Потому что иначе клятва и договор теряют смысл.**

Я уже вас спрашивала: по какому договору? Я не подписывала договор по тем пунктам, что мне не нравятся. :)
И снова: эти англичане потребовали. Выходит, они клятвопреступники :) Наехали, понимаешь ли, на бельгийцев... :)  А другие англичане в Индии то и се запрещать взялись. И, наверное, некоторые индийцы это поддежали - какие сволочи :)

**Они мотивировали это _своим собственным_ нежеланием терпеть такое дело в пределах досягаемости.**

А что,по вашей мерке, более этично нарушать договор по собственному желанию? :)

3. Об обязанности следовать.  Понимаете ли, обязанности выбирать ту или иную этику , конечно, нет. Но зато все этики, вавилонскую включая, говорят о том, что, если человек не выберет того-то и того-то, то он С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДАННОЙ ЭТИКИ , поступит дурно.  
Что же касается сравнений с Чикатило, то и в самом деле, чем я лучше Чикатило? Перед лицом вечности, объективно - ничем не лучше, разумеется. А для каждого желающего субъекта я лучше или хуже в зависимости от принятой им системы координат. (c) Могултай

Я не говорю, что Икс обязан делать то-то, а говорю что,
, чтобы считаться, с точки зрения некой этической систему, человеком, совершившим правильный поступок, он должен это сделать.  Таким образом нет никакой проблемы в том, чтобы квалифицировать человека как негодяя и мерзавца - и более того, все здесь присутствующие этим периодически занимаются. :) Какие претензии ко мне?

4. Владимиру. Ну, разумеется, я не призываю законодательно запретить пропаганду отсуствия обязанности повышать планку и отсутствие обязанности по возможности делать добро/не делать зла ,не запрещенного законом,  ближнему и дальнему. Вреда бы с этого было существенно больше. Я к присутствующим обращаюсь - ничего более.

5. Вопрос,  при каких обстоятельствах надо повышать планку - вопрос дискуссионный , и каждый случай имеет смысл рассматривать отдельно. Но вавилонская этика не   накаладывает на человека обязанности повышать планку НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, КРОМЕ "ПРОЧИХ РАВНЫХ"  И декларирует, что ответственности за других, сверх законодательно закрепленной, у человека нет. И в этом я нахожу сугубый вред, указанный выше.  Да, Антрекот, некоторые люди, даже проникшись идеей, что они не обязаны принимать в расчет то, что сосед, у которого они честно отыграли все его имущество, по миру пойдет, и ответственности за его бедствия они не несут,  таки  не станут обирать соседа до нитки.   Большинство, боюсь,  решит, что раз они ответственности не несут, то и нечего им свои действия как-то коректировать.   Декларация отсутствия ответственности  = оставлению дела на личный вкус и паньские вытребеньки индивида.  Хочу чаю попью, хочу - кефира. Хочу - убью, хочу - помилую. Вы сами признаете, что помянутые вами граждане чувствовали подобающим для себя вмешаться. Но в вавилонской этике невмешательство не является неподобающим. В чем ее и вред.


Если на какие-то аргументы не ответила, напоминайте.

PS: Антрекоту о правах человека. Простой вопрос: надо  отказаться от идеи прав человека?

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Гильрас на 08/26/04 в 02:07:35
Прочитала   тред.   Не нашла  принципиальной  разницы  между  понятием   морального  долга, о котором говорит Ципор,  и «они  считали  что так   подобает» -   как  Антрекот выразился о джентельменах   из  форин  офиса.   Хотя  -  «так подобает»  мне тоже нравится  больше.    И не столь уж  велика разница   между  «моральным осуждением»   и тем, что, как  сказал  Антрекот  -  если бы они поступили по другому, то их  бы осудили, но не  в слух.   И не рассказывайте   мне,  пожалуйста, что  Антрекот,   в  20   веке, догадывается о таком  осуждении,  а  джентельмены   из  форин  офиса  столь   тупы, что   о нем и не подозревают.   Хотя  я  согласна,  разница  есть.     «Силовое»  моральное  давление   общества   или   тихое  осуждение  уважаемых  тобой  людей   вкупе   с   понятием,    что так подобает.   Первое  и впрямь,  имхо,   неправильно,   второе   -   имхо,   необходимо.  Если Ципор  имела  в виду это, я  с ней  согласна.    
А  планку  сверх необходимости  поднимать   действительно   ненужно  и вредно.   Одно дело -  реакция  Кэйсмента     и  джентельменов   из  форин  офиса, другое  - требование   тех  детей   усыновить.   Одно дело   пример  Рейнджер  ( очень  меня удививший)  -   насчет того, что  пьянчужек   надо бы  лично до дому   транспортировать   или куда там еще.   Другое   дело   -  необходимость   зимой  позвонить   в  милицию,   дабы того  пьянчужку   подобрали   и в  вытрезвитель отвезли.   Тут  планку, кстати, поднимать не надо, что естественно   (  очень  странно  если бы  было по другому, и как оно  может быть по другому  в Вавилоне,   мне интересно).   А летом,   когда относительно  не холодно,  они  естественно, валяются,  не  ужели  из –за них  кто –то будет  беспокоиться? (  Где –то,   наверно,  и зимой  не побеспокоятся, если климат  мягкий).    А с  тем, чтобы  посмотреть,  пьян  человек   или нет  -  это не поднятие   планки, а  элементарное  недоразумение.  Пьянчужек   в  России   много,   вот никому  и не приходит в голову  проверить.  
В  общем, как говорит   Могултай  -  «жизнь  штука   сложная»  и  потому  «считать   надо».  

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Кот Муций на 08/26/04 в 02:09:57
Антрекоту:

Вы же не к своему вкусу и силе насадить его (убеждением или как еще) аппеллируете.  Вы призываете _общество_ взять и насадить (в том числе и ретроактивно) некий моральный кодекс - и карать за отступление от оного.

Медленно и печально: от человека по клятве и договору нельзя _требовать_ больше, чем прописано в клятве и договоре.  Потому что иначе клятва и договор теряют смысл.

Так. Я явно что-то не понял. А что представляет собой любое повышение пресловутой планки, как не перенос определённых поступков из категории "можно" в категорию "нельзя", причём именно в силовом порядке, обязательном для всех?
"С завтравшнего дня, с 12:00, владение рабами объявляется незаконным". Что это, как не навязывание и не насаждение обществом некоего кодекса? Не было в договоре такого правила, а оно возьми да появись.  Не требовали раньше от господ рабовладельцев ничего такого, а потом вдруг взяли и потребовали. Ежели таким путём планку повышать неправильно, как вообще тогда её повышать прикажете?

В чём разница между этим примером и тем, о чём говорит Ципор - кроме ретроактивности?

А первая процитированная фраза меня сильно удивила. То есть, получается, что добиваться повышения этой самой планки вышеописанным методом - драуга и вообще нехорошо. А вот взять ствол и заставить всех действовать согласно своим представлениям о прекрасном, никаких планок и договоров не упоминая - самое оно. Рабства не будет не потому, что мы счас конвенцию пересмотрим, а потому как _я_ так решил. А кто не согласен - получит лёгкое свинцовое отравление.

Ну так простите, на фига ж тогда вообще весь этот вавилонский огород городить? Выходит, важно не что во всяких там конвенциях-клятвах-договорах значится, а важно - у кого ружьё.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 07:48:25
Кот, отставить макать капитана.  Тут у нас образовалось два явных недоразумения, которые я попробую сейчас разъяснить.

1.  _Внутри_ вавилонского общества дела ведутся по клятве и договору.  Договор подразумевает возможность изменения, но _только_ в сторону поднятия планки.  Порядок изменения договора зависит опять-таки от того, как договорились решать такие вещи в этом государстве.   1.а.   Поскольку клятва и договор стоят на ПВБ, то по умолчанию во всех случаях, договором не описанных, вавилонянин _обязан_ при прочих равных решать любую ситуацию минимально болезненным способом, даже если речь идет о чужаках.  
1.б.   Поскольку клятва и договор нуждаются в "горючем" - см.  "О природе конвенции" - вавилонское общество по определению ограничивает (а в нынешнем виде и прямо запрещает) все формы одностороннего причинения боли и смерти для удовольствия или несоразмеримой выгоды даже по отношению к субъектам, клятвой не охваченным.  (Т.е. опыты на крысах ставить можно, потому что пока иначе никак, а вот мучить ту же крысу для удовольствия - уже нельзя.)
1.в.   В виду пунктов 1.а и 1.б вавилонское общество опять-таки по определению _системно_ поощряет любое движение в сторону уменьшения боли и смерти и любую недеструктивную инициативу (*) в этой области поддерживает и приветствует.  Общественный вектор - "можешь сделать - сделай".  Но
1.в.1 Силу закона приобретают только два класса изменений
   а) если речь идет о чем-то, начисто противоречащем духу и букве Клятвы (тут уже не считаются практически ни с какими потерями - потери от нарушения Клятвы по определению больше).  Пример - в тот момент, когда выяснится, что дельфины разумны или предразумны, промысловая охота на них должна быть прекращена, чего бы это ни стоило рыбной промышленности или потребителю.
   б)  если речь идет о положительных изменениях, которые общество в состоянии системно обеспечивать.  (Напоминаю, то, что введено в договор, обратного хода не имеет.)  Пример - дешевое или бесплатное среднее образование (и налогообложение под него :)).
1.в.2 Все же остальное поощряется и поддерживается прямо и косвенно, но в обязанность не вводится, а предоставляется инициативе частных лиц и организаций.

(*) Пример деструктивной инициативы - все все немедленно должны раздать бедным.  :)

Теперь разъясняем:


Quote:
Так. Я явно что-то не понял. А что представляет собой любое повышение пресловутой планки, как не перенос определённых поступков из категории "можно" в категорию "нельзя", причём именно в силовом порядке, обязательном для всех?

Да.  Но внутри общественного договора существует _механизм_ принятия тех или иных изменений, как по формуле 1.в.1а), так и по формуле 1.в.1б).   Но никак не по формуле "Ципор это не нравится".  По формуле "Ципор это не нравится" может действовать _только_ сама Ципор и те, кого она уговорит с ней согласиться.  И только в рамках договора.  Если ей удастся распространить свое мнение так, чтобы в конкретном вопросе задействовать один из этих механизмов - пожалуйста.  Оно так и происходит большей частью.


Quote:
Ежели таким путём планку повышать неправильно, как вообще тогда её повышать прикажете?

См. выше.  И при любом механизме ретроактивной силы подъем планки не имеет.  То есть нельзя осудить человека за то, что он был рабовладельцем в 3 веке нашей эры.


Quote:
А первая процитированная фраза меня сильно удивила. То есть, получается, что добиваться повышения этой самой планки вышеописанным методом - драуга и вообще нехорошо. А вот взять ствол и заставить всех действовать согласно своим представлениям о прекрасном, никаких планок и договоров не упоминая - самое оно.

А теперь пункт второй недоразумения.
Дискуссия эта вообще началась с порядка обращения с теми, кто в договор не входит.   А вот тут, если в договоре нечто не описано, или договора о том вовсе нет, или речь идет о третьих сторонах, это становится делом сугубо личной инициативы.  Тут нет вины или счета, только желание установить определенный порядок.
Когда англичане прикрыли морскую работорговлю, они с работорговцами и работорговыми странами не договаривались и счета не вели.  Они сказали именно что "_я_ так решил. А кто не согласен - получит лёгкое свинцовое отравление."  И подкрепили это дело корабельной артиллерией.
То же самое с бельгийским Конго.  Они не утверждали, что Леопольд какой-то моральный кодекс нарушает.  Они не считали бельгийских потерь от прекращения этой практики.  Они сказали "_мы_, лично персонально мы не хотим этого рядом с собой терпеть и можем позволить себе не терпеть.  Так что либо вы сами разбираетесь с худшими эксцессами, либо мы организуем вам такие потери, что вы пожалеете, что вообще туда сунулись."


Quote:
Выходит, важно не что во всяких там конвенциях-клятвах-договорах значится, а важно - у кого ружьё.

Нет.  _В случае, если конвенции нет_ или ее невозможно установить, важно, у кого ружье.  Потому что когда индонезийцы тиморцев резали, кто их остановил?  ООН?  Кто пришел на Самоа и сказал "Вы можете считать резню и геноцид нормальным способом выяснения отношений, но с завтрашнего дня стрельба тут кончается, а кто не согласен..."?  Что, мы с новозеландцами какой-то общий счет там выводили?  Барлога морийского с два.  Мы там _свой_ устанавливали.   И совершенно не важно, нравится ли местным жителям резать друг у друга детей или нет.  Это _нам_ не нравится.   Это по _нашей_ клятве безобразие.   И мы _можем_ туда дотянуться и там это дело прекратить.  Не ради их, а ради своей пользы.  А вот до Ачина не можем - без полномерной конвенционной войны не получится, а ООН нам ее вести не даст.  Поэтому туда мы не суемся.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 08:11:21
**И совершенно не важно, нравится ли местным жителям резать друг у друга детей или нет.  Это _нам_ не нравится.   Это по _нашей_ клятве безобразие.   И мы _можем_ туда дотянуться и там это дело прекратить.  Не ради их, а ради своей пользы.**

Поразительное  дело. Если кто-то предотвращает резню, потому что так его левая нога захотела, - это правильно и похвально. Если потому, что ему убиваемые дети небезразличны, хоть они и чужаки, - так оно плохо.  Или тут имелось в виду "не ради пользы убийц"? А кто здесь рассуждал о пользе убийц? Никак не я.

**Но внутри общественного договора существует _механизм_ принятия тех или иных изменений, как по формуле 1.в.1а), так и по формуле 1.в.1б).   Но никак не по формуле "Ципор это не нравится".**

Очередное "передергивае класса А" . Я, значит, весь тред и в привате тоже аргументирую свою позицию исключительно как "мне это не нравится"? Надо же.  
А если вы решили докапываться поглубже, то да, конечно, мне не нравится много чего, что определяет мои приоритеты. А Вавилону не нравятся  деструктивные инициативы  или обращение с разумными людьми как с животными. И Вавилон , на основании того, что ему это НЕ НРАВИТСЯ, навязывает свои произвольные приоритеты другим.  А я, значит, поступаю неправильно, потому что мои приоритеты произвольны. Вам не кажется, что тут некоторое лицемерие?


**Дискуссия эта вообще началась с порядка обращения с теми, кто в договор не входит.   А вот тут, если в договоре нечто не описано, или договора о том вовсе нет, или речь идет о третьих сторонах, это становится делом сугубо личной инициативы.  Тут нет вины или счета, только желание установить определенный порядок. **

Да всего-то делов - добавить в договор пункт об обращении с третьими лицами. Но Вавилону это неинтересно - это ж свободу действий ограничит. "Практически свободно трепать чужака за добычу" неудобно станет. (Я сейчас о прескриптивной этике, а не о дискриптивной)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 08:25:09

on 08/26/04 в 00:04:48, Ципор wrote:
1. Предложение во всех обстоятельствах  _убеждать_  все общество поднять планку есть идеализм высшей пробы, в реальности  редко существующий. Когда правительство принимает решение увеличить пособия, то никто не бегает от дома к дому с фотографиями голодных детей - оно просто увеличивает их и поднимает налоги, не устраивая референдума на эту тему.

Зависит только от механизма принятия решений в той или иной стране.  Могут проводить референдум.  Могут сделать частью предвыборной платформы, могут проводить обычным законодательным порядком.   В любом случае, чтобы закон исполнялся, потребуется согласие большинства населения.


Quote:
Когда в стране запрещают детсткую проституцию, никто не уговаривает сутенеров, что те неправы. Действуют силой или властью.  Когда набирается достаточно влиятельная группа поддержки,

Совершенно верно.  А _как_ она набирается?  Именно убеждением.  Вы просто пропускаете стадию.


Quote:
Поэтому все декларации, что Вавилон, мол, "_не дает_ Васе Пупкину, Вам или Инопланетянину Б _строить_ окружающих, мотивируя это тем или этим "моральным кодексом - являются ложными утверждениями.  

Нет.  Вы опять пропустили связку.  Не дает _строить_.  То есть того, что Вы, Ципор, думаете, что что-то плохо, недостаточно, для того, чтобы оно обрело какую-то силу.  Вам сначала придется разумными аргументами убедить  Васю Пупкина, Инопланетянина Б и достаточное количество людей своей клятвы, что ситуация подходит под пункт 1.в.1а) (нетерпимое зло) или 1.в.1б) (желательное и системно осуществимое улучшение).  


Quote:
Я уже вас спрашивала: по какому договору? Я не подписывала договор по тем пунктам, что мне не нравятся. :)

Нет, Ципор.  Вы его подписывали по всем пунктам.   Вы его можете пытаться изменить.  Но, по факту принадлежности к обществу, он на Вас распростряняется весь.


Quote:
И снова: эти англичане потребовали. Выходит, они клятвопреступники :) Наехали, понимаешь ли, на бельгийцев... :)  

Четвертый раз.  Слушайте, Ципор, можно я Вас переименую сами знаете в кого?  Очень уж похоже.  Еще раз.  Великобритания с Бельгией никакой общей клятвы не держала.  И их соглашения ограничивались конкретными деловыми вопросами.  Поэтому сообразовываться с бельгийцами те совершенно не были обязаны.  Это, кстати, _Вы_ настаиваете, что должны были. :)


Quote:
А что,по вашей мерке, более этично нарушать договор по собственному желанию? :)

А там не было договора.  Там чужаки. :)


Quote:
Я не говорю, что Икс обязан делать то-то, а говорю что,
, чтобы считаться, с точки зрения некой этической систему, человеком, совершившим правильный поступок, он должен это сделать.  Таким образом нет никакой проблемы в том, чтобы квалифицировать человека как негодяя и мерзавца - и более того, все здесь присутствующие этим периодически занимаются. :) Какие претензии ко мне?

Претензии в том, что Вы пытаетесь вменить в обязанность верхний предел.  А он бесконечен.  А Вавилон вменяет в _обязанность_ необходимый минимум, а все, что сверх, _ставит в заслугу_.  


Quote:
5. Вопрос,  при каких обстоятельствах надо повышать планку - вопрос дискуссионный , и каждый случай имеет смысл рассматривать отдельно. Но вавилонская этика не   накаладывает на человека обязанности повышать планку НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, КРОМЕ "ПРОЧИХ РАВНЫХ"  

См. развернутый ответ Коту Муцию.


Quote:
Декларация отсутствия ответственности  

Нет там декларации отсутствия ответственности.  Там есть пункт, который не дает гражданам каждому _свои_ вытребеньки _другим_ в ответственность вменить.


Quote:
PS: Антрекоту о правах человека. Простой вопрос: надо  отказаться от идеи прав человека?

Ответ
а) идея прав человека - негативное определение.  Она _запрещает_ определенные конкретные вещи.  Вы хотите ввести неопределенное позитивное.
б) отказаться уже нельзя, планка вниз не едет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 08:39:20

on 08/26/04 в 08:11:21, Ципор wrote:
Поразительное  дело. Если кто-то предотвращает резню, потому что так его левая нога захотела, - это правильно и похвально. Если потому, что ему убиваемые дети небезразличны, хоть они и чужаки, - так оно плохо.  

Нет, кто это говорил?  Причем тут левая нога?  Я о другом.  Это по _нашим_ нормам убивать детей плохо.  А по их нормам тут все нормально.  Но нам с их нормами считаться не нужно, потому что мы не договаривались, что будем с ними считаться.   А поскольку вектор в нужную сторону - уменьшения боли и смерти, то дальше нас интересует только - можем ли мы это сделать,  потянем ли цену и не будет ли лекарство хуже болезни.   И на все это мы смотрим со своей позиции, не потому, что их позиция хуже с точки зрения некоего абсолютного морального закона, а потому, что у нас с ними счета нет и мы их позицию учитывать не обязаны.


Quote:
Очередное "передергивае класса А" . Я, значит, весь тред и в привате тоже аргументирую свою позицию исключительно как "мне это не нравится"? Надо же.  

Недоразумение.  Я Вас в этом и не обвиняю.  Я говорю, что аргумента "с моей точки зрения это - моральный долг" для решений в общественных делах недостаточно.


Quote:
А я, значит, поступаю неправильно, потому что мои приоритеты произвольны. Вам не кажется, что тут некоторое лицемерие?

Нет.  Потому что Вавилон не говорит, что кто-то хуже.  А Вы - да.  Вы начали с того, что требовали права называть людей мерзавцами ретроактивно.


Quote:
Да всего-то делов - добавить в договор пункт об обращении с третьими лицами. Но Вавилону это неинтересно - это ж свободу действий ограничит.

Вовсе нет.  Просто все случаи описать невозможно.  Конкретные можно, а общий - пока нет.  А закон, который "что дышло" - не нужен.  Можно прописать в законе, что на войне помимо боевой ситуации с вражеским гражданским населением следует обращаться как с собственным.  Что, в общем, уже сделано.  А вот закона, чтобы _в боевой_ ситуации это делать, сам черт не напишет, это пока технически невозможно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 08:42:51
**о есть того, что Вы, Ципор, думаете, что что-то плохо, недостаточно, для того, чтобы оно обрело какую-то силу.  Вам сначала придется разумными аргументами убедить  Васю Пупкина, Инопланетянина Б и достаточное количество людей своей клятвы, что ситуация подходит под пункт 1.в.1а) (нетерпимое зло) или 1.в.1б) (желательное и системно осуществимое улучшение).   **

Нет, все таки поразительное дело.  А я, значит, собираюсь   пойти и найти Кольцо Всевластья, и объявить "а теперь все будет по моему хотению".:)  Я в этом треде не аргументирую , нет?  Что касается "достаточного количества людей клятвы" так оно переводится как "достаточного количества для того, чтоб оно работало". А остальным навяжут силой. И после этого еще какие-то претензии ко мне, когда я предлагаю то же самое.    ???

**Нет, Ципор.  Вы его подписывали по всем пунктам.   Вы его можете пытаться изменить.  Но, по факту принадлежности к обществу, он на Вас распростряняется весь. **
А я так не считаю :) При определенного уровня пакостности договора, нифига на меня не распространяется.  А почему , кстати, вы пытаетесь _свои вытребеньки_ (ну, эти, про договор) мне в ответственность вменить?

**Претензии в том, что Вы пытаетесь вменить в обязанность верхний предел.  А он бесконечен.  А Вавилон вменяет в _обязанность_ необходимый минимум, а все, что сверх, _ставит в заслугу_.**

И в результате мы имеем телеги Могултая, в которых написано:"ну и что, что кто-то своими действиями чужака до смерти довел ради лишней плюшки? В своем праве".

Остальное  потом.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 09:09:40

on 08/26/04 в 08:42:51, Ципор wrote:
Нет, все таки поразительное дело.  А я, значит, собираюсь   пойти и найти Кольцо Всевластья, и объявить "а теперь все будет по моему хотению".:)

Вы требуете раз ввести понятие "морального долга строителя Вавилона" и в дальнейшем с этой химерой сообразовываться в обязательном порядке.  А это оно и есть.


Quote:
А я так не считаю :) При определенного уровня пакостности договора, нифига на меня не распространяется.  А почему , кстати, вы пытаетесь _свои вытребеньки_ (ну, эти, про договор) мне в ответственность вменить?

Потому что Вы по нему живы.  См. соответствующий текст.  Вы им пользуетесь.


Quote:
И в результате мы имеем телеги Могултая, в которых написано:"ну и что, что кто-то своими действиями чужака до смерти довел ради лишней плюшки? В своем праве".

Когда договора об этом нет или договор именно таков - в своем праве.  Не нравится - меняйте договор.
До первой мировой _все_ страны на планете считали завоевательные войны нормой и от права их вести отказываться не собирались.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/26/04 в 10:53:32
В порядке уточнения. :)


on 08/26/04 в 02:07:35, Гильрас wrote:
Одно дело   пример  Рейнджер  ( очень  меня удививший)  -   насчет того, что  пьянчужек   надо бы  лично до дому   транспортировать   или куда там еще.  

Не-а. Не то чтобы непременно надо (ты что? "котёнок маленький" :)), но в некоторых случаях - вполне. Причём это мои личные заморочки, я их никому не навязываю.

Quote:
Другое   дело   -  необходимость   зимой  позвонить   в  милицию,   дабы того  пьянчужку   подобрали   и в  вытрезвитель отвезли.   Тут  планку, кстати, поднимать не надо, что естественно   (  очень  странно  если бы  было по другому, и как оно  может быть по другому  в Вавилоне,   мне интересно).

А. Так Россия не Вавилон и не Австралия. На тот момент просто скорую вызвать - это было пройти пару километров в поисках живого телефона-автомата. _Проще_ было его поднять на ноги и запихнуть в ближайший подъезд.
А скорая может и через 3 часа приехать (у меня так к ребёнку ехали).
А менты 1) не факт, что вообще приедут, и неизвестно, когда это будет - у нас в подъезде драка была, так менты мне по телефону сказали "жертвы уже есть? нет? будут - приедем!"
2) вполне могут пьяного ограбить и/или оставить в этом же сугробе.

Там весь прикол-то в том, что иначе большие шансы, что человек помрёт.
Если есть простой, эстетичный и ненапряжный способ этого избежать, я, конечно, этот простой способ и выберу. :)

Quote:
  А летом,   когда относительно  не холодно,  они  естественно, валяются,  не  ужели  из –за них  кто –то будет  беспокоиться? (  Где –то,   наверно,  и зимой  не побеспокоятся, если климат  мягкий).

Для справки. Когда в Париже, летом, ночью, однажды было +3, несколько человек замёрзло насмерть.
О тех, кто сам о себе может позаботиться, беспокоиться не надо, с этим я не спорю.

Quote:
  А с  тем, чтобы  посмотреть,  пьян  человек   или нет  -  это не поднятие   планки, а  элементарное  недоразумение.  Пьянчужек   в  России   много,   вот никому  и не приходит в голову  проверить.  

Гильрас, так я и не говорю, что обязательно надо всякого провожать домой. :)

Но по дефолту, если человек лежит на земле, молчит и не шевелится, у нас большинство пройдёт мимо. Некоторые - ещё и постараются ограбить. (см. рассказ Антрекота про то, как оно в Австралии - разница определённо есть)

Оно конечно, если тело громко поёт и матерится, то там всё понятно, и летом оно будет предоставлено своей судьбе. А вот если просто лежит - по моему личному кодексу, (который я никому не навязываю, не считаю для кого-то ещё обязательным или единственно правильным, и не говорю, что я д'Артаньян, а кто так не делает - гвардеец кардинала :)), вот по моему персональному кодексу надо подойти и проверить, что с ним. По-моему, если на сотню пьянчужек придётся один брякнувшийся в обморок гипотоник, это уже нехилый выигрыш и важное основание не проходить мимо. :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 10:57:24
**Вы требуете раз ввести понятие "морального долга строителя Вавилона" и в дальнейшем с этой химерой сообразовываться в обязательном порядке.  А это оно и есть. **

PVB ili zapret povyshat' planku - rovno takaja zhe himera.

**Потому что Вы по нему живы.  См. соответствующий текст.  Вы им пользуетесь. **

I pochemu menja eto k chemu-to objazyvaet?


**Когда договора об этом нет или договор именно таков - в своем праве.  Не нравится - меняйте договор.**
A menjat' ego neobjazatel'no.

**Нет, кто это говорил?  Причем тут левая нога?  Я о другом.  Это по _нашим_ нормам убивать детей плохо.  А по их нормам тут все нормально.  Но нам с их нормами считаться не нужно, потому что мы не договаривались, что будем с ними считаться.   А поскольку вектор в нужную сторону - уменьшения боли и смерти, то дальше нас интересует только - можем ли мы это сделать,  потянем ли цену и не будет ли лекарство хуже болезни.**

Net. Vas interesuet v pervuju ochered', hochetsja li vam etu cenu voobshe platit'. I esli naprjagat'sja ne zahochetsja (skazhem, sotrudnichat's etimi ljud'mi budet bolee _vygodno_) - to ostavlenie vsego kak est' budet nepredosuditel'no. A deti... komu kakoe delo do chuzhakov? Eto to, o chem pishet Mogultaj.

**И на все это мы смотрим со своей позиции, не потому, что их позиция хуже с точки зрения некоего абсолютного морального закона, а потому, что у нас с ними счета нет и мы их позицию учитывать не обязаны.**

Kto govoril ob absoljutnom zakone?

**Недоразумение.  Я Вас в этом и не обвиняю.  Я говорю, что аргумента "с моей точки зрения это - моральный долг" для решений в общественных делах недостаточно. **

Vy ne zametili,chto eti slova opirajutsja na argumentaciju o sorazmernosti vreda i vygody,i o tom,chto vred nado stremit'sja umen'shat'? Konechno, mozhno sprosit':"a pochemu nado", kak ja prodelyvaju sejchas s vashimi argumentami o dogovore  :), no eto mozhno prodelat' i s vavilonskimi principami, kak vy mozhete zametit' :)

**Нет.  Потому что Вавилон не говорит, что кто-то хуже.  А Вы - да.  **

Govorit. Vy tozhe osuzhdaete ljudej - richem ne tol'ko teh kto rukovostvuetsja otlichnoj ot vashej etiki, no dazhe teh, kto po sushestvujushemu dogovoru nichego nezakonnogo i osobo uzhasnogo ne sdelal. Vam napomnit' privatom, kogo ja imeju v vidu? Sejchas.


**Вовсе нет.  Просто все случаи описать невозможно.  Конкретные можно, а общий - пока нет. **
Vy otkazyvaetes' propisat' dazhe vektora. Bez konkretiki. Lichnyj vkus - i vse tut.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 10:59:35
test

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 11:18:57
Disklejmer.
Ja budu ochen' priznatel'na Antrekotu i prochim uchastnikam, esli oni v diskussii vozderzhitsja ot nakleivanija jarlykov vida "vseh postroit' v kolonnu po chetyre", "bit' po golove  chuvstvom beskonechnoj viny" ,a takzhe ot utverzhedij, chto ja zhelala by podnimat' planku  do beskonechnosti, ne vziraja na obstojatel'stva. S etogo momenta ja na takuju argumetaciju bolee ne otvechaju.


Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 12:06:46
PVB ili zapret povyshat' planku - rovno takaja zhe himera.
Какой запрет повышать планку?

ПВБ - это описание _реально существующего_ феномена.  Любые общественные структуры функционируют ровно настолько, насколько на него опираются.  Произвольное понижение планки приносит конкретный измеримый вред.  А вот моральный долг с неопределенным объектом и критериями - действительно химера.

I pochemu menja eto k chemu-to objazyvaet?
Так.  Откупорить шампанского бутылку и перечесть "о природе конвенции".  

A menjat' ego neobjazatel'no.
Простите, не понимаю.

Net. Vas interesuet v pervuju ochered', hochetsja li vam etu cenu voobshe platit'. I esli naprjagat'sja ne zahochetsja (skazhem, sotrudnichat's etimi ljud'mi budet bolee _vygodno_) - to ostavlenie vsego kak est' budet nepredosuditel'no. A deti... komu kakoe delo do chuzhakov? Eto to, o chem pishet Mogultaj.
НЕТ.  Могултай пишет о другом.  Могултай пишет о том, что _всегда_ есть некое представление о  том объеме вреда, который можно/допустимо нанести чужаку ради собственной выгоды.   И о том объеме вреда, который можно терпеть рядом с собой, не вмешиваясь.  И если планка поднята, то новый критерий стоит с момента поднятия.  И осуждать тех, кто до - не за что.  И что очень часто принятые _всеми_ сторонами правила игры допускают вполне жуткие вещи.  И можно стараться эти правила менять, если твоя разрешающая система этого не терпит, но при этом помнить, что это ты _для себя_ делаешь.  Потому что _у тебя_ эта ситуация вызывает дискомфорт.  
И Ципор, Вам ник сменить?  Вы тоже стали отождествлять выгоду с материальной выгодой?

Kto govoril ob absoljutnom zakone?
Вы. Вы.  Когда моральный долг вводили в уравнение.  

Vy ne zametili,chto eti slova opirajutsja na argumentaciju o sorazmernosti vreda i vygody,i o tom,chto vred nado stremit'sja umen'shat'?
Вопрос как, каким образом и до какого предела.  Это _счетное_ дело, а в счетных делах никакого абсолютного императива быть не может - только консенсус.

Govorit. Vy tozhe osuzhdaete ljudej - richem ne tol'ko teh kto
Я обычно поступки осуждаю.  И в рамках своей системы координат.

Vy otkazyvaetes' propisat' dazhe vektora. Bez konkretiki. Lichnyj vkus - i vse tut.
Ципор, _пожалуйста_ _прочтите_ мой ответ Муцию.  Невозможно же разговаривать.  Как в стенку, в самом деле.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Гильрас на 08/27/04 в 18:11:23

on 08/26/04 в 10:53:32, R2R wrote:
В порядке уточнения. :)


А. Так Россия не Вавилон и не Австралия. На тот момент просто скорую вызвать - это было пройти пару километров в поисках живого телефона-автомата. _Проще_ было его поднять на ноги и запихнуть в ближайший подъезд.
А скорая может и через 3 часа приехать (у меня так к ребёнку ехали).
 
А  что, у вас  там  так  мало людей  с мобильниками?  Я (до недавнего  времени,   когда  у меня  мобильника не было)   тоже  не побежала  бы  за километр   в поисках  телефона - автомата.  Просто  заглянула  бы  в ближайший магазин, или  оглянулась  бы   -  нет ли рядом кого   с мобильником.  Это если я не тороплюсь,  тороплюсь  - пройду мимо  - кто  ни будь другой  позвонит  в милицию, или менты сами  его заметят.   В скорую, конечно, никто звонить не будет,  скорая  не приедит к   валяющемуся на улице пьяному  и правильно  сделает.  

Quote:
  А менты 1) не факт, что вообще приедут, и неизвестно, когда это будет - у нас в подъезде драка была, так менты мне по телефону сказали "жертвы уже есть? нет? будут - приедем!"
2) вполне могут пьяного ограбить и/или оставить в этом же сугробе.
 
Все  ясно.   Но  заметь, если бы   все (  или почти  все )  звонили  бы  в таких  случаях   в милицию,  и если бы людей  волновало,  что   пьянчужку   могут и не  подобрать,  и по сему  поводу   назначали бы  служебные расследования,  да если бы   сами  менты   понимали, что так   не годится  -   не было бы  таких случаев.   Но  это как раз и было бы примерно  то, что Ципор  называет "моральным   долгом".   А ты   настаиваешь ( настаиваешь!)   что "морального   долга"   или как там его  еще  назвать   быть не должно.  Да если  б  все ( или большинство) звонили  в милицию, от   этого  было бы больше  прока, чем от всей   твой  деятельности (  безусловно  похвальной:-)   )   Может  в какой -то раз  пьянчужку и не подобрали  бы,   но  все же  в конечном итоге   замерзших  было бы  меньше.  


Quote:
  Для справки. Когда в Париже, летом, ночью, однажды было +3, несколько человек замёрзло насмерть..
 
Плюс  три  -  конечно.   А вот при той  погоде, что  летом  в СПБ  -  вряд ли.   Потому   они  в СПБ  летом  на  улице и валяются,   а в  Мурманске  -  не  валяются.  


Quote:
Но по дефолту, если человек лежит на земле, молчит и не шевелится, у нас большинство пройдёт мимо.
(...)
Оно конечно, если тело громко поёт и матерится, то там всё понятно, и летом оно будет предоставлено своей судьбе. А вот если просто лежит - по моему личному кодексу, (который я никому не навязываю, не считаю для кого-то ещё обязательным или единственно правильным, и не говорю, что я д'Артаньян, а кто так не делает - гвардеец кардинала :)), вот по моему персональному кодексу надо подойти и проверить, что с ним. По-моему, если на сотню пьянчужек придётся один брякнувшийся в обморок гипотоник, это уже нехилый выигрыш и важное основание не проходить мимо. :)

О  Боги!  Рейнджер!  Это не твой   личный  кодекс. И это не повышение   планки  ни в коей мере.   Если человеку  станет плохо  на улице  к нему  подойдут и  вызовут  скорую.   Как  правило  видно - пьян  человек  или ему стало плохо.   Но  иногда не видно,   иногда  кажется  что человек  пьян,   а ему   на самом деле  плохо.   Ты это знаешь,   а большинству  просто не приходит в голову.   Ты еще  скажи, что когда  я  студентам объясняла, как  надо первую  помощь оказывать,  это  я  старалась  им   кодекс  повысить.  Не фига подобного.   Кто   человеку  постарался  бы  в определенной ситуации  помочь  - он  бы и  без меня  постарался,   а кто нет  - тот нет.  Другое  дело, что люди часто элементарных   вещей  не знают,  например, что рот   пострадавшего надо сначало очистить от посторонних  предметов (  рвотной массы например)   или вытащить запавший  язык.   Помнишь, того мальчишку, что погиб на  военных  сборах? Ему товарищи пытались   сделать искуственное  дыхание, а очистить рот от  рвоты не догадались.   Так   и тут.
И я не понимаю,   почему ты  настаиваешь,   что вызвать  скорую  к пострадавшему   - это твой личный  кодекс  и  его, видите ли,   не надо считать единственно правильным.  Он СЕЙЧАС   считается  единственно   правильным.    Просто   у людей   нет  тех  знаний, что у тебя.  Не понимаю,  почему  ты  считаешь ( по крайней мере так  у тебя  получается)   что те   знания  не надо распрастронять, а они должны оставаться  единственно   в распоряжениии  Рейнджер, в  качестве  ее  личного  кодекса?   Может бы  и   искуственное  дыхание не надо учить делать?  

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 18:21:45
В дополнение к реплике Гильрас. Я вот когда такое вот:

по моему личному кодексу, (который я никому не навязываю, не считаю для кого-то ещё обязательным или единственно правильным, и не говорю, что я д'Артаньян, а кто так не делает - гвардеец кардинала Smiley), вот по моему персональному кодексу надо...


когда я такое вот вижу - впадаю в шоковое состояние. Ты же САМА пишешь, что человек может быть болен или может замерзнуть, или еще чего? Это тебе что, вопрос о том, покупать ли платье синего цвета или красного?! Что за дисклеймер такой поганый?

Ципор,
в офигении еще со вчера :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Гильрас на 08/27/04 в 19:02:45
1.Я  в одном согласна  с Антрекотом. Планка  сверх  должного  не должна подниматься.   Я не хочу, к примеру, чтобы  меня обязывали  заниматься  благотворительностью,  хоть и моральным  давлением.  
2.  На ту же тему.  По поводу того самого  голодного  суданца из   соседнего треда.   Мой  обед - а)  так  просто суданцу не  переправить  б)  От шашлыка, что я  съела вчера, он  просто помрет,   нельзя голодному  сразу  давать такую  пищу.  
В общем, благотворительность  это не только деньги, но  и работа.  Нужны  организовать доставку  подходящей пиши  к месту назначения,  проследить, чтобы она попала к кому надо,  и  была такая какая  надо,  да  чтобы   по дороге  финансы не разворовали.  Поэтому  благотворителность  хоть и  очень  поощряется  на Западе -  не  долг.   А если речь  идет о  пожертвованиях   со стороны   "простых", то есть    не очень  богатых   людей, то им для  начало   надо  найти  фонд или что еще,   в отношении   которых   есть уверенность  -  деньги пойдут на дело.   Если ( как  в России)  нет таких  общеизвестных   фондов, то это тоже  работа.  
3.   Не поняла   таки разницы ( особой)  между  "моральным  долгом"  - о котором   говорит   Ципор  и  "они  считают  что так  подобает"   - как выразился  Антрекот  в  адрес  английских  джентельменов ( хотя  второе мне нравится больше).   Да они  ничего  не должны    тем детям, и им  ничего   не должны   бельгийцы, но  -  так  подобает!  
Насчет   их аргументации   -   (  не считая  дипломотического  протокола) -  мне тоже   нравится  английская  сдерженность:-),   но откуда   Антрекоту   известно,  как  они  честили  бельгицев  за  кружкой пива?  
4.   Откуда  Антрекот   взял, что морального   воздействия  в той ситуации   не было  вообще?   Я не про Кейсмента говорю.   Но те  джентельмены из  форин  офиса   были же, наверное, очень  разными.   И если бы  в  обществе не был понятия  - так подобает   -  все ли бы  согласились,   что дети из  Конго   стоят   возможных   потерь для  английских  налогоплотельщиков?  
5.   Япония ведь  Вавилон,  верно?  
Помните   фильм  Куросавы "Верхи  и низы"?   Почему -то  когда  верхушка  корпорации   начала  выживать главного  героя  из   компании  (  а случилось  так потому,    что он  заплатил выкуп за  сына  своего  шофера, которого похители вместо его  сына)  - то общество  возмутилось.   Многие перестали покупать обувь  той  компании.   Хотя, вроде бы,  те  бизнесмены  в своем праве,  тот   сам  хотел захвать  власть,  а то, что   как раз  в это время решился  заплатить  выкуп  - так то его личный  кодекс, по договору  с  него   этого   нельзя было требовать.  
Но  что   особенно  интересно -   аргументация   возмущенной  общественности:-)   Для  Антрекота  - никуда  не годная.   Запомнилась   мне там одна  фразочка  -  "Да они  что, уже не  во что не   ставят общественное  мнение!":-)    
6.   Зачем,   интересно, сам  Антрекот  озвучивает свое мнение, ну, например,  в отношении   полемической манеры  Ципор?;-)  Ципор в своем праве.   Или Антрекота так заботит  обеспечение  для  Ципор  полноценного   общения? ;-)  Но каждый  сам определяет,   в чем   его благо.  
(И кстати,  не  только по  поведению   Ципор   Анирекот озвучивает свое  мнение:-) ).
7.   Старый   фильм  "Четыре  пера"  это ведь  английский  фильм, верно?   Уже  19 век,  по моему.  Если там не было принято  морально   требовать  чего либо сверх  минимума,   почему  герою   вручили   те  белые  перья?   (   А вот  это уже  слишком.  Такого  быть   не  должно, имхо.)
8.  Что мне   в том  фильме   понравилось.   Старый доктор   говорит  герою   -   "Если   вы  считаете, что  ваш долг   перед вашими  фермерами   выше  вашего  долга перед   индусами, то вы   можете  счесть   белые  перья  незаслуженным оскорблением, выкинуть их, и выбросить   из головы.  "   -  На что   герой   отвечает.  -  "Нет.  Я  действительно  струсил".   После чего   отправляется в  Индию,   дабы  те перья вернуть, продемонстрировавши  свою  храбрость.  
Это я  к чему?   Если   я  совершу  что -то  этакое  и буду  сама  в  глубине  души  созновать, что сделала  что -то  очень  не то,  а тут   высунется, например,    Антрекот   и  это  дело  озвучит, то   я   буду  давать назад  и  вообще  как -то постораюсь дело поправить.  
А если   Антрекот   высунется   и  сообщит,   что я делаю  что -то   не так,   а я с ним  не   соглашусь
(  даже  после  старательного  обдумывания  существа дела)  - то   я  "сочту   это незаслуженным  оскорблением"  и  выкину  антрекотовы  слова из  головы:-)  

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 20:41:59

on 08/27/04 в 19:02:45, Гильрас wrote:


4.   Откуда  Антрекот   взял, что морального   воздействия  в той ситуации   не было  вообще?   Я не про Кейсмента говорю.   Но те  джентельмены из  форин  офиса   были же, наверное, очень  разными.   И если бы  в  обществе не был понятия  - так подобает   -  все ли бы  согласились,   что дети из  Конго   стоят   возможных   потерь для  английских  налогоплотельщиков?  


О! Очень хорошее замечание, по моему :)

И остальное правильно. Это то, о чем я говорю: позиция:"нет долга и нет ответственности" - это как раз по многим пунктам позиция ПРОТИВОЛОЖНАЯ ОБЩЕПРИНЯТОЙ (хотя по конкретным моментам в обществе могут быть несогласия). Что не может не радовать :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Кот Муций на 08/28/04 в 05:48:38
Антрекоту:

Да.  Но внутри общественного договора существует _механизм_ принятия тех или иных изменений, как по формуле 1.в.1а), так и по формуле 1.в.1б).   Но никак не по формуле "Ципор это не нравится".

Вот именно о механизме и спор. Ципор спросила: что такое это загадочное “при прочих равных”, при которых планку можно повышать.
Могултай ответил: “При прочих равных = с одинаковыми последствиями (исключая обсуждаемое).” То есть тогда, когда это самое повышение выходит повышающим не в напряг. С примечанием, что это теоретически так, а на практике оно сложнее бывает.

Я же обращаю внимание на то, что оно и теоретически недостижимо. Ибо смысл повышения планки – запрет. Запрет на определённые действия и поступки, причём не для кого-то, а для самих господ вавилонян-конвенционеров. А запрет не бывает не в напряг, он всегда кого-то ограничивает, иначе он не нужен. Повышение планки на обращение с рабами в рабовладельческом обществе ограничивает рабовладельцев, повышение планки на обращение с чужим населением на войне ограничивает солдат. То есть “своих”.
Ежели мы решаем поднять планку культуры общения на форуме и запрещаем мат, то этот подъём неизбежно проходит за счёт матоговорящих граждан, которым приходится использовать намёки и эвфемизмы, вместо того, чтобы выражаться просто и привычно. Таща вверх эту планку, мы тем самым решаем – ничего страшного, перетопчутся.
Таким образом, смысл фразы “при прочих равных” применительно к подъёму планки ровно тот же, что и у “когда рак на горе свистнет”.

Поэтому я поставил бы вопрос так: каков должен быть максимальный размер цены, которую заплатит общество, чтобы планку _стоило_ повысить?


По формуле "Ципор это не нравится" может действовать _только_ сама Ципор и те, кого она уговорит с ней согласиться.  И только в рамках договора.  Если ей удастся распространить свое мнение так, чтобы в конкретном вопросе задействовать один из этих механизмов - пожалуйста.  Оно так и происходит большей частью.

То есть, если я Вас правильно понимаю, механизм повышения планки предполагает некую демократию – убеждение конвенционеров в нужности / необходимости этого повышения, пока количество убеждённых не достигнет некой критической массы.

А теперь откроем тред “Разговоры о религии и морали” (http://www.wirade.ru/Archive/176_Moral_And_Religion_-_page_1.htm) и прочтём хрестоматийный пример повышения планки в изложении Могултая. Картина следующая: на протяжении более тысячи лет грабёж, насилие и зверство по отношению к чужому населению на войне считаются в порядке вещей. Церковь за такое упрекает, но исключительно в порядке общего обличения человеческой греховности. Согрешили – покаялись, и по новой. И с четвёртого по семнадцатый век ни черта не меняется. Потом начинается Век Просвещения, приходят секуляризованные правители и генералы и ставят подобные штучки вне закона. А за нарушение закона - вешают. Своих же солдат.

Вопрос: тот же Кутузов или Йозеф Второй – он что, солдат, офицеров и прочих граждан с собой согласиться уговаривал? Мол, господа конвенционеры, давайте планочку повысим, а то нехорошо? Он что, “прочих равных” ждал, как у моря погоды? Или же он своё мнение всем навязал, наплевав на ущерб, который для его солдат из того проистекает (а как же – не поразвлечёшься, бабу не ссильничаешь, домашних награбленным не порадуешь)?

Навязал. И Могултай им за это сильно восхищается (и правильно, заметим). А вот Церковью, как раз таки убеждением действовавшей и в насущную обязанность повышение планки не вменявшей – не восхищается. Скорее наоборот даже.

Вопрос: ну и чем позиция Ципор, желающей подъём планки в некоторых областях перевести из желательного в обязательный, отличается от позиции Кутузова или Йозефа Второго? Тем, что у Ципор нет ружья, а у тех господ оно было?

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем R2R на 08/28/04 в 06:23:34
Гильрас, насчёт мобильников - я ж пишу, это было 15 лет назад. Сейчас - да, есть мобильники. Особенно в крайние года три.
А тогда туго было с телефонами. Особенно ночером, когда магазины закрыты.
Не, если есть более простой способ, при прочих равных - я простой и выберу. :) Но закладываюсь-то и на сложный, поскольку всяко бывает.


Quote:
Не понимаю, почему ты считаешь ( по крайней мере так  у тебя  получается) что те знания не надо распрастронять, а они должны оставаться единственно в распоряжениии  Рейнджер, в  качестве ее личного кодекса?

Про знания вообще разговора не было, это совсем отдельный вопрос.

Про кодекс - я не говорю, что он _только_ мой. Я говорю, что для меня он _личный_: меня ничто не обязывает его выполнять, кроме моих же соображений "что хорошо и что плохо", "что полезно" и т.д.

Или ты про знание "если человек нуждается в помощи, то мимо проходить - плохо"? А э тим знанием я делюсь при необходимости. Вполне. :)  Фишка в том, что _заставить_ окружающих действовать в соответствии с этим знанием я не могу. Могу объяснять, уговаривать, просить, одобрять/осуждать. Но если я прохожего, идущего мимо, начну стыдить, называть негодяем и говорить, что он мне должен - то с большой долей вероятности получу в лоб или буду послана подальше.

А уж перевоспитывать людей, говорящих "раз пьян, так и помогать не надо - сам виноват, что ему плохо, в другой раз пить не будет" (говорят и такое, говорят и "раз пьян, скорая не поедет" - а что, в клятве Гиппократа сказано "помогать только трезвым", или пьяному не может быть нужна медпомощь, или он не может загнуться?) - тут сорри, "котёнок маленький".

Я ему "ты должен", а он мне "не должен". Если я ему (случайному прохожему) никакой не моральный авторитет, не мент и не амбал вдвое его крупнее, фиг я помощь получу со словами "ты должен".

Так что оно неэффективно. ;D

В то же время, "помоги, пожалуйста" срабатывает лучше. Как раз агрессивное "а почему я должен тебе помогать?" хорошо срезается не словами "потому что это твой моральный долг", а вовсе даже "да ты не должен; но ты же можешь; помоги, пожалуйста".

Пример прям свеженький, сегодняшний. ;D
Полночь, во дворе весёлая подвыпившая компания включила громкую музыку у себя в машине. Блин. Спать невозможно, музыка противная, орёт на весь двор.
Слышу звуки разборки: "Эй, вы там, придурки, выключите быстро! Спать мешаете!"
В ответ - "Да ты кто такой?" "Да иди ты!" etc.
Музыка играет дальше.
Жду несколько минут, лезу в форточку: "Эй, люди, не у вас музыка играет? Сделайте потише, ладно? Тут у многих дети маленькие".
Выключают. Тишина. Хорошо. :)

"Ты должен" люди воспринимают как агрессию. И реагируют соответственно. Кто-то может потянуть и ситуацию с  агрессией, но я-то обычно просто не хочу - мне это _сложнее_. Потому и мой личный кодекс  - потому что "невозможно требовать, если не можешь заставить"; а кто-то мог бы на них силой надавить, напугать, заставить.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/28/04 в 06:35:28

on 08/28/04 в 05:48:38, Кот Муций wrote:
Я же обращаю внимание на то, что оно и теоретически недостижимо.

Достижимо вполне.  Потому что "при прочих равных" относится к 1.в.1б).  То есть к ситуации, в которой решают улучшение закрепить законодательно _просто_ потому что оно улучшение и потому что общество считает, что способно и впредь удерживать планку на этом уровне.
А вот по 1.в.1а) с потерями считаются куда меньше - потому как под угрозой сама клятва.


Quote:
Ибо смысл повышения планки – запрет.

Не только.  Может быть и _предписание_.


Quote:
То есть, если я Вас правильно понимаю, механизм повышения планки предполагает некую демократию – убеждение конвенционеров в нужности / необходимости этого повышения, пока количество убеждённых не достигнет некой критической массы.

Не совсем.  В современных вавилонских обществах - да.  Потому что они в основном демократические.  Но даже во вполне авторитарном значительная часть населения должна хотя бы _не возражать_.  В противном случае, оно не сработает.  Примеров тому - масса.


Quote:
Вопрос: тот же Кутузов или Йозеф Второй – он что, солдат, офицеров и прочих граждан с собой согласиться уговаривал?

1.в.1а) - пресечение явного зла.  Причем, население-то согласно, что это - явное зло.  Будь оно _не_ согласно, ничего не вышло бы.  


Quote:
Вопрос: ну и чем позиция Ципор, желающей подъём планки в некоторых областях перевести из желательного в обязательный, отличается от позиции Кутузова или Йозефа Второго? Тем, что у Ципор нет ружья, а у тех господ оно было?

Нет.  Тем что
а) она не дает конкретных определений.  Она требует ввести обязанность повышать планку _в моральный долг_.  Не расписав ситуацию.  Не оговорив пределы.
б) она применяет этот долг ретроактивно.  
Ну вот простой пример.  В очередной саге во время ссоры на тинге Снорри Годи натравливает маленького Торстейна Кошку на мальчика из противоположного лагеря "Видит ли Кошка мышь?  Молодой должен убивать молодого."    Как мы отнесемся к человеку, который подбивает ребенка убить ребенка?  Понятно как.  Был ли Снорри Годи негодяем?  Э?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем smrx на 08/28/04 в 17:16:07

Quote:
Ежели мы решаем поднять планку культуры общения на форуме и запрещаем мат, то этот подъём неизбежно проходит за счёт матоговорящих граждан, которым приходится использовать намёки и эвфемизмы, вместо того, чтобы выражаться просто и привычно. Таща вверх эту планку, мы тем самым решаем – ничего страшного, перетопчутся.

А для чего мы решаем поднять планку? Значит нам культура общения без матов доставляет удовольствие. И если это удовольствие больше, чем удовольствие от возможности выматерится в некоторых случаях, то планка повышается. Т.е. оно верно, повышение планки при прочих равных это не частый случай. Обычно в пользу повышения планки есть довольно серьезные стимулы. Особенно "если не хочешь, чтобы с тобой так поступали, не поступай так с другими", за счет которого вообще почти вся этика формируется. И обычно вопрос повышения планки это выбор между двумя удовольствиями: удовольствием спокойно жить и иметь гарантии и удовльствием урвать кусок сверх меры. Когда 1-е удовольствие оценивается выше - планка повышается.


Quote:
Поэтому я поставил бы вопрос так: каков должен быть максимальный размер цены, которую заплатит общество, чтобы планку _стоило_ повысить?

Абсолютных цифр тут нет, но эта цена должна быть меньше или равна приобретениям от поднятия планки (приобретения не обязательно материальные, спокойная жизнь и уверенность в будущем это тоже приобретение). Тут гораздо интересенее вопрос, сколько времени общество готово ждать, пока приобретения от повышения планки (которые не всегда сразу проявляются) окупят цену повышения (которую часто приходиться платить сразу).


Quote:
Вопрос: ну и чем позиция Ципор, желающей подъём планки в некоторых областях перевести из желательного в обязательный, отличается от позиции Кутузова или Йозефа Второго? Тем, что у Ципор нет ружья, а у тех господ оно было?

Я предполагаю, что раньше, господам, которые бы хотели ввести такие правила ведения войны не помогли бы ни ружье, ни маршальский жезл, ни их положение начальника. Солдаты бы взбунтовались и повесили их самих. Потому что с 4-го по 18-й век, военная добыча была чуть ли не основным стимулом для того рисковать жизнью и участвовать в боевых действиях (кроме случаев обороны своей страны). И никто из военноначальников не пытался этот стимул убрать, потому что бы очень быстро остался бы без войска. Но контролировать грабежи и мародерства пытались и раньше. А с 18-го века и позже, когда армии стали в большинстве своем призывными, а не наемными, этот стимул уже перестал быть основным. С другой стороны было достаточно важно при ведении боевых действий заручится поддержкой или по крайней мере нейтралитетом местного населения. Как только возникли рациональным предпосылки для запрещения грабежей на войнах, так их и запретили. Кутузов и Йозеф Второй молодцы, что воспользовались этой возможностью как она представилась (могли ведь и не воспользоваться). Но это не значит, что военноначальники прошлых веков негодяи что не захотели или слабаки, что не смогли заставить своих солдат отказаться от грабежей.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Кот Муций на 08/28/04 в 17:23:53
Антрекоту:

Достижимо вполне.  Потому что "при прочих равных" относится к 1.в.1б).  То есть к ситуации, в которой решают улучшение закрепить законодательно _просто_ потому что оно улучшение и потому что общество считает, что способно и впредь удерживать планку на этом уровне.
Но при этом не будет карать тех "своих", которые на это законодательное улучшение наплюют?

Не только.  Может быть и _предписание_.

Не понимаю. Как многократно говорилось, смысл планки - нижняя граница. Выше которой действовать можно и желательно, а вот ниже - нельзя. Это значит, что за действия, превышающие эту границу, я по голове не получу, и даже возможно наоборот, а вот за действия ниже этой границы - получу. Что это, если не запрет?

Если Вы не согласны, я прошу Вас привести конкретный пример, опровергающий мое рассуждение.

1.в.1а) - пресечение явного зла.  Причем, население-то согласно, что это - явное зло.  Будь оно _не_ согласно, ничего не вышло бы.
Зверства по отношению к населению врага на войне - явное зло? Само собой. Ну а что, сожжение деревни как мера борьбы с партизанами, так возмутившее Ципор, - оно неявное зло? Население по этому поводу не согласно, думает, что это добро такое?

Кстати, вопрос: будь население не согласно с решением полководца, запретившего грабеж и насилие по отношению к чужакам-некомбатантам - осудили бы Вы его этически за навязывание своих представлений обществу, в обход вавилонских механизмов?

Ну вот простой пример.  В очередной саге во время ссоры на тинге Снорри Годи натравливает маленького Торстейна Кошку на мальчика из противоположного лагеря "Видит ли Кошка мышь?  Молодой должен убивать молодого."    Как мы отнесемся к человеку, который подбивает ребенка убить ребенка?  Понятно как.  Был ли Снорри Годи негодяем?  Э?
Без понятия. Может, и был. Простите моё невежество, я абсолютно не в курсе ситуации, ибо саги не читал.


Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Кот Муций на 08/28/04 в 17:38:10
А для чего мы решаем поднять планку? Значит нам культура общения без матов доставляет удовольствие. И если это удовольствие больше, чем удовольствие от возможности выматерится в некоторых случаях, то планка повышается. Т.е. оно верно, повышение планки при прочих равных это не частый случай. Обычно в пользу повышения планки есть довольно серьезные стимулы. Особенно "если не хочешь, чтобы с тобой так поступали, не поступай так с другими", за счет которого вообще почти вся этика формируется. И обычно вопрос повышения планки это выбор между двумя удовольствиями: удовольствием спокойно жить и иметь гарантии и удовльствием урвать кусок сверх меры. Когда 1-е удовольствие оценивается выше - планка повышается.
Именно. Но это вовсе не значит "при прочих равных", то есть без отрицательных последствий. Это значит, что определённый ущерб конвенционерам отсюда проистекает, но они согласны с ним смириться ради превышающего этот ущерб выигрыша.
И так всюду.

Тут гораздо интересенее вопрос, сколько времени общество готово ждать, пока приобретения от повышения планки (которые не всегда сразу проявляются) окупят цену повышения (которую часто приходиться платить сразу).
Да, мне это тоже интересно.

А с 18-го века и позже, когда армии стали в большинстве своем призывными, а не наемными, этот стимул уже перестал быть основным.
Разве? Насколько я знаю, термин "солдат" появился как раз в 18-ом, в Италии, и означал "наёмник, служащий за сольдо" (итал. мелкая монета).

Кутузов и Йозеф Второй молодцы, что воспользовались этой возможностью как она представилась (могли ведь и не воспользоваться). Но это не значит, что военноначальники прошлых веков негодяи что не захотели или слабаки, что не смогли заставить своих солдат отказаться от грабежей.
Согласен, но ведь это не значит, что сперва все солдаты отказались от грабежа, а затем они закрепили норму законодательно.
А насчёт негодяев и слабаков я и не говорил.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/28/04 в 19:38:47

Quote:
Но при этом не будет карать тех "своих", которые на это законодательное улучшение наплюют?

Будут.  Именно поэтому в закон такие вещи вводятся с большой осторожностью.


Quote:
Что это, если не запрет?

Ну то же закон о неоказании помощи это не запрет на определенные действия.  Тут как раз действия _предписываются_.
(Это возражение, про предписание, оно было не по существу, а по форме вопроса.)


Quote:
Зверства по отношению к населению врага на войне - явное зло? Само собой.

Кот.  Тут вопрос в определении понятия "зверство".  Оно же меняется с изменением разрешения.  (Для Жанны Д'Арк действия Франке из Арраса были сугубым военным зверством.  А компания священников на первом процессе _искренне_ не понимала, за что Жанна позволила его повесить.  Как раньше гасконские сеньоры не могли понять, как может де Монфор-младший вешать дворян за такую невинную вещь как грабеж на больших дорогах.  С течением времени позиция этих двух товарищей стала несколько более внятна окружающим.)
Неспровоцированное убийство вражеского мирного населения вне боевой обстановки считалось нехорошим делом достаточно давно.   Расхождения были только в _степени_ порицания и степени активности борьбы с этим явлением.   А вот уничтожение _имущества_ вражеского мирного населения, если того требует прямая военная нужда - это дело совершенно другое.  И даже в наши времена есть целый ряд ситуаций, когда такой ущерб даже не считают нужным компенсировать.


Quote:
Ну а что, сожжение деревни как мера борьбы с партизанами, так возмутившее Ципор, - оно неявное зло? Население по этому поводу не согласно, думает, что это добро такое?

Население в те времена такие штуки считало стандартной военной мерой.  Повторяю, когда союзники высаживались в Нормандии, они побережье разбомбили в дым.  Местное _французкое_ население, мягко говоря, не было этим обстоятельством счастливо, но ничего неправильного в происходящем не видело - война, что делать...


Quote:
осудили бы Вы его этически за навязывание своих представлений обществу, в обход вавилонских механизмов?

Если бы дело было явно безнадежно - да.  Не за то, что попытался навязать представления, а за то, что взялся за невыполнимое дело вместо выполнимых.


Quote:
Без понятия. Может, и был. Простите моё невежество, я абсолютно не в курсе ситуации, ибо саги не читал.

Нет, он там вполне приличный и уважаемый человек, хотя и страшный сутяга.
Просто убийство - если это было убийство открытое, совершенное по правилам и имевшее достойную причину - совершенно не считалось чем-то недолжным.  Самому Снорри - взрослому человеку - было зазорно убивать мальчишку с противной стороны.  Не потому что убивать дурно, а потому что противник не по статусу.  А для его ровесника Кошки - в самый раз.   Ну анархическое общество, мечта князя Кропоткина.  С кровной местью в качестве регулятора.  По нашим меркам там творились дела совершенно чудовищные.  А _люди_, творившие их, судя по текстам, были очень часто просто на удивление приличными существами.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/28/04 в 20:17:37
а) она не дает конкретных определений.  Она требует ввести обязанность повышать планку _в моральный долг_.  Не расписав ситуацию.  Не оговорив пределы.

Slozhnyj sluchaj. Da, Antrekot, vy byli pravy: izlozhenie svoego mnenija otnjud' ne garantiruet togo, chto ego prochtut.   Ja ne ogovarivaju predely? Po-moemu, uzhe 10 stranic ih ogovarivaju.
Dalee, otnositel'no dolga. Ja tut v sosednem trede privela citatu iz vas, gde vy kak raz na dolg ssylaetes'. Pomogat' somalijcam v rjade veshej. Vam mozhno, a mne nel'zja? A pochemu? :)


б) она применяет этот долг ретроактивно.  

Vy ne otvetili na moj vopros. Pochemu vy i Mogultaj mozhete osuzhdat' postupki ljudej, ne razdeljajushih vashu etiku, a mne nel'zja? :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/28/04 в 20:18:11
opjat' forum gljuchit. Sm. vyshe.

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/28/04 в 20:25:59
Ja ne ogovarivaju predely? Po-moemu, uzhe 10 stranic ih ogovarivaju.
Именно.  Вы не описываете пределов, в которых будет действовать этот "моральный долг".

Pomogat' somalijcam v rjade veshej. Vam mozhno, a mne nel'zja? A pochemu? :)
Потому что это уже _введено_ в обязательства по отношению к чужакам.  Вы, кстати, это тоже делаете - возможно Вы не в курсе.  Вы налоги платите.  А израильские спасатели за эти деньги работают в куче всяких узких мест и с пострадавших ничего не берут.
И потому что это - в конечном счете - выгодно всем.  Социальный мир - вещь полезная не только в пределах страны.

Vy ne otvetili na moj vopros. Pochemu vy i Mogultaj mozhete osuzhdat' postupki ljudej, ne razdeljajushih vashu etiku, a mne nel'zja? :)
Вам персонально - сколько угодно.  Вы же это _в общую_ обязнанность вменить хотите.  А это дело другое.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/28/04 в 20:55:47

on 08/28/04 в 20:25:59, Antrekot wrote:
Ja ne ogovarivaju predely? Po-moemu, uzhe 10 stranic ih ogovarivaju.
Именно.  Вы не описываете пределов, в которых будет действовать этот "моральный долг".


Esli povyshenie planki ne privodit k bolee hudshej situacii, ili ne nanosit sushestvennyj usherb povyshajushim. Eto to, o chem ja pishu uzhe stranic 10.


Потому что это уже _введено_ в обязательства по отношению к чужакам.
Kem vvedeno? :) Nigde ne videla takogo zakona:"my objazany pomogat' stranam tret'ego mira, a kto ne pomogaet - podlezhit nakazaniju." (*)   Ljudi eto delajut, potomu chto schitajut - vot kak vy i napisali -, chto dolzhny sebe to delat' libo potomu, chto vidjat v etom vygodu tipa social'nogo mira.
Net, Antrekot. Po moemu sugubomu vpechatleniju vy avtomatomaticheski vydaete formulirki iz razrjada "nado" i "dolzhen", a uzh potom podyskivaete im obosnovanija. :)
I eto kak raz govorit v moju pol'zu: malo kto iz "vavilonjan" sposoben uderzhivat'sja v ramkah predstavlenija ob otsutstvii dolga i otvetstvennosti :) I horosho.

Вам персонально - сколько угодно.  Вы же это _в общую_ обязнанность вменить хотите.  А это дело другое.

Davajte vy prochtete etot tred:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093553056


potom pogovorim. Kstati, vy na protjazhenii vsego etogo treda zajavljali, chto mne i personal'no nel'zja osuzhdat' :) I vot chto eshe menja ves'ma porazhaet.

_Mne_ vy pred'javljaete pretenzii za to, chto v rjade sluchaev ja ne schitaju nuzhnym dostigat' soglasija vseh grazhdan dlja povyshenija planki, i sprashivaete chem eto moi predstavlenija luchshe predstavlenij Vasi Pupkina, a kogda vas Mucij sprashivaet naschet pravil voennoj discipliny, vvedennoj raznymi polkovodcami, - u vas k tem polkovodcam pretenzij etogo vida net.  I k tem, kto den'gi nalogoplatel'shikov na sterany tret'ego mira tratit net - hotja otnjud' ne vse nalogoplatel'shiki s etim soglasny. I t.d. i t.p. Ne dvojnye standarty li?

+Vy Muciju perechislili punkty (a) i (b). V spiske pretenzij ko mne v etom trede ih bylo kuda bol'she. I gde zhe oni? :)

(*) vy vyshe pishite , chto nevypolnenie vzjatyh objazatel'stv podlezhit nakazaniju (ottogo, mol, i ne nado toropit'sja ih v zakon vvodit'. ) I gde zakon, kotoryj za otkaz pomogat' bedstvujushim stranam, kogo-to nakazyvaet? :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/28/04 в 21:19:04
Достижимо вполне.  Потому что "при прочих равных" относится к 1.в.1б).  То есть к ситуации, в которой решают улучшение закрепить законодательно _просто_ потому что оно улучшение и потому что общество считает, что способно и впредь удерживать планку на этом уровне.

Imenno nedostizhimo. Tochnee, planka budet povyshat'sja tol'ko v sluchajah, kogda kto-to usmotrit v ee nepovyshenii ugrozu Kljatve, a takih sluchaev chrezvychajno malo. Vot rabovladenie - ne ugroza Kljatve. Ochen' deshevaja zhizn' chuzhaka - scverh kakogo-to minimuma - ne ugroza Kljatve. I t.d.  Chto takoe "ptrosto potomu, chto ono uluchshenie"? "Prosto tak" nichego i uluchshat' ne nado.  Variant "uluchshenija dlja samih uluchshatelej" nas tozhe ne interesuet. Interesuet nas variant uluchshenija dlja teh, komu dolzhno stat' luchshe. A vot tut uzhe vsupaet princip "pri prochih ravnyh", kotoryj eto uluchshenie nafig zablokiruet, kak i pishet Mucij. Esli uluchshateli ne reshat, chto dolzhny taki postupit'sja svoim neudobstvom.

I mne ochen' udivitel'no, chto vy, Antrekot, etogo ne zamechaete.


Население в те времена такие штуки считало стандартной военной мерой.  

I ne schitalo, chto luchshe bylo by, esli by takie mery ne prinimalis'? Mozhno , konechno, i jadernoe oruzhie v  vojnah nachat' primenjat', posle chego - cherez nebol'shoj period - protestovat' protiv zapreta etoj praktiki (esli budet komu) na tom osnovanii , chto eto "standartnaja voennaja mera".

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/28/04 в 21:28:47
Esli povyshenie planki ne privodit k bolee hudshej situacii, ili ne nanosit sushestvennyj usherb povyshajushim. Eto to, o chem ja pishu uzhe stranic 10.
Ципор, Юпитер наилучший, так "существенный" ущерб это _что_?
И потом - перевод одной старушки через дорогу не в ущерб.  15 - не в особенный.  Но может ли человек это делать каждый день?
Это я к тому, что даже 2-3 по отдельности необременительных действия в сумме могут дать полную прострацию.

Kem vvedeno? :) Nigde ne videla takogo zakona:"my objazany pomogat' stranam tret'ego mira, a kto ne pomogaet - podlezhit nakazaniju." (*)   Ljudi eto delajut, potomu chto schitajut - vot kak vy i napisali -, chto dolzhny sebe to delat' libo potomu, chto vidjat v etom vygodu tipa social'nogo mira.
Правильно.  Так подъем планки далеко не всегда в законе фиксируется.  Я ж про то и говорю.  Поскольку гарантировать, что общество будет это поддерживать и впредь, невозможно, силу закона этому не дают.  А вот косвенные законодательные меры - вроде стабильного выделения средств и ресурсов - принимают.

Net, Antrekot. Po moemu sugubomu vpechatleniju vy avtomatomaticheski vydaete formulirki iz razrjada "nado" i "dolzhen", a uzh potom podyskivaete im obosnovanija. :)
Нет.  Это у Вас ложное впечатление.  (Вспомните, _как_ я мыслю.  У меня как раз "должен" в последнюю очередь идет.  Возможно, я от того так на это понятие и налегаю.)

Kstati, vy na protjazhenii vsego etogo treda zajavljali, chto mne i personal'no nel'zja osuzhdat'
Это Вы что-то путаете.

_Mne_ vy pred'javljaete pretenzii za to, chto v rjade sluchaev ja ne schitaju nuzhnym dostigat' soglasija vseh grazhdan dlja povyshenija planki,
Ципор, это недоразумение.  Согласие _всех_ сограждан нигде не прописано.  Согласие _достаточного числа_ сограждан, чтобы сработал принятый в Вашей стране механизм.

Ne dvojnye standarty li?
Юпитер наилучший... Ну варьируется же механизм от общества к обществу.  Согласно договору.  В Вашем обществе он демократический.

+Vy Muciju perechislili punkty (a) i (b). V spiske pretenzij ko mne v etom trede ih bylo kuda bol'she. I gde zhe oni? :)
Ципор, у меня половина четвертого утра.

(*) vy vyshe pishite , chto nevypolnenie vzjatyh objazatel'stv podlezhit nakazaniju (ottogo, mol, i ne nado toropit'sja ih v zakon vvodit'. ) I gde zakon, kotoryj za otkaz pomogat' bedstvujushim stranam, kogo-to nakazyvaet? :)
Так потому и _нет_ закона помогать бедствующим странам.
А осуществляется это через другие каналы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/28/04 в 21:39:19
Imenno nedostizhimo. Tochnee, planka budet povyshat'sja tol'ko v sluchajah, kogda kto-to usmotrit v ee nepovyshenii ugrozu Kljatve, a takih sluchaev chrezvychajno malo.
Удивительное дело.  А в жизни оно не так.  Без всякого морального долга.  Что, работодатели в западном мире по долгу что ли на уступки пошли - нет, профсоюзы заставили + угроза того, что будет с ними как с Россией.
Жизнь чужака растет в цене соразмерно с жизнью своего, потому что все предпочитают, чтобы их убивали, насиловали и грабили поменьше, а лучше вообще не.   И как только общественное мнение получает мало-мальскую силу, а порядок устроения общества теряет свою сакральность, эти дела начинают двигаться.

Interesuet nas variant uluchshenija dlja teh, komu dolzhno stat' luchshe.
А так не бывает.  В конечном счете, от любых таких перемен косвенную выгоду имеет масса народу.

A vot tut uzhe vsupaet princip "pri prochih ravnyh", kotoryj eto uluchshenie nafig zablokiruet, kak i pishet Mucij.
Так не блокирует почему-то.  Вот "моральный долг" был _против_ суффражистского движения.  А права у женщин теперь есть.

I ne schitalo, chto luchshe bylo by, esli by takie mery ne prinimalis'?
Не считало, что без них можно обойтись.  Я тоже хочу, чтобы в Австралии засухи не было.  Но прекратить это дело пока не могу.  И никто не может.  Остается меры принимать, чтобы от засухи поменьше народу пострадало.  А лет через 200 этот дождь, возможно, будут по расписанию выдавать.

Mozhno , konechno, i jadernoe oruzhie v  vojnah nachat' primenjat', posle chego - cherez nebol'shoj period - protestovat' protiv zapreta etoj praktiki (esli budet komu) na tom osnovanii , chto eto "standartnaja voennaja mera".
Опять передергивание.  Ядерное оружие было делом новым и чрезвычайно вредным и разрушительным.  Купировать его применение было _технически осуществимо_.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/28/04 в 21:41:09
Ципор, у меня половина четвертого утра.

A vam chto, kto-to vmenil v moral'nyj dolg  :P otvechat' v chetyre utra na repliki? Znala by ja, chto vy sejchas opjat' v set' vylezete, otlozhila by otvet do utra.

Kak sejchas i sdelaju. :)

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/28/04 в 22:43:24
(ogljanuvshis' i reshiv, chto Antrekot, navernjaka uzhe poshel spat'  :) )

U nas s vami 100%-no ne poluchitsja normal'nogo razgovora, poka vy ne pojmete, chto ja ne vystupaju za osushestvlenie togo, chto tehnicheski neosushestvimo. :) Chto vozrazhenija "eto neosushestvimo", "ot etogo budet huzhe" (s pojasnenijami pochemu, estestvenno) ja schitaju normal'nymi i pravil'nymi vozrazhenijami. Ves' etot tred ja govorju o situacijah, kogda osushestvimo i ne privedet k uhudsheniju.
I eshe ujasnite, nakonec, chto kogda ja govorju "povyshat'sja ne budet", to podrazumevaju "esli eto nevygodno". A sluchaev, kogda nevygodno, taki vyshe golovy. Chto, rabotodateli _do togo_ kak osoznali, chto esli ne ustupit', huzhe budet, - _tehnicheski_ ne mogli ustupit'? A kak osoznali - tak srazu i tehnicheskaja vozmozhnost' pojavilas'?

Ципор, Юпитер наилучший, так "существенный" ущерб это _что_?
Vstrechnyj vopros: chto takoe "nesoramernyj vred"? :) Mezhdu tem vavilonskaja etika etim ponjatiem operiruet bez problem. V kazhdom sluchae opredeljaja na glaz

Вот "моральный долг" был _против_ суффражистского движения.  
A mongoly genocid po racional'nym soobrazhenijam ustraivali. I daleko my ujdem s etim tipom argumentacii?


Vse poka. Skazhete "fixed" libo privedete vozrazhenija po etim punktam i my v rezul'tate pridem k konsensusu - mozhno budet prodolzhat' razgovor. Inache on eshe 10 stranic zajmet i vse krugom.
+ Prochtite tred , na kotoryj ja vam dala ssylku postom vyshe. A to u menja sil'noe oshushenie, chto vy ego ne chitali.

(Da, ja znaju, chto u vas zaval.  Tak davajte sdelaem pereryv, poka on u vas ne zakonchitsja. Ne nastol'ko eta diskussia dlja menja vazhnaja.  :) )

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/04 в 07:04:24
U nas s vami 100%-no ne poluchitsja normal'nogo razgovora, poka vy ne pojmete, chto ja ne vystupaju za osushestvlenie togo, chto tehnicheski neosushestvimo.
_Вы_ можете считать, что не выступаете.  А вот тот алгоритм, который Вы предлагаете, он и технически малоосуществим и чреват исключительно дурными последствиями.  От того, что Вы этого не видите, ситуация не меняется.

I eshe ujasnite, nakonec, chto kogda ja govorju "povyshat'sja ne budet", to podrazumevaju "esli eto nevygodno". A sluchaev, kogda nevygodno, taki vyshe golovy. Chto, rabotodateli _do togo_ kak osoznali, chto esli ne ustupit', huzhe budet, - _tehnicheski_ ne mogli ustupit'? A kak osoznali - tak srazu i tehnicheskaja vozmozhnost' pojavilas'?
Примерно так и было.  До того, наоборот, считалось, что уступить - значит остановить промышленность на корню.  Что пойдет откат к цеховому времени.   И не то, чтобы это мнение было совсем безосновательным - ранние рабочие движения были как раз цеховыми.

Vstrechnyj vopros: chto takoe "nesoramernyj vred"? :)
О.  Вот очередное недоразумение.
Ципор, в понятие "несоразмерный вред" изначально заложен параметр относительности.  Это вред не вообще, а вред, несоразмерный получаемой выгоде.  _Какой_ бы ни была эта выгода. (Пример: необходимость пройти несколько километров пешком - вред небольшой.  Но выгоде в полтора доллара несоразмерен.  Так что большиство на билете на автобус экономить  не будет, а пешком пойдет только когда другие факторы примешаются.)   То есть, несмотря на присутствующий субъективный элемент, определение этого вреда зависит в большой мере от размера выгоды и размера потери. Понятие же "существенный ущерб" опирается _только_ на индивидуальную оценку смотрящего.  Для кого-то сгоревший дом - "существенный ущерб", для кого-то - мелкая неприятность.  А для кого-то и ушибленный палец или риск его ушибить уже квалифицируется как "существенный ущерб".

Mezhdu tem vavilonskaja etika etim ponjatiem operiruet bez problem. V kazhdom sluchae opredeljaja na glaz
Да, но опираясь при этом в основном на данные, а не на персональную оценку.  А у Вас только персональная оценка и выходит.  Понимаете, для достопочтенной Пенелопы Вудс, с которой я имею честь работать, сожженый дом был неудобством.   При том, что ее персональные финансовые потери были очень велики.  Другой бы то же самое событие воспринял как катастрофу.
Чью оценку берем за эталон. Или будем среднее выводить?  Как?

A mongoly genocid po racional'nym soobrazhenijam ustraivali. I daleko my ujdem s etim tipom argumentacii?
Не понимаю.  Я же не пытаюсь осудить само понятие.  Я пытаюсь Вам объяснить, что вот у нас есть очень масштабное событие, где и соображения сиюминутной выгоды, и соображения "высокой морали" работали против - а оно все равно произошло.  И Ваше утверждение, что без этого "морального долга" планка подниматься не будет, просто _действительности_ не соответствует.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Pri prochih ravnyh"
Прислано пользователем Ципор на 08/29/04 в 09:44:53
Spasibo. Teper' ponjatnee, gde u nas rashozhdenija. Otvet'te eshe na etot tred (kogda u vas budet vremja,konechno):

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093553056

a potom ja budu otvechat' na vse.

A etot tred ja zakroju, chto v dvuh tredah zaraz obsuzhdenie ne vesti :) Priglashaju vseh prodolzhat' v trede po ssylke.

PS: smrx, ja vam otvechu chut' pozzhe, prosto vchera ne uspela. Vecherom.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.