|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Antrekot на 11/09/04 в 05:32:12 [перенос дискуссии (продолжение) из треда "Вавилон и прогресс" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093827472;start=60 Ципор] Quote:
И поэтому сложим лапки и дадим ему организационную возможность действовать. Если водители предельно внимательны и аккуратны, 80% ПДД - не нужны. Но почему-то их не отменяют. А вот пастве и посторонним предлагают полностью положиться на добрую волю епископа Аррасского. Quote:
Если пункт насчет чужого тела будет прописан 42 кеглем - считайте, пожалуйста. Quote:
Так и Россия, увы, не наша. А уж что там с христианством произошло... Quote:
Самое забавное - именно в ходе индивидуализации и потери церковью части светской составляющей. Quote:
К первому - потому что чтением мыслей Филиппа никто не занимался. Все было, что называется, на лице. Резня в Нидерландах, резня в Португалии и планировавшаяся резня в Англии - но тут товарищу не повезло со встречным контингентом. Надо сказать, что познакомившись, скажем, с португальскими обстоятельствами, я _очень_ понимаю протестантских публицистов, которые приписывали Филиппу садизм. Потому как представить себе, что такое может учинить человек вполне добропорядочный, просто находящийся "при исполнении", было для них, видимо, совершенно невозможно. Куда легче было обозвать его орком и закрыть тему. Quote:
Все это очень благородно, но вот только шла церковь на компромиссы со всеми смертными грехами. Только со свободой совести не шла. Пока не вынудили. Quote:
Не знаю. Не ко мне. Я только закономерность фиксирую. Как скажут "святое" - хоть про самую хорошую вещь, так тут же юшка течь начинает. Quote:
Буддисты поначалу тоже не. Срослись как-то. Мария-Каннон - это же не продукт эпохи гонений, это раньше началось. На самом деле, так жалко, что Нобунагу так невовремя убили. Очень бы мне хотелось посмотреть на Японию трех религий и на то, как конкистадоров высаживают из Латинской Америки. Quote:
Да, но тогдашнюю католическую церковь сегодня записали бы туда же. И тоже закрыли бы к барлоговой бабушке. Quote:
А что, евреи в Испании занимались террором? (дисклэймер: лимпиеза - это мерзость при любом раскладе, но меня в настоящий момент интересует именно притянутая за уши аналогия). Quote:
Пока что вполне получается. Quote:
Знаю. Именно поэтому могу утверждать с уверенностью, что это не любовь. Это не так называется. (с) Quote:
Ревность порождает жажда обладания. И да, в этом смысле церковь была ревнива. Quote:
Кагеро, ну нельзя же так... _Эти_ дошли, потому что их разносили христианские публицисты. Что разносили, то и дошло. Как с Дюрингом в советскую эпоху. Quote:
Потому что стандартный греческий деизм предполагал не равнодушие или злобу, а благость и иррелевантность богов (то бишь их физическую несоотнесенность с человеческим миром). Quote:
Слушай, это никакое к барлогам не оправдание. Он лгал и знал, что лжет. Он злобствовал - и знал, что злобствует. Он знал, что такое его паства, и играл на самых поганых ее чувствах. Если так утверждают истину - то что-то очень не так либо с истиной, либо с институтом. Quote:
А там _не_ насаждалось - и комедии игрались про эти дела, и каждая собака знала, что именно высмеивают. Покажи мне комедию про диамат. Quote:
? Мы знаем ереси, которые прожили чуть подольше. И большинство из них сейчас - совершенно мирные религиозные течения. И никакого расшатывания общества. Quote:
Почему и говорю, что мера бессмысленная. Но пример церковь почему-то брала не с Марка Аврелия (который эти преследования прекратил) и не с Траяна, который предписывал не искать христиан специально, а прямо с Нерона. Quote:
Побивать камнями и до него пытались. Были, хм, прецеденты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/09/04 в 09:16:31 Quote:
Что значит "организационную"? Он работает на другом урове. Quote:
Нет. Действия любого епископа могут быть оспорены канонически в более высокой инстанции. Quote:
Извини, размер мы будем подбирать сами - это наше дело. Quote:
Как тебе сказать, что произошло... Все худшее уже произошло, а христиаство уцелело. Quote:
"Я повторяю деять раз и снова", что это вышло вследствие близости к Евангелию, а не к вам. Quote:
Скорее не нужно. Quote:
О. Quote:
Нет. Вот это одна из вещей, которых светские люди, наверное, не поймут никогда. Понимаешь, даже если все священники каким-то дьявольским наваждением заделаются педофилами или там коррупционерами - Первосвященник останется чист и незапятнан. Врата ада не одолеют. И даже если бы в Средние Века каким-то немыслимым чудом всеобщее сознание перестроилось так, что все считали бы отвратительным убийство еретика - все равно никто бы не сказал, что еретик может быть прав. Quote:
Ну, вынудили. Что мы в принципе потеряли? Ничего. Даже выиграли в качестве личного состава. Что выиграли вы? Ничего: пришла не свобода, пришли ереси, чьими жертвами зримо пало около ста миллионов человек. Quote:
Вот именно. А поэтому пусть ученые выдумают такую штуку, чтобы чувство сакрума у человека исчезло даже по отношению к возлюбленной или матери. Духовную бетризацию. Только так вы, ребята, обеспечите полную безопасность от пролития юшки. Quote:
Антрекот, в нашем случае это совершенно исключено. Как в Риме - при всей лояльности к властям кадить божественному императору нельзя. Quote:
А не помогло бы. Есть опыт выживания в подполье. Quote:
А что, арабы им занимаются? В смысле все поголовно? террористов единицы, в лучшем случае - десятки. Но страх - это такая штука, что бояться начнут на всякий случай всех смуглых. Quote:
Антрекот, ты споришь в данном случае с опытом, а не с убеждениями. Quote:
Нет. И вот доказательство: простой и честный уход возлюбленного воспринимается гораздо менее болезненно, чем измена - а ведь в случае измены как раз обладание-то и присутствует. Ты кем-то обладаешь - и мучаешься: ну хоть бы уже сказал, что не любит, хоть бы уже ушел куда-нибудь, а то бесконечная пытка надеждой изматывает. Такому обладанию люди предпочитают утрату, разрыв - а значит, ревность порождается не жаждой обладания. Дисклэймер: я говорю о случаях нормальной ревности, а не паталогической, которая присутствует сама по себе и выискивает поводов. Quote:
В этом смысле Бог ревнив. Quote:
Они специально выбирали самх худших и непопулярных? Ну вот представь себе, что до отдаленных потомков из всей английской литературы доходят только "Еретики" Честертона. И потомки узнают о Киплинге, Уэллсе, Шоу - только потому, что Честертон их разносил. Ну и как - это последние имена в списке аглийских литераторов того времени? Да нет. Да будь Цельс радовым гавкалкой - нешто такой человек как Ориген обратил бы на него внимание? Quote:
Верно. Ну и мысленно перенеси меня в те времена - с детишками, со стиркой, с предавшим мужем - да нешто меня заинтересовал бы хоть в одной букве иррелевантный неоплатонический бог? Мне от него так же не холодно и не жарко, как и ему от меня. А вот Бог, который интересуется мной и моей судьбой - это был бы настоящий подарок. Quote:
Он был очень добрым, чувственным и любящим человеком. Quote:
Насколько знала? Что общего имеет Сократ Аристофана с реальным? Да ровно ничего - персонаж Аристофана это нечто с обратным знаком, а разницы толпа, наверное, не увидела. Quote:
Ну, например? Quote:
Нет. Quote:
Вот именно. До него уже все было, и соответствующая реакция на это "все" - тоже была. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/09/04 в 10:10:42 on 11/09/04 в 09:16:31, Kagero wrote:
Очень просто. Там, где оставлено место произволу, там где оставлено место применению дубины "для собственной пользы", там будет произвол и будет дубина. Quote:
Да? Не подскажешь, было что-то кому-то за этот громоотвод или за Ла Барра? Вмешались высокие инстанции? Quote:
Нет. Коль скоро вы заявляете права на других - уже не ваше. Quote:
И вот у меня простой вопрос - а стоило ли дело всей той [вырезано цензурой], если прекрасно оно живет без светской власти. Quote:
Пока оно не было близко к нам, оно собственные священные тексты запрещало, чтобы кто не соблазнился. Quote:
Да нет. Мне вот тоже очень хотелось бы верить, что это были просто сволочи и садисты. Так нет. Quote:
Нет. Не поймут никогда. Потому что на кой мне барлог врата ада - чем они таким существенным отличаются от ворот Хаарлема? И если это _можно_ делать и искренне при этом верить в Бога... И если папа Сикст, человек от природы не злой и не глупый, только ревностный очень (ах, эти штучки русского языка, ревностный, ревнивый), в письменном виде дает добро на Армаду, точно зная, что будет твориться в Англии, если Филипп победит... уж прости, но какой там ад - куда дальше защищать веру? Quote:
А этого никто и не требует. Quote:
И вот из-за этого "ничего" столетиями убивали людей. Quote:
Миллионы жизней. А ереси нас не интересуют. Quote:
Достаточно, чтобы люди помнили, за что можно, а за что уже совсем нельзя. Я что, покушаюсь на твое чувство святого? Quote:
Так я не об этом. Я о том, что если ты судишь о тогдашних катарах современной точки зрения, то о католиках, please, тоже. Quote:
Ну так тоже идиотизм. Самого паршивого свойства. Quote:
Нет. Жаждой _совершенного_ обладания. Quote:
Именно - и желает обладать полностью. Quote:
Да просто сохраняли самые впечатляющий случаи разгрома. Quote:
Само по себе не получится. :) Только если уничтожать. Quote:
А он не был рядовым. Он был довольно серьезным ученым. И считался великим магом. :) Quote:
Оххх - неоплатоников убрать немедленно, они из другого перевода. Quote:
Да, с ним много удобнее. Quote:
А Филипп Второй - честным, ответственным и порядочным. Толку-то... Quote:
Карикатура, сэр. Quote:
Да те же анабаптисты, например. Я их в довольно больших количествах встречаю. Quote:
Да ну? Еретиков _выискивали_. Даже насильственное крещение считали действительным и вернувшихся в свою веру казнили. И устраивали примерные зрелища. Quote:
Так я про христиан говорю - это у них было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ципор на 11/09/04 в 11:26:22 Ты кем-то обладаешь - и мучаешься: ну хоть бы уже сказал, что не любит, хоть бы уже ушел куда-нибудь, а то бесконечная пытка надеждой изматывает. po-moemu, eto voobshe ne revnost'. Eto strah poterjat'. Revnost' - eto, imho, kogda chelovek ne hochet,chtoby ob'ekt otdaval svoe vnimanie (tem bolee ljubov') [v tom chisle i] drugomu. Raznye veshi. A ubit' iz revnosti - eto ne ljubov'. Eto uzhe sobaka na sene : esli ne mne - to nikomu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ингвалл на 11/09/04 в 14:41:04 on 11/09/04 в 10:10:42, Antrekot wrote:
У, Антрекот, Вас заносит. С Единым Богом, которому в любой момент есть до тебя дело, гораздо менее удобно, чем с отвлечённым Богом-механиком или языческими богами. Я пробовал и то и это, так что сужу по опыту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/09/04 в 14:52:08 Ингвалл - речь шла о конкретной ситуации. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/09/04 в 17:25:38 Добрый день, Антрекот! Quote:
Простите, боюсь, что я Вас не понял. Американские (в мировоззренческом отношении) консервативные христиане, которые (в политическом отношении) являются сторонниками демократии - они "вавилоняне" или "сверхценники"? Quote:
Тогда что же специфически "вавилонского" в таком представлении об обществественном устройстве, если сторонником "вавилонского" устроения общества может быть и "невавилонянин" по мировоззрению? Если Quote:
Тогда "вавилонство" как отношение к абсолюту, и "вавилонство" как взгляд на общественное устройство - две вещи просто никак не связанные между собой. Quote:
Итак, настолько я понял, Вы постулируете устойчивую связь между теизмом и репрессивным общественным устройством. Значительная часть граждан США, голосующих на выборах - теисты, причем их вера сильно влияет на их позицию в вопросах общественного устройства. In God we trust, как на баксе написано. Я думаю, Вы не будете спорить, что это влияет на позиции избирателей по вопросам абортов и гомобраков, а так же на победу того или иного кандидата. При этом США не являются репрессивным государством. Это ставит Ваш тезис - насколько я его понимаю - под вопрос. Quote:
Если католик, оставаясь верным своей Церкви, может выступать как за свободу совести, так и против помянутой свободы, значит само по себе католичество отношения к этому вопросу не определяет. Quote:
Многие обозреватели думают иначе, что именно голоса консервативных религиозных избираетелей принесли Бушу победу. Quote:
О клятве он, понятно, не слышал, я о другом - решение людей проголосовать за него было обусловлено их приверженностью христианским ценностям. Религия повлияла на политику. США остались, как и были, демократическим государством. То есть - попробую сформулировать проблему ясно - не существует четкой связи между "сверхценничеством" как теизмом с одной стороны и "сверхценничеством" как идеологической диктатурой, с другой. Таким образом вешать на теистов собак идеологических диктатур есть подмена понятий. Не существует четкой связи между "вавилонством" как мировоззрением и "вавилонством" как общественным устройством. Поэтому писать "вавилонскому" мировоззрению в плюс процветание "вавилонского" Запада - значит опять таки производить подмену понятий. С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/09/04 в 18:16:11 Г-н Эмет, Вы очень меня обяжете, если не будете разделять мои тезисы и аргументацию к ним и отвечать на них, как на принципиально разные высказывания. Это опять-таки очень затрудняет беседу. on 11/09/04 в 17:25:38, Emet wrote:
Простите, я не понимаю вопроса. Они могут быть в политическом отношении хоть сторонниками автократии. Пока они не выдвигают и не принимают волю Бога или Идеи в качестве аргумента в общественных делах, это вавилонское общество. Quote:
Вавилон - характеристика условная и описательная. Как "млекопитающее". Общество вавилонского типа имеет некий набор параметров. (См. Принцип Вавилонской Блудницы.) Общество сверхценного - или идеократического - типа имеет некий набор параметров. США не являются христианским государством, ставящим себе целью реализовать ту или иную форму христианской жизни. Оно является светским государством, ставящим себе целью, обеспечение базовых потребностей своих граждан - жизнь, свобода, имущество, стремление к счастью. Представление о том, что входит в эту базовую группу, а также о том, как именно лучше обеспечить эти права, поскольку США государство демократическое, уже в энной степени зависит от убеждений граждан. И вот на этом уровне - на уровне убеждений и выбора средств, а не аксиом и целеполагания, и могут сказываться в том числе и религиозные убеждения граждан. Ровно в той же мере, что и их прочие убеждения. Quote:
Они связаны и связаны прямо. Просто адогматизм в области общественных дел - тот частный случай адогматизма, который уже зарекомендовал себя и был принят на вооружение в том числе и людьми, которые в других сферах следуют догмам. К этой же группе относится и адогматизм в вопросах науки и производства. Quote:
Нет. С чего бы мне делать такие странные заявления? Я постулирую связь между идеократией любого рода и применением насилия к инакомыслящим (при этом большинство может вовсе не считать существующую систему репрессивной - как в "Дивном новом мире", например). Сама по себе вера в существование Бога совершенно ничего не означает. Хэмфри Гилберт был теистом, но его исключительно трудно было бы назвать сверхценником. Quote:
Нет. Вы а) неправильно понимаете мой тезис и б) не ставит. США не являются идеократией. Создатели США, собственно, в лепешку разбились, чтобы исключить такую возможность начисто. Quote:
Фактически до середины 19, а формально до начала 20 века, католик _не мог_ выступать за свободу совести, оставаясь верным своей Церкви. С точки зрения Церкви, естественно. Отступление Церкви с этой позиции произошло в результате очень сильного внешнего давления. (На мой персональный взгляд результат был крайне благотворным для самой Церкви, но она очень долго не разделяла этого мнения.) Не кажется ли Вам, что упорство в этом вопросе (надо отметить, ну совершенно не продиктованное собственно Писанием) само по себе о многом говорит? Quote:
Это опять-таки, взаимодействие на уровне убеждений. Если завтра решающий блок станут образовывать "зеленые", общественное устройство от того не изменится. _Убеждения людей_, да, влияют на политику. Но как _убеждения_, а не как истина в последней инстанции. Quote:
Ну, кроме 14 веков истории... Только, пожалуйста, не нужно заменять "сверхценничество" "теизмом", если Вы хотите соблюсти некий минимум корректности. Это разные и частично непересекающиеся термины. Не все теисты сверхценники и не все сверхценники - обязательно теисты. Quote:
Просто второе - частный случай первого. А так... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ципор на 11/09/04 в 18:40:07 (v opasenii,chto Emet mog ne zametit zadannogo mnoj voprosa) Gospodin Emet, vot tut vam zadan vopros: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1099898986;start=45#53 Mozhno li nadejat'sja poluchit' otvet? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/09/04 в 18:42:00 Добрый день, Антрекот! Мне немного сложно понять Ваши взгляды, поэтому я буду задавать по одному вопросу. Quote:
Правильно ли я понял, что человек может придерживаться традиционной христианкой веры - т.е. быть, например, верным католиком или консервативным протестантом подобным избирателям Буша - и не быть, при этом, в Вашем понимании, "сверхценником"? С уважением, Эмет. P.S. Хороший текст об американском понимании отделения Церкви от государства: http://usinfo.state.gov/russki/topics/elect/2004-06-18e-rel.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/09/04 в 19:01:14 Давайте поделим переменные. а) что значит "традиционной христианкой веры"? б) что значит "консервативным протестантом"? Консервативным политически или религиозно? Кстати, в статье, на которую Вы ссылаетесь, очень четко указано, что а) что избирателям, хотя они и предпочитают верующего лидера, в общем, безразлична его конфессия (что при догматическом подходе попросту невозможно); б) что ссылки на Бога, в отличие от ссылок на _веру в Бога_ вызывают "нервозность" (это еще мягко сказано). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/09/04 в 19:29:03 Добрый день, Антрекот! Quote:
Ну, я думаю Вы с этим явлением знакомы :) Но я могу и пояснить. Речь идет о вере в личностного, благого Бога, воля которого, явленная в библейском откровении, является определяющим критерием нравственности. Можно сузить вопрос, чтобы сделать его более понятным - может ли католик, находящийся в согласии со своей Церковью, не быть, в Вашем понимании, "сверхценником"? Quote:
Религиозно. В стиле Джеймса Добсона, например ( http://news.christiansunite.com/Religion_News/religion01801.shtml) Quote:
Имеется в виду избирателей, кажется, не слишком волнует, к каким христианским группам принадлежат их руководители Догматы как раз у христиан общие, как и, по большей части, этические установки. Quote:
Имеется в виду вот это? Но избиратели хотят видеть Президента, искренне исповедующего веру, опирающегося на религию. В то же время избиратели проявляют некоторую нервозность, когда речь идет о голосовании за человека, который считает, что у него есть очень тесный контакт с Богом и Бог призывает его проводить определенную политику. Думаю, что и в Церкви человек, заявляющий, что получает прямые ЦУ от Бога, вызовет определенную настороженность что едва ли делает Церквоь "вавилонской" организацией. С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 05:02:55 on 11/09/04 в 19:29:03, Emet wrote:
Да, но поскольку Вы хором записали в сверхценники всех теистов, я уже дую на воду. Quote:
В этом формате да - будет являться сверхценником. Quote:
Да неужели? А из-за чего ж это столько воевали? Quote:
Ну видите ли, ссылка на "Этого хочет Бог" прекрасно принималась столетиями и без всякой, заметим, нервозности. Да и сейчас принимается кое-где, не будем говорить, где. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/10/04 в 07:25:42 Quote:
Антрекот, поскольку это проявляется везде и повсеместно - я просто не представляю себе, каким образом, сменив идеологию, можно с этим покончить. "Я отец твой, я лучше знаю, что надобно длятвоего счастия" - ты над всеми родителями сторожа поставишь? (тем паче, что процентах в 80 они и в самом деле знают лучше) Quote:
Их привлекали? дела оспаривали? Quote:
Интересно, а каким путем это можно было выяснить - кроме экспериментального? И каждый раз эксперимент обходился дорого. Собственно говоря, без крови он обошелся только там, где его проводила жесткая авторитарная власть, которая не просто взяла у Церкви из рук духовную цензуру, но взяла на себя и сама какое-то время проводила в жизнь. Может, я совсем хреново знаю историю, но я не упомню страны, где секуляризация, шедшая "снизу", не перешла в мордобой. Quote:
Антрекот, я понимаю, почему Ратха задает один и тот же вопрос: потому что с тобой, наверное, иначе нельзя. Вот я тебе тоже в надцатый раз спрашиваю: почему ты борьбу, как ни крути, наших, со всех сторон наших, за наши же священные тексты, называешь "близко к нам"? Меня это, если честно, уже бесит. И потом - запрет ведь был продиктован не тем, что утром Папа встал с левой ноги. А тем, что вот буквально только что закончилась война - и нужно что-то делать, чтобы не началась овая. Ведь до Тулузского Слбора запрета не было. А Англия рисоединилась к тулузским запретам только после восстания Тайлера. Quote:
Антрекот, если ты думаешь, что такой феномен не озадачивает меня - то зря ты так думаешь. И неодну меня. Вот у Регенты, как бы мы кней ни относились, была зарисовка об искренне верующем воре в редакции одной праославной газеты. Человек воровал куски гонораров, пользуясь тем, что точных тарифов авторы не знают и стесняются интересоваться (как бы для Бога работают, не для кармана). Человек наколдовывал таким образом пару тысяч рублей скаждого номера газеты (по тем временам - приличная зарплата). И бы при этом очень набожен. Как? Как? Честно тебе скажу - не знаю, как это у людей получается. Мои попытки самообмана Господь пресекает очень быстро, но в принципе - лукаво сердце человеческое и более всего испорчено. Quote:
Сикст помер. И Филип помер. И Елизавета померла. И ни на ком из них не то что свет или там Церковь - а даже одна архиепархия клином не сошлась. Есть куда защищать. Всегда. Quote:
Как это не требует, ребята? Я ткбк сейчас такой количество ссылок нарою на форумы, где христианин говорит: "ты не прав", а ему в ответ: не имеешь права навязвывать свою точку зрения! "Альтернатива" - последний пример. Пнимаешь, стоит высказаться достаточно твердо - и тут же прозвучит: "не имеешь права". Знает кошка... Quote:
У-у, а сколько убийств понадобилось, чтобы убедиться, что - действительно ничего... Quote:
Те сто миллионов, которые унесли коммунизм и фашизм до кучи. а также схватка между ними - не в счет? Они как, вами выиграны? Quote:
Так ведь вы их интересуете, Антрекот. Вот твои родичи в Баре погибли от одной такой ереси. Вы выбороли людям у нас право выбирать себе боа по усмотрению - так кого мне поздравить с тем, что одни выбрали государство, другие - расу, третьи - светлое будущее? Если ты говоришь, что это право У НАС отвоевали ВЫ - то вас и поздравлять надо. Quote:
Антрекот, ну если ты постулируешь, что они есть только феномен моего сознаия и неправомерно в принципе - то что же еще ты делаешь? Quote:
Видишь ли, каттолики были так ужасны только и именно в силу того, что светская власть и духовная дули в одну дудку. Мы не отступили ни от одного пункта в доктине - и ныне существуем, и ничего. А вот катары были ужасны, светской власти не имея. Quote:
Да, да, да, конечно - и разруха в головах, а инстинкт самосохранения слеп и глуп человека, что у общества. У только что сложившегося воедино, разнородного, взрывоопасного общества. И если человек отдельо взятый еще может взять себя за шкирку и встряхнуть, то общество - нет. Quote:
Не держит воды: не мог Отелло совершенно обладать мертвой Дездемоной. Никак не мог. Quote:
Имеет право. Quote:
Почему именно эти, попадавшие в цель всего на треть, были самыми впечатляющими? Понимаешь, для меня публицистическая победа над Аммосовым или Варраксом - это не победа. Вот Могултай или Кураев или ты - свидетельства такой победы я бы постаралась сохранить. Так почему христиане сохранили свидетельства о победе, скажем так, над не лучшими? Quote:
Ну вот едрена бомба упала, за ней вторая, на земле катастрофа, всем не до книг, и только сто лет спустя какой-нибудь из ордена Лейбовича (читал?) выкапывает из развалин Честертона - и больше у него ничего нет. Quote:
И как быть с твоим предпредыдущим заявлением? Quote:
Поддержу Ингвалла: да ничего подобного! Ты не думал, почему в мартирологах так много женских имен? Если речь только о том, что с таким Богом удобнее - то ради каких удобств те женщины шли на мучительную смерть? Допустим, святой Фелицитате, рабыне в патрицианском доме, было действительно всего лишь удобнее хотя бы один день в неделю чувствовать себя человеком. Но я так полагаю, что подвергаться побоям в тюрьме на восьмом месяце беременности ей было куда как неудобно. Эта твоя ошибка лишний раз показывает, как много ты знаешь и как мало при этом понимаешь. Quote:
Я в основном хочу разделать ся с образом холоднокровного сукинсына, который лжет "для пользы дела". Quote:
Карикатура, сэр, должна быть опознаваемой. А когда она с оригиналом не имеетничего общего, кроме имени... Quote:
Да ну? Вот блин. Quote:
Еретиков - смотря где и когда. Например, до альбигойских войн их не выискивали. Они открыто ходили по удицам и говорили чего хотели. А после альбигойских войн - опять же, где и как оно складывалось, так и получалось. А насильственное крещение - не то что из доктрины не вытекает, а идет ровно поперек. Quote:
Да, да, иудея Стефана забили камнями христиане, они же пять раз бичевали иудея Павла... помню-помню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 08:42:42 Quote:
А что, это общественное дело? Quote:
А как интересно могли, если это _тоже_ считалось святотатством? Quote:
Так в мордобой она переходила по одной конкретной причине - сказать какой? Quote:
Потому что на выходе образовывалось то, чего обе стороны ну никак в виду не имели. Что, Лютер с Кальвином хотели плюрализма? Quote:
Ну да. И вместо того, чтобы заняться образованием - хотя бы _клира_, ведь Отче Наш прочесть не могут, куда уж там доктрину разъяснять - просто запрещают Библию всем прочим. Quote:
Так почему не _учесть_ этот феномен? Quote:
Так глупости. На точку зрения имеет право всякий. Даже тот, кто заявляет, что луна - из зеленого сыра. Quote:
Так потому и потребовалось, что убивали по принципу "сегодня он лабает джаз". Конечно, выйдет много... Quote:
Не в счет. Потому как какая разница, за _какую_ именно сверхценность режут головы. Quote:
А тебе жарко или холодно от того, что я так постулирую? Quote:
Да не были они ужасны. Они могли стать ужасными, получи они оную светскую власть... Quote:
Он мог отобрать ее у другого. И у самой Дездемоны. Собственно, к церкви это тоже относится. :) Quote:
Никакого. Quote:
А что может предложить христианин Марку Аврелию? Или тому же Лукрецию? И что он может им ответить? Quote:
Так не годится аналогия. Потому что бомба - фактор случайный. А в случае с полемикой работал системный. Quote:
Фоменко - хороший математик. А историк? :) Quote:
Я как раз понимаю, что человек, которому сказали, что он что-то значит, часто умереть готов, а эту значимость не отдать. Quote:
А какая разница хладнокровный он или нет? А что он не был сукин сын - так это как раз и беда. Когда такие штуки делает мерзавец, так оно и понятно. А когда болеющий за дело человек, да от щирого сердца... Quote:
Да ну? Половина карикатур, что в "Крокодиле", что в "Панче" никакого отношения к существу дела не имела. Quote:
Не совсем соответствует действительности. Не выискивали там, где светские власти _отказывались_ это делать. Quote:
Вот я и спрашиваю? Какого барлога? Против разума, против чести, поперек доктрины? Что 15 столетий _сами_ не видели, что творят? Quote:
А перестать передергивать? Их преследовали, они преследовали. И уж точно не Траян научил их жечь библиотеки и громить лаборатории. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/10/04 в 10:03:07 Quote:
Ну, исходя из того, что мы находим нужным пресекать общественными средствами внутрисемейное насилие... Quote:
Процитируй мне тогдашнее каноническое право - с каких пор оспорить решение епископа считается святотатством? Quote:
Нет, не по этой. Посмотри на эти дела с чисто человеческой точки зрения. Я понимаю, что тебе трудно вообразить себе прихожанином, скажем, Линчёпингского собора, но ты вообрази. Триста лет город строил этот собор. Люди считали за честь дать деньги на витражи, на статуи, на украшения - чтобы иметь полное право сказать: это МОЙ храм тоже! И вдруг поливина твоих соприхожан говорит: иконы на хер, это идолы, витражи на хер, статуи на хер, Святые дары ногами потопчем, это просто хлеб, дароносицу на хер, поир с дискосом на хер, можно и из кружки, латинские гимны на хер, нам это не нужно, и вообще все католики пошли вон из храма, он теперь наш. А чего это ваш, мы же точно так же как вы, его строили! Да как тут не взяться хотя бы за дубину. Я это поняла еще до обращения, когда побывала в этом соборе и услышала его историю. Чисто по-человечески поняла. И, что самео смешное - 400 лет спустя протестанты сами там установили и иконы, и скульптуру, и мозаику забабахали красивую, где Христос - ну просто сущим Финродом изображен... И чего было стулья ломать? Quote:
Конечно, по меньшей мере для себя - и последователям хватило ума понять, что раз для себя, то и для всех. И началось-то все с Павла, с "надлежит быть разномыслию между вами". Quote:
Почему "вместо"? ты читал энциклики Иннокентия на эту тему? Да он ТРЕБУЕТ, всеми церковными карами грозит, чтобы клир учился, чтобы безграмотных не рукополагали, чтобы доминиканцам с их проповедью - зеленую улицу. Quote:
А его невозможно учесть. Поставили мужика распределять гонорары. Кто ж знал. Quote:
Конечно глупости. Но эта глупость ныне - один из постулатов общественного сознания. И именно в этом сознании будет преломлен ваш Вавилон. И каким образом он преломится, я догадываюсь. Quote:
Так вот я и говорю: место Церкви заняли ереси, и это стоило миллионов жизней. Quote:
Нет. Все свинцовые прелести, за которые сегодня запрещают те или иные секты, там были: и поощрение самоубийств, и детоубийства, и разрушение семей целевым назначением, и выманивание денег. Вот Ципор любит поминать парня. которого осудили за недонесение на мать - а ведь есть и зеркальный случай: мать спаслась от дочери-катарки через окно, потому что та, когда мать заболела, вознамерилась заморить ее голодом. По катарской вере, вишь ты, прямое насилие было не рулез - поэтому практиковалось либо убийство голодом, либо застуживаие насмерть. Quote:
Но обладать не мог - и жажда обладания в пролете. Quote:
Понимаешь, человеку, которого Бог щедро одарил интеллектом и духом от рождения - ничего. Но таких людей единицы. Я не думаю, чтобы Марк Аврелий нуждался в Боге. И поэтому я не жалею Марка Аврелия. Я нищих жалею. Им плохо. Им тоскливо, их никто не утешает. Quote:
Это варварское-то нашествие и Темные Века системный? Дороговизна пергамента и прекращение подвоза папируса? Quote:
Именно. Но это не значит "удобно". Быть значимым человеком неудобно, это тяжко, потому что от тебя тоже начинает многое зависеть. Но так лучше, чем быть незначимым и безответственным. Удобством ради этого можно пожертвовать. Quote:
Ну и на выходе у тебя получается, что лучше всем быть мерзавцами - но держать себя в руках. Quote:
так отож. Вот поэтому я и не думаю, что чернь сильно рубила в философии. Quote:
Конечно. И все упиралось в позицию светских властей. Всегда. так чего на зеркало пенять? Quote:
Кто-то не видел, кто-то видел. Ты часом не воображаешь себе РКЦ как некий монолит, спаянный единым стремлением усех подмять? Quote:
Так вот кто первым начал? Практически сразу после смерти Христа - кто? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 10:32:18 on 11/10/04 в 10:03:07, Kagero wrote:
Для того, чтобы пресечь насилие, в голову лезть не нужно. Quote:
С тех самых, когда под давлением церкви во Франции это ввели в светский закон. Quote:
Так я и говорю - когда имеем с одной стороны истерический вандализм, с другой - истерическую консервативную реакцию, а со стороны властей... то и получаем. Главный вопрос тут другой - истерика откуда? Quote:
Совершенно нечего. Я про то и говорю. Quote:
Именно. Quote:
Только вот перетекло это сначала в "дискуссию внутри партии", а потом... Quote:
Потому что получилось _вместо_. Потому что в ситуации запрета и при возможности обозвать сильно грамотного еретиком... Quote:
Во властных вопросах - можно. Quote:
Изводить. Quote:
Так стоило и так стоило. И церковь этим ересям была не помеха. Вот в России РПЦ вовсю пользовалась светским ресурсом - и помогло это против товарищей ленинцев? Это как раз товарищам ленинцам помогло. Quote:
У католической церкви были встречные прелести. Ничем не лучше. Quote:
По-моему, так оба случая - клиника. Но первый еще и был возведен в ранг закона. Quote:
Ну так оно всегда так. Тот, кто хочет обладать совершенно, обычно и теряет все. Quote:
А Марку Аврелию тоже было очень плохо, и очень тоскливо. Но вот в Боге он действительно не нуждался, это правда. И предложи ему кто такое утешение, очень бы удивился, что _это_ считают утешением. Quote:
Да. Потому что то, что хотели сохранить, переписывали. Quote:
Ну так мы просто в терминах не сошлись. Я полагаю, что из меня это "удобно" выскочило, потому что значимость внешняя - через внешний фактор. Ты значим, потому что тебя любит Бог. Quote:
Для окружающих - так и да. Я сто раз предпочту моего первого редактора - с его врожденными жуткими реакциями - кое-каким от природы добрым и неравнодушным людям. Потому что не отдают себе отчета совершенно. И даже не думают, что должны. Quote:
Не пойдет. Потому что тем светским властям, которые отказывались, церковь при помощи не отказавшихся сворачивала шею. Или пыталась. Так что нечего на светские власти валить. Педро Арагонский был добрый католик. Quote:
Ну на выходе получалось именно это. А тех, кто шел поперек, как правило, сминали. А еще чаще они были просто совершенно беспомощны... Quote:
Ну да. Их злые мальчишки научили... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/10/04 в 10:42:01 ***Антрекот, ну если ты постулируешь, что они есть только феномен моего сознаия и неправомерно в принципе - то что же еще ты делаешь? А тебе жарко или холодно от того, что я так постулирую?*** Да. Да, конечно. Меня, знаешь ли, всерьез волнует вопрос о том, кто прав по самому главному счету. Если прав по нему ты - я немедленно должна "сжечь то, чему поклонялась и поклониться тому, что сжигала", этого от меня требуют совесть и нравственное чувство. Именно поэтому меня совершенно не устраивают расклады "и ты, Сара, права, и ты, Циля..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 10:56:14 Так понимаешь, в чем дело. Есть Бог или нет его, я сказать не могу. Все указывает на то, что нет. Но кто ж это гарантирует? А вот что вменять что-то людям в обязанность на основании непроверяемой информации (не говоря уж о том, чтоб их за то убивать) не есть хорошо, вы же и сами знаете. Но почему-то делаете исключение в вопросе о Боге. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/10/04 в 11:29:21 Quote:
нужно. Причем именно в ту, в которую труднее всего - в свою. Quote:
И бедная беззащитная светская власть была прям-таки изнасилована этим давлением, и, скрипя и морщась, ввела. При абсолютной-то монархии, сильнейшей в Европе. Ага. Quote:
Не знаю. "Свобода! бей кого попало!" - почему это именно так из века в век - понятия не имею. Quote:
Отсюда вывод: люди любят ломание стульев как сам процесс. Quote:
Так вот какого черта вы заносите последователей в "ближе к нам" - я не понимаю. "Помнится, еще Юлий Цезарь восхищался полевыми лилиями". Quote:
А потом опять вернулось в ходе Реформации. Наше это движение. Наше и между нами, а вы тут не стояли. Quote:
Видишь ли, Антрекот, мы имели и имеем возможность пронаблюдать ситуацию в процессе. При том же Иннокентии образовались группы мирян, изучавших Писание - при полнейшей, подчеркну, папской поддержке. Знаешь, почему эту инициативу похоронили на епархиальном уровне? Потому что для этой группы не могли найти священника, который бы их удовлетворил. И когда от них сбежал третий или четвертый поп, епископ сказал: знаете что, ребята, мне негде для вас брать попов, так что вот этот вот - последний, и если я хоть раз услышу, что вы поправляете его на проповедях... В упрощенном виде это есть модель развития любого мирянского движения: кто-нибудь из мирян обязательно недоволен уровнем священника по совершенно понятной причине - если приход большой, там непременно найдутся люди образованнее попа и умнее попа. И начинают диктовать - если иерархия их сразу не прижмет. Взять хоть нашу историю. Православные Братства на Украине были, с одной стороны, делом в высшей степени благим, и я долго думала, что ТОЛЬКО благим - пока не узнала, что диктат мирян практически выпихнул украинский епископат в Унию, потому что епископ уже чихнуть не мог, не согласовав это дело с местным братством. А после этого остальные шарахнулись к Москве - и все, и капец традиции православных Братств. Хорошей, у целом, традиции. Quote:
Так пока человек не попал во власть, этого часто и сказать нельзя. Больше того - сколько раз оказывалось, что порядочные люди, попав во власть, были своей порядочностью просто парализованы. Целестин, "ангельский папа" - взял и подал в отставку. Quote:
Методу, плиз. Quote:
Антрекот, я ста миллионов в течение тридцати одного года (1914-1925) за Церковью не упомню. Quote:
После пресловутого обламывания рог? Ес, оф кос - кому помеха корова без рог? А РПЦ начала реформу - в 1917 году собрался Всероссийский Собор. Удавили на корню эту реформу, сми же большевички воспроизвели потом чиста петровскую модель. Я еще китайцев, корейцев и прочих камбоджийцев в список не внесла - хотя этим-то преподали ересь, не успев преподать ортодоксию. У Европы хоть какое-то противоедие было. Quote:
Лучше. Все дикие аскетические практики предназначались для монахов, брак благословляли, детей морить не повелевали, супружеское воздержание - толькопо ОБОЮДНОМУ согласию. Quote:
Да - после того как ознакомились со вторым. Точнее, с длинным рядом "вторых". Quote:
Антрекот, разве Отелло хотел, чтобы Дездеона жизни ни в чем, кроме него, не видела? Он одного хотел - чтобы она налево не ходила. Она и не ходила, но уж больно он был закомплексованный парень. Quote:
Сарочка, шо ж ты не сказала, что тебе хуже всех... Quote:
Ну, когда я страдаю от холода - я тоже удивляюсь, что кто-то может мучиться от жары. Но это в принципе неважно. Важно, что не на Марков аврелиев эта полемика была рассчитана, не им адресовалась. Quote:
Антрекот, признайся, положа руку на сердце: если у тебя будет шанс при ограниченнном ресурсе бумаги сохранить творчество Могултая или Варракса - кого ты выберешь? И будет ли это "системно"? А ведть и Марка Аврелия переписывали в тех же самых скрипториях... Quote:
Да, именно так. Quote:
Ну вот видишь. А я нет. А я не могу. Quote:
Если бы он был столь же добрый католик, как Монфор - то он бы выиграл то решающее сражение, и он бы плакал над обезображенным трупом Монфора, а не наоборот. Вольно ж ему было ночью развлекаться куртуазно с прекрасной донной вместо того чтобы отсыпаться перед боем, который должен решить - быть или не быть независимому Югу Франции. Quote:
Да, потому что см. выше - хороший или просто принципиальный человек нередко оказывается парализован там, где у плохого развязаны руки. Quote:
Видишь ли, Антрекот, я сейчас в количествах наблюдаю феномен под названием "советский человек, пришедший в Церковь". И думаю себе - люди в большинстве принесли в Церковь советскую ментальность. Внимание, вопрос: какую ментальность принесли в Церковь обращенные язычники? Я думаю, языческую. Потому что другой им взять было негде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 12:16:22 on 11/10/04 в 11:29:21, Kagero wrote:
Прости, но в свою человек может залезть только сам. Посторонние могут его _за руку_ схватить при случае. Quote:
Бедная светская власть была _сформирована_ этим давлением. Quote:
Так вот, прекратить вы этого не прекратили, только новые поводы добавили. Quote:
Только жить вы друг с другом в мире можете только там, где власть на наших принципах стоит. Quote:
И пока сохранение власти для церкви приоритет - так оно и продолжается. Потому что заткнуть - проще. Quote:
Ну в нашем случае как с вами - спорить. Quote:
Так плотность населения изменилась. И методы. Взять 30летнюю войну или иерусалимскую историю и дать поправку. Quote:
Прости меня, кто "Царь аки Бог" написал? Петр? Кто властным ресурсом пользовался направо и налево? Quote:
Заменили частное предательство предательством по закону и возрадовались. Quote:
Вот именно. Quote:
И вот интересно, стали ли бы это делать, если бы он не отмахнулся от христианства, как от странного недоразумения, а разнес его. Quote:
Сильно помогло потом де Монфору, что он не развлекался, при встрече с той катапультой... Quote:
Так вот, я и спрашиваю, что это за система, где в вопросе такого градуса у плохого развязаны руки. Quote:
Да. И оную ментальность церковь _не тронула_. Только повысила цену вопроса. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/10/04 в 13:35:34 Quote:
И для этого им приется залезть в собственную голову тоже. Quote:
Ша, когда было желание - пап в Авиньоне под замком держали. Quote:
Антрекот, есть у меня причина в это не верить. И эта причина такова: я ЗНАЮ христиан не понаслышке. Большинство из них совершенно искренне хочет покончить со СТАРЫМИ поводми для вражды. Quote:
Ваши принципы провогласил Апостол Павел. Ага. Quote:
Нет. Я тебя удивлю, но сейчас, когда Писание всем мирянам доступно, контроль жестче, чем тогда. Quote:
Не выйдет. Иерусалимская история с поправкой - это, например, поведение советских в Катыни. Но вот от Менгеле перекосило бы и Торквемаду. Quote:
Антрекот, человек, написавший "царь аки Бог", встретил решительный отпор митрополита. И пользование властным ресурсом направо и налево - это именно что послепетровская заморочка. Quote:
Почему возрадовались? Quote:
так это не значит жажды безраздельного обладания. Это значит - на булавочные уколы человек отреагировал как на кинжальные. Quote:
Думаю, гарантированно. Ведь с ним вступил бы в полемику кто-то того же класса, что и Ориген. Quote:
Против лома нет приема - но на момент встречи с катапультой война была Югом фактически проиграна. Quote:
В любой системе они развязаны сильней. Во всех случаях.даже когда двое детишек претендуют на один апельсин, тот, кто хуже, сообразит прикинуться больным или еще что-то. Quote:
Если бы не тронула - мы бы и пребывали в той же позицьи, логично? И вообще тружновато себя за волосы тащить из болота. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/10/04 в 14:00:40 on 11/10/04 в 13:35:34, Kagero wrote:
В собственную, а не силой в чужую. Quote:
И при этом массу вещей принимали как должное. Quote:
Да? То-то как зайдешь по одному известному адресу... Quote:
А что, Апостол Павел что-то говорил про веротерпимость? Quote:
Ты меня не удивишь. _Церкви_ и _вере_ образованная паства полезней. Потому что она будет вести себя осознанно. А вот _иерархам_ как иерархам и властной структуре - сама понимаешь. Quote:
Отчего? Расизм как раз там и процвел. И негров в нелюди именно они с португальцами первыми записали. Quote:
Бедняга Филарет с беднягой же Никоном, видимо, жили после Петра и знать того не знали. Quote:
Уж не знаю... Quote:
Это если бы он был мало-мальски убедителен. Quote:
Но в данной это поощрялось. Quote:
Но вы бы и пребывали. Церковь же не _отказалась_ от светской власти где-нибудь веке в 14... или даже в 17. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kurt на 11/10/04 в 19:05:02 on 11/08/04 в 04:40:24, smrx wrote:
Вот и странно - куда оно все девалось. А у дальневосточных "вавилонян" и не появлялось... И при этом странно - рывок вперед у Европы происходит в самое "мракобесное" время :) Quote:
Сицилия. Это даже не Северное море. Quote:
Да всегда любило, по-вашим же словам - арабам и всем прочим плавать мешало. А наоборот - нет. Даже неудачные Крестовые походы это подтверждают - христиане армии по морю перевозили уже тогда, а никто из их соседей, по вашим словам, по морю в Европу не вторгнуться не мог. Quote:
? :) Когда у нас Гастингс случился? :) Видимо, все-таки любило море европейцев :) Quote:
Ага :) Этот фактор начинал работать именно на подходе к Европе :) Quote:
Ну, арабам и в поле с христианами не очень везло :) Так что... Quote:
ДОкажите, что для отражения арабской/и любой другой/ экспансии рельеф и расстояние были решающими факторами. Пока вы этого не сделали, остается только констатировать факт удивительной живучести христианской Европы :) Quote:
И что вас заставляет предполагать поражение христиан? :) Quote:
Зато в Китае есть великие реки, в степях и пустынях - нелегко найти воду и т.д. Более того в Китай не одни только степи. Но почему испанцы удерживали оставшиеся от Испании после нашествия арабов клочки и переходили в контрнаступление, а китайцы? Quote:
А по-моему, о том, что сложный рельеф Испании почему-то для христиан помехой не стал :) Quote:
На какой год? Quote:
Это в данном случае непоказательно - европейцы гораздо больше нападали друг на друга, чем на соседей. Quote:
А это совершенно другой вопрос - хотя бы потому что и во время Крестовых походов христиане реже склоняли мусульман к перемене веры, чем наоборот. И вспомогательной легкой кавалерией из мусульман не брезговали. Так что... Quote:
? Откуда истоки такого интересного заявления? В Японии в 16 веке была мощная артиллерия, осадное и фортификационное дело на уровне Руси? Для начала. Quote:
? Никакой шторм монгольский/арабский/гуннский/венгерский флоты на подходе к Европе не развеял, прошу заметить :) Исключительно мечи и стены :) Ну и где японский флот, наука, университеты и пр были в 16-17 вв? Quote:
Приведите их, пожалуйста. Quote:
Так почему захваченным не удалось то, что удалось бывшим римским провинциям после нашествия варваров? Странно... А ведь там положение похуже было. Рухнуло действительно почти ВСЕ. Ну, кроме Церкви. Quote:
Да, в Швейцарии с этим было не ахти :) Из всех морей - Женевское озеро. Но там другим брали :) В отличие от. Quote:
Удивительно выборочно действуют у вас горы. От арабов испанцев укрывают, а от монголов китайцев - нет. Видимо, с реками та же история. Я же говорю - Земля - христианская планета :) Quote:
16 веке отбили экспансию Порты. В 17 веке - добили. Quote:
Так и с христианами - кого как (на Ближнем Востоке вообще почти постоянно под оккупацией) - только вот на круг результаты почему-то принципиально другие. Quote:
Не факт. Монголы, например, по пути обрастали войсками союзников, как снежный ком. Т.е. на численности войск вторжения продивжение сказывалось мало. Зато европейцы многократно уступали азиатским странам по ресурсам, в т.ч. людским. Quote:
Отбилась от арабов. А какое в данном случае это имеет принципиальное значение? Quote:
Пусть так, хотя не уверен. Но кого вы в таком случае считаете в тот период вавилонскими странами? Монголы - со всеми своими завоеваниями - плохо кончили. Японцы - тоже особых рывков вперед на совершили. Quote:
Так вот и мне интересно - как христиане успели за считанные 500 лет "ужасного" средневековья и церковной "охоты за инакомыслящими" всех обогнать. Quote:
Последнее надо еще доказать. Как и то, что монголы в обратном случае обязательно бы Европу снесли. /Ведь их били на равнинах Восточной Европы уже в 14 веке. Quote:
Только вот христианская цивилизация, несмотря на это, пошла вперед. А все остальные - только по мере восприятия ее плодов. Quote:
О том и речь. выносили их не до конца и не везде. И ресурсов всяческих - завались. И раздробленность меньше европейской на порядок. И при этом... Христиане плывут, куют, стреляют, проповедуют. А азиатские товарищи - дома сидят. Ждут пока к ним европейцы стальные доспехи завезут. Исторический факт, кстати, кирасы японцы у христиан закупали. Quote:
Рим :) Quote:
А пример привести? Quote:
Ну и что? Нас же интересует на разрыв между Италией и Финляндией и его причины, а разрыв между христианскими странами и всеми остальными. В том числе "вавилонскими". Почему христиане сформировали облик всей современной цивилизации, а не то, почему испанцы при этом отметились четче, чем ливанцы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/10/04 в 22:51:24 Quote:
Так вот я тебе пытаюсь обїяснить, что эта трепанация многим не под силу. Quote:
Это я все к тому, что бедную светскую власть изнасиловать было ну очень сложно. Quote:
Итем не менее. Quote:
А что, Реформация постулировала веротерпимость? Quote:
Так вот иерархами Церковь не исчерпывается. И не исчерпывалась никогда. Кстати, указанный тобой 18 век - это время глубокого кризиса веры. Именно веры. Именно среди клира. Вплоть до того, что Папа на смерть Ришелье отзывается "если Бога нет, то Ришелье повезло". Воь почему я не верю в искреннее религиозное чувство тех, кто осудил того же Ла Барра. Якобинцы в свою доктрину сильней верили. Quote:
Да нет, приоритет тут за Маймонидом. И эксперименты на людях - все-таки штука немыслимая по тем временам. Quote:
Антрекот, реформы Никона вызвали церковный РАСКОЛ, мощную волну противостояния. Реформа Петра никакого раскола не породила - главным образом потому что протест был удавлен в зародыше. Кортик в виде патриарха. Вот этим и отличается допетровская Церковь от послепетровской - допетровские иерархи находили возможным противостоять царю. После Петра - всемерный одобрямс. Ну вот Филарет (который пушкина стихотворно упрекнул) - исключение, но и Патриархом он не был. Quote:
Нет, я спрашиваю - как ты прочел в сердцах, что возрадовались? Quote:
Ну вы нас совсем западло держите, братишки. Quote:
А доказать? Quote:
Позиция Церкви по отношению к светской власти менялась с Востока на запад и напротяжении веков раз шесть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/11/04 в 07:06:08 on 11/10/04 в 22:51:24, Kagero wrote:
А я тебе - что им топор в руки давать не надо. Мы и без топора много чего можем, но уж с топором... Quote:
Изнасиловать - сложно. А вот сформировать... Quote:
Никаким образом. Но им пришлось ее терпеть. Quote:
Юпитер, это о _каком_ Ришелье? Если об одесском - то это 19 век. Если о кардинале, то это 17. Quote:
Да какая разница - Торквемада был точно искренен. Толку то. Если такая дубина есть - ей обязательно будут пользоваться. И в 60% случаев - в самых низменных целях. Quote:
Не знаю. Отчеты почитать о различных судебных экспертизах... Quote:
Но в этой волне одна сторона очень лихо использовала властный ресурс. Собственно, именно поэтому у Петра потом и получилось. Quote:
Да сами же писали. "Прекрасное средство от еретиков". Quote:
А ты вспомни полемику папских богословов с имперскими. И как пытались это дело переврать и сфальсифицировать. Во избежание соблазна. Я не "вас" западло держу. Просто где-то всегда сидит Дюэз... Протестанты потом вели себя не лучше - количество вранья в их пропаганде какое-то совершенно чудовищное (что меня всегда удивляло, потому как с такой правдой, вроде бы, незачем совершенно еще что-то выдумывать). Quote:
А фактов недостаточно? Ну посмотри хоть на бессмертную буллу о ведьмах. Ну невозможно было не знать, что она породит волну жутких злоупотреблений. Ну посмотри на то, сколько времени каждый раз требовалось, чтобы отменить _явную_ ошибку. А вот "чрезмерное рвение" редко наказывалось вообще. Quote:
И застыла на чем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/11/04 в 07:56:57 Quote:
Ты знаешь, норманны - они не очень-то ждут, пока им топор кто-то даст. Они его сами берут. Quote:
Да, в Германии очень удачно сформировали как раз такую, которая с папой бодалась. А в Австрии - такую, которая Папу под замок посадила. Quote:
ЧТД. НЕ было это движением в вашу сторону. Ну не было. Quote:
За 100 лет ситуация не улучшилась. Ухудшилась она. При дворе Людовика 15-го быть искренне религиозгым человеком считалось чудачеством, граничащим с дурным тоном. Quote:
так вот я и думаю - никто не сделает так, чтобы дубины совсем не было. Quote:
Собственно, с того момента как Иван Третий посадил патриарха в холодную и навязал собору свою волю - удивительно было бы, если бы у Петра не получилось. Quote:
Да будь же ты последователен, едрен протон - если уж ты так упираешь нна то, что наши запрещали резать мертвецов, то как ты можешь говорить не знаю"... Quote:
Ну а "рейд" - прекрасное средство от комаров - и что, все радуются, его применяя? Quote:
Ну и что? Какое отношеие она имеет к полемистам святоотческих времен? Quote:
Она была выпущена тогда, когла злоупотребления УЖЕ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ. Когда епископские и светские суды злоупотребляли со страшной силой. Quote:
На основании личного опыта общения кое с кем из вавилонян я вообще сомневаюсь в их способности признавать свои ошибки. Quote:
Ни на чем она не застыла. Мы как-то исходим из того, что власть из страны в страну и из века в век меняется, а Церковь должна пребывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/11/04 в 08:38:15 on 11/11/04 в 07:56:57, Kagero wrote:
А кто-то запрещал отвечать на агрессию силой? Но вот за какую такую агрессию убили того же Гуса и вызвали жуткую гражданскую войну. За какую такую агрессию сейчас посреди той же Кении (которая вообще-то от СПИДа не знает куда деваться) проводят рейды в поисках презервативов? Quote:
Ну и что? Зато позицию, скажем, Петра Ломбардского приняли на ура... И кучу всего другого. Силой решали вопросы юридические. Quote:
? На выходе что получилось? Если ты имеешь в виду то, что _идти_ к светскому государству никто не собирался, то да. Собственно, наоборот. Но искали Индию, а нашли Америку... Такие дела. Quote:
При этом населению нельзя было ни шаг вправо, ни шаг влево. Quote:
Ну вот сейчас в этой сфере ее вообще нет. Что, хуже стало? Quote:
А я вот думаю, что ж это такое, если такое можно - и никто не жужжит. Quote:
Могу. Потому что живых вполне себе резали. И записывали. И инструкции составляли. Quote:
Да. Что комаров нет. Quote:
Не понимаю вопроса. Объясни, пожалуйста. Quote:
И вместо того, чтобы ограничить их, он дал им добро и полномочия. Ведь эти епископские суды совершенно никуда не делись. Половина того, о чем писал фон Шпее - это епископское производство. Вторая - инквизиционное. Что хуже - неизвестно. Quote:
По-моему, папа Григорий был совершенно иного мнения, нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ципор на 11/11/04 в 09:52:22 on 11/11/04 в 08:38:15, Antrekot wrote:
Что? Там что, использование предохраняющих средств запрещено законом? идиотизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/11/04 в 11:00:59 Нет, там как раз не запрещены. Так что это еще и противозаконно. А вот на части Филиппин - запрещены. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/11/04 в 14:46:56 Добрый день, Антрекот! Quote:
Я просто пытаюсь выяснить, в каком значении Вы используете термин "сверхценник". Как я понял, не все теисты являются "сверхценниками". Quote:
1.Боюсь, что мне неизвестны теисты, для которых воля Бога не являлась бы критерием нравственности. Это, увы, оставляет совершенно непроясненным вопрос о том, может ли теист не быть "сверхценником". Но это, вероятно, просто проблема определений. 2.Более серьезным вопросом является тот, что значительная часть граждан такого "вавилонского" общества как США (включая президента) является - по этому определению - "сверхценниками". (T.е. верят в личностного, благого Бога, воля которого, явленная в библейском откровении, является определяющим критерием нравственности) Причем раньше, в пору формирования американских демократических институтов доля "сверхценников" была еще выше. То обстоятельство, что "сверхценники" могут создать и поддерживать "вавилонское" общество, противоречит выдвинутому Вами тезису Quote:
О том, что "сверхценнические" убеждения на уровне взглядов на мироздание стабильно сказываются на "сверхценническом" характере общественного устройства. Если речь идет о некой "стабильной" связи, то почему мы не наблюдаем ее в случае США? С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем R2R на 11/11/04 в 15:15:28 Эмету, о терминологии: Quote:
Вы хотите сказать, что лично вы с такими не знакомы, или что вам неизвестно о существовании таковых, или что вы полагаете, будто такое невозможно? Сам по себе теизм не подразумевает, что воля Бога является критерием нравственности. Вот определение теизма из БСЭ; годится, или вы используете какое-то другое? ---------------------------------------------- Теизм (от греч. theos - бог), религиозное мировоззрение, исходящее из понимания абсолютного бытия как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им (в ортодоксальном христианстве бог понимается как "триединство" трёх таких личностей). Признание трансцендентности бога отделяет Т. от пантеизма; бог мыслится в Т. как источник бытия всех вещей, отличный, однако, от всех вещей (хотя в теологии католицизма, например, постулируется "аналогия бытия" между бытием бога и бытием вещей). В этом Т. противостоит как монистической мистике тождества бога и мира, так и пантеистической концепции эманации, то есть природно-необходимого "истечения" мира из полноты божества. Признание продолжающейся сознательной активности бога в мире отделяет Т. от деизма - отсюда характерные для Т. представления о божественном провидении (см. Провиденциализм) и чуде. В наиболее чистом виде Т. развивался в рамках трёх генетически связанных религий - иудаизма, христианства и ислама. Термин впервые употреблен английским философом Р. Кедвортом (1743). ---------------------------------------------- |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/11/04 в 15:54:07 on 11/11/04 в 14:46:56, Emet wrote:
Ну вот, в соседнем треде имеется определение сверхценности. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1083764771 Quote:
Таких достаточно. Теизм по определению не предполагает, что нравственность проистекает от Бога. Он предполагает существование трансцедентного активного личностного Творца. И все. Опять-таки, классический пример. Тот же Гилберт вполне себе верил в существование Творца. Но полагал возможным расходиться с Ним во мнениях, как с любым живым разумным существом. (Хотя и считал, что расходиться надо пореже, поскольку Творец, без всякого сомнения, многократно добрее и мудрее любого человека, людям желает только добра, и соответственно, дурного не присоветует.) Quote:
Нет. Посмотрите, как по мнению отцов церкви должно выглядеть христианское государство. Вот Исидор Севильский, чья точка зрения стала доминирующей, пишет, что светская власть не имела бы права на существование, если бы не занималась установлением церковной дисциплины и поддержанием христианской морали. Сэрмал как-то цитировала русский перевод - увы, не могу найти его в сети: "Эти власти ... не были бы необходимы, если бы не принуждали к повиновению страхом, когда священники бессильны добиться этого словом... когда ... посягают на веру и на дисциплину, на них обрушивается суровость государей". То есть христианское государство - государство, чей регулирующий аппарат, как говорят граждане либертарианцы enforcement mechanism, направлен на обеспечение, в первую очередь, потребностей веры (в том числе и бытовых). И именно это обеспечение и дает власти легитимность. Вавилонское же общество существует только и исключительно как форма общежития. Как механизм оптимального совместного выживания и оптимального же удовлетворения потребностей членов общества (не обязательно материальных). В США рекомендация Исидора Севильского осуществлена с точностью до наоборт. Власть не имеет права насаждать веру или обслуживать потребности веры как таковой. Так чье же это общество? Quote:
Потому что Вы пропустили условие. Те самые "рога". То есть представление о необходимости существования христианского общества. Вот оно отсутствует. И поставлены рогатки на случай его возникновения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ципор на 11/11/04 в 15:56:42 Господин Эмет, обращаю ваше внимание на замечание к вам модератора. Если вы и сейчас "не заметите" вопроса, это может быть расценено как игнорирование модераториума: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1100117578 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/11/04 в 16:46:33 Добрый день, Антрекот! Quote:
Уважаемый Антрекот, позвольте мне еще раз обозначить тезис, который мы обсуждаем - по крайней мере, вопрос, который я ставлю. Я не ставлю вопрос о том, является ли США христианским государством. Это интересная тема (что такое христианcкое государство, имеет ли смысл такое понятие, насколько мнение Исидора Севильского обязательно для всех, кто верит в то, что воля Божия, явленная в библейском откровении, является основание нравственности, и т.д.) но в данном случае я не об этом. Я о том, что на уровне личных убеждений значительная часть американцев является, по Вашему разъяснению, "сверхценниками". На уровне общества те же люди строят общество, которое Вы определяете, как "вавилонское" Quote:
То есть люди могут быть "сверхценниками" в том смысле, что они верят в Бога и принимают Его волю, явленную в библейском Откровении, как основание нравственности, и вовсе не строить то, что св.Исидор в свое время определил, как "христианское государство"? Т.е. "сверхценничество" как мировоззрение вовсе не обязательно связано со "сверхценничеством" как устройством общества? С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/11/04 в 16:47:12 Добрый день, R2R! Quote:
Теоретически можно представить себе человека, подпадающего под опредение теиста из БСЭ (если воспользоваться им), но не считающего Создателя источником нравственности. Но в реальном существовании таких людей я не уверен. Если мне укажут на слова человека, заявляющего, что Он верит в личностного Создателя, но Его воля не является для него критерием нравственности - что же, я поверю, что такие люди существуют. До сих пор я таких не видел. Это для теиста крайне необычно, но мир очень велик, и в нем могут существововать приверженцы самых необычных взглядов. На суть обсуждаемого вопроса это едва ли влияет - реально существующие американские христиане верят в личностного, благого Бога, воля которого, явленная в библейском откровении, является определяющим критерием нравственности, то есть, по разъяснению Антрекота, являются "сверхценниками". Общество, в котором они обладают очень серьезным - а местами определяющим влиянием, см. выборы и голосование по гомобракам, а обладали еще большим, является, по словам Антрекота, "вавилонским". Это и порождает и вопрос, который я ставлю в своем предыдущем сообщении. С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/11/04 в 17:05:13 on 11/11/04 в 16:46:33, Emet wrote:
Ровно постольку, поскольку они _подчиняют_ свое стремление к полной реализации доктрины принципам устройства этого общества. Простой пример - позиция католиков и правых протестантов по абортам совершенно однозначна. При этом, законы страны с ней не совпадают. Но анти-абортное лобби в большинстве своем действует в рамках закона и ссылается в своей пропаганде не на волю Божью, а на рациональные или эмоциональные аргументы. Хотя существующее положение вещей противоречит их религиозным убеждениям в степени крайней. Quote:
Может. Если в вопросах устройства общества сверхценничество сдаст назад. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/12/04 в 02:31:49 Quote:
Антрекот, лично для меня (и я не знаю, сколько еще наших подпишется под этими словами) условием полной реализациидоктоины (к которому я, натюрлих, стремлюсь) является свобода совести в обществе. Выбор в пользу Христа или против не должен быть обусловлен ничем, кроме совести самого человека. Это по-евангельски. Это по-божески. Так куда вы меня запишете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/12/04 в 03:02:00 Quote:
??? Ты задавал вопрос - зачем танкреду дали в руки топор. Я отвечаю: танкред, норманнская морда, не очеь-то спрашивал, брать ему топор или нет. Quote:
Я ж тебе говорю - темно сердце человеческое. Не знаю. Quote:
Уже и рейды? Дай я не поверю. Quote:
Ребята, я одного хочу - чтобы вы не называли наших своими. Это не много. Quote:
Совершенно верно - самыми жуткими диктаторами оказались "вольнодумные аббаты". Quote:
Да я вот все думаю насчет большевизма и нацизма... Quote:
Это та секуляризация, которая получилась "на выходе". Quote:
Какие ваши доказательства? Quote:
Одна я такой мутант - не радусь. Quote:
Ну, это ж по поводу марка аврелия - дескать, не нашлось бы никого убедительнее. Quote:
Онии не могли - только у епископа можно было оспорить сеньориальный суд. Но вот Папа послал Шпенглера и Инститориса навести порядок именно в этой сфере. Quote:
Папа Григорий - свободный человек и может иметь любое мнение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/12/04 в 03:05:06 Quote:
Встречный вопрос (это именно вопрос, а не возражение) - куда вы запишете учителя церкви Исидора Севильского? Я действительно честно хочу знать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/12/04 в 03:15:20 on 11/12/04 в 03:02:00, Kagero wrote:
Да, но никто не сказал ему, что он им не так действует. Вот когда он утварь утащил, его осудили, да он и сам понял, что неправ. А когда женщин и детей поперек данного слова - это было совершенно нормально. Причем, если бы подонок какой был, нет, к слову своему Танкред вообще-то относился трепетно Quote:
И я не знаю - но оно же так все время было. Quote:
Ну вот я сейчас сижу и документальный фильм очередной ваяю. И на все это дело смотрю. Quote:
Дела их - наши. Quote:
Да не были они хуже аббатов искренних... Но чудовищны были, это да. Quote:
Ну так тоже сверхценные веры. Вторая, впрочем, квази... Quote:
Какая ж это секуляризация, если за перемену веры на костре жгут... Это не так называется. (с) Quote:
Инструкции по применению пыток - те самые от которых фон Шпее на стенку полез и писал, что у него папа во всем сознается. Quote:
Так ты-то тоже такое дело паскудством находишь. А они не находили почему-то. Quote:
Да я не знаю, нашлось ли бы. Но вот по тому, как стирали Юлиана ... Quote:
Шпренгера. И не навести порядок - а углубить и расширить... Quote:
Только его мнение на века политику церкви определило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/12/04 в 14:44:32 Добрый день, Антрекот! Quote:
Так в том-то и проблема, что они создали и поддерживают такое общество - это не атеисты-революционеры им "роги обломали", это они сами устроили себе демократическое общество, уважающее гражданские свободы. Что возвращает нас к тому, что "сверхценники" могут построить вовсе не идеократию, а "вавилонское" общество. Quote:
Пример замечательный. Потому, что эти люди хотят запрета абортов в рамках существующего общества. Идея снести нафиг демократию и гражданские свободы, чтобы устроить нормальную идеократию и задавить абортмахеров без долгих разговоров, почему-то не пользуется поддержкой среди широких масс американских "сверхценников". Ворчат тут они не на демократию, а наоборот, на то, что верховный суд не является представительным органом и не отражает устремления большинства американцев, т.е. принимает недемократические решения. Quote:
Почему? Я пролайфисткие американские материалы читал, вполне себе ссылаются. Не всегда - так тут, в угождение бритве Оккама, очень простое объяснение есть. Тут я вижу много спорили про аборты - интересно, их противники ссылались Вам на Библию? Наверное нет. Потому, что они вавилоняне? Скорее всего, по гораздо более простой причине - потому, что Библия Вам не авторитет. Поэтому агитируя нехристиан (не станешь же иудею, хотя он тоже "сверхценник" ссылаться на Евангелие от Луки) и тем более, неверующих, пролайферы и не будут ссылаться на Писание. Quote:
И как американцев их тоже удручает, что самым маленьким американцам отказывается в праве на жизнь и стремление к счастью. И что мы наблюдаем? Ну не хотят люди снести это общество и идеократию учининить, а напротив, показывают большую приверженность принципам демократии и гражданских свобод. Quote:
Я воспользуюсь одной иллюстрацией. Я появлялся пару раз в треде на ХА, в котором Вы активно участвовали - помните там люди говорили про "латентных гомосексуалистов"? То есть если Иван Петрович не выказывает никакого сексуального интереса к мужчинам, а выказывает исключительно к женщинам, о гомосексуализме отзывается в целом негативно, то этому может быть два объяснения: 1.Иван Петрович - латентный гомосексуалист, он уклоняется от мужчин и общается с женщинами, потому, что он сурово подавляет свои подлинные интересы и желания. 2.Иван Петрович попросту не имеет никаких гомосексуальных наклонностей. С точки зрения бритвы Оккама второе суждение явно предпочтительнее. Потому, в частности, что утверждение о чьих-либо "латентных" т.е. скрытых и подавленных наклонностях невозможно ни доказать, ни опровергнуть как раз по причине их скрытности - то есть сам разговор теряет смысл. Тому, что американские "сверхценники" никакого "сверхценнического" общества не построили, а построили - и поддерживают, напротив того, общество "вавилонское", можно найти два объяснения: 1.Они каким-то образом подавили (и продолжают подавлять) свою глубочайшую, вытекающую из самих их представлений о мире, склонность к постороению "сверхценнического" общества. 2.У них попросту нету склонности к построению такого общества. Может, американские "сверхценники" подавили свои склонности, отступили назад - а может, у них просто не было таких склонностей? Может быть, гораздо правдоподобнее предположение, что "сверхценничество" (как описанный теистический взгляд на мироздание и моральные обязательства), вовсе не ведет к "сверхценничеству" как устроению общества? С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Vladimir на 11/12/04 в 16:08:04 Уважаемый Эмет, проверьте пожалуйста приват, если уж в "Дела Сетевые" не заглядываете. Мы все-таки не китайцы, количество предупреждений не бесконечно >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/12/04 в 16:36:55 on 11/12/04 в 14:44:32, Emet wrote:
Если они в данном вопросе не сверхценники. То есть если они существование общества ценят больше, чем реализацию того или иного идеала. Quote:
Эмет, а Вам неизвестно, какой скандал давеча вышел из-за того, что одна довольно известная церковь, не будем говорить, какая, в лице своих конкретных представителей пыталась поставить под малое отлучение всех, кто будет голосовать за кандидатов, поддерживающих существующее законодательство (вне зависимости от их позиции по прочим вопросам)? Это у нас в рамках общества? Или все-таки нет? Все время ломятся и все время пробуют на зуб. Желающих подмять закон - масса. Так что the price of freefom is constant vigilance. В том числе и в этом направлении. Quote:
Откуда у Вас такие странные представления о демократии? Демократические решения это вовсе не обязательно решения большинством голосов. Демократия обычно определяет тот способ, которым избирают тех, кто принимает решения. Если решения будут непопулярны, человека могут не переизбрать, но конкретные действия совершенно не обязаны совпадать с мнением большинства - это Вас кто-то ввел в заблуждение. Quote:
Совершенно верно. И вот то, что это учитывается, само по себе показательно. Quote:
Эта аналогия была бы справедлива, если бы наши знания об Иване Петровиче тем и ограничивались. Но в данном случае мы знаем, что данный конкретный Иван Петрович с детства за другими мальчиками в щелочку подглядывал, из соответствующих журналов не вылезал, да и сейчас особо аппетитные экземпляры провожает грустным взглядом. Это я к тому, что за данной картиной мира - стабильная история построения именно идеократических обществ, да и сейчас в обществах демократических те или иные представители рычаг веры использовать норовят - и даже иногда в том преуспевают - вот на Францию и на тамошние дискриминационные законы посмотреть... Или на помянутое предвыборное давление в Штатах. Так что если эти поползновения - от какой бы группы они ни исходили - не прекращать и не пресекать на корню, то оное общество очень быстро кончится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ципор на 11/12/04 в 16:44:55 Это я к тому, что за данной картиной мира - стабильная история построения именно идеократических обществ, да и сейчас в обществах демократических те или иные представители рычаг веры использовать норовят - и даже иногда в том преуспевают - вот на Францию и на тамошние дискриминационные законы посмотреть... Или на помянутое предвыборное давление в Штатах. Антрекот, мне кажется, лучше как-то уточнить тезис. Эмет утверждает:"Может быть, гораздо правдоподобнее предположение, что "сверхценничество" (как описанный теистический взгляд на мироздание и моральные обязательства), вовсе не ведет к "сверхценничеству" как устроению общества?" Ваш ответ можно истолковать так, что вы считаете, что ведет. Но факт, что _не у всех_ ведет. Много же людей, имеющих такую картину мира, но не пытающихся строить идеократическое общество или использовать рычаги веры... Может, лучше сказать, что "следствием наличия этой картины мира у многих являлось и является..."? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/12/04 в 17:23:25 Ципор, так я и полагаю, что если правильно настроить рогатки - как внешние, так и внутренние - то вообще не будет. Просто для того, чтобы рогатки работали, о них _помнить_ надо. Потому что, будучи предоставлено самому себе, общество, имеющее в составе сверхценников - вот об этом мы как раз прекрасно можем судить на примере современных западных обществ - немедленно начинает ползти в сторону идеократии или конфликта между несколькими идеократиями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ципор на 11/12/04 в 17:39:04 on 11/12/04 в 17:23:25, Antrekot wrote:
А почему, по вашему, начинает? Почему обязательно должны взять вверх радикальные группы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/12/04 в 18:26:58 Ну, во-первых, в наблюдаемой истории они довольно стабильно брали верх. А во-вторых, они, собственно, и сейчас все время пытаются - на всех сторонах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emigrant на 11/12/04 в 22:17:10 on 11/11/04 в 16:47:12, Emet wrote:
По модулю моего понимания вышеприведенных определений (БСЭ и процитированного), практической трудности предъявления моей скромной виртуальной персоны для лицезрения, и некоторой теплохладности моей веры, рискну предложить себя в качестве примера. По сути вопроса об американском обществе, я хотел бы напомнить, что до сих пор в школьных рассказах преследования за веру в Старом Свете указываются в числе основных факторов, влиявших на его основание и оформление. То есть мы имеем дело с подборкой населения, для которого эта проблема была близка и казалась важной. То есть это были не просто "сверхценники", а "сверхценники", на себе испытавшие обсуждаемые "рога" от братьев (или кузенов) по вере. "Недемократичность" Верховного Суда относится сюда же -- это так by design, те самые "checks and balances", возникшие из понимания, что "воля демократического большинства" -- не лучший способ управления и законотворчества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/13/04 в 03:07:52 Quote:
Антрекот, я повторю тебе - я не знаю, каким образом из проповеди "любите друг друга" хлопец сделал такие выводы. загадка. Quote:
Нет. Было и иначе. Только Серафима Саровского, который дал себя искалечить, хотя мог бы взяться за топор - ты не вспоминаешь. Для тебя существует лишь одна сторона медали, похоже. Quote:
Бегают по домам с собаками, натасканными на запах резины? Quote:
"Деньги ваши - будут наши". Удобная позиция. Для справки: именно это мы и считаем закваской фарисеской. которая есть лицемерие. Quote:
Они БЫЛИ хуже. Потому что искренний аббат как раз вполне мог поверить, что от громоотвода ни общество, ни Церковь не развалятся. Коперник был искренним каноником, как ни крути. Quote:
Но это ВАШ выигрыш. Вместе со свободой совести вы отыграли и ТАКИЕ способы реализации этой свободы. "Ешьте ее, о волки" - так ведь нет, это вы спихиваете нам на баланс. Quote:
Это ИМЕННО ТАК И НАЗЫВАЕТСЯ - дословно "обмирщение", использование в мирских интересах. Русскую Церковь секуляризовал Петр. Quote:
А без иструкций никому бы в голову не пришло пыьаьб подозреваемых - при том, что в светских судах это делалось направо и налево. Quote:
Антрекот, вы с Могултаем много раз приводили случаи, когда вавилоняне, сцепив зубы и наступив на горло собственной песне, утворяли "необходимое зло" безо всякой радости по этому поводу. Зачем нашим-то какую-то радость приписывать? Quote:
Заработал. Quote:
Там расширять было некуда. Quote:
Именно на те века, когда как раз такая политика и была нужна. Quote:
Надо думать - в учителя Церкви, а что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/13/04 в 04:16:00 on 11/13/04 в 03:07:52, Kagero wrote:
Какой хлопец? "Их там сотни" (с). Там такие стадами ходили. И тоже совершенно ничего дурного в произошедшем не видели. И в хрониках описывали взахлеб. Мы же, собственно, от них все и знаем. Quote:
Было. Только это иначе доктрине соответствует. Quote:
Будут они на собак тратиться. Это что, Филиппины? С обысками бегают. Интервью, вот, с епископом перевожу. Очень он эту частную инициативу одобряет... Quote:
Да считайте что угодно. Но картины, когда церковь - или любая другая религиозная организация - вводит свободу совести от евангельской щедрости душевной, у тебя все равно не получится. Потому как обычно отстаивали ее как _свой интерес_ те, кто страдал от преследований. А в основном религиозным организациям ее навязывали сверху. И силой. Quote:
И Коперник, и куча другого народу. Только он со всей своей искренностью в Индексе оказался. Quote:
Никаким образом. Как можно назвать реализацией свободы совести вариант, который никакой свободы совести не допускает? Quote:
Вам как кому? Как христианам - никоим образом. Христианство тут ни при чем. А что это тоже сверхценные идеологии - так это факт. Тут ничего спихивать не надо. Quote:
Опять-таки, мало ли что как называется. По существу церковь и власть срослись боками. Власть использовала церковный ресурс, церковь вовсю - светский. Никакой свободой совести там не пахло. То есть с точностью до наоборот. Отметим, что в случае победы Григория, с католицизмом вышло бы точно то же самое. Quote:
Так видишь ли, к тому времени в светских судах этого уже не делали направо и налево. И инструкций таких не писали. Собственно, в это время в английском судопроизводстве пытки даже из дел о госизмене изъяли, а больше их нигде и не осталось за полтора поколения до. Quote:
Ну затем, что они ее выражали. А почему выражали - откуда я знаю? Quote:
О. И о Марке Аврелии говорили бы точно так же. Кстати, чем именно заработал? Кого он убил, кого преследовал? Я совершенно не в восторге от Юлиана, но чем? Quote:
Нашли. Буллу эту привести? Полюбуешься. Quote:
Да ну? Чем же это была так нужна теократия? Quote:
Я про его мнение о природе светской власти. Каковое несколько противоречит твоему. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/13/04 в 12:04:10 Quote:
Ну так вот я не знаю, как. Quote:
А то, значит, соответствует прямо? Писец. Quote:
Ну идйот. Случается. Quote:
А я ее и не рисую. Там кровь лилась. Но вы тут совсем ни при чем, даже если в итоге получилась картинка, удовлетворительная для вас. Не вы пахали. Quote:
Ну и что? Quote:
Точно так же как ноль можно назвать числом, а самоубийство - жизненным выбором. Кстати, де-юре свобода совести в обоих случаях была. Quote:
Так и у вас идеология сверхценная в этом смысле. И у вас есть ценности больше человеческой жизни. Quote:
Так у протестантов было то же самое - в Швеции, Англии и ряде германских земель монархи поддержали церковный ресурс именно потому что сообразили: в этом случае ОНИ будут диктовать Церкви, а не наоборот. Вспомни все ту же цитату из Шоу, когда политик говорит: на кой ляд нем отделение Церкви от государства, мы же тем самым наделим ее влиянием, коорое нам самим пригодится. Умный человек. Сейчас по итогам соцопросов из общественных структур Церкви доверяют 46% людей, а президенту - 9%. Ты путаешь две вещи: секуляризацию и отделение Церкви от государства. Секуляризация есть в своем роде вещь совершенно обратная. Quote:
А зачем их писать? Всем же понятно, что если человеку прищемить дверью - он все скажет. Quote:
Та невже ж? Антрекот, вот тебе исторический факт: Кампанелла, который был настоящим государственным преступником и заговорщиком (привести турецкий флот в Италию - это не шутка), предпочел закосить под еретика, чтобы попасть в инквизиционную тюрьму. Потому что знал: из инквизиции он может и выкрутиться - а из королевского суда никак. По делу об этом заговоре пытали ВСЕХ, кто по нему проходил. Quote:
Антрекот, кого он убил - я только канонизированных мучеников знаю четверых: мученица Поплия Антиохийская умерла от побоев, понесенных за то, что в ее доме запели псалом, когда император проезжал мимо; воины Ювентин и Максим - за отказ кропить жертвенной кровью пищу на рынке (это так хитрозадо пытались заставить христиан есть идоложетвенное), и Порфирий Эфесский. А есть же и те, кого не прославили. Я уж молчу о запрете преподавать в школах. Хотя у целом беднягу жалко - дожить до краха своих чаяний - худшая Божья кара. Quote:
Тем, что никакой другой силы, способной создать в разодранной Европе некое единое культурное пространство, "универсум" - не было. Quote:
А какое значение имеет это противоречие? Повторяю - он свободный человек, я свободный человек, каждый имеет право на свое мнение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/13/04 в 13:58:12 Добрый день, Антрекот! Quote:
Я Вас правильно понял, что люди могут быть, "сверхценниками" в мировоззренческом отношении и при этом вовсе не являться "сверхценниками" в плане учинения идеократий? Ибо это и есть центральный пункт данной полемики. Quote:
Случай с церковью я прокомментирую чуть ниже, а пока отмечу, что у американских сверхценников было больше 200 лет на то, чтобы подмять закон и учинить идеократию. Если они такое серьезное намерение постоянно имеют, то чего же у них за все это время руки не дошли? Quote:
Я хотел бы спросить - это утверждение в принципе фальсифицируемо? То есть возможен ли (хотя бы теоретически) некий исторический феномен, столкнувшись с которым Вы бы признали - да, такое мнение ошибочно, общество, имеющее в своем составе "сверхценников" может ни к чему подобному и не ползти? В реальности мы наблюдаем общество, предоставленное самому себе, т.е. не контролируемое никакой внешней силой, в котором "сверхценники" не просто есть, а сильно преобладают на протяжении двухсот с хвостом лет его независимого существования, и за все это время "сверхценники" так и не создали никакой идеократии, не учинили религиозных войн (а там разные толки "сверхценников"), а построили и поддерживают общество, которые Вы считаете "вавилонским". Если это не фальсифицирует Ваше утверждение, то есть хоть что-то, что теоретически могло бы его фальсифицировать? Quote:
Всякая аналогия хромает:), но если продолжать эту, то, долгое время наблюдая Ивана Петровича счастливым натуралом, я, пожалуй, сочту, что сообщения о его неистовом мужеложстве, по меньшей мере, преувеличены :). Quote:
То есть, мы имеем нацию, в которой "сверхценники" не просто есть, а преобладают, и эти люди настраивают рогатки etc., и поддерживают их так, что ничего похожего на идеократию у них не случается. Quote:
Разумеется, демократия предполагает систему сдержек, противовесов и рогаток, которые не допускают, чтобы какая-либо частная группа - религиозная, идеологическая, олигархическая, национальная, финансовая - какая угодно - взяла бесконтрольную власть и подмяла остальных. Вона как Биллушку по антимонопольному законодательству гоняют. С этим как раз я не спорю. Я просто обращаю внимание на тот факт, что американские "сверхценники" построили и поддерживают именно такое общество. Выходит, что "сверхценники" в смысле веры в Бога как моральный абсолют являются "антисверхценниками" в смысле устройства общества. Мне США представляются явным примером того, что "сверхценничество" (как описанный теистический взгляд на мироздание и моральные обязательства), вовсе не ведет к "сверхценничеству" как устроению общества. Quote:
Опять же, это утверждение в принципе фальсифицируемо? То есть в огромной стране за 200 лет так и не удосужились взять - это "стабильно"? С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/13/04 в 14:05:26 Теперь о Церкви Quote:
Я что-то смутно слышал о том, что некие католики так поступали. Я считаю, что это несколько сбоку от основной дискуссии - вопрос не в том, правильно ли ведет себя католическая иерархия США, а в том, почему за 230 лет "сверхценники" так и не удосужились создать в США идеократию. Что же до данной ситуации, то раз в обществе существует свобода добровольных ассоциаций граждан, то эти ассоциации могут устанавливать правила членства - идет ли речь о Клубе Филателистов, Ассоциации Здорового Питания, Католической Церкви или Калифорнийском Обществе Выпивки-и-Закуски. Общество Вегетарианцев может исключать из числа своих членов нераскаянных мясоедов, Общество Попечения о Бездомных Собаках - тех, кто поддерживает кандидата, выступающего за закрытие собачьих приютов и расстрел всех бродячих псов, а Союз Рыжих - тех, кто, убоявшись рыжефобов, изменнически перекрасил волосы в другой цвет. Если я не желаю выполнять правила Калифорнийского Общества Выпивки-и-Закуски, я могу выпивать и закусывать в другой компании; если я не желаю следовать требованиям, которые Католическая Церковь налагает на своих членов - ну так никто не заставляет меня быть католиком. Избегнуть малого отлучения от Церкви, игнорируя ее требования, необычайно просто - не быть членом этой Церкви, что, согласитесь, вовсе и не трудно, и нам с Вами до сих пор вполне удавалось. По этой причине ни Вам, ни мне отлучение от Католической Церкви совершенно не грозит, хоть мы обголосуйся за абортмахеров. Ни у Вас, ни у меня нет права, чтобы любая свободная ассоциация граждан принимала нас в свои члены независимо от нашего отношения к ее уставным требованиям. Ну не примут меня в Общество Американских Атеистов, потому, что я, не атеист. Будет ли это злостным ущемлением моих прав? Кришнаиты воспрещают своим адептам есть мясо - а мне-то что за дело, я-то не им не адепт. Поэтому что там КЦ воспрещает тем, кто по своей доброй воле к ней присоединился и в ней пребывает - это у нас действительно вполне в рамках демократического общества, которое уважает свободу ассоциаций. Другое дело, католики, которые дорожат своей принадлежностью к Церкви, могут по этому поводу быть недовольны - но это уже внутреннее дело свободной ассоциации граждан. Другое дело, что налоговое управление может быть недовольно - так как Церковь освобождена от налогов, а организации, явно поддерживающие ту или иную политическую партию - нет. (http://usinfo.state.gov/russki/topics/elect/2004-06-18e-rel.htm) Однако покушением на свободы это никак не является. С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/13/04 в 14:09:11 Добрый день, Emigrant! Quote:
Несомненно, опыт пережитых гонений, тяжелые отношения с Established Church of England весьма способствовали тому, что американские протестанты весьма негативно отнеслись к идее государственной церкви. Сыграла роль и необходимоть сотрудничества между разными толками протестантизма. Однако несомненно, что при этом - в мировоззренческом отношении - они оставались верующими в Бога как моральный абсолют, т.е. "сверхценниками". В том-то и центральный пунтк данной полемики, что люди, в массовом порядке являющиеся упертыми "сверхценниками" в плане веры в Бога, являлись (и являются) столь же упертыми "антисверхценниками" в плане общественного устройства. Каковое наблюдение ставит осмысленность самого термина "сверхценничество" по вопрос. С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Гильрас на 11/13/04 в 16:58:59 Антрекот, оффтоп, Вы мое письмо получили? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/13/04 в 17:26:50 on 11/13/04 в 13:58:12, Emet wrote:
Но именно это с самого начала и постулировалось... Что вавилонское общество может состоять хоть из 100% сверхценников (в США это все же не так :)), если существует некий механизм, который не позволяет им применять догмы _непосредственно_ к общественной жизни. Quote:
Потому что американская система управления _очень_ хорошо продумана. Надо сказать, что отцы-основатели вызывают у меня чрезвычайное уважение - при всех их персональных свойствах (которые часто были далеки от ангельских), такой второй группы _вменяемых_ людей я за последние несколько столетий не упомню. Они сделали так, чтобы вода могла течь вниз. Чтобы люди и группы людей могли преследовать свои интересы, не разрушая системы, и чтобы ни одна группа не могла перекроить систему под свой вкус в ущерб другим. А попытки подмять закон начались тут же . В первые же годы. И продолжаются по сей день. Просто оно устроено так, что при существующем положении вещей никто не может захватить командные высоты. Quote:
Да. Монолитное общество, где представители некоей одной сверхценной идеологии составляют подавляющее большинство и обладают властью, которое без давления извне развернулось и сказало - "социализм построен, поселим в нем людей". На самом деле, в истории было столько развилок, когда, казалось бы, все к тому шло. И каждый раз срывалось. По причинам, которые мне кажутся безумием, но которые наверное имели какой-то смысл для действующих лиц. Вот тут мне довелось прочитать довольно подробно про волну антиеврейских и антимусульманских погромов в конце 14 века в Испании. И выглядит это именно как массовый психоз. Как истерия. На ровном месте по совершенно абсурдным обвинениям люди начинают убивать соседей, начинается массовая сегрегация, появляются гетто... То есть, до того там был отнюдь не рай, но вот истерической религиозной ненавистью, переходящей в расовую, Испания до того не отличалась - ну никак. И ничто внутри системы эту трансформацию не остановило. (Дисклэймер: пример просто потому, что под руку подвернулся. У мусульман, например, дела обстояли не лучше - вот возникает какая-то человеческая система - и ее либо сносят соседи, либо взрывают изнутри свои фанатики. Сто раз из ста.) Quote:
Было две попытки. Quote:
Ну что я Вам могу сказать - по-моему истории Европы вполне хватает, чтобы разобраться с этим вопросом. Quote:
Ну "похожее" случается. Но пока оно выравнивалось. Потому что интересы других групп балансируют систему. Quote:
Эмет, про теизм мы, кажется, уже говорили. Если использовать этот термин в словарном определении он Вам не годится. Оно не ведет к идеократии, если принимаются меры. Если общество создается с запасом прочности в этом вопросе. А что до католической церкви, то эти епископы просто-напросто нарушили закон. По которому организация, пользующаяся определенным статусом и соответственно не платящая налогов, _не имеет права_ прямо вмешиваться в процесс выборов. И придуман был этот закон именно для того, чтобы оные свободные ассоциации оставались _свободными_. То есть, чтобы все религии были равно отделены от государства. И не могли одновременно быть _политическими_ объединениями. Подобные нарушения духа и буквы закона вообще-то происходят постоянно. Хотя лидируют, скорее, протестантские фундаменталисты и "черные мусульмане". Которые тоже счастливы были бы переломить ситуацию под себя. Но увы... Да, прошу прощения, если будут задержки с ответами - у меня еще сутки с лишним будет летать связь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/13/04 в 17:28:09 Quote:
Но что оно системно имело место - это факт. Вот и надо принимать меры. Quote:
Нет. Прости, неудачное выражение. Имелось в виду, что случай Саровского - соответствует доктрине, а случай Танкреда - нет. Так что поведение первого, если Quote:
Так все время ж случается. И внутри системы нет от них никакой защиты. Понимаешь, я совершенно не собираюсь утверждать, что церковь - это только это. Но беда в том, приводя опять-таки стандартный пример, что Бенедикт 14 большую часть своей программы реализовать не мог - из-за сопротивления снизу. А Клемент 14 же всю свою - мог. Ну, ту часть, которую не прервал Бог... И результат неизменно катастрофический. Quote:
Но тогда не вы тоже. Потому что, когда вы пахали, ничего такого не было. Quote:
Ну то, что его собственной организации его вера была безразлична. Quote:
Неверная аналогия. Потому как свобода совести существует для всех. А тот кто признает ее только для себя, не признает ее вовсе. Quote:
Да ну? Quote:
Кагеро, ну нельзя же так уж совсем подменять понятия. Причем тут "ценности больше человеческой жизни", интересно? Принцип вавилонской блудницы - общество существует для того, чтобы люди могли жить и быть счастливыми. По возможности, естественно. А персональные сверхценности, субъективные, могут быть у каждого. Quote:
Не совсем то же самое. Потому что нечто в степени a - индифферентно или даже в каких-то случаях полезно, нечто в степени b - неприятность или крупная неприятность, нечто в степени c - катастрофа. Ну и за возможность пользоваться светским ресурсом не идут на смерть - а в Англии, например, это имело место быть. Quote:
Ну писали же зачем-то. Разбирались, смотрели, как человек реагирует. Изучали. Quote:
Да, так я и говорю - в то время (хотя Кампанелла это раньше) оно осталось в делах о госизмене. А в Англии уже и того не было. Quote:
Так за Траяном много больше числится. А к тому времени и у христиан уже вполне себе звездочки на фюзеляже. В виде "умер от побоев" уж точно. Quote:
О. Приехали. Мистическое тело и культурное пространство. Quote:
Ну, понимаешь, данное конкретное мнение и сформировало ту систему, в которой светская власть легитимизировалась через поддержку веры, а права подданых определялись через веру же. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/13/04 в 19:47:38 Quote:
Ребята, так это ж у вас гильотина от перхоти. Quote:
Верно. Но вы же никогда не говорите - "с одной стороны, существовал Серафим Саровский, с другой..." Quote:
Есть. Действия любого епископа можно оспорить в епископской конференции. Решения конференции - в Курии. Quote:
Ничего - какого? Как справедливо здесь заметил Эмет, свободу совести в Европе вводили от ее отсутствия пострадавшие христиане. Атеистов и язычников ам не было - придя в Просвещение, они уже воспользовались плождами того, что сделали христиане. Quote:
Антрекот, если бы он ознакомился с последствиями - он бы, наверное, даже поддержал это дело. У него и в мыслях не было ни прямо, ни косвенно поддерживать оккультистов. А "организации" вера никогда не безразлична. Она, "организация", состоит не только из людей. Quote:
Ну вот я сейчас как раз пишу сочинение по новомученикам. Так вот, кроме тех, кого пустили под нож в Гражданскую, никто собственно за христианское исповедание осужден не был. Сажали за образ действий, а не за образ мыслей. Quote:
Ну да. Ты что, это ж один из самых известныз декретов соввласти - об отделении церкви от государства и школы от церкви. Quote:
Ну так и Церковь судществует для того, чтобы люди могли быть счастливыми и жить. Вечно. Quote:
Ты о св. Томасе Море? :) Quote:
Доказательства. Quote:
Кампанелла - современник Ришелье. Quote:
Так Траян не философствоал, он дело робил. Quote:
Да. Мистическое тело и культурное пространство. И миротворческие функции, и дипломатические миссии. Quote:
Да. Потом пришло другое время, и другие мнения сформировали другую систему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/14/04 в 05:35:17 on 11/13/04 в 19:47:38, Kagero wrote:
Скорее, если судить по разрушительной силе - карантины от чумы. Но есть аналогия получше. Помнишь, у Киплинга есть в "Книге Джунглей" такой рассказ "Княжескй анкас"? "Эта тварь убила шестерых за одну ночь. Не выпускай ее больше." Анкас, при этом, вещь совершенно невинная. Просто красивая и дорогая. Но в сочетании с кое-какими человеческими качествами, результат выходит похуже черной смерти. Quote:
Как это не говорим? Когда я вышеупомянутых Ганганелли и Ламбертини все время в пример привожу, то я что, Просперо Ламбертини вавилонянином называю? Или граждан вроде фон Шпее с его начальством? Это, прости, тебе удобнее для полемики считать, что мы церковь и веру одной черной краской рисуем. А если ход спора проверить, оно так не получится. Quote:
И как часто они оспаривались? Quote:
Но пока у церкви была монополия, никакой свободы она не вводила. Наоборот. Напомнить, что писал Иннокентий III в Витербо? Quote:
Так кто тут применяет гильотину от перхоти - и на века запрещает научную теорию только потому, что ею _могут_ воспользоваться оккультисты? Quote:
И вот это ну совершенно незаметно. Quote:
Зависит от того, каких действий. Но вообще-то я 70 года (частично) и прекрасно помню официальные разъяснения, что вредоносность христиан заключается, в частности, в том, что они своих детей обращают в свою веру, и дети потому "верят неправильно". Если это - свобода совести... Quote:
См. Констанцию Маркиевич. Оно может сколько угодно заявлять, что оно колибри или бабочка. Если в нем три метра длины с соответствующими хвостом и пастью и живет оно в реке и добычу туда тягает, я ему вряд ли поверю. Quote:
Вот именно. И это дополнение первую часть тысячелетие с лишним глушило начисто. Quote:
Я о Кранмере и, например, Латимере с Ридли. А св. Томас Мор меня когда-то в полный ужас привел своими представлениями об идеальном государстве. Quote:
? Ну тот же фон Шпее цитирует эти инструкции. Quote:
Да, так я и говорю - чуть пораньше. Quote:
Так и этот бы не философствовал, если бы не приперли. Quote:
И война всех против всех на столетия. Quote:
Под очень мощным давлением извне. И очень большой кровью. И - судя по Латинской Америке - не везде. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emigrant на 11/14/04 в 07:32:20 on 11/13/04 в 14:09:11, Emet wrote:
Уважаемый Эмет, негосударственность церкви -- всего лишь одна часть конституционных свобод. Остальные не менее важны, и наблюдаемое достаточно приличное состояние общества - результат их _комбинации_. Дело не в том, что протестанты договорились между собой и с католиками о временном сотрудничестве. Дело в том, что политическая система была выстроена так, чтобы чинить препоны людям, ссылающимся в общественных делах на волю абсолюта в собственной интерпретации, или ищущих власти, опираясь на другие глубокие и трудно контролируемые undercurrents человеческой природы. Специально для этих целей существует мощная традиция constitutional law. Кое-какой опыт эти люди накопили. Большая часть этого опыта состоит в противодействии людям, желающим подмять систему под себя -- в то же время ограждая их свободы от реакции против них. Америке очень повезло с отцами-основателями. Они, я подозреваю, хорошо умели отличать, при всей своей вере, религию от политики, т.е. требования абсолюта, преломленные в их головах, от способа достижения общественного компромисса по разным вопросам. Мне кажется, что Вы пытаетесь тривиализовать сложность дела, на которое пошла немалая часть энергии многих поколений нации, представителей самых разных убеждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Antrekot на 11/14/04 в 07:36:59 Эмигрант, соглашусь. И до сих пор значительная часть энергии и ресурсов системы уходит именно на преодоление этих тенденций. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/14/04 в 09:44:40 Quote:
Антрекот, меня эта ситуация начинает дико... утомлять. Выше я перечислила догмы - собственно догмы, как таковые - специально с тем, чтобы ты сказал мне, какие именно можно применить _непосредственно_ к общественной жизни. Потому что я, как ни ломаю свою голову - а не могу придумать, как применить, скажем, Халкидонский догмат к общественной жизни. Объясни мне пожалуйста. Quote:
Ну, если ты ведешь речь о действительно массово психозе - то что его может остановить? Quote:
Нет. тебе не с чем сравнивать - Европа уникальна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/14/04 в 10:25:12 on 11/14/04 в 09:44:40, Kagero wrote:
Ну вот Исидор Севильский применял. И папы-грегорианцы применяли. И выходило у них, что для христианской жизни необходимо внешнее силовое попечение. Ну вот как ролью Манве у Толкиена было удержание живущих в верности Эру. Я не знаю, как это у них получалось. Для меня такой вывод не то что неочевиден, он просто прямо противоположен существу доктрины. Но я вижу, что тысячелетие с лишним не самые глупые и не самые плохие люди его стабильно делали. И ангелический доктор Фома разъяснял, что ежели фальшивомонетчиков можно - то еретиков-то и подавно... А уж его ну ни по каким меркам не назовешь злобным дураком, собственно, он является практическим образцом обратного случая. Я констатирую факт. Quote:
Во-первых, можно. И примеров тому достаточно. Прекрасно хватало или решительного представителя власти светской, вмешавшегося вовремя и достаточно жестко, или представителя власти духовной, обладавшего достаточным авторитетом. Напоминаю историю с Радульфом. А во-вторых, никто и не пытался эту истерию гасить. Quote:
В этом смысле есть с чем - арабский мир. И Китай. Это христианство там толком не закрепилось. А другие сверхценные учения проявлялись. И ох как... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/14/04 в 14:33:50 Quote:
Антрекот, едрен протон, при чем тут Манвэ? Ну вот объясни мне: каким образом халкидонский догмат должен влиять, скажем, на выборы на Украине? Quote:
Так вот я считаю, что как первые христиане привнесли в Церковь языческую ментальность - именно с тем подходом, что недльзя срывать краны на паровом котле под давлением - так оно долго и оставалось. И не надо мне говорить, что язычники были не такими. Прекрасно они были "такими", когда речь заходила не о поклонении ДРУГИМ богам, а об отрицании СВОИХ. Христиан, еще раз напомню, судили за "безбожие". Quote:
Так вот я утебя и спрашиваю - как это вытекает тз халкидонского догмата? Ход мысли продемонстрируй. Quote:
Ну вот почему-то "ведьмовскую" погасили. Quote:
А что Китай? Там как раз все выросло из впрлне себе человеческих устремлений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/14/04 в 14:56:14 on 11/14/04 в 14:33:50, Kagero wrote:
При том, что Толкиен тут озвучивает совершенно томистскую идею о природе власти и ее назначении. Quote:
Ну влиял же. Не на выборы на Украине, естественно, а на представление о том, какая власть легитимна, а какая - нет. Quote:
Зря считаешь. В 7м веке в Испании никаких язычников нетути, одни ариане и католики. А Исидор тут как тут с _новой_ идеей о том, каким _должно быть_ христианское государство. И как раз на испанском материале прекрасная работа написана о том, как менялось само понятие гражданства и "римское достоинство" превратилось в "христианское". Quote:
И для того, чтобы человека отпустили, достаточно было заявления "я не безбожник" или "я был, но передумал". Отпускали в христианских государствах на все четыре стороны без какого-либо наказания раскаявшихся еретиков? Верили слову обвиняемого, что он никакой не еретик? Там хватало своих прелестей, и с верхом. Но "такими" они не были. Потому что спасение души обвиняемого их не занимало. Quote:
Представления не имею. Я же говорю, что мне кажется, что оттуда нечто вовсе противоположное вытекает - не что еретика в кипящем масле варить можно, а что и фальшивомонетчика нельзя. Но когда у теолога такого ранга вытекает и столетиями это всем кажется совершенно правильным... ну не предполагать же мне, что миллионы людей хором спятили. (Хотя Могултай, вот, предполагает.) Quote:
Именно. Когда хотели и считали нужным - гасили и очень лихо. А тут не сочли, видимо. Quote:
А что, сверхценности только религиозными бывают, что ли? У господ легистов совершенно светская была. Как и у коммунистов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Mogultaj на 11/14/04 в 15:09:52 "И не надо мне говорить, что язычники были не такими. Прекрасно они были "такими", когда речь заходила не о поклонении ДРУГИМ богам, а об отрицании СВОИХ. Христиан, еще раз напомню, судили за "безбожие"" Да почему ж не надо? Для язычников, во-первых, такое дело - большое исключение . И характерно, что и это-то исключение встречается только у восточноазиатских конфуцианизированных язычников (Токугава) и полисных язычников (Греция - Рим), а не у "вавилонских" язычников (и в полисах, и в конфуцианстве персоналистский этизированный гедонизм, составляющий основу вавилонианства, в полном загоне! (А обсуждаем-то мы вавилонизм, а не язычество вообще*) . И характерно, что и тут-то никого не интересует, во что человек верит и что он говорит в частных разговолрах и даже чему он публично учит (исключая дело Сократа и законы против пропаганды безбожия в некоторых гречесских полисах). Официально поклонись нашему богу-покровителю в виде государственной обязанности, долга лояльности (потому что, пока государство поддерживает этот культ как общегосударственно-необходимый, это и есть долг лояльности) - и хоть тут же после этого в школе (своей, частной) учи, что нету этого бога в природе и не было никогда. Так оно в Риме и было, когда преследовали христиан. И христиан при этом что в Риме, что в Японии Токугава, преследовали не за теологию (их представление о Боге), а только за вытекающее из нее "всеотрицающее" отношение к самому языческому государству. То есть за политику. Ежели бы христиане по ТАКОЙ модели сильничали - "поклонись сейчас в виде демонстрации пороговой _политической_ лояльности нашему Христу / Библии, а после этого в теологической и любой другой области гни что хошь, хоть против их существования, только государство не поноси и не отрицай как власть безбожную от-диавольскую" - так это почти что райское бы житье под ними было по части идейной свободы. И еще одно. И в виде-то исключения принуждали поклониться своему богу и вводили законы против пропаганды безбожия только потому, что считали, что иначе боги накажут за это всю общину, допустившую такое - что это швыряние гранат на АЭС. Считали это ошибочно, но ошибка эта (то есть представление о богах вообще) была не следствием догматической веры, а следствием ошибочной интерпретации того, что казалось объективным опытом. Это была, так сказать, научная ошибка (см. материалы о безрелигиозной и безверной природе т.н. "религий" архаики). Таким образом, когда в греческом полисе говорят: "за пропаганду безбожия - изгнание и смерть" - это аналогично тому, что там же говорят: "Новорожденный о трех ногах - это ходячая чума и атомная бомба, наша наука это доказала, надо искоренить его, пока он не взорвался!" Они полагают при этом, что они исходят из доказанных вещей, и когда сочтут, что ошиблись (если им покажут, что доказательства у них слабоваты), отменят эту практику. А когда то же говорят в обществе христианском, сами христиане знают, что их идеи на этот счет основаны на бездоказательной и недоказуемой голой вере. И никакой ошибки в ней они в принципе не допустят (если доказательств нет с самого начала, как можно продемонстрировать ошибку?). Сам факт убийства одинаков здесь, но вот то, за что и почему убили (а повторяю, это для язычников - редчайшее исключение) - сильно в пользу полиса с его делом о Сократе. "Навлекаешь на нас гнев богов и не унимаешься - позвольте пройти". "Ну вот почему-то "ведьмовскую" истерию погасили". Это ее Церковь гасила??? А мне, признаться, казалось, что ее повывела в кон. 17 -18 веке светская власть, а Церковь вполне себе поддерживала (хотя светские власти в 16 веке ее обскакали). И сама истерия была целиком и полностью основана на христианской концепции противостояния Бога и Дьявола - в языческие времена ведьм убивать как таковых никто не торопился, хотя все и признавали их существование.В каждой деревушке своя, и общаются с ней как со всеми - если преступно вредит, в морду, а если нет - спасибо, матушка; и то, от кого она получает свою силу, от каких духов, никого не волнует. Волнуют только ее дела, а не связь с духами. Это в 11 веке Церковь была против народных представлений о ведьмовстве - они тогда рассматривались и были "отрыжкой язычества". А когда в 15/16 веках истерия по ведьмам поднялась заново на сугубо христианской основе - ведьм положено было убивать за сам факт связи с Дьяволом - Церковь эту истерию успешно подняла на щит. "А что Китай? Там как раз все выросло из впрлне себе человеческих устремлений". Так и авраамитический теоцентризм из них вырос. На белом свете все вырастает из вполне человеческих устремлений. Вавилон просто претендует на то, что его "выросток" наиболее оптимально им и соответствует, а конфуцианство или полисная этика, или догматический теоцентризм пошли сильно вкось и в итоге работают против своей человеческой основы. *(Вон Гитлер был сверхценником-неоязычником. Язычество сочетается с чем угодно, в том числе со сверхценничеством и теоцентризмом. Его родовое отличие - номинальный адогматизм, номинальная опора на доказательный опыт при построении картины мира, при том, что фактически его постулаты могут рассматриваться и функционировать именно как догмы, основанные на вере, как это было в гитлеровском неоязычестве. А вот ценностная ориентация в уже построенной картине мира может при этом иметь вполне сверхценный и догматический характер, как в том же гитлеровском неоязычестве. "Служить Провидению и Расе хорошо, потому что это так, и точка!"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Бенедикт на 11/14/04 в 15:26:16 В Америке, имхо, сыграла роль еще конфессиональная раздробленность. Как в Хазарии или ВКЛ, только там было по два-три крупных исповедания, а в Штатах - куда больше. А некоторые американские идеологи (Франклин, Джефферсон) вообще были, как известно, деистами. А о связи между халкидонским догматом и политикой можно прочесть у Соловьева (В.С.), и, сколько помню, не в одной работе, начиная как минимум с его магистерской диссертации "Критика отвлеченных начал" и протокола дискуссии по ней. Он и сам считал, что отношения духовной и светской власти должны строиться по модели неслиянности и нераздельности двух природ во Христе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Antrekot на 11/14/04 в 15:27:57 on 11/14/04 в 15:09:52, Mogultaj wrote:
Это о конкретном эпизоде. Дело в том, что испанская Супрема, так лихо преследовавшая еретиков, в ведьм не верила. И охоту на ведьм в Испании очень быстро пресекла как вредное суеверие. Вот я и удивляюсь: один - и очень серьезный - приступ истерии купировали и не охнули, значит, по логике, и другие, при прочих равных, могли. Ан нет, не пытались даже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/15/04 в 00:23:11 Quote:
Эта идея старше Фомы настолько же лет, насколько и Книга Царств. Quote:
Механизм объясни. Воспроизведи ход суждений. Quote:
Которые в каком-то поклении все равно происходят от язычников, и обогатиться неязыческим влиянием им неоткуда: эльфов поблизости нема. Quote:
Короче, предательства. Quote:
Когда (где) как Quote:
Верно - только благо общества/народа, на который могут обидеться боги. Причем, не по причине избыточного милосердия - а по причине неверия в то, что душу можно спасти. То есть, ты выдаешь нужду за добродетель. Quote:
Тогда умами владела идея сообразности наказания тяжести поступка. Фальшивомонетчик подставлял общество под экономический крах, и покушался при том на право короля. Ереик подставлял страну под Божий гнев и покушался на право Бога. До гуманной идеи о том, что наказание должно ИСПРАВИТЬ виновного - пилить еще и пилить. Тогда рулила идея, что наказание должно напугать до медывежьей болезни техЮ кто только подумывает о преступлении. Quote:
Я тебе перефразирую в ответ Патрика Бьюкенена - европейцы не выдумали жестоких казней - но были первыми, кто с ними покончил. Quote:
Или не получилось. Или выброс психической энергии просто нашел другое русло взамен перегороженного. Quote:
Видишь ли, Антрекот. Вы частенько упираете на то, что христианство хочет от человека вещей совершенно сверхъестественных и для выживания не нужных. А я вот думаю - не отрицаете ли вы сами некую глубинную и неистребимую потребность человека - а именно, потребность иметь сверхценность? Не пытаетесь ли вы завинтить тот кран, завинчивать который опасно? Не прете ли вы против природы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Kagero на 11/15/04 в 00:40:30 Quote:
Христианство как таковое - одно большое исключение. Quote:
Ты понимаешь, с "настоящим" вавилонизмом, если тебя послушать, так же туго, если не туже как и с настояим марксизмом. Кстати, кельты и скандинавы попервой "безбожников"-миссионеров умучивали вполне себе, и у кельтов, если верить тов. Цезарю, богохульство считалось одим из страшнейших преступлений. Quote:
Во-во-во, официально бла-ачестиво сбрехни и дыши себе. Quote:
Си, сеньор. И мы возвращаемся к приниципу невмешательства религии в дела общества - и что мы видим? Ба, да нет никакого жэтого принципа на самом-то деле у язычников. Ну, кроме вавилонян,которые могут оказаться приятным исключением - потому что в Японии влсть императора зиждется на вполне себе религиозных началах, в Индии вся кастовая стстема стоит на них же, в мезоамериканских государствах - на них же, у кельтских племен - на них же (самое влиятельное слсловие - друиды, им подчиняются все). Quote:
Да. Они, на свою голову, стремились к искреннему исповеданию веры и от других хотели того же. Quote:
Правильно - и это отношение перешло в Церковь вместе с обращенными язычниками, как только эти люди стали в ней составлять большинство. Quote:
Неважно. Она перешла as is, как буквы "фита" и "ижица" в русский язык, в котором они были не нужны - вместе с греческими словами. Quote:
Откуда? Quote:
Ну, для редчайшего - мартирологи все-таки толстоваты. Quote:
В Испании - Супрема. Та самая Супрема. И сама истерия была целиком и полностью основана на христианской концепции противостояния Бога и Дьявола Да, особенно до 14-15 века была на ней основана... Quote:
См. выше. Quote:
Я задам тот же вопрос, что и Антрекоту - а что если желание иметь сверхценности - в человеческой основе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Бенедикт на 11/15/04 в 00:55:03 Участникам: я проапдейтил свое предыдущее сообщение, включив в него пример применения Халкидонского догмата к политике (по Соловьеву). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/15/04 в 06:53:20 on 11/15/04 в 00:23:11, Kagero wrote:
Только там идею получения царя предлагалось оплакивать... Quote:
Ну вот тебе выше Бенедикт Соловьева цитирует. Посреди отнюдь не 15 века человек делает выводы о светской власти исходя из природы Христа... Quote:
Ребята, а чего тогда стоит эта вера? Если она на место частных пакостей, порожденных фактической ошибкой (а потому разъясняемых и устранимых, были прецеденты), ставит общую пакость, порожденную уже чистой иррациональной верой. Если она, видите ли, за тысячелетия с этой ситуацией справиться не может - а потом пришла светская власть, у которой тоже никаких эльфов, и упс... Quote:
Ну так инквизиция тоже требовала предательства. И - заметим - выдачи сообщников. И после того не отпускала на все четыре стороны. Так что и тут счет сильно в пользу Траяна выйдет. Quote:
Совсем без - нигде. Quote:
Нет. За нежелание лезть в чужую душу. Quote:
Да уж. Вот, например, радующая мою душу цитата. Автор - Франциско Пена, редактор пособия для инквизиторов. Год у нас 1578. "It should be remembered that the main purpose of the inquisitional trials and of the death sentences is not to save the souls of the accused, but rather, to serve the common good and terrorize people. There is no doubt that to instruct and to terrorize people with the issuing of sentences, the imposition of sanbenitos, is a good action." Ну и скажите мне, что это такое? Quote:
Угу... нормального египтянина от тамошних изысков удар бы хватил. Quote:
В данном конкретном случае точно известно - _не пробовали_. Идею гетто восприняли с энтузиазмом. Quote:
Ну поскольку было более чем достаточно временных периодов и обществ, которые о сверхценностях слыхом не слыхивали - вряд ли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем smrx на 11/15/04 в 20:33:36 2 Kagero: Quote:
Извините, когда я сказал что РКЦ это уже не та Церковь, я не имел в виду что это какая-то новая отколовшаяя церковь. Я это говорил к тому, что РКЦ теперь не так как раньше работает с паствой. Теперь богословская литература переводится на любые языки, и чтение ее мирянами не только не запрещаятся, но и, насколько я знаю, поощряется. И логично, что теперь прихожане будут более веротерпимыми, если их теперь свободе совести и веротерпимости учит собственная Церковь, чего в Средние века не было. И что было бы в средневековой РКЦ со священниками, которые бы захотели ввести Новую Мессу? Думаю с этим предложением они бы выступали не на соборе, а попали бы в суд Инквизиции. Так что я думаю, что все-таки в том как работает с паствой РКЦ сейчас и тогда есть ощутимая разница. Quote:
А если бы не раскол, Вы бы предпочли новый обряд Мессы или старый? Насколько я знаю, есть братство св. Петра, в котором служат старую Мессу, но которые не пошли на раскол с официальным Ватиканом. Quote:
Я думаю тут дело в том, что значение слова догма которое используется в Церкви гораздо уже обычного значения этого слова. Если понимать под догмой не только постановления Вселенских Соборов, которые обязательны и не подлежат пересмотру или изменению, а и вообще все утверждения, которые должны приниматься как истина в последней инстанции, недопустимая к отмене или пересмотру, то таких утверждений в христианстве окажется намного больше. 10 заповедей при этом тоже станут догмой. Они ведь должны приниматься все и без оговорок христианами? И никакое решение Собора не может не отменить, не изменить ни одну из заповедей. Также знаменитая цитата апостола Павла, где он перечисляет категории людей, которые не наследуют царства небесного. Ведь это же не частное мнение св. Павла? Это утвержденние истинность которого оспаривать недопускается. То есть по факту тоже догма. И так собственно почти каждая строка из Нового Завета, и те места Ветхого, которые не перекрываются Новым. И вот тут то просто масса моментов, которые имеют непосредственное приложение к общественной жизни. Из той же фразы св. Павла можно легко сделать вывод, что раз данные категории граждан царство небесное не наследуют, то им и в земном царстве делать нечего. И чем быстрее мы от них избавимся, тем будем ближе к царству небесному. Хотя сам Павел скорее всего не имел ввиду ничего подобного. Quote:
Мне вот тоже начинает казаться, что так оно и есть. Да, человеку свойственно иметь ценности, которые выше ценности его собственной жизни и сиюминутных интересов. И Вавилон эти ценности не отрицает, и среди вавилонских ценностей много таковых. Если бы их не было, то Вавилон ни чем бы не отличался от пятого могущества действует принцип "бери что хочешь и делай что хочешь, главное вовремя смыться". И мало бы отличалось от четвертого, где "деньги решают все". Но ценности выше жизни человека это еще не сверценности. Что-то может быть ценнее жизни в 5 раз, что-то в 10, что-то в 100. Это все еще ценности вполне вавилонские. А вот когда там число N меняется на значек бесконечности, тогда все, это уже и будет сверхценностью. Возможно для человека это тоже в природе вещей, не считать, а стоит ли определенный поступок его последствий или нет, скорее всего проще заранее определить некотороые поступки как правильный при любых обстоятельствах, а другие как заведомо неправильные. Расставить вместо коэффициентов бесконечности и убрать тем самым кучу неравенств, упрощая внутреннюю картину мира. Quote:
Самое интересное, не пытаемся завинтить его полностью. Пытаемся только прикрыть, чтобы никого не затопило. Потому что проблемы происходят не от сверхценности как таковой, а от попыток унификации и коллективизации этих сверхценностей в обществе. Но при этом сама по себе идея унификации и выработки единых для общества идей и праввил - хорошая, без нее само существование общества врядли возможно. Но взятые вместе, сверценность и унификация образуют гремучую смесь. Поэтому мое имхо, закрывать краник сверценностей нельзя. Это все равно что отказаться от использования водорода, потому как он образует с кислородом гремучий газ. Но при этом за этим самым "водородом-сверхценностью" нужно четко следить, чтобы он не смешивался с "кислородом-общественными делами". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Kagero на 11/16/04 в 02:13:58 Quote:
Не так как раньше - это как когда? Понимаете, 4-5 века - это тоже "раньше". Во всяком случае, не "позже", чем сегодня. Понимаете, практика работы с мирянами меняется постоянно, а не начиная с 62-го года. Quote:
Чтение богословской литературы не запрещалось ни до, ни после Латеранского Собора - только чтение Библии. Quote:
Я напомню, что свобода совести - это "мокрая вода". Совесть по определению свободна, в том числе и в вопросах веры. Quote:
Я боюсь в очередной раз открыть америку - но КАЖДЫЙ чин Мессы когда-то был новым. Quote:
И попадаете впросак со страшной силой. На Тридентском Соборе именно что ведена была новая Месса. Quote:
Видите ли, у нас с Вами разные приоритеты. Для меня первично преподание Таинств - и в этом смысле оутимой разницы, слава Богу, нет. Quote:
А при чем здесь раскол? Я за то, чтобы в Церкви спокойно сосуществовали два обряда. Я намереваюсь в 2005 году отправиться в паломничество вместе с приверженцами Тридентины инаконец-то увидеть, как оно по-настоящему. Quote:
Св. Пия. Да, с ними я и пойду. Quote:
И тем не менее я настаиваю на том, чтобы под словом "догма" подразумевалась собственно догма. Quote:
Нет. Quote:
Все и без оговорок - но это не догма, это нравственное правило. Вы же не назовете догмой требование переходить улицу на зеленый свет? Quote:
Понимаете, если изменить или отменить Первую - никакие решения соборов ничего уже значить не будут. Quote:
Нет. В данном случае - это логическое следствие из все того же декалога: Павел перечисляет нарушителей тех или иных запведей, а потом добавляет - "такими же были и некоторые из нас...". Это как - догма или нет? Это просто факт, по-моему. Quote:
Лишь в той степени, в которой нравственное поведение человека является поведением "общественноого животного" Quote:
На каком основании? "Такими же были и некоторые из нас..." Quote:
Ничуть. Каким образом ты приблизишься к Царствию, если, скажем заточишь в тюрьму соседа-мужеложника? Как это на твой собственный статус повлияет? Quote:
Это, простите, уже ваш узкий специальный термин. Потому что психология именует сверхценностями именно те ценности, которые субъективно для индивидуума дороже жизни. Quote:
Что-то может чтоить сто рублей, что-то пять, что-то десять - но если у меня ОДИН рубль, то я и могу заплатить ОДИН рубль. Если у меня ОДНА жизнь -то ее. одну, я могу отдать, и на этом все расчеты закончатся. Поэтому данный пассаж мне кажется достаточно бессмысленным. Quote:
См. выше. Quote:
Естественно. Потому что я вот сколько ни силилась понять систему подсчета благ и зол, котрую мне объяснял Могултай, а так и не смогла ее освоить уж больно сложно. Чем высчитывать, сколько зла и сколько блага выйдет из того, что я приударю за мужем подруги, я лучше просто скажу: "Не прелюбодействуй". Quote:
Не получится. Конфликты интересов все равно будут, кого-то да затопит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/16/04 в 02:44:45 Quote:
Но раз уж выпросили царя - то свои обязанности исполнять он должон. Quote:
А какие именно выводы, Антрекот? Соловьев был ярым, непримиримым противником "государственного" православия. В силу этого множество его трудов не было издано по-русски аж до 17-го года. Таким же противником он был и по отноению к инквизиции. Идею о том, что средневековое миросозерцание представлялр собой компромисс между христианством и язычеством я не выдумала, а взяла у него. Апеллируя к Халкидонкому догмату, Соловьев указывает на пункт "неслиянно" - церковная власть не должна сливаться со светской. Quote:
Для меня? Всего. Для меня сам факт, что человечество "соскочило с резьбы" этих языческих представлений - и есть свидетельством истинности. Потому что по-человечески было никак. Quote:
Почему? Такой же фактической ошибкой. Большинство переменило алтарь, а не способ веры. Quote:
Антрекот, что значит "пришла"? Где "пришла"? В Испании пришла та же самая светская власть - тошлько испанский процесс тебе не нравится, потому что там секуляризация пошла путем использоваия Церкви в мирских интересах. Quote:
Нет. Сдаться Траяну позорней, потому что сам Траян не верил в то, ради чего мучил людей. Quote:
Совсем без - если ты включаешь в счет и епитимьи - нельзя. Потому что совесть раскаявшегося человека признает необходимость наказания. Quote:
Туда невозможно влезть, так что и тут добродетель нулевая. Quote:
О! common good. Вот она самая задница и появилась. Потому что если спасение души есть штука, в которой можно быть уверенным при условии искреннего раскаяния - то "общее благо" это такая зверь, которой никто в глаза не видел. Quote:
А нормального ассирийца - нет. Quote:
Ну да. Евреи же ее, небось, и подсказали - все равно ведь селились компактно и, если давалась возможность - стенами обносились. Quote:
Учитывая тот факт, что до встречи с Могултаем и я о сверхценностях в таком смысле не слышала... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 08:06:08 Quote:
И какое это отношение имеет к поддержанию веры силой? Quote:
И не должна отделяться от нее. Просто тут мы имеем четкий случай, когда выводы именно что делаются. Quote:
А цена не имеет значения? И потом - ты же сама доказываешь, что не соскочило. Quote:
Способ веры - тоже. Раньше они не лезли ни в чужой разум, ни в чужую душу. Quote:
Нет, не нравится. Потому что они как раз церковную задачу решали. Только сочли, что у них лучше получится. Quote:
Если ты о том, что он считал, что без этого выйдет резня - так как раз вполне верил. Quote:
И ему его по великой любви предписывают сверху... [вырезано цензурой] Quote:
Так что ж церковь так бодро-то столетиями старалась? И столько народу на том угробила? Quote:
Так она никуда не девалась. Quote:
Ну да. А свидетельствами искреннего раскаяния, как известно, является признание в том, чего хочет обвинение, выдача сообщников... Quote:
Нормального ассирийца тоже. Там убивали много, но к такого рода изыскам были не очень склонны. Но тезис Бьюкнена, как ни крути, воды не держит. Quote:
Граждане, ну нельзя же так... ну нельзя настолько не знать, о чем говорите. Нет, это как раз была идея замечательного святого Винсента - уж не знаю, что именно и как именно простил ему Бог - он полагал, что вся невзгода и беда от того, что христиане регулярно и невозбранно общаются с иноверцами - вплоть до того, что живут рядом, а иноверца ни по платью, ни по поведению не отличишь. И еще он на всех перекрестках кричал (буквально), что мавры и евреи оскверняют церковь, соблазняя женщин-христианок (да-да, вот так вот по Фрейду, клиническая картина чистая). И что за все эти пакости Господь непременно пошлет на Испанию чуму. Quote:
Ну господин Журден тоже не знал, что говорит прозой. А слон, я полагаю, до сих пор не в курсе, что он - млекопитающее. Что не мешало Журдену говорить прозой, а слонихам - кормить детенышей молоком высокой жирности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/16/04 в 09:28:11 Quote:
А какое отношение к нему имеет Манвэ? Quote:
Ты или плохо читал "кризис..." (а не "начала цельного знания, кстати) или не читал - Соловьев доказывает, что они как раз НЕ делаются. Что при номинальном повсеместном исповедвании христианства в общественных делах НЕ принимается во внимание христинская доктрина, не имеет силы христианский дух. Quote:
Нет. Если бы совсем не соскочило - мы бы этого не замечали, как не замечали они. Как ты справедливо говоришь - рыба не замечает воды. Quote:
Раньше это было замешано на лицемерии. Точнее, позже (это все-таки характерно для позднего язычества). Quote:
Так вот это и есть один из видов секуляризации - когда мирской человек решает, что у него лучше получится. Кстати задача консолидации только что сложившегося народа - вполне светская. Quote:
Все равно позорно. Quote:
...прочитать на протяжении стольких-то дней такой-то псалом. Или молиться на четках... или творить милостыню... Ужас, ужас и третий раз ужас. Quote:
Она старалась не это Антрекот, разве это не естественно для того, кто убежден в чем-то как истине - стремиться убедить других?И разве при плохом умении убеждать не естественно приходить в отчаяние? Quote:
так это и есть главная ошибка: вера должна быть отдельно, common good - отдельно. Но, поскольку ради common good нашего брата убивали за веру - то наш брат как-то к этой мысли привык. Quote:
Наоборот - если совесть епозволяет ни того, ни другого. Quote:
Ты невнимателен - это мой тезис. Первым государством, отменившим смертную казнь, наверное, был Лаос... Quote:
Эта идея старше святого Винсента на тысячу лет. И в той же Испании тот же Маймонид требовал того же самого: чтобы евреи одевались не так как "идолопоклонники", потому что иначе непонятно, оказывать ли встречному знаки внимания как еврею или как идолопоклонику. Quote:
(пожимая плечами) А уж что писал по сходному поводу великий еврейский законоучитель... Винсент хоть не мог расторгнуть уже заключенных браков. Quote:
Я думаю, дело в другом. Я думаю, что вы вольно обошлись с растространенным термином психологии и создали систему терминов и понятий, в рамках которой вас опровергнуть невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 09:48:21 on 11/16/04 в 09:28:11, Kagero wrote:
Ну удержание подданых в верности Эру входило в его профессиональные обязанности. Это не ко мне, это к Толкиену. Quote:
Ну так за что боролись - на то и напоролись. Quote:
Так опять-таки стали замечать, когда извне ограничили. А пока не - так и не замечали. Quote:
Вовсе нет. Просто вам кажется лицемерием все, что не связано с персональными отношениями с абсолютом. Ну приведу пример - армейский офицер может считать старшего по званию полным олухом и сволочью, но - в нормальной армии - будет оказывать ему все подобающие знаки уважения (до определенного предела). Потому что цена иного действия - выше. Quote:
Приоритеты только выбраны были отнюдь не светские. Quote:
Ну да - а инквизиции в самый раз... Quote:
Да. И на одежду соответствующие знаки нашивать - напомнить? Quote:
И так естественно, придя в отчаяние, взять тяжелый предмет и начать стоить всех в колонны по четыре. А поскольку строить надо не только снаружи, но и изнутри... Quote:
И не отвык за полтора тысячелетия. Очень понравилась идея. Просто прикипели. Quote:
Инструкции, сударыня, инструкции. Совершенно единодушные в этом вопросе. Quote:
С чего бы? Бьюкнен пишет, что они первыми их отменили. Так он неправ. Quote:
Но ввел ее в 14 веке в Испании в оборот именно он. И применения добился он. Quote:
Опять аргумент "от негра"? Все остальные кончились? Браков он расторгать не мог. А вот двинуть толпу на самые жуткие в истории Испании погромы - мог. И двинул. Quote:
??? Ольга, можно назвать это хоть "альфоомежеством". Существо дела от того не изменится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Бенедикт на 11/16/04 в 12:09:59 На всякий случай - справка о терминах "сверхценная идея" в психиатрии (от Эстеры) и "сверхценность" в культурологии (от Могултая): https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1084046433 См. также https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1083764771 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем smrx на 11/16/04 в 12:23:34 Quote:
Я имел в виду Средние века. Конкретнее даже где-то начиная с 10-го века. Quote:
Но конкретно в тех вещах, о которых шла речь в треде, а именно то, как мирянам проповедовали отношение к светской власти и другим религиям, особые подвижки произошли именно с 62-го года. Вернее подвижки произошли раньше, без них думаю Второй Ватиканский Собор был другим, они просто формально закрепились с 62-го года. Quote:
ИМХО читать богословскую литературу не читавши Библию, это все равно, что смотреть литературную критику не зная само критикуемое произведение. Такое занятие может быть полезно, когда хочешь выбрать интересную книгу, при этом не тратя время на чтение всего подряд. Но если есть желание разбираться в вопросе глубже, то думаю без первоисточника никак не обойтись. Quote:
Чисто теоретически да. Любого заключенного в тюрме строгого режима можно назвать свободным, если внутренне не сломался и считает себя таковым. А на практике свобода совести - это признание за своим соседом права исповедовать другую религию, да и просто иметь свое мнение по вопросам этики. Можно это конечно назвать это свободой вероисповедания или веротерпимостью. Quote:
Ясно, про братства св. Петра и св. Пия я прочитал тут: http://credo-in-deum.nm.ru/lefevr.html но по другим источникам не проверял. Quote:
Ладно, как тогда называть положения в христианстве, которые не подлежат сомнению и пересмотру, не требуют доказательства и не являются следствиями из вышеуказанных Вами догматов? Quote:
Нет, потому что в следующей редакции ПДД могут заменить зеленый цвет на фиолетовый или еще какой, либо заменить цвета на знаки или еще чего-нибудь. Или к примеру в будущем, если место машин будут флаеры, то светофоры для пешеходов отменят. И собственно я и сам могу добиваться внесений изменений в ПДД. Что-нибудь из этого применимо к 10 заповедям? Quote:
Это не совсем факт, это логическое утверждение основанное на других фактах. Но все дело в том, что это логическое следствие само принимается уже как аксиома и пересмотру не принадлежит. Нельзя ведь сказать, что Павел сделал не совсем корректный вывод из декалога и в каком-то моменте он ошибался? Quote:
"Пока мы не не были христианами. А теперь мы все христиане и вокруг нас христиане. Так надо же что-то делать с теми, кто упорствует в грехе". Quote:
Так надо полагать не только о себе люди думали. Заточенный в тюрьму мужеложец не будет совращать своих соседей, добропорядочных христиан, так у них появится больше шансов спасти душу. Понятно, что есть требование разделять грех и грешника. Но только вот если никак не получается их разделить, то есть большой соблазн избавиться от грешника, чтобы таким образом избавиться и от греха. Quote:
Хорошо, можно тогда сверхценности, которые имеют бесконечный вес называть абсолютными или безусловными сверхценностями. Потому что я все-таки считаю что ценности с конечным весом и бесконечным заметно отличаются друг от друга, поэтому их нужно называть по-разному. Quote:
Это при условии, что от Вас зависит только Ваша жизнь. Тогда да, все числа больше 1 можно приравнять к бесконечности. Но на практике бывает, что от человека зависит жизнь других людей, нескольких, а может и нескольких сотен, тысяч и даже миллионов. Тогда операции с числами больше 1 приобретают смысл, а сами числа отличие от бесконечности. Quote:
Опять таки, в вопросах касающихся личной жизни человека это разумно иметь такие сверхценности. Но в общественных делах, когда счет переваливает за десятки человек, то уже все становится не так просто. Quote:
Почти вся общественная жизнь человека состоит из конфликтов интересов, причем как правило не идейных. Но тем не менее общества как-то существуют. Если можно улаживать неидейные конфликты, то при разумного подходе думаю можно улаживать и идейные. Главное этот кран полностью не открывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Melamori на 11/16/04 в 23:17:46 2 smrx Quote:
Если священник это захочет сделать самостийно - с ним и сейчас будет то же самое. Послесоборное же литургическое же обновление всупило в силу законным порядком, с подписью Папы и прочими положеными атрибутами. 2 Kagero Quote:
Нет, Ольга, именно св.Петра. Бо св.Пия Десятого - это лефевристы и есть (а которые св.Пия Пятого - это еще более грустный случай). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Kagero на 11/16/04 в 23:40:53 Quote:
То есть, всего 6 из 20 веков существования Церкви. Quote:
Нет. Вы просто не в курсе. Quote:
Неверно в корне. Простое опровержение - в западных университетах, как известно, в программу изучения литературы входят Св. Августин и (в Испании) Св. Иоанн Креста. Книги обоих прекрасно читаются прежде Библии. Богословскя литература - это не критика на Бибоию и не разбор Библии. Это самостоятельные вполне произведения, ВДОХНОВЛЕННЫЕ Библией. Quote:
Так давайте же называть вещи своими именами. Quote:
А таких, строго говоря, и нет. Quote:
Вы отвечаете мне не по существу дела, а по его форме. Ясный пень, цвета дорожной сигнализации могут быть любыми - но главное то, что она введена для безопасности ЛЮДЕЙ. И, я надеюсь, добиваясь пересмотра ПДД, Вы не будете настаивать на том, чтобы водителям разрешили скорость 100 в городе? Quote:
Можно - если докажешь. Quote:
Нет. Тут логика была немного другой, и я не хочу ее здесь подробно раскывать - бращу ваше вниание лишь на то, что и светские люди находят нужны что-то делать с теми, кто упорствует в грехе против 5,6 и 7 заповедей. Quote:
А с другой стороны, если человек не боролся с соблазном - он не мижет сказать, что он устоял. Но в целом да, логика именно такова, и я в общих чертах нахожу ее верной хотя бы отому что прошлым летом мне пришлось, купаючись в море с детьми, слушат ьранслируемые на весь пляж песенки "это секшал революшен" и "забирай меня скорей и целуй меня везде". Quote:
да, он есть. И в попытке избеджать его сейчас обеими ногами влезают в лдугой большой соблазн: объявление греха несуществующим. Quote:
Но ведь Антрекот с Могултаем выступают и против ряда конечных сверхценностей - этатизма, коммунизма, фашизма... И я, кстати, в этом вопросе с ними солидаризуюсь. Quote:
Распорядиться я имею право только ею. Quote:
В этом вопросе и 1 можно приравнять к бесконечности - человек способен соединиться с Богом, Который больше бесконечности, а значит, человек - бесконечность. Quote:
И начинается то, чегоя не люблю до хруста зубовного: счет по головам и прикидка, можно ли разменять стольких-то ради надежды спасти стольких-то. Quote:
Поздравляю: вот логика хорошего инквизитора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценничество и вавилонизм Прислано пользователем Kagero на 11/16/04 в 23:44:14 Quote:
Упс... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |