Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> О недостатках вавилонской этики
(Message started by: Ципор на 08/27/04 в 00:44:16)

Заголовок: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 00:44:16
Открою новую тему, а то в старых что-то обстановка больно накалилась :) Попробуем сначала. Продолжение обсуждений отсюда:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093320414;start=45#45

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093335463;start=60#60

Антрекот, у меня стойкое впечатление, что вам кажется, как будто я представляю общественную этику чем-то таким, что позволяет заявить:"С 1 января все дружно начинаем осуждать деяние Икс, а деяние Игрек будем одобрять"  :)  Я так не считаю. На мой взгляд, "общественная этика" вообще понятие довольно условное. Законы, вот, являются обязательными для всех граждан, а этика - индивидульна, "средние" представления общества складываются из множества индивидуальных этик и всегда будет разброс. (*)  Этика, называемая вавилонской, в ряде пунктов тоже является индивидуальной этикой. Вот то, что касается непонижения планки, может быть прописано в конституции. То, что касается непреследования за убеждения - тоже. А вот то, что касается неподсудности этическому суду в ряде обстоятельств, уже в закон не поставишь :)
Штука , однако, в том, что носители этик взаимодействуют друг с другом, и те или иные представления могут получать большее или меньшее распространение.  И если достаточно большое количество народа проникнется идеей, что, например, непредосудительно в рамках закона, но без насущной необходимости, уволить женщину с ребенком, ЗНАЯ , что других доходов  в семье нет, работу найти очень тяжело, пособия хватит только на мыло с веревкой, да и то вовремя не платят, то... плохо будет, однако.  
Семья эта таки выкарабкалась, но женщина в результате нервного напряжения заработала себе болезнь, которая, по раскладу на сейчас, может стоить ей жизни.  И ежели мне кто скажет, что руководство компании не подлежит осуждению... :(  Когда такое говорят социал-дарвинисты и прочие [люди с преступными убеждениями. Самоцензура.  :) ] , то оно просто, но когда эту оценку начинают выдавать люди приличные... таки не знаешь, что делать.

(*) Поэтому требовать от общества чего-то там навязать кому-то в _этическом_ плане - малоосмысленно, вы  в каждом случае имеете дело с этикой отдельных граждан, которых и придется переубеждать.  Для введения _закона_ требуется согласие достаточной для его функционирования части населения (причем  во вполне вавилонком государстве :) им может быть даже один человек - если у него есть достаточно власти, а прочих недостаточно интереса,силы или стимула против него выступить, хоть им может его нововведение и сильно не нравиться) .  Для создание этического поля требуется куда более масштабное согласие, и далеко не всегда оно достижимо. Как его можно навязать "сверху" - претензия, которую вы почему-то предъявляете мне :) - я вообще не представляю


Продолжение следует, просьба до окончания речи не отвечать :)

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 00:58:38
Так вот, этика, называемая вавилонской, не существует в вакууме, ее носители свои убеждения передают другим.  Конечно, части людей эта идеология будет что мертвому припарки - хуже их не сделаешь. Часть просто пошлет ее лесом,оставшись при убеждениях,  сходных по вектору с моими; часть будет в состоянии даже проникшись идеей отсутствия отвественности сверх общепринятой , таки лишнего зла не творить и действия свои с вредом для других соизмерять, независимо от того, что по  законам и общепризнанным обычаям  они могут и не. Но вот на оставшуюся часть, думается мне,  идеология эта повлияет сугубо отрицательно. Потому как одно дело, что тебе объясняют, что отвечаешь ты за того парня, что в результате твоих действий помереть может,и потому должен без необходимости (ПОДЧЕРКИВАЮ - "НЕОБХОДИМОСТЬ" - ЭТО НЕ "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ + НЕМНОГО СВЕРХУ В СТОРОНУ СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ", это когда "иначе будет еще хуже" либо "иначе будет существенный вред мне или другим")  до такого дела не доводить , а иное, когда тебе говорят, что ежели он и помрет - твоей ответственности  в любом случае  тут нет и осуждать тебя нечего.  
Так что если я призываю не пропагандировать таких вещей, так я именно что обращаюсь к носителям этики с предложением подумать, не выйдет ли с их такой пропаганды  вреда.  А лучше бы им пропагандировать, что человек таки должен (*) с чужим вредом считаться.

Не говоря уже просто о том,что причинение несоразмерного вреда или отказ в помощи без достаточных оснований, повлекший за собой сильный вред , просто поганое дело. Позиция:"не убил старушку - молодец, убил - вины на тебе нет" мне кажется абсурдной  и весьма поганой.  Антрекот мне пишет, что отказ в помощи утопающему - плохо, потому что "люди так договорились".  А ежели  мимо будет идти  иностранец, у которого с утопающим и его согражданами общего счета нет, дело мгновенно станет непредосудительным, что ли?  


(*) меня тут спрашивают, кому должен. Да хоть бы и себе.  Замените слово "должен" на слово "правильно, достойно и подобающе", у кого с этим проблемы.  

продолжение следует (просто комп падает, так я лучше буду отправлять кусочками)

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 01:25:10
Снова, в очередной раз, отвечаю на вопрос:"чем мои критерии лучше критериев Васи Пупкина или инопланетянина Б"

Отвечаю.
Тем же, чем соблюдение договора лучше его нарушения, и лучше требования  соблюдать договор, даже если от того будет вред обеим договорившимся сторонам; чем  воздержание от людоедства лучше невоздержания от оного,и требования питаться только растениями, независимо от медицинских показаний; чем  отказ от рабовладения лучше рабовладения , и лучше идеи отдать все имущество рабам. И т.д.  :)

Почему по моему мировоззрению? А почему по мировоззрению господ законодателей тех или иных законов? Ах, они аргументацию привели. Вот и я привожу. :)

На остальную часть соответствующего антрекотова поста я вроде выше ответила.

Антрекоту, далее.

Перечитала ответ Муцию. Нашла то, на что вы, по видимому, пытались обратить мое внимание.

1.б.   Поскольку клятва и договор нуждаются в "горючем" - см.  "О природе конвенции" - вавилонское общество по определению ограничивает (а в нынешнем виде и прямо запрещает) все формы одностороннего причинения боли и смерти для удовольствия или несоразмеримой выгоды даже по отношению к субъектам, клятвой не охваченным.

Проблема в том, что эта благая декларация остается только благой декларацией на фоне могултаевых телег о том, что "чужака можно трепать почти свободно", и что  нет никакой обязанности действовать сверх договора даже если отсутствие этого действия именно что причинит несоизмеримый выгоде носителя этики ущерб  третьему лицу.


   б)  если речь идет о положительных изменениях, которые общество в состоянии системно обеспечивать.  (Напоминаю, то, что введено в договор, обратного хода не имеет.)  


И ХОЧЕТ обеспечивать. Ведь обязанности повышать планку нет - только при прочих равных. Это ж ваши и Могултая слова - я их не придумывала. :) А для системного обеспечения иногда приходится поступиться тем и этим.  Вы снова начинаете толковать могултаеву иделогию в сторону смягчения :)  Это у вас, кажется, системное :)

**И Ципор, Вам ник сменить?  Вы тоже стали отождествлять выгоду с материальной выгодой? **

Нет. Просто выгода нематериальная тоже может указывать в другую сторону :)


**И если планка поднята, то новый критерий стоит с момента поднятия.  И осуждать тех, кто до - не за что. **

А почему меня к чему-то обязывает то, что мои  э-э... сообщественники :) со мной несогласны? Я уже отвечала Эльтекке. Если можно осуждать Ельцина, не дожидаясь пока не то что Ельцин - большинство россиян с этой оценкой согласятся, то почему нельзя осуждать, например, всех россиян, не дожидаясь, пока они решат, что  у них другие критерии? :).

Если что пропустила - спрашивайте и напоминайте.

Конец .

Update:

В ЖЖ Кагеро обнаружилась совершенно великолепная цитата из Антрекота:

"Там на юге делается много чего. Но огромный объем этого "чего" исчез бы сам собой, если бы люди обходились друг с другом на _минимуме_ человечности. Мы _ничего_ не _должны_ местам вроде Сомали. И та помощь, которую им оказывают - это то, что мы должны _себе_, а не _им_. Потому что не золотой миллиард научил их резать друг друга в обход всех других занятий. Потому что не золотой миллиард организовал Индонезию в то, что она есть. Потому что не золотой миллиард раз за разом приводит в России к власти то, что там находится.
За такие штуки как эпопея с лекарствами от СПИДа стоит просто стрелять. Но тех, кто это делает, а не тех, кто живет с ними на соседней улице."
http://www.livejournal.com/users/morreth/136733.html?thread=2181917#t2181917

Обратите внимание, что Антрекот говорит о ДОЛГЕ. "Та помощь, что им оказывается, - это то, что мы ДОЛЖНЫ себе".  :)

На этом дискуссию можно заканчивать  ;D

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 02:51:23
дополнение.

Антрекоту и прочим оппонентам.

Я прошу прощения, но , кажется, до вечера субботы (по Москве) беру тайм-аут.  Завала много, однако.


Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем smrx на 08/28/04 в 03:46:00
Ципор, можно несколько вопросов для уточнения Вашей позиции?
Насколько я понял, Вы считаете недостатком то, что в вавилонской этике в пользу повышения планки работают только рациональные и объективные причины, но по Вашему, этого недостаточно, потому что под действием этих факторов планка поднимается слишком медленно. Поэтому для ускорения поднятия планки необходимо ввести дополнительный договорной этический критерий который будет способствовать этому повышению. Я правильно понял?
Если правильно, то что именно должно делать это этическое требование? Единоразово поднять планку до определенного уровня и объявить общества, стартовавшие с более низкой планкой не вавилонскими, или сделать так чтобы требование способствовало постоянному повышению планки?
Если последнее, то как сформулировать такое требование?
Что-то вроде "если есть возможность поднять планку за счет уменьшения второстепенных благ, от которых не зависит выживание общества, планку нужно поднимать"?
Еще один момент, насколько я понял, спор разгорелся из-за отношения в вавилонской этике к чужакам. Т.е. недостататок этики проявляется только при общении с чужаками, или по отношению к своим вавилонская этика тоже недостаточна?
Если проблема только в чужаках, то как предполагается ее решать. Ввести правило "если повышается планка для своих - то нужно повышать и для чужаков"

Теперь комментарии. Насколько я понимаю вавилонскую этику нужно рассматривать как общественную, а не как личную. Хотя и личная этика может строится по вавилонским принципам, но это не яыляется обязанностью человека в вавилонском обществе. Личную этику гражданин вавилонского государства может иметь любую. Т.е. Петя может считать Васю подонком по совершенно произвольным критериями и не общаться с ним из-за этого. Но Вася не обязан как-то соотносится с мнением Пети. Поэтому есть смысл рассматривать только те элементы этики с которыми обязаны соотносится все граждане.


Quote:
меня тут спрашивают, кому должен. Да хоть бы и себе.  Замените слово "должен" на слово "правильно, достойно и подобающе", у кого с этим проблемы.

Не согласен, совершенно не эквивалентные понятия. Первое предполагает обязательность, второе доброваольность + поощрения. Я не считаю что кнут и пряник это одно и тоже :)


Quote:
Антрекот мне пишет, что отказ в помощи утопающему - плохо, потому что "люди так договорились".  А ежели  мимо будет идти  иностранец, у которого с утопающим и его согражданами общего счета нет, дело мгновенно станет непредосудительным, что ли?

А с иностранцами договорились, и насчет иностранцев договорились, есть общий счет. Более того, уже вообще насчет всех людей договорились. А вот ежели мимо будет идти человек, и увидит что кошка поймала воробья и собирается его съесть, то если человек воробья не спасет, это не будет предоусудительно, потому что не договорились. Хотя уже договорились, что человек не должен ради развлечения причинять вред животным (не везде, и далеко не полностью, но частично такие договоры уже есть).


Quote:
А почему меня к чему-то обязывает то, что мои  э-э... сообщественники со мной несогласны? Я уже отвечала Эльтекке. Если можно осуждать Ельцина, не дожидаясь пока не то что Ельцин - большинство россиян с этой оценкой согласятся, то почему нельзя осуждать, например, всех россиян, не дожидаясь, пока они решат, что  у них другие критерии?

Осуждать Ельцина можно с позиций своей личной этики, или указывать что Ельцин поступал не в соотвествии с вавилонской этикой. Но поскольку вавилонская этика не была принята во время правления Ельцина, то _судить_ его в соотвествии этой этикой (именно судить, а не осуждать) нельзя.


Quote:
Обратите внимание, что Антрекот говорит о ДОЛГЕ. "Та помощь, что им оказывается, - это то, что мы ДОЛЖНЫ себе".

Обратили, а Вы говорите, что рациональный аргумент о "горючем" в пользу повышения планки не работает. Работает все-таки как оказывается :)
И другие рациональные аргументы работают. И в современных обществах планка стоит довольно высоко и по отношению к своим и по отношению к чужакам. И продолжает повышаться. Или такая высота планки в современном обществе заслуга сверхценников? Трудно сказать. Возможно что и так, думаю не было ни одного государства, где все вавилонские законы исполнялись бы правильно и безукоризненно. Но с другой стороны прогресс в повышении планки был особенно большой за последние полвека, когда секуляризация общества достигала максимального значения. Или проблема в том, что эта планка в вавилонских государствах поднялась на желаемый уровень далеко не сразу, и в том, что мы многие весьма нелицеприятные государства и политические режимы прошлого считаем вавилонскими и тем самым не осуждаемыми с точки зрения нашей этики и тем самым подавая плохой пример для будущего.  Т.е. "Вот были такие люди и поступали так вот нехорошо, но подонками мы их не считаем. Так может тогда и нам так поступать". И современный человек ественно ужасается при мысли что ему придется жить по этики тех времен и государств. Этот ужас понятен и именно поэтому современный вавилонянин защищен от этого прошлого принципом непонижения планки. Именно он гарантирует (ну или по крайней мере должен гарантировать), что это прошлое не вернется.
И если поступок какого-то исторического персонажа признается современными вавилонянами этичным, то обычно подразумевается "для того времени, но вовсе не обязательно что и для нашего".
Поэтому думаю нет особых поводов бить тревогу что при распространении вавилонской этики все станут черствыми эгоистами и планка застопорится. Распространять то предполагается современную вавилонскую этику, а не времен Ассирии например.

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/04 в 10:28:37
Мелкое замечание: Ципор, а перестать бить жену и вырывать цитаты из контекста?
Разговор-то шел о другом.  О том, что А _ничего_ не должен Б _только_ по тому факту, что Б живет хуже.  _Если_ А кому-то что-то и должен, то _себе_.  Своему представлению о себе.  Точно так же, как граждане из Форин Оффиса были совершенно ничего не должны жителям Конго или индейским племенам бассейнов Амазонки и Ориноко.  
Речь шла об отсутствии абсолютного внешнего долга, а Вы это почему-то повернули как декларацию абсолютного внутреннего.
Остальное - позже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 08/29/04 в 10:39:23

on 08/29/04 в 10:28:37, Antrekot wrote:
Мелкое замечание: Ципор, а перестать бить жену и вырывать цитаты из контекста?


Na polnyj kontekst byla dadena ssylka, tak chto obvinenie v vyryvanii citat iz konteksta vynuzhdena otklonit'.



Quote:
 _Если_ А кому-то что-то и должен, то _себе_.  Своему представлению о себе.  Точно так же, как граждане из Форин Оффиса были совершенно ничего не должны жителям Конго или индейским племенам бассейнов Амазонки и Ориноко.


soverzhenno verno. Imenno na eto ja  ukazala. Na nalichie, po vahsemu mneniju, vnutrennego dolga.  Storonnikom zhe _absoljutnogo_ vnutrennego dolga ja i ne javljajus'. S chego by? Ja vpolne soglasna s tem,chto takoj dolg zavisit ot raznyh faktorov - a potomu po opredeleniju otnositelen. :)

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/04 в 11:02:03
Na polnyj kontekst byla dadena ssylka, tak chto obvinenie v vyryvanii citat iz konteksta vynuzhdena otklonit'.
За ссылку спасибо, но контекст в таких случаях лучше приводить прямо.  Ну хотя бы сообщать, о чем разговор.  А то в нынешнем виде впечатление складывается превратное

soverzhenno verno. Imenno na eto ja  ukazala. Na nalichie, po vahsemu mneniju, vnutrennego dolga.
У _людей_.  У людей, не у общества.  И никто не может стоять и указывать, _каким_ быть этому внутреннему долгу.
Никакая внешняя сила не имеет права предписывать человеку, что он должен _себе_.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 08/30/04 в 00:56:18
Антрекот wrote :  
«Ципор, в понятие "несоразмерный вред" изначально заложен параметр относительности.  Это вред не вообще, а вред, несоразмерный получаемой выгоде.  _Какой_ бы ни была эта выгода. (Пример: необходимость пройти несколько километров пешком - вред небольшой.  Но выгоде в полтора доллара несоразмерен.  Так что большиство на билете на автобус экономить  не будет, а пешком пойдет только когда другие факторы примешаются.)   То есть, несмотря на присутствующий субъективный элемент, определение этого вреда зависит в большой мере от размера выгоды и размера потери. Понятие же "существенный ущерб" опирается _только_ на индивидуальную оценку смотрящего.  Для кого-то сгоревший дом - "существенный ущерб", для кого-то - мелкая неприятность.  А для кого-то и ушибленный палец или риск его ушибить уже квалифицируется как "существенный ущерб". «


Маленькое  замечание. Не вижу, чем  первый  случай   менее  субъективен, нежели    второй.   Для  кого  -то   пройти   пару  километров   будет  проще, чем  взять билет  на  автобус.   И не  из –за того,  что  с  финансовой  стороны  дела купить   билет  им  сложнее, чем другим, кстати.   Я таких  людей знала.  
Или, скажем,   проехать   километров  20 –30   на  велосипеде  человеку опять же  проще, чем купить   билет на  автобус.   И  такого   я  знала.  


Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/04 в 07:21:08

on 08/30/04 в 00:56:18, Гильрас wrote:
Маленькое  замечание. Не вижу, чем  первый  случай   менее  субъективен, нежели    второй.   Для  кого  -то   пройти   пару  километров   будет  проще, чем  взять билет  на  автобус.   И не  из –за того,  что  с  финансовой  стороны  дела купить   билет  им  сложнее, чем другим, кстати.   Я таких  людей знала.  
Или, скажем,   проехать   километров  20 –30   на  велосипеде  человеку опять же  проще, чем купить   билет на  автобус.   И  такого   я  знала.    

Так у них, как уже было помянуто, в качестве мотивировок фигурируют _другие_ соображения.  Кто-то любит ходить пешком или ездить на велосипеде.  Кто-то вообще считает двигатели внутреннего сгорания штукой антиэкологической.  Кто-то и рад бы ехать, но врач прописал пешие прогулки.   А базовую коррелляцию это никак не отменяет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 08/30/04 в 07:43:09
Перенос поста Эльтекке.

Могултай просил запостить свой ответ:

О повышении/понижении планки. Когда я говорил о необходимости повышать планку, я разумел техническую необходимость повышать ее эт лонг ран. В таком же смысле, как говорят: «нам необходимо развивать технологии». Не в том смысле, что это этический долг -  сей секунд развивать технологии, а в том, что это необходимое и разумное НАПРАВЛЕНИЕ развития. О ТЕМПЕ движения в этом направлении тут ничего не сказано. Итак, я имел в виду необходимость задавать себе определенное направление развития (если двигаться, то именно сюда, и в целом желательно двигаться именно сюда - ЖЕЛАТЕЛЬНО, а не обязательно), а вовсе не необходимость непрерывно двигаться или двигаться сей секунд. Я говорил о необходимости определенного направления (и запретности обратного ему - понижения планки без крайней нужды, без мотива «во избежание еще больших потерь»), а не о необходимости определенного темпа движения.
Когда же я говорил о том, что в Вавилоне нет обязанности повышать планку иначе, как при прочих равных (чего никогда и не бывает), то я имел в виду именно отсутствие этического долга повышать ее каждый день, или просто потому, что другие уже повысили.

По рабу и Антонину. Если хозяин во 2 в. до н.э. в Кампании или на Сицилии убивал раба за плохо приготовленный обед,  то на  это смотрели так же, как на хозяина, убившего свою козу или овцу за поедание капусты на кухне, и как сейчас посмотрят на мать, которая отшлепала 6-летнюю дочь за непослушание. Глупо? Глупо. Жестоко? Жестоко. Преступно? Нет. В вину ставится? Нет. Мешает дружить с этим хозяином и уважать его? Нет.
Уже в 1 веке н.э. картина изменилась: это поставили бы хозяину в моральную вину. Даже продать раба в ненадежные руки без особой необходимости для тебя и без вины с его стороны считалось подостью (см. эпиграммы Марциала).
Август казнил своего раба за то, что тот купил и съел какого-то непобедимого в птичьем бою перепела. С его точки зрения этим раб поступил так нагло, так превысил пределы подобающего человеку, а рабу вдвойне, поведения  (для сравнения: охранник Абрамовича покупает на ипподроме коня-призера и публично жарит его и ест; или покупает на аукционе «Черный квадрат» Малевича и публично жжет половину, а оставшуюся дерет на шпаклевку), что казнить его было в самый раз. Тут уж и при Антонинах считали (см. Светония об этой истории), что было за что казнить такую нагло ругающуюся над общественной нравственностью скотину, если она еще и раб, то есть тем более должна вести себя тихо и знать свое место, а не ругаться над нравственностью свободных.
А уж если раб господину дерзко отвечал и бранил его, то за это сочли бы морально допустимым раба убить всегда.
А по декрету Антонинов убивать раба  по частному произволу хозяина нельзя было НИКОГДА. Ни в первом случае (когда за день до декрета это сочли бы подлым делом), ни во втором и третьем (когда не то что  за день до декрета, но и после декрета это считали морально, в принципе, допустимым - но  отныне незаконным. А декрет тоже считался морально оправданным*).
*Чтобы не было удивления: убийство за измену тоже считали морально допустимым лет сто или двести после того, как признали незаконным и не должным. Потом и морально допустимым обычно считать перестали. Естественно, сам тот закон, по которому убийство за измену было отныне преступно, считался морально оправданным - и само убийство тоже считалось морально оправданным, но МЕНЕЕ оправданным, чем осуждающий его закон!
Не надо путать повышение планки с устранением вопиющей несправедливолсти. О втором идет тречь тогда, когда некий обычай противоречит всей сути и грамматике уже существующей системы обычаев. Германский быт 1940 строился в целом на индивидуальной справедливости, учитывающей заслуги и прегрешения каждого подданного, а в остальном не дискриминирующей его по групповому признаку; стало быть, исключать из этой системы евреев и цыган без явно необходимых оснований (а их не было) - преступно, и такое преступление нужно искоренять сразу.
А рабство в течение тысячелетий не было ничем подобным. Разрешение и запрет его были делом МЕРЫ оценки в пределах вполне консолидированной неизменной структуры оценок. Векторы остаются все теми же (и взаимно согласованы), а мера меняется. Многое из того, что раньше считалось вполне допустимым объемом насилия и притеснения друг друга, теперь считается уже по закону недопустимым, а что-то - по-прежнему допустимым. Это и есть повышение планки (на тот самый отрезок, который отныне считается недолжным).
А такого, чтобы общество и человек каждый день вечером должны были бдительно вопрошать себя: «А что ты сделал сегодня, чтобы повысить планку? Как ты сегодня совершенствовался? Помни: ни дня без строчки, и чем больше, тем лучше!» - такого в Вавилоне нет, с этим к конфуцианцам. Только вот странно-то: на практике у них планка чудовищно низкая.


Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 08/30/04 в 12:44:19
Antrekotu.

Ladno, vy poka mne ne otvechaete, tak ja otvechu :)


_Вы_ можете считать, что не выступаете.  А вот тот алгоритм, который Вы предлагаете, он и технически малоосуществим и чреват исключительно дурными последствиями.  От того, что Вы этого не видите, ситуация не меняется.

Antrekot, ja poka ne videla tomu dokazatel’stv. Vozmozhno, po sobstvennoj nevnimatel’nosti. Ne mogli by vy mne ukazat’ na to mesto v tredah, gde vy ih privodili?


Примерно так и было.  До того, наоборот, считалось, что уступить - значит остановить промышленность на корню.  Что пойдет откат к цеховому времени.   И не то, чтобы это мнение было совсем безосновательным - ранние рабочие движения были как раз цеховыми.
A kak na nih nadavili – tak mnenie srazu pomenjalos’? :) No vse eto nevazhno: vy vrjad li budete utverzhdat’, chto ljuboe povyshenie planki vsegda schitalos’ vedushim k katastrofe, do togo kak bylo vvedeno na praktike :)


Ципор, в понятие "несоразмерный вред" изначально заложен параметр относительности.  Это вред не вообще, а вред, несоразмерный получаемой выгоде.  _Какой_ бы ни была эта выгода. (Пример: необходимость пройти несколько километров пешком - вред небольшой.  Но выгоде в полтора доллара несоразмерен.  Так что большиство на билете на автобус экономить  не будет, а пешком пойдет только когда другие факторы примешаются.)   То есть, несмотря на присутствующий субъективный элемент, определение этого вреда зависит в большой мере от размера выгоды и размера потери. Понятие же "существенный ущерб" опирается _только_ на индивидуальную оценку смотрящего.  Для кого-то сгоревший дом - "существенный ущерб", для кого-то - мелкая неприятность.  А для кого-то и ушибленный палец или риск его ушибить уже квалифицируется как "существенный ущерб".

Otchego zhe? Nesorazmernyj vred stol’ zhe sub’ektiven. Komu-to za polishku ubit’ cheloveka – sorazmerno, komu-to net. Ponjatie “nesorazmernyj” imenno chto na individual’nuju ocenku I opiraetsja.  


**Чью оценку берем за эталон. Или будем среднее выводить?  Как? **
A ch’ju ocenku berem za etalon , kogda podschityvaem, sorazmerno li ubit’  N mirnyh zhitelej vraga radi pljushki X? Kazhdyj svoju beret, po-moemu.


Не понимаю.  Я же не пытаюсь осудить само понятие.  Я пытаюсь Вам объяснить, что вот у нас есть очень масштабное событие, где и соображения сиюминутной выгоды, и соображения "высокой морали" работали против - а оно все равно произошло.

Vygody pochemu? Naskol’ko ja pomnju (mogu oshibat’sja) zhenshiny poluchili ravnye prava, kogda stali dostatochbno nezavisimy ot muzhchin. Prishlos’ planku podnimat’.

И Ваше утверждение, что без этого "морального долга" планка подниматься не будет, просто _действительности_ не соответствует.

Ja I ne utverzhdala takogo. Sm post v nachale tread hotja by.


=======
Mogultaju.

Spasibo za otvet, no chast' ego proletela mimo :)

chastichnyj otvet:

Когда же я говорил о том, что в Вавилоне нет обязанности повышать планку иначе, как при прочих равных (чего никогда и не бывает), то я имел в виду именно отсутствие этического долга повышать ее каждый день, или просто потому, что другие уже повысили.

Eto ty mne ili opponentu tipovomu rezinovomu? :) Delat' perechislennoe bylo by prosto glupo, prezhde vsego potomu, chto podobnyj podhod ne uchityvaet privhodjashie obstojatel'stva. Tak chto ja i ne prizyvala k tomu,chto ty s takim vozmusheniem osuzhdaesh' (vozmushenie - eto ja naschet pominanija konfunciancev) :)

A esli ne potomu chto drugie, i ne kazhdyj den', a dlja umen'shenia sushestvennogo zla ,prichinjaemogo ljudjam, NO za schet nekoego samoogranichenija,ne prichinjajushego sushestvennogo vreda povyshajushim, - togda chto tam s eticheskim dolgom? Po krajnej mere dlja nekotoryh sluchaev. Ili vse-taki objazannost' imeet mesto byt tol'ko pri prochih ravnyh, kotoryh nikogda ne byvaet (i togda ves' passazh ob umen'shenii boli privrashaetsja v prosto propagandistkij priem)? :)

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Бенедикт на 08/30/04 в 15:05:28
Только что прочел дискуссию в соседних тредах. Такой объем информации перевариваю с трудом. Но попробую высказать свою позицию.
Насколько я понял, вопрос стоит так. Есть Икс, испытывающий некие страдания, и есть Игрек, способный прекратить или хотя бы уменьшить их, но ценой некоторого неудобства для себя. Почти любой Игрек согласится, что в каких-то случаях он обязан сделать это, но в каких именно?
Ответ «если страдания Икса существенны, а неудобства Игрека - нет» слишком неопределенен. Ведь «существенные страдания» в этом контексте - это и есть, по определению, такие страдания, ради которых стоит потерпеть помянутое неудобство. А «несущественное неудобство» - соответственно, такое неудобство, которое стоит потерпеть, чтобы избавить Икса от данных страданий. И этот «коэффициент конверсии» у каждого свой (да еще может меняться в зависимости от настроения и иных обстоятельств). Как же быть?
Эта проблема и решается в этике. Есть «общая часть моральных кодексов» (Клятва), по которой в обществе относительный консенсус: в таких-то ситуациях оный коэффициент не может быть ниже такого-то (выше – сколько угодно). И сверх того у каждого (ну, может, и не совсем у каждого, но у многих) есть дополнительные обязательства перед собой (и/или перед теми, чье мнение он ценит), которые, выражаясь метафорически, велят ему в некоторых случаях придерживаться более высокого коэффициента, чем помянутый социальный минимум.  
Пока все нормально. Но вот Игрек встречается с Зетом, у которого коэффициент равен или даже выше минимума, но ниже его собственного, и настолько, что у Игрека это вызывает возмущение. Как Игреку добиться, чтобы Зет, а тем более многие Зеты повысили коэффициент? (Они в обществе явно в большинстве, иначе даже минимальный коэффициент был бы не ниже, чем у Игрека.)
Ципор, насколько я понял (если ошибаюсь, прошу поправить), ты считаешь, что в некоторых случаях (мне до сих пор непонятно, в каких именно) Игреку следует объявить следование своему, Игрекову императиву (или хотя бы приближенному к таковому) моральным долгом всех Зетов. Но как ты предлагаешь убедить в этом их самих? Если бы коэффициент был ниже социального минимума, проблем бы не было – достаточно было бы апеллировать к Клятве. Но он не ниже. Так что любой Зет может ответить: «Клятву я исполняю, да еще, возможно, и повышенные обязательства – в других случаях даже выше твоих. А здесь-то з якого пэрэляку? Тебя так воспитали, ты так и делай». Пат.
Что же делать Игреку, плюнуть и смириться? Да совсем необязательно. Если для него так существенно повышение не только индивидуальной, но и социальной планки (что с вавилонской точки зрения, вообще говоря, весьма похвально – не так ли, Антрекот?), стоит попробовать другие методы убеждения. Как здесь уже отмечали, в частности, Рейнджер и smrx, можно сказать, например, что Зет будет большим молодцом, если сделает нечто сверх общего долга, или надавить на его жалость к Иксу, или, если Зет – корыстный циник, попытаться объяснить, что столь низкая планка in the long run невыгодна самим Зетам. Можно, наконец, и власть/силу употребить, если она у Игрека есть и его личный кодекс (by default включающий Клятву) это позволяет. Если меры Игрека и его единомышленников будут достаточно эффективны, возможно, со временем их норма станет частью Клятвы, обязательной для всех Зетов. Но до этого излишне категоричная этическая аргументация может повредить делу.
У кого какие возражения?

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 08/30/04 в 16:05:56

on 08/30/04 в 07:21:08, Antrekot wrote:
Так у них, как уже было помянуто, в качестве мотивировок фигурируют _другие_ соображения.  Кто-то любит ходить пешком или ездить на велосипеде.  Кто-то вообще считает двигатели внутреннего сгорания штукой антиэкологической.  Кто-то и рад бы ехать, но врач прописал пешие прогулки.   А базовую коррелляцию это никак не отменяет.
 
Э...  Антрекот,   простите,  я  Вашу   мысль   что -то   просто не поняла.   Почему та   корреляция  о которой  говорите   Вы   более   базисна,  чем  мой пример?   Собственно, как раз   желание   пройтись   пешком   более  базисна,  это уже   цивилизация  способствует тому, что человек  потихоньку привыкает  к иному  варианту.   Все  как  с существенным  ущербом  -   для  одного   вред
( ущерб)   будет велик,   а для другого  - нет.  И, соответсвенно,   соотношение   между  ущербами  выйдет  разное.  

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/04 в 16:19:39

on 08/30/04 в 16:05:56, Гильрас wrote:
  Собственно, как раз   желание   пройтись   пешком   более  базисна,  это уже   цивилизация  способствует тому, что человек  потихоньку привыкает  к иному  варианту.   

_Желание_ пройтись пешком более базисно?  С каких пор?  Как раз наоборот - _это_ новое веяние.  Как и мода на загар и худобу.  Потому что в западном мире теперь, когда все ездят транспортом, ходьба пешком - роскошь.  Она свободное время подразумевает.   А раньше как раз предпочитали ездить при всяком удобном случае.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Vladimir на 08/30/04 в 16:35:56
Бенедикт, ты конечно правильно все описал, но уж очень занудно:)

В стране Засухии запрещено выращивать рис, потому что слишком много воды на него тратится. При этом Ципор считает, что и вообще держать в идеальном порядке газоны тоже нельзя, потому что эту воду можно было потратить на куда более благие цели (например, помочь жителям пустынных районов страны).

Мне эти все соображения глубоко по барабану, я считаю что счета за воду я оплачиваю регулярно, законов не нарушаю, а если кто хочет помочь этим самым жителям - так их надо просто принудительно эвакуировать в прибрежные районы, так как и воду сохраним, и нормальное жилье/образование/... им обеспечим.

Антрекот с R2R пытаются Ципор убедить, что обхывать меня желтым земляным червяком не стоит:), а вместо этого лучше показать мне пару фотографий из журнала "Наша Природа", я сразу расчуствуюсь и побегу отдавать всю воду этим самым бедуинам ;)
И вообще, нефиг объявлять что-либо моим "моральным долгом перед собой", потому что я тут же объявлю наипервейшим моральным долгом посторить ракету и улететь на Луну, чтобы дали поспать спокойно ;D - ведь "моральный долг" штука у каждого своя, никакой общей планки для нее нет.

Теперь понятно? :D :D :D

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 08/30/04 в 16:46:04

on 08/30/04 в 16:19:39, Antrekot wrote:
_Желание_ пройтись пешком более базисно?  С каких пор?  
 

С таких пор,  что оно более  физиологично.   Человеческое тело устроено так, что ему надо   регулярно двигаться.   И если человек  этого   не  делает, то  чувствует себя  хуже, тонус  понижается,   могут даже  болезни  всякие возникнуть.   А если  он   двигается -  то хочется еще и еще.   Вот  дети, обычно,  почти всегда в движении,   уже  потом они привыкают,   что  лучше проехать, а  не пройтись:-)  
А вообще -то   все было к тому,  что   ваш пример   с  несоизмеримым  ущербом  был, как нарочно, удивительно  субъективен.   Не такого  закона и нет такой  базисной  корреляции   -  проще  купить  билет, чем  идти пешком.  
Да  я сама  при  прочих   равных:-)   лучше пройду километра полтора   и больше.    А те  знакомые, о которых    я  говорила,   пожалуй, при  прочих  равных  пройдут километров  6 и больше  в весьма  быстром темпе:-)  

"А раньше как раз предпочитали ездить при всяком удобном случае. "

На лошади.  Что есть   физическая  нагрузка,  поверьте;-)

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/04 в 17:38:15

on 08/30/04 в 16:46:04, Гильрас wrote:
С таких пор,  что оно более  физиологично.   Человеческое тело устроено так, что ему надо   регулярно двигаться.

А, понятно, но это уже тысячелетия как перебито социальными установками.


Quote:
вообще -то   все было к тому,  что   ваш пример   с  несоизмеримым  ущербом  был, как нарочно, удивительно  субъективен.

Он не субъективен, он _характерен_ для данной культуры.


Quote:
Не такого  закона и нет такой  базисной  корреляции   -

Конечно нет закона, как раз нужен был пример, где закона нет.


Quote:
На лошади.  Что есть   физическая  нагрузка,  поверьте

Не только.  И на поездах, как только они появились.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 08/30/04 в 18:03:55
"Не только.  И на поездах, как только они появились"

Так  поезд  это очень нехилый  выигрыш   во времени.  Да и растояние  несопостовимо тому о котором  шла речь изначально :-) (  Вообще-то   по моему   тогда  как раз  социальные  установки   в  смысле привычки к движению      приближались  к современным.  Но поезда   к  этому  делу   как раз не относятся. Мы  же говорили не о том случае, когда  человек торопится на работу.  Просто часто бывает,   что  подождать  немного автобус  или идти  пешком -   по  времени  выходит   один  к одному. Или выигрыш  во времени не играет роли.  )

"Он не субъективен, он _характерен_ для данной культуры".

Характерен.   Но даже  внутри современной  культуры  могут иметь место   совершенно различные предпочтения.  Да в ы самим говорите  о современных  тенденциях.    А есть еще личные  предпочтения,  личные особенности, наконец,  просто осознанный  выбор.  
Понимаете,   вы вашим примером  показали ровно обратное тому, что   хотели показать.   Из вашего  примера как раз видно, что   "несоизмеримый  ущерб"  может  быть точно так же  субъективен, как  и  "существенный  вред".  

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Mithrilian на 08/30/04 в 18:19:22

Quote:
_Желание_ пройтись пешком более базисно?  С каких пор?        
 
C таких пор,  что оно более  физиологично


Неправда ваша. Человек явно настроен экономить свои силы, за исключением малых детей. Это подтверждается всей историей человечества - как только человек может себе позволить не ходить ногами - он этого и не делает. Осел, лошадь, верблюд, слон, носильщик или неск. носильщиков :), телега, карета, паланкин, рикша, легковой автомобиль и так далее. Опять же, когда ждем автобуса-метро - все стараются сесть, а бегают-резвятся вокруг только дети. Это, думаю, от животных - в диком состоянии еда-энергия - дефицит, надо беречь.

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 08/30/04 в 20:30:40

on 08/30/04 в 18:19:22, Mithrilian wrote:
Неправда ваша. Человек явно настроен экономить свои силы, за исключением малых детей. Это подтверждается всей историей человечества.


Правда, правда:-)  Конная охота предпринималась  исключительно для  удовольствия,  а это немалая  физическая нагрузка.    Да  вы  попробуйте регулярно   двигаться, вам   спорта  будет потом   просто таки не  хватать, как наркотика.   Дети имено   что отвыкают позже    от своей привычки.  Животные, кстати, тоже.   Хотя они даже  по  клетке  ходят туда - сюда  в  достаточно быстром  темпе.  

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 09/03/04 в 00:37:02
(глянув в тред после двухдневного отсутствия и обнаружив странные вещи :) )


on 08/30/04 в 16:35:56, Vladimir wrote:
В стране Засухии запрещено выращивать рис, потому что слишком много воды на него тратится. При этом Ципор считает, что и вообще держать в идеальном порядке газоны тоже нельзя, потому что эту воду можно было потратить на куда более благие цели (например, помочь жителям пустынных районов страны).


Можно цитату, в которой я бы утверждала, что я так считаю?  :)  (Хотя вот в Израиле поливка газонов в период проблем с уровнем Кинерета была запрещена, и совершенно справедливо, на мой взгляд)

Владимир, ты давай лучше с Васями и Петями.  ;)

В дискуссию, к сожалению, смогу вернуться только через пару дней.

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Vladimir на 09/06/04 в 18:29:49
Ципор, прошу прощения. Это у нас несколько разные представления о должном уровне абстракции сказались :D

Т.е., если я правильно понимаю, тебе предпочтительней сохранить исходную проблему по возможности с максимальным количеством деталей, а чтобы не было обидно персонажам - заменить имена на абстрактные, а я предпочитаю заменить проблему на более чисто выраженную и оставить имена из расчета уменьшения трудностей для читателя, в надежде что явная рафинированность ситуации избавит от всех пчхи-хологических проблем ;D

В общем, в моем предыдущем посте читать "Петя-Вася-Дима-Маша-далее по списку:)"

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 09/12/04 в 11:59:33
(глядя на тред, испытывая угрызения совести, но не имея моральных сил взяться за дискуссию  :-[ )

народ, я отвечу всем, кому должна, но малость попозже, ладно? Я лучше пока для сайта статьи поделаю :)

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Бенедикт на 09/13/04 в 00:44:39
Решай сама. Пока вкратце подытожу свою телегу: мои возражения против твоей позиции - не столько этические, сколько практические. Я вполне разделяю твое стремление к повышению планки по многим параметрам, только мне кажется, что предлагаемый тобой метод (если я правильно его понял) в большинстве случаев - не самый эффективный. За остальных твоих оппонентов говорить не берусь, но я понял их в том же духе.

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Vladimir на 09/13/04 в 14:13:11
Я бы сказал, что этот метод в большинстве случаев (не всегда) - то самое лекартсво, которое хуже самой болезни.

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 09/16/04 в 09:13:30
Вот, начинаю отвечать :)


on 08/28/04 в 03:46:00, smrx wrote:
Ципор, можно несколько вопросов для уточнения Вашей позиции?
Насколько я понял, Вы считаете недостатком то, что в вавилонской этике в пользу повышения планки работают только рациональные и объективные причины, но по Вашему, этого недостаточно, потому что под действием этих факторов планка поднимается слишком медленно. Поэтому для ускорения поднятия планки необходимо ввести дополнительный договорной этический критерий который будет способствовать этому повышению. Я правильно понял?


Я бы сказала, что он уже существует :)  Всякий раз, когда сторонники поднятия планки аппелируют к этическим категориям либо к своему и чужому нежеланию терпеть то и се,- это как раз оно самое.



Quote:
Если правильно, то что именно должно делать это этическое требование? Единоразово поднять планку до определенного уровня и объявить общества, стартовавшие с более низкой планкой не вавилонскими, или сделать так чтобы требование способствовало постоянному повышению планки?
Если последнее, то как сформулировать такое требование?


Почти второе. Но не постоянному, а по возможности :)


Quote:
Что-то вроде "если есть возможность поднять планку за счет уменьшения второстепенных благ, от которых не зависит выживание общества, планку нужно поднимать"?


Не подойдет, по моему. Будем в результате иметь общество с офигительно высоким уровнем морали и офигительно низким уровнем жизни. Вернее, не будем, потому как кто такого захочет? :)
Мне больше нравится моя  формулировка выше по треду:

...esli povyshenie planki ne privodit k bolee hudshej situacii, ili ne nanosit sushestvennyj usherb povyshajushim...

понятно, что "существенный ущерб" (равно как и понятие "несоразмерного вреда" в вавилонской этике - Антрекоту пока не удалось доказать обратного ;) ) будет определяться в зависимости от представлений общества, но довольно и того, что задается необходимый вектор. А вавилонская этика в версии Могултая и Антрекота его не считает нужным задавать вообще.  Только "желательно" - и тут же рядом прибавляется, что "необязательно"  :)  


Quote:
Еще один момент, насколько я понял, спор разгорелся из-за отношения в вавилонской этике к чужакам. Т.е. недостататок этики проявляется только при общении с чужаками, или по отношению к своим вавилонская этика тоже недостаточна?

В этом отношении - ко всем.


Quote:
Если проблема только в чужаках, то как предполагается ее решать. Ввести правило "если повышается планка для своих - то нужно повышать и для чужаков"

Тоже не пойдет, поскольку этот критерий не учитывает объективных обстоятельств. Может, там расклад такой, что нельзя повысить для чужаков?
Мне не нравятся строгие установки в данном случае. С обстоятельствами надо соизмеряться (забавно, что меня почему-то граждане обвиняют именно в нежелании их вообще брать в расчет. В желании постоянно повыщать планку, _ни смотря ни на что_ и пр. )  А вот вектора задать полезно (и вредно не задавать)

продолжение следует

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 09/16/04 в 09:39:04

Quote:
Теперь комментарии. Насколько я понимаю вавилонскую этику нужно рассматривать как общественную, а не как личную. Хотя и личная этика может строится по вавилонским принципам, но это не яыляется обязанностью человека в вавилонском обществе. Личную этику гражданин вавилонского государства может иметь любую. Т.е. Петя может считать Васю подонком по совершенно произвольным критериями и не общаться с ним из-за этого. Но Вася не обязан как-то соотносится с мнением Пети. Поэтому есть смысл рассматривать только те элементы этики с которыми обязаны соотносится все граждане.  


smrx, по вавилонской этике никто не обязан соотноситься с вавилонской этикой :) Равно как и с любой другой.



Quote:
Не согласен, совершенно не эквивалентные понятия. Первое предполагает обязательность, второе доброваольность + поощрения. Я не считаю что кнут и пряник это одно и тоже :)

Проблемы словоупотребления. Остановимся на том, что у меня это означает то, о чем я пишу  :).


Quote:
А с иностранцами договорились, и насчет иностранцев договорились, есть общий счет. Более того, уже вообще насчет всех людей договорились.

А если это будет марсианин? :) Не понимаю, с чего это спасение  жизни должно зависить от того, договорился ли там кто-то с кем-то или нет.  А если общественное мнение большинства вокруг вас будет таково, что надо еще и помочь сдохнуть , вы будете соблюдать общественный договор? А если не будете, то зачем вы приводите  его мне в качестве аргумента? ;)


Quote:
Хотя уже договорились, что человек не должен ради развлечения причинять вред животным (не везде, и далеко не полностью, но частично такие договоры уже есть).

То есть, вы не режете на куски кошку не потому, что вы считаете это дурным делом, а потому что не повезло вам родиться в таком месте и времени, когда это считается предосудительным? Мои вам соболезнования :) Но думаю, что это не так :)


Quote:
А вот ежели мимо будет идти человек, и увидит что кошка поймала воробья и собирается его съесть, то если человек воробья не спасет, это не будет предоусудительно, потому что не договорились.

Да нет, просто потому, что кошке надо кушать мясо.




Quote:
Осуждать Ельцина можно с позиций своей личной этики, или указывать что Ельцин ступал не в соотвествии с вавилонской этикой. Но поскольку вавилонская этика не была принята во время правления Ельцина, то _судить_ его в соотвествии этой этикой (именно судить, а не осуждать) нельзя.


Кто-то здесь отстаивает введение _законов_ в обратной силой?


Quote:
Обратили, а Вы говорите, что рациональный аргумент о "горючем" в пользу повышения планки не работает. Работает все-таки как оказывается :)

Где же тут рациональный аргумент?
А пункта о горючем тут нет. Пункт о горючем звучит так:

 
1.б.   Поскольку клятва и договор нуждаются в "горючем" - см.  "О природе конвенции" - вавилонское общество по определению ограничивает (а в нынешнем виде и прямо запрещает) все формы одностороннего причинения боли и смерти для удовольствия или несоразмеримой выгоды даже по отношению к субъектам, клятвой не охваченным.

то есть запрет причинения боли для удовольствия или несоизмеримой выгоды.  У Антрекота в цитате речь и вовсе о помощи шла :)



Quote:
И в современных обществах планка стоит довольно высоко и по отношению к своим и по отношению к чужакам. И продолжает повышаться. Или такая высота планки в современном обществе заслуга сверхценников?


А причем тут сверхценники? Что, те англичане из примера Антрекота действовали из сверхценных побуждений?


Quote:
Или проблема в том, что эта планка в вавилонских государствах поднялась на желаемый уровень далеко не сразу, и в том, что мы многие весьма нелицеприятные государства и политические режимы прошлого считаем вавилонскими и тем самым не осуждаемыми с точки зрения нашей этики и тем самым подавая плохой пример для будущего.  Т.е. "Вот были такие люди и поступали так вот нехорошо, но подонками мы их не считаем. Так может тогда и нам так поступать". И современный человек ественно ужасается при мысли что ему придется жить по этики тех времен и государств. Этот ужас понятен и именно поэтому современный вавилонянин защищен от этого прошлого принципом непонижения планки. Именно он гарантирует (ну или по крайней мере должен гарантировать), что это прошлое не вернется.
И если поступок какого-то исторического персонажа признается современными вавилонянами этичным, то обычно подразумевается "для того времени, но вовсе не обязательно что и для нашего".  

Угу, совершенно верно - "для того времени" + непонижение планки. Так что тут проблемы нет.


Quote:
Поэтому думаю нет особых поводов бить тревогу что при распространении вавилонской этики все станут черствыми эгоистами и планка застопорится. Распространять то предполагается современную вавилонскую этику, а не времен Ассирии например.

Хм. А в Ассирии все были эгоистами? ;)
Но мои претензии и вовсе не связаны  с неосуждением каких-либо поступков людей в прошлом. См. выше.


Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 09/16/04 в 09:50:55
Повтор ответа Могултаю:

Mogultaju.

Spasibo za otvet, no chast' ego proletela mimo :)

chastichnyj otvet:

Когда же я говорил о том, что в Вавилоне нет обязанности повышать планку иначе, как при прочих равных (чего никогда и не бывает), то я имел в виду именно отсутствие этического долга повышать ее каждый день, или просто потому, что другие уже повысили.  

Eto ty mne ili opponentu tipovomu rezinovomu? :)
Delat' perechislennoe bylo by prosto glupo, prezhde vsego potomu, chto podobnyj podhod ne uchityvaet privhodjashie obstojatel'stva. Tak chto ja i ne prizyvala k tomu,chto ty s takim vozmusheniem osuzhdaesh' (vozmushenie - eto ja naschet pominanija konfunciancev) :)

A esli ne potomu chto drugie, i ne kazhdyj den', a dlja umen'shenia sushestvennogo zla ,prichinjaemogo ljudjam, NO za schet nekoego samoogranichenija,ne prichinjajushego sushestvennogo vreda povyshajushim, - togda chto tam s eticheskim dolgom? Po krajnej mere dlja nekotoryh sluchaev. Ili vse-taki objazannost' imeet mesto byt tol'ko pri prochih ravnyh, kotoryh nikogda ne byvaet (i togda ves' passazh ob umen'shenii boli privrashaetsja v prosto propagandistkij priem)?
========

Антрекоту отвечено выше по треду.

======

Бенедикту в ответ на
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093553056;start=  12#12

Повторю еще раз. :)
Все прекрасно (и совсем не занудно :) ), кроме исходного пункта:
**Есть Икс, испытывающий некие страдания, и есть Игрек, способный прекратить или хотя бы уменьшить их, но ценой некоторого неудобства для себя. Почти любой Игрек согласится, что в каких-то случаях он обязан сделать это...**

А по вавилонской этике не обязан ни в каких случаях, за вычетом угрозы существования самой Клятве  :)
Об этои и разговор.


======
Всем вроде ответила? Если кому-то на что-то не ответила, напомните, пожалуйста.

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Бенедикт на 09/17/04 в 13:38:26
Насколько я понимаю вавилонскую этику, как раз обязан. В рамках Клятвы (пунктов о взаимопомощи) - перед обществом, сверх нее, если его воспитали / он сам себя воспитал соответственно - перед собой. Кстати, некоторые пункты современной Клятвы (как минимум - непричинение вреда из садистских побуждений) относятся ко всем живым существам, даже к инопланетянам.

Насчет "кошке кушать хочется" - ты знаешь притчу о Будде и тигрице? Чтобы спасти голубку от тигрицы и в то же время не оставить тигрят голодными, Будда попытался отрезать от своего тела кусок мяса, равный голубке по весу. Но весы уравновесились, только когда весь Будда встал на чашу. Чем не пример вавилонской аксиомы минимизации боли в действии?

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 09/17/04 в 13:47:51

on 09/17/04 в 13:38:26, Бенедикт wrote:
Насколько я понимаю вавилонскую этику, как раз обязан. В рамках Клятвы (пунктов о взаимопомощи) - перед обществом, сверх нее, если его воспитали / он сам себя воспитал соответственно - перед собой. Кстати, некоторые пункты современной Клятвы (как минимум - непричинение вреда из садистских побуждений) относятся ко всем живым существам, даже к инопланетянам.

Жду комментариев от теоретиков :)



Quote:
Насчет "кошке кушать хочется" - ты знаешь притчу о Будде и тигрице? Чтобы спасти голубку от тигрицы и в то же время не оставить тигрят голодными, Будда попытался отрезать от своего тела кусок мяса, равный голубке по весу. Но весы уравновесились, только когда весь Будда встал на чашу. Чем не пример вавилонской аксиомы минимизации боли в действии?


Угу. Вот я как раз об этом. Пока люди не прекратят сами есть мясо (а то чего гуманно спасать воробья, если ты cам только что корову убил?) + не придумают искуственный заменитель мяса для кошек и не обеспечат всех кошек таковым заменителем в количествах, достаточных отбить у них охоту тратить силы на ловлю воробьев (факт, что домашние кошки практически не охотятся  - зачем, если миска есть? ) , спасать воробья от кошки будет несколько преждевременно. :)

после чего придется решать проблему излишне размножившихся воробьев...

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 09/17/04 в 19:45:13

on 09/17/04 в 13:38:26, Бенедикт wrote:
Насколько я понимаю вавилонскую этику, как раз обязан. В рамках Клятвы (пунктов о взаимопомощи) - перед обществом, сверх нее, если его воспитали / он сам себя воспитал соответственно - перед собой. Кстати, некоторые пункты современной Клятвы (как минимум - непричинение вреда из садистских побуждений) относятся ко всем живым существам, даже к инопланетянам.

Один теоретик пришел и сказал - так и есть.  Только во вторую часть посторонним ход закрыт.  И _предписывать_ они тут ничего не могут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 09/20/04 в 01:03:35
**Есть Икс, испытывающий некие страдания, и есть Игрек, способный прекратить или хотя бы уменьшить их, но ценой некоторого неудобства для себя. Почти любой Игрек согласится, что в каких-то случаях он обязан сделать это...**

**В рамках Клятвы (пунктов о взаимопомощи) - перед обществом, сверх нее, если его воспитали / он сам себя воспитал соответственно - перед собой.**

**Один теоретик пришел и сказал - так и есть.  Только во вторую часть посторонним ход закрыт.  И _предписывать_ они тут ничего не могут.**

(подумав над вышепроцтированным)

То есть, эта самая якобы обязанность на самом деле пустой звук, о чем у меня и речь идет. Что значит, нельзя предписывать? Любое воспитание стоит на том, что делать что-то - хорошо, а не делать - плохо. Из идеи, что не делать что-то - это нормально, никакой внутренней обязанности делать это самое "что-то" просто не вырастет. И осуждение ближнего и дальнего тоже стоит на предположении, что некий поступок - плох. Так что у нас означает фраза Антрекота на практике? Все то же: нельзя сказать, что Вася поступает дурно, потому что это личное дело Васи как поступать. (Прим: _законодательное_ предписание я и не отстаиваю, а вот моральное - через воспитание, через общественное мнение (которое, напоминаю, складывается из мнений отдельных граждан) - да)

А теперь посмотрим на то, что пишет Могултай:


Quote:
в определенных обстоятельствах определенное повышение планки становится чем-то вроде того, что делать НАДО - чем-то вроде "естественного морального квазидолга"*  (то есть комфорт, сбережение чужой жизни и ценность человеческой жизни у них ВНУТРИ выросли настолько, что назрела объективная надобность хоть сколько-нибудь подтянуть вверх и отношение к чужакам - иначе действующая версия клятвы и договора окажется слишком неконсолидированной и в ее ткани наметятся психологические разрывы, для клятвы крайне  вредные и тем самым подлежащие устранению), и тогда оставлять планку на стадии Черного Принца уже не есть хорошо; соответственно, если бы сейчас американцы держали планку  на уровне индейских войн и налетали на Ирак просто потому, что там есть чем поживиться - ты бы их за это осудил.
Вроде отмены рабства для американцев в 19 веке, или введения голосования для женщин всюду. Не ОБЯЗАНЫ (формально), но общее развитие страны  и повышение разрешающей способности этики делают поставление на повестку дня этого подъема планки некоей моральной квазиобязанностью, - потому что на глазах исчезают причины держать ее так низко, как раньше, и считать, что тут, мол, и нет ничего такого, чтобы думать об улучшениях и смягчениях.


то есть квазидолг возникает только при угрозе для существования клятве. При угрозе "крайнего вреда" для клятвы. Вред, наносимый существующими законами/обычаями рабам , женщинам или чужакам в расчет не берется ВООБЩЕ. Вот как возникнет угроза для общества - тогда надо будет законы менять, а до тех пор - да пусть себе люди мучаются, кого это вообще волнует? Не обязан никто наносимый им вред уменьшать. ЧТД.



Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Vladimir на 09/20/04 в 12:34:58

on 09/20/04 в 01:03:35, Ципор wrote:
Что значит, нельзя предписывать? Любое воспитание стоит на том, что делать что-то - хорошо, а не делать - плохо. Из идеи, что не делать что-то - это нормально, никакой внутренней обязанности делать это самое "что-то" просто не вырастет. И осуждение ближнего и дальнего тоже стоит на предположении, что некий поступок - плох.


Мне кажется, ларчик открывается просто: воспитывать взрослых дееспособных людей можно лишь при их согласии. Т.е. способами, которые на они согласны: через рекламу в СМИ, разговорах с соседями, концертами в поддержку голодающих Поволжья и т.д. А ты предлагаешь вменить в обязанность гос-ву/обществу людей определенным образом воспитывать. А вот поздно, если уже сформировался по любым причинам человек, не желающий помогать именно судацам (да хотя бы из недоверия государству) и соблюдающий все имеющиеся нормы - то так тому и быть. Пытаться его исправить ты можешь, но лишь на правах соседа (с которым он может и не захотеть разговаривать, кстати), но никак не заставлять и принуждать - потому тчо он в своем праве. А ты в праве убеждать, и через это планку повышать. Баланс, однако.

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 09/20/04 в 12:59:19
Совершенно верно, Владимир.  Только так.  Иначе на выходе мы получаем государство-учителя и перманентный конфуцианский воспитабль.  И - помимо того, что это дело исключительно неприятное - оно и, судя по результатам - на благо обществу не идет.  _Мягко говоря_.


Quote:
При угрозе "крайнего вреда" для клятвы.

Ципор, не уподобляйтесь.  Сказано было другое - что эти разрывы для Клятвы _крайне вредны_.  А соответственно общество должно принимать меры, чтобы их не допускать.  Так что вот Вам, пожалуйста, нормальный стимул для повышения планки.  Постоянного действия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Mogultaj на 09/20/04 в 14:20:44
2 Ципор

Ты пишешь:
"То есть (у вавилонян) квазидолг (повышать планку)  возникает только при угрозе для существования клятве. При угрозе "крайнего вреда" для клятвы. Вред, наносимый существующими законами/обычаями рабам , женщинам или чужакам в расчет не берется ВООБЩЕ. Вот как возникнет угроза для общества - тогда надо будет законы менять, а до тех пор - да пусть себе люди мучаются, кого это вообще волнует?"

Привет. Так ведь сама угроза клятве возникает именно из-за того, что люди мучаются, именно это и составляет основу кризиса клятвы! Как же это мучения не берутся в расчет, если из-за них весь сыр-бор? А что эти мучения САМИ ПО СЕБЕ никого не обязывают отменять рабство или женское неравноправие - это точно. Если бы обязывали, вышло бы, что все ужасно виноваты, пока не отменили  эти вещи - но такая оценка абсурдна, так как в каждый момент поставит в вину людям само по себе неповышение планки до какого-то уровня, впоследствии достигнутого. Так мы и сами еще не повысили планку до какого-то уровня, который будет достигнут впоследствии - мы тоже выйдем такими виноватыми, и вообще все и всегда выйдут виноватыми - за то, что еще не повысили планку до того уровня, до которого ее когда-нибудь повысят!!
Тогда на кой черт ее и повышатЬ, если ты всегда виноват в том, что еще не хорош настолько, насколько можешь стать, если улучшишься, - то есть всё равно виноват всегда?!

Проблема, на самом деле, очень проста. И, кстати, одинакова что для Вавилона, что для Рима, что для кого хочешь.
Вот имеется нечто, что правила вполне допускали. Ну, скажем, рабство. И в Риме допускали, и в Вавилоне - где угодно. При этом все соглашались, что в рабстве много жестокого по отношению к рабам и много развращающего хозяев - то есть у него есть морально негативные стороны - но в целом по балансу оно проходит, приемлемо и допустимо. Ведь ЛЮБЫЕ правила в принципе дозволяют чинить вред другому (подневольным для него образом) для своей пользы и НЕ считают это злодейством само по себе - они только по-разному ограничивают это занятие и по-разному мотивируют ограничения (Божьей волей, медиацией желаний и др.). Злодейством же такое чинение вреда объявляется только если оно ВЫХОДИТ за указанные ограничения . И с рабством все как с конкуренцией на вступительных экзаменах - никто не отрицает, что она чем-то развращает и проигравших, и победителей, но в целом рассматривается как морально оправданная и допустимая.

Теперь, допустим, Икс хочет агитировать против рабства (или против конкуренции на вступительных экзаменах). Что же он может сказать своим соотечественникам? Спор у нас с тобой идет именно об этом.

Ты, по сути дела, говоришь: пусть скажет, как же плохо приходится рабам, как они мучаются!
Да как будто этого кто-то не знает!
Все ему и ответят: "Да мы знаем. Но на свете вообще люди мучаются, и те мучения, о которых ты говоришь, по клятве причинять дозволено (порабощать за долги, пользуясь своим богатством; оттирать по конкурсу других абитуриентов от места, пользуясь тем же богатством, давшим возможность нанять репетиторов), причинять ЭТИ мучения - не злодейство! Почему ж мы должны от них отказываться и почему ты нас к этому призываешь и даже на этом настаиваешь?!"

И что ему отвечать? Что ему стало очень жалко рабов, и ПОТОМУ остальным подобает и приличествует перевести этот род причинения человеку мучений для чужой пользы из разряда допустимых в разряд злодейств?
Это абсурд.
Что им самим должно пожалеть рабов больше, чем они жалели рабов раньше,  и ПОТОМУ им подобает и приличествует перевести этот род причинения человеку мучений для чужой пользы (рабство) из разряда допустимых в разряд злодейств?
Тоже абсурд.
"По вашему кодексу это можно, но я предлагаю вам новый кодекс, по которому нельзя, и вам должно его принять!"?
Абсурд. Да кто ты такой, жалостливый ты наш, чтобы навязывать нам новый этический кодекс просто потому, что он взбрел тебе в голову?! Мало кого кому жалко!
Если определяющим правилом этики является то, что кого-то жалко, то это киркенесская этика "живи не для себя, а для ближних", а это ложь и извращение от начала до конца,и эту этику отвергают и Рим, и Вавилон; чего ты с ней к нам приперся, если сам по ней не живешь - ты ведь, кажется, еще не раздал все имение ближним, а сам не пошел к ним в услужение?

Ну и что ему сказать в рамках твоего подхода, где отталкиваться надо напрямую от мучений бедных рабов и абитуриентов? Нечего.
Ему придется перейти на мой.

В самом деле. Наш Икс хочет доказать, что нечто надо ПРИЗНАТЬ злодейством = ВЕЩЬЮ, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ КЛЯТВЕ, хотя пока она в список таких вещей не внесена! Так это и значит,что ему придется доказывать (по определению), что эта вещь вошла в противоречие с духом и грамматикой клятвы (будь эти дух и грамматика определены желаниями, как в Вавилоне, или волекй Бога, как в Риме)- а больше ему просто не на что ссылаться!
Так что твоя фраза "то есть (у вавилонян) квазидолг (повышать планку)  возникает только при угрозе для существования клятве" - чистая правда, но только это так и у вавилонян, и у не-вавилонян. Когда мы хотим поднять  планку, нам придется объяснмть, почему людям подобает считать отныне преступным и недолжным то, что до сих пор сччиталось допустимым. Для этого по определению надо привести это что-то к противоречию с главными пунктами вашего общего кодекса, иначе вообще нечем аргументировать.

Стало быть, ему надо либо
1) объяснить соотечественникам, ЧТО ТАКОЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в их жизни, что то, что вчера не противоречило духу вавилонской клятве/Воле Римского Бога, сегодня ей де-факто противоречит;
либо
2) доказать соотечественникам, что оно и вчекра им противоречило, но этого вовремя не распознали.

В обоих случаях нужно в точности продемонстрировать противоречие, то есть именно РАЗРЫВ В ТКАНИ КЛЯТВЫ (правил исполнения Воли Бога), продуцируемый сейчас (или продуцировавшийся незаметно для людей и в чера) тем "чем-то", которое наш Икс призывает запретить. Это и есть то, о чем я писал.


И, повторю, все это равно действует в Риме и в Вавилоне, проблемы повышения планки у них стоят и решаются совершенно одинаково, так что недостатки _вавилонской_ этики тут ни при чем.

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Ципор на 09/21/04 в 01:08:33
Владимиру.
А я , по твоему, что предлагаю? Нет, мне кто-нибудь все-таки ответит, как можно воспитывать взрослого свободного человека иначе, чем через убеждениe или необязывающее по факту выражение своего отношения?  Еще, правда, можно палкой по голове, но вроде уже сказано, что я этого не предлагаю.  :)

Могултаю.

**Стало быть, ему надо либо  
1) объяснить соотечественникам, ЧТО ТАКОЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в их жизни, что то, что вчера не противоречило духу вавилонской клятве/Воле Римского Бога, сегодня ей де-факто противоречит;
либо
2) доказать соотечественникам, что оно и вчекра им противоречило, но этого вовремя не распознали.

В обоих случаях нужно в точности продемонстрировать противоречие, то есть именно РАЗРЫВ В ТКАНИ КЛЯТВЫ (правил исполнения Воли Бога), продуцируемый сейчас (или продуцировавшийся незаметно для людей и в чера) тем "чем-то", которое наш Икс призывает запретить. Это и есть то, о чем я писал. **

С этим я согласна.  А теперь давай  я тебе вопросы позадаю, а то мы так долго будет ходить вокруг да около - возможно, вокруг да около коммуникативных багов.

**А что эти мучения САМИ ПО СЕБЕ никого не обязывают отменять рабство или женское неравноправие - это точно. **

ОК, пусть сами по себе не обязывают. В комплекте с чем они начинают обязывать? Что служит основанием для повышения планки? Вот считалось рабство допустимым.   Изменились условия - ты решаешь,что оно уже недопустимо. Что при этом ты берешь в расчет? У меня получается так: мучения раба тебя ни к чему не обязывают, значит, ты причиной становится увеличение вреда для рабовладельца.  

**Так мы и сами еще не повысили планку до какого-то уровня, который будет достигнут впоследствии - мы тоже выйдем такими виноватыми, и вообще все и всегда выйдут виноватыми - за то, что еще не повысили планку до того уровня, до которого ее когда-нибудь повысят!! **

Виноватыми по чьей мерке? По мерке людей будушего? А какое тебе до нее дело?

**Тогда на кой черт ее и повышатЬ, если ты всегда виноват в том, что еще не хорош настолько, насколько можешь стать, если улучшишься, - то есть всё равно виноват всегда?! **

Ради того,чтобы не причинять существенного вреда другим, который вред можно не причинять. Вина или ее отсутствие вообще роли не играют.

"Жить для других"
Почему нежелание менять чужую кровь на свое пиво  - в буквальном смысле (что-то с некоторых пор меня раздражает эта фраза :) ), то бишь платить существенным вредом Икса за несущественную выгоду - есть реализация принципа жизни ради других?


Антрекоту.
Вот я сейчас попробую разобраться, что все-таки было сказано :)

Заголовок: Re: О недостатках вавилонской этики
Прислано пользователем Бенедикт на 10/09/04 в 18:00:22
Коль скоро главным теоретикам сейчас не до дискуссий, выскажу еще раз свое скромное мнение.
Сколько я понимаю, вектор уже задан принципом минимизации боли, что еще нужно? Чтобы в нем было прописано, что уменьшать или хотя бы не увеличивать чужую боль надо не только "при прочих равных", но и за счет некоторого дискомфорта, а то и риска для себя? Наверное, прописать это можно, но уж больно неопределенной выйдет формулировка. Сколько своей крови должно отдавать за чужое... благо и за чье именно, - каждый решает для себя, общественный договор только устанавливает нижнюю планку, в разных социумах разную. А право повышать ее в индивидуальном порядке и агитировать других за это никто вроде бы не оспаривал. Только, повторяю, чисто прагматически лозунг "ты делать это не обязан, но если сделаешь – будешь молодцом" часто бывает эффективней, чем "если ты этого не сделаешь, я сочту тебя виноватым". И то, что изначально делается сверх планки, со временем может стать нормой.
Обязанность перед собой – не настоящий долг, если нет внешних санкций? Не могу согласиться. Личная совесть может быть не менее, а то и более мощным стимулом, чем любые угрозы.
Что до рабства, - афаик, его действительно отменяли, когда оно становилось экономически невыгодным или социально опасным для рабовладельцев. Или, по крайней мере, когда развитие техники позволяло им освободить рабов, не слишком сильно (не более, чем требовала их совесть) жертвуя своим благополучием. Чем больше пирог, тем большей долей можно поделиться.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.