Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?
(Message started by: V.A.Gonsky на 11/16/04 в 12:56:23)

Заголовок: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 12:56:23
[perenos diskussii iz treda:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1084046433

Tcipor]

Я правильно понимаю, что то, что Могултай называет сверхценничеством, имеет также название "абсолютизм" (в противоположность релятивизму)? Не лучше ли, во избежание путаницы с психологической терминологией, использовать этот термин? Все-таки, историческое значение как форма королевской власти, так далеко, что путаницы возникунуть не должно.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 13:03:13
Нет.  Не имеет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 13:15:50
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSluwo9!vuntgto9
Абсолютизм
Absolutism
Абсолютизм - методологический принцип:
- противоположный релятивизму;
- применяемый в теории истины, этике и эстетике;
- признающий истину, добро, прекрасное объективными, неизменными предметами познания.

Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник. Каким образом те, кто находят его в Абсолюте, могут не считать его волю сверхценностью? Абсолютизм влечет сверхценность, а сверхценность, не обеспеченная абсолютизмом - это уже клиника, мания величия.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 15:11:42
??? Простите, я что-то эту логическую цепочку проследить не могу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 15:40:07
Антрекот, что именно Вам непонятно? Может быть Вы приведете пример сверхценничества, не опирающегося на абсолютизм или абсолютизма, не вызывающего сверхценничества? Я как-то не вижу в Ваших ответах зацепки для дискуссии.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 16:03:46
Я вот об этом:


Quote:
Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник


Это вовсе неочевидно.  Более того, это просто не соответствует действительности - масса языческих религий признавала "истину, добро и прекрасное" объективными и неизменными объективными и неизменными (одна концепция "маат" дорогого стоит) и не занималась при этом поисками _единого_ источника, а также не вводила следование или поклонение ему в абсолютный же этический долг.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 16:14:56
То есть, добро объективно, но следовать ему - не обязательный этический долг?
Какая же это этика тогда? Это ее отсутствие.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 16:30:54
То есть правда объективна, но далеко не всегда полностью известна.  А достаточно часто и полной возможности поступить по ней нет.  Да и никто не совершенен - даже боги.  Например.
А примеров таких много.

И опять-таки, Вы в своем определении постулировали еще и поиск какого-то единого источника.  Чем тоже, мягко говоря, далеко не все занимались.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 16:40:24
В данном случае речь идет о добре, а не о правде. Правда (истина) допускает определение "истина - это то, что мы возможно не сейчас, а когда-нибудь потом установим, и тогда назовем истиной". Если истиной называть то, что еще не доказано, это получается догма в чистом виде - неизменный атрибут сверхценничества.
То, что иногда нет возможности соответствовать идеалу никоим образом этот идеал ("объективно существующий") не отрицает. В случае же абсолютизма, этот идеал _полагается объективным_, то есть, неизменно существующим где-то вне любого субъекта. Вопрос - где, кроме некоего "Абсолюта" ему еще существовать, в таком случае?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 16:50:05

Quote:
В данном случае речь идет о добре, а не о правде.

Ну у тех же египтян вышепомянутая концепция "маат"...


Quote:
Вопрос - где, кроме некоего "Абсолюта" ему еще существовать, в таком случае?

Вася, Вы опять свой ход мыслей постулируете как единственно возможный...
Ну Брахма спит и видит сны.  И где здесь этический абсолют?

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 16:57:34

on 11/16/04 в 16:50:05, Antrekot wrote:
Ну у тех же египтян вышепомянутая концепция "маат"...

И что маат? Не в одноименной богине был воплощен разве?

Quote:
Вася, Вы опять свой ход мыслей постулируете как единственно возможный...
Ну Брахма спит и видит сны.  И где здесь этический абсолют?

Антрекот, я прошу Вас обойтись без презумпций относительно способа моей аргументации.

Брахма спит и видит сны. Где здесь абсолютизм? Согласно тому определению, которое я привел.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 17:11:39
Нет.  Никоим образом.  Это высший принцип, он сам по себе и над богами.


Quote:
Антрекот, я прошу Вас обойтись без презумпций относительно способа моей аргументации.

Это не презумпция.  Вы пишете так - "как нетрудно догадаться" и прочее - как будто описываете единственно возможный вариант.


Quote:
Брахма спит и видит сны. Где здесь абсолютизм? Согласно тому определению, которое я привел
.
Там, где индуисты полагают добро, истину и красоту объективными.  А довольно большая их часть именно так и полагает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 17:22:17

on 11/16/04 в 17:11:39, Antrekot wrote:
Нет.  Никоим образом.  Это высший принцип, он сам по себе и над богами.

Ну так вот он, Абсолют, значит.

Quote:
Это не презумпция.  Вы пишете так - "как нетрудно догадаться" и прочее - как будто описываете единственно возможный вариант.

Извините, но мне кажется, что само постулирование чего-то "объективным и неизменным" подразумевает, что это что-то имеет некое независимое существование. Иначе какой-то догматический агностицизм получается.

Quote:
Там, где индуисты полагают добро, истину и красоту объективными.  А довольно большая их часть именно так и полагает.

А при чем тут Брахма?
Или они что, полагают все это объективным, а далее предпочитают не распространяться? То есть, на вопрос о месте объективного существования добра, истины и красоты индуистам ответить нечего?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 17:37:41

on 11/16/04 в 17:22:17, V.A.Gonsky wrote:
Ну так вот он, Абсолют, значит.

Юпитер, какой же абсолют, если из него ничего не проистекает?  У древних греков судьба тоже была над богами...


Quote:
Извините, но мне кажется, что само постулирование чего-то "объективным и неизменным" подразумевает, что это что-то имеет некое независимое существование. Иначе какой-то догматический агностицизм получается.

Но не обязательно в едином источнике.  И не обязательно в связке с _этической_ обязанностью.  А то, что Вам сложно что-то представить, не показатель того, что этого чего-то не бывает в природе или культуре.


Quote:
То есть, на вопрос о месте объективного существования добра, истины и красоты индуистам ответить нечего?

??? Что значит месте?  И почему Вы решили, что все три предмета существуют в _одном_ месте?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 17:56:27

on 11/16/04 в 17:37:41, Antrekot wrote:
Юпитер, какой же абсолют, если из него ничего не проистекает?  У древних греков судьба тоже была над богами...

А что, Абсолют обязан что-то активно эманировать? Речь идет не о судьбе, судьбу сложно назвать нравственным или эстетическим законом. Речь о том, что при полагании чего-либо объективным, следует указать его местоположение. Иначе какая же это объективность? Почему-то обычно локализуют такие вещи в каком-то божестве или сверхъестественном явлении, что тут же влечет за собой если не культ, то "осознанную необходимость" следовать именно этим принципам.

Quote:
Но не обязательно в едином источнике.  И не обязательно в связке с _этической_ обязанностью.

Не обязательно в едином, я единство и не утверждал. Пусть будет свой абсолют для этики, и свой для эстетики. Что касается _этической обязанности_ следовать _объективному_ добру... Я право и не знаю.
Если человеку известно, что некий поступок является объективным добром, то он, тем не менее, этически не обязан ему следовать?

Quote:
А то, что Вам сложно что-то представить, не показатель того, что этого чего-то не бывает в природе или культуре.

Спасибо.

Quote:
??? Что значит месте?  И почему Вы решили, что все три предмета существуют в _одном_ месте?

Ну а все же, где объективно существуют добро и пр. по мнению индуистов? Или они существуют, но нигде?
Насчет одного места - это Вы вчитали, я такого не имел в виду.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 18:02:50

on 11/16/04 в 17:56:27, V.A.Gonsky wrote:
А что, Абсолют обязан что-то активно эманировать? Речь идет не о судьбе, судьбу сложно назвать нравственным или эстетическим законом. Речь о том, что при полагании чего-либо объективным, следует указать его местоположение. Иначе какая же это объективность?

Оххх, опять.   Опять подгонка под свои представления.


Quote:
Почему-то обычно локализуют такие вещи в каком-то божестве или сверхъестественном явлении,

Не совсем так.  А часто и совсем не так.
Оно может быть не локализовано.  А например, разлито.


Quote:
Если человеку известно, что некий поступок является объективным добром, то он, тем не менее, этически не обязан ему следовать?

Представьте себе.


Quote:
Спасибо.

Вася, я даже не иронизирую.  Вы настолько стабильно исходите из собственных представлений о нормальном/естественном/возможном...


Quote:
Ну а все же, где объективно существуют добро и пр. по мнению индуистов? Или они существуют, но нигде?

Вася, скажите мне, где существует фонема?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 18:25:20

on 11/16/04 в 18:02:50, Antrekot wrote:
Оххх, опять.   Опять подгонка под свои представления.

Ну давайте тогда договоримся о терминах. Что Вы называете объективным?

Quote:
Не совсем так.  А часто и совсем не так.
Оно может быть не локализовано.  А например, разлито.

Одно другому не противоречит. Разлитость - это тоже локализация в пространстве.

Quote:
Представьте себе.

Пример можно?

Quote:
Вася, я даже не иронизирую.  Вы настолько стабильно исходите из собственных представлений о нормальном/естественном/возможном...

То ли дело Вы.

Quote:
Вася, скажите мне, где существует фонема?

Фонема не существует объективно. Она существует в наших головах.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Ципор на 11/16/04 в 21:07:36

on 11/16/04 в 18:25:20, V.A.Gonsky wrote:
Пример можно?


Ну,например, для него это субъективное большое зло.  :)



Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 23:23:18

on 11/16/04 в 21:07:36, Ципор wrote:
Ну,например, для него это субъективное большое зло.  :)

Видимо, это путаница с определениями. Понимаете, если говорить об объективном добре наряду с субъективным добром, то грош этому объективному добру цена. Это получается методологическая каша, к себе любимому применяется релятивизм, а к "чему-то вовне" - абсолютизм. То есть, так бывает, конечно, но это не последовательная концепция, и говорить о ней в этих терминах бессмысленно.
Коль скоро некто исповедует абсолютизм, его добро обязано быть объективным, и в конкретном случае "субъективное зло" не катит. Поступок либо добр объективно, либо объективно же зол (либо неизвестно, но это тоже не имеет отношения к запрашиваемому примеру).

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/04 в 04:03:04

on 11/16/04 в 18:25:20, V.A.Gonsky wrote:
Ну давайте тогда договоримся о терминах. Что Вы называете объективным?

Да дело же не в том, что _я_ называю объективным.  Дело в том, что считали таковым представители этих культур.  


Quote:
ример можно?

Да даже в совершенно сверхценнической системе их более чем достаточно.
Подача милостыни - хороший поступок.  Мусульманам так просто прямо предписано подавать милостыню (христианам, впрочем, тоже, хотя и не так жестко).  Однако, человек, воздержавшийся от того, чтобы подать милостыню данному конкретному нищему, осуждения не вызовет.
В не-сверхценнической их будет еще больше.  Например, вся концепция "ответчика" в египетских верованиях построена на обмане.  Эта фигурка призвана обмануть загробный суд, при том, что этот суд вообще-то считали справедливым, а обман - делом нехорошим.


Quote:
То ли дело Вы
.
Видите ли, Вася, на этом форуме такого рода заявления принято подтверждать аргументами.  Желательно с цитатами.  Я это делаю.  Прошу Вас либо поступать также, либо воздерживаться.


Quote:
Фонема не существует объективно. Она существует в наших головах.

Спасибо.  К Вашему сведению, это - типично _современная_ позиция.  А вот в древности (да и позже) считали, например, что все, что существует в языке, должно физически существовать _где-то в мире_.  В некоей "реальности универсалий", например.  Они полагали, что понятия и представления не возникают из ничего.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 11:47:18

on 11/17/04 в 04:03:04, Antrekot wrote:
Да дело же не в том, что _я_ называю объективным.  Дело в том, что считали таковым представители этих культур.  

Антрекот, Вы назвали мои аргументы "подгонкой под свои представления". Давайте, все-таки, договоримся о терминах, и Вы убедительно продемонстрируете, в чем именно подгонка. Также мне было бы интересно выслушать, что именно _Вы_ считаете объективным, так как я заинтересован в продуктивном ведении дискуссии.

Quote:
Да даже в совершенно сверхценнической системе их более чем достаточно.
Подача милостыни - хороший поступок.  Мусульманам так просто прямо предписано подавать милостыню (христианам, впрочем, тоже, хотя и не так жестко).  Однако, человек, воздержавшийся от того, чтобы подать милостыню данному конкретному нищему, осуждения не вызовет.

Почему же не вызовет? Иисус так прямо говорит, что если подаете нищему, то подаете ему, а если прогоняете, то прогоняете его. Человек, который не подает нищему, знает, что поступает объективно плохо (в этой системе координат).

Quote:
В не-сверхценнической их будет еще больше.  Например, вся концепция "ответчика" в египетских верованиях построена на обмане.  Эта фигурка призвана обмануть загробный суд, при том, что этот суд вообще-то считали справедливым, а обман - делом нехорошим.

Спасибо за пример. Все-таки, мне кажется, что мы несколько отклонились от темы. При асболютистском подходе добро почитается объективным. Если можно обманывать высший суд, и, более того, его _принято_ обманывать, то налицо одна из возможностей:
1) Личное благо индивида в загробной жизни почитается высшим добром для него, чем справедливое (и объективное) божественное осуждение. Это релятивизм.
2) Индивид идет на заведомый обман высших сил, сознавая, что творит объективное зло (при условии, что торжество справедливости - высшее благо, если же нет, то ситуация вообще будет этически нейтральной). Тогда это осознанное зло в рамках абсолютизма.

Quote:
Видите ли, Вася, на этом форуме такого рода заявления принято подтверждать аргументами.  Желательно с цитатами.  Я это делаю.  Прошу Вас либо поступать также, либо воздерживаться.

Извините, Антрекот, Вы утверждаете, что я "настолько стабильно" исхожу из собственных представлений (не подкрепляя это утверждение аргументами с цитатами). В ответ на это у меня рождается желание обратить Ваше внимание на то, что каждый человек стабильно исходит из собственных представлений. Странно, что Вы восприняли как недопустимое собственное утверждение, примененное к Вам же.

Quote:
Спасибо.  К Вашему сведению, это - типично _современная_ позиция.  А вот в древности (да и позже) считали, например, что все, что существует в языке, должно физически существовать _где-то в мире_.  В некоей "реальности универсалий", например.  Они полагали, что понятия и представления не возникают из ничего.  

Да я знаю, я современный человек. Вы же о моем мнении спрашивали?
Кстати, очень интересная информация о древности.
Из нее следует, что истина, добро и красота, по мнению древних, должны существовать _где-то в мире_.
Странно, что выше по треду Вы в ответ на это: "То есть, на вопрос о месте объективного существования добра, истины и красоты индуистам ответить нечего?" очень удивились " ???  Что значит месте?" - у меня возникло ощущение, что этим Вы давали понять, что вопрос "где" как будто бессмысленный.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/04 в 12:13:26

Quote:
Антрекот, Вы назвали мои аргументы "подгонкой под свои представления".

Да.  Потому что Вы все время связываете элементы цепочки _своими_ реакциями.  
Вы пишете "Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник."
Это по факту не так.
Далее Вы пишете:  "Каким образом те, кто находят его в Абсолюте, могут не считать его волю сверхценностью?"
(Сверхценностью, кстати, считается не воля Абсолюта, а _сам_ Абсолют.)
Таким образом, Вы опять исходите, в первую очередь из _своего_ восприятия.  Это _Вам_ кажется маловероятным, что кто-то, кто находит оный источник там, может не считат волю Абсолюта сверхценностью.
Хотя такие люди, между прочим, встречаются достаточно часто.  К ним относятся все деисты и часть теистов - вроде стократ помянутого Гилберта.


Quote:
Также мне было бы интересно выслушать, что именно _Вы_ считаете объективным, так как я заинтересован в продуктивном ведении дискуссии.

Причем тут _мое_ мнение?
Дело не в том, что считаю я - я-то тоже пользуюсь стандартным современным научным аппаратом.   Дело в том, что оный научный аппарат существует не очень долго - да и сейчас-то большинство обитателей этого шарика с ним не очень-то соотносится.


Quote:
Человек, который не подает нищему, знает, что поступает объективно плохо (в этой системе координат).

Нет.  Он _вовсе не обязательно_ поступает плохо.  Спросите у любого присутствующего на форуме христианина.  Он упускает возможность лишний раз поступить _хорошо_, но вот объективно плохим по определению этот поступок не является.


Quote:
1) Личное благо индивида в загробной жизни почитается высшим добром для него, чем справедливое (и объективное) божественное осуждение. Это релятивизм.
2) Индивид идет на заведомый обман высших сил, сознавая, что творит объективное зло (при условии, что торжество справедливости - высшее благо, если же нет, то ситуация вообще будет этически нейтральной). Тогда это осознанное зло в рамках абсолютизма.

А теперь представьте себе, что _оба_ эти варианта уживаются в головах _одновременно_.


Quote:
Извините, Антрекот,

Настоятельно прошу Вас в дальнейшем с этим вопросом - в приват (это почти модераторий).
Цитаты Вам были приведены.  Причем дважды.
Что до существа, то есть, понимаете ли, грани и градации.  И человек, который автоматически распространяет свой способ мышления на всех, вне зависимости от культуры или исторического периода, вызывает у меня сильное удивление.


Quote:
Странно, что выше по треду Вы

Потому что это "место" вовсе не обязательно локализовано или _локализуемо_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 12:44:25

on 11/17/04 в 12:13:26, Antrekot wrote:
Да.  Потому что Вы все время связываете элементы цепочки _своими_ реакциями.  
Вы пишете "Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник."
Это по факту не так.

Приведите, пожалуйста, пример признания добра, истины и красоты объективными, без указания их источника.

Quote:
Далее Вы пишете:  "Каким образом те, кто находят его в Абсолюте, могут не считать его волю сверхценностью?"
(Сверхценностью, кстати, считается не воля Абсолюта, а _сам_ Абсолют.)
Таким образом, Вы опять исходите, в первую очередь из _своего_ восприятия.  Это _Вам_ кажется маловероятным, что кто-то, кто находит оный источник там, может не считат волю Абсолюта сверхценностью.

Антрекот, мое утверждение сформулировано в виде вопроса. Конечно, я исхожу из того, что считаю правдоподобным и логичным. Не вижу смысла строить на этом аргументацию. Вам есть, что возразить - прекрасно, я готов обсуждать. Все остальные предположения, как мне кажется, излишни.
Теперь об абсолюте. Сверхценность - это превалирующая оценка. Возьмем, для примера, этическую оценку. Абсолютист считает, что добро объективно. То есть, существует некий внесубъективный Абсолют, являющийся носителем этого добра. Пока всё правильно?

Quote:
Хотя такие люди, между прочим, встречаются достаточно часто.  К ним относятся все деисты и часть теистов - вроде стократ помянутого Гилберта.

Какое мнение у деистов насчет добра - оно где?

Quote:
Дело в том, что оный научный аппарат существует не очень долго - да и сейчас-то большинство обитателей этого шарика с ним не очень-то соотносится.

Ну и что из этого? Я охотно верю, что большинство обитателей шарика являются убежденными абсолютистами.

Quote:
Нет.  Он _вовсе не обязательно_ поступает плохо.  Спросите у любого присутствующего на форуме христианина.  Он упускает возможность лишний раз поступить _хорошо_, но вот объективно плохим по определению этот поступок не является.

Да не в этом же дело. А в том, что этический императив "добро, локализованное в Абсолюте" дает такой же, как и "Абсолют как сверхценность". Разве исходя из Вашей сверхценности христиане ведут себя как-то иначе, чем исходя из моего абсолютизма?

Quote:
А теперь представьте себе, что _оба_ эти варианта уживаются в головах _одновременно_.

А по-моему, это нонсенс. Что все-таки творят египтяне, подсовывая ответчика - добро или зло? Есть прямой ответ на этот вопрос?

Quote:
Что до существа, то есть, понимаете ли, грани и градации.  И человек, который автоматически распространяет свой способ мышления на всех, вне зависимости от культуры или исторического периода, вызывает у меня сильное удивление.

Да почему же автоматически? Я предлагаю теорию происхождения сверхценности, никому ее не навязываю, а наоборот, с интересом выслушиваю аргументы.

Quote:
Потому что это "место" вовсе не обязательно локализовано или _локализуемо_.

По современным представлениям или по древним?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/04 в 13:02:36

on 11/17/04 в 12:44:25, V.A.Gonsky wrote:
Приведите, пожалуйста, пример признания добра, истины и красоты объективными, без указания их источника.

Что Вы имеете в виду под "источником".


Quote:
Возьмем, для примера, этическую оценку. Абсолютист считает, что добро объективно. То есть, существует некий внесубъективный Абсолют, являющийся носителем этого добра. Пока всё правильно?

Нет.  Неправильно.  Отменным образом человек может считать, что добро объективно и не зависит от суждения - и не добираться до мысли о едином носителе.


Quote:
Какое мнение у деистов насчет добра - оно где?

Мнения расходятся.  Некоторые этого вопроса _вообще_ не ставят.


Quote:
Ну и что из этого? Я охотно верю, что большинство обитателей шарика являются убежденными абсолютистами.

Вася, речь вообще не об этом.  Дело не в том, абсолютисты они или нет, дело в том, что выводы они по-другому делают.


Quote:
Да не в этом же дело. А в том, что этический императив "добро, локализованное в Абсолюте" дает такой же, как и "Абсолют как сверхценность".

Вася, ожог и обморожение на определенной стадии ощущаются человеком одинаково.  Из чего ну никак не следует, что это - одно и то же явление.


Quote:
А по-моему, это нонсенс. Что все-таки творят египтяне, подсовывая ответчика - добро или зло?

Вот то, что для Вас это нонсенс, очень огорчило бы древних египтян...


Quote:
Есть прямой ответ на этот вопрос?

Нет.


Quote:
Да почему же автоматически? Я предлагаю теорию происхождения сверхценности, никому ее не навязываю, а наоборот, с интересом выслушиваю аргументы.

Вы начали с того, что предложили сменить терминологию (находя ее более подходящей, видимо).  


Quote:
По современным представлениям или по древним?

И по древним, и по части современных.
А поскольку мы занимаемся созданием де-, а не пре- скриптивного определения, то нас интересует имеющаяся картина.
Которую предложенная Вами цепочка не описывает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 13:24:18

on 11/17/04 в 13:02:36, Antrekot wrote:
Что Вы имеете в виду под "источником".

Под источником я понимаю расшифровку термина "объективный". Будучи объективным нечто существует где-то. Или декларируется существующим где-то. Таким образом, у этого нечта образуется источник, носитель, местонахождение - в зависимости от характера нечта.

Quote:
Нет.  Неправильно.  Отменным образом человек может считать, что добро объективно и не зависит от суждения - и не добираться до мысли о едином носителе.

В таком случае, где это добро объективно существует? Я все-таки попрошу Вас в третий раз сформулировать, что Вы называете "объективным", чтобы мне было из чего исходить, объясняя Вам свою концепцию.

Quote:
Мнения расходятся.  Некоторые этого вопроса _вообще_ не ставят.

Но они считают его, вместе с тем, объективным и неизменным?

Quote:
Вася, речь вообще не об этом.  Дело не в том, абсолютисты они или нет, дело в том, что выводы они по-другому делают.

Не по-научному? Ну хорошо. Вы здесь формулируете теории, Вас заботит, что большинство обитателей шарика по-другому делают выводы? Могу я рассчитывать _здесь_ на аудиторию, способную на логический анализ?

Quote:
Вася, ожог и обморожение на определенной стадии ощущаются человеком одинаково.  Из чего ну никак не следует, что это - одно и то же явление.

Не имеет отношения к делу. Вы говорите, что абсолютизм не влечет сверхценничество, поскольку есть такие абсолютисты, для которых признание объективного добра не заставляет их поступать согласно нему. И приводите в качестве примера сверхценнические, по Вашей терминологии, мировоззрения. Но ведь они _так же_ уязвимы для этого аргумента: самая сверхценность не обязывает своих адептов поступать согласно ей. Хотя, казалось бы, она-то и должна, иначе что это за _сверх_ценность такая?

Quote:
Вот то, что для Вас это нонсенс, очень огорчило бы древних египтян...

Спасибо.

Quote:
Нет.

Итак, ответа на вопрос, добро они творят или зло - не существует. Следовательно, они не этические абсолютисты, все очень просто, как видите.

Quote:
Вы начали с того, что предложили сменить терминологию (находя ее более подходящей, видимо).  

Простите, Антрекот, я может быть не до конца уяснил себе местные порядки - это по каким-то причинам запрещено?

Quote:
И по древним, и по части современных.
А поскольку мы занимаемся созданием де-, а не пре- скриптивного определения, то нас интересует имеющаяся картина.
Которую предложенная Вами цепочка не описывает.

Вы же сами говорили, что по древним представлениям то, что существует в языке, существует и где-то в мире.
По поводу де- и пре-, простите, я пока не понимаю всех семантических тонкостей (я не в контексте), Вы не могли бы объяснить, что описывает Ваша цепочка, чего не описывает моя?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/04 в 14:03:53

on 11/17/04 в 13:24:18, V.A.Gonsky wrote:
Под источником я понимаю расшифровку термина "объективный". Будучи объективным нечто существует где-то. Или декларируется существующим где-то. Таким образом, у этого нечта образуется источник, носитель, местонахождение - в зависимости от характера нечта.

Ну вот есть у нас солнце, так?
И есть у нас бог солнца Гелиос, так?
И есть у нас в той же системе верований бог солнца Аполлон, так?
Так что тут источник, носитель и местонахождение?


Quote:
В таком случае, где это добро объективно существует?

Например - в поступках людей и нелюдей.


Quote:
Я все-таки попрошу Вас в третий раз сформулировать, что Вы называете "объективным",

_Я_ называю объективным нечто, существующее вне зависимости от восприятия.
Но мы же не обо мне говорим.


Quote:
Но они считают его, вместе с тем, объективным и неизменным?

Да.  Такие дела.


Quote:
Могу я рассчитывать _здесь_ на аудиторию, способную на логический анализ?

Да, но не в этом смысле.  Вы же описываете, как Вы утверждаете, происхождение сверхценности.  Восстанавливая _чужую_ логическую цепочку.


Quote:
Вы говорите, что абсолютизм не влечет сверхценничество,

Нет.  Я говорю, что абсолютизм _не всегда_ влечет за собой сверхценничество.
Все люди - млекопитающие, но не все млекопитающие - люди.


Quote:
самая сверхценность не обязывает своих адептов поступать согласно ей

Самая сверхценность диктует абсолютные этические императивы.  Следуют им или нет - второй вопрос.


Quote:
Следовательно, они не этические абсолютисты, все очень просто, как видите.

Они _и_ этические абсолютисты....


Quote:
Простите, Антрекот, я может быть не до конца уяснил себе местные порядки - это по каким-то причинам запрещено?

Нет.  Я просто про то, что Вы начали не с того, что "предложили теорию", а с того, что предложили заменить термин на новый, по Вашему мнению лучший.


Quote:
По поводу де- и пре-, простите, я пока не понимаю всех семантических тонкостей (я не в контексте), Вы не могли бы объяснить, что описывает Ваша цепочка, чего не описывает моя?

Дескриптивный - описательный.  Прескриптивный - предписательный.
Ваша цепочка, опираясь на Вашу оценку Ваших собственных реакций на те или иные положения, постулирует, что нельзя быть абсолютистом, не будучи сверхценником.
Поскольку масса народу не разделяла и не разделяет Ваших реакций на эти положения, вышло так, что в мире было (и есть) довольно много абсолютистов, которые при том не являются сверхценниками.
Соответственно, Ваше определение описывает куда более широкий случай.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 15:41:48

on 11/17/04 в 14:03:53, Antrekot wrote:
Ну вот есть у нас солнце, так?
И есть у нас бог солнца Гелиос, так?
И есть у нас в той же системе верований бог солнца Аполлон, так?
Так что тут источник, носитель и местонахождение?

Вопрос-то о чем? Я, если Вы помните, просил Вас привести пример, касающийся объективных добра, истины и красоты. А получил Гелиоса...
Солнце существует объективно. Его _местонахождение_ - на небе, вместе с Гелиосом. Аполлона - на Олимпе, главным образом.

Quote:
Например - в поступках людей и нелюдей.

Поступки людей объективно добрые и злые. Для кого или чего? Если объективность означает существование вне зависимости от восприятия?
Что за флогистон в этом объективном добре, который делает его добром, а не злом?

Quote:
_Я_ называю объективным нечто, существующее вне зависимости от восприятия.
Но мы же не обо мне говорим.

Но с Вами же. :)

Quote:
Да.  Такие дела.

Деисты считают добро объективным, существующим вне зависимости от нашего восприятия. При этом, где оно существует - им неважно, и вообще постановкой такого вопроса они не задаются. Но для наших целей существенно другое - оказывает ли концепция объективного добра какое-то влияние на их поступки или нет. Можно себе представить учение, по которому добро и зло будут объективными, но никоим образом не доступными человеческому восприятию. Подобный подход, конечно, формально подходит под определение абсолютизма, но по последствиям он не будет отличаться от релятивизма или агностицизма. Если же добро постижимо и приводит к императиву, но при этом не обсуждается вопрос о его источнике и прочем, то в роли Абсолюта выступает добро само по себе.
По моим сведениям, деисты предполагали мир изначально благим, и все, что в нем происходит, таким образом, является "добром". Как Вы понимаете, это не этика релятивизма, ни этика абсолютизма, это вообще отсутствие этики.

Quote:
Да, но не в этом смысле.  Вы же описываете, как Вы утверждаете, происхождение сверхценности.  Восстанавливая _чужую_ логическую цепочку.

Зайдем с другой стороны. Сверхценность бывает без абсолютизма?

Quote:
Самая сверхценность диктует абсолютные этические императивы.  Следуют им или нет - второй вопрос.

Абсолютный характер добра также диктует не менее абсолютные этические императивы. Кто им следует - творит добро, кто не следует - не творит добро. Что есть добро как не набор императивов и оценок?

Quote:
Они _и_ этические абсолютисты....

Вы хотите сказать, что можно быть одновременно и релятивистом, и абсолютистом?

Quote:
Нет.  Я просто про то, что Вы начали не с того, что "предложили теорию", а с того, что предложили заменить термин на новый, по Вашему мнению лучший.

Я предложил заменить термин, и для обоснования этого предложил теорию.

Quote:
Поскольку масса народу не разделяла и не разделяет Ваших реакций на эти положения, вышло так, что в мире было (и есть) довольно много абсолютистов, которые при том не являются сверхценниками.
Соответственно, Ваше определение описывает куда более широкий случай.

И все же, кроме деистов, кто-нибудь еще подходит? О каком Гилберте идет речь?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/04 в 16:05:09

Quote:
Вопрос-то о чем? Я, если Вы помните, просил Вас привести пример, касающийся объективных добра, истины и красоты. А получил Гелиоса...

Вы получили Гелиоса как пример того, насколько мышление людей, породивших эту мифологию, отличается от Вашего.  Как пример того, что даже с наблюдаемым глазом предметом может быть масса сложностей.


Quote:
Что за флогистон в этом объективном добре, который делает его добром, а не злом?

О.  Именно.  Некая сущность добра.


Quote:
Деисты считают добро объективным, существующим вне зависимости от нашего восприятия.

_Некоторые_ деисты.


Quote:
При этом, где оно существует - им неважно

_Некоторым_ не важно.


Quote:
Но для наших целей существенно другое - оказывает ли концепция объективного добра какое-то влияние на их поступки или нет.

Нет, простите, Вы поначалу постулировали нечто совершенно иное.
Вы постулировали, что сверхценное мировоззрение равно абсолютисткому.   Теперь Вы перешли к постановке знака равенства между действиями абсолютистов и сверхценников, заодно отметая те варианты абсолютизма, которые Вас не устраивают...


Quote:
По моим сведениям, деисты предполагали мир изначально благим,

Ну например "Деизм, филос. учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но, в противоположность теизму, отрицающео личного Бога, откровение и Промысел."
И как из этого необходимо проистекает вышеизложенное?


Quote:
Зайдем с другой стороны. Сверхценность бывает без абсолютизма?

Полагаю, нет.  


Quote:
Абсолютный характер добра также диктует не менее абсолютные этические императивы.

_Объективный_ характер добра _может_ диктовать абсолютные этические императивы.   Но даже в сверхценных религиях это происходит далеко не во всех случаях.  А уж в не-сверхценных...


Quote:
Вы хотите сказать, что можно быть одновременно и релятивистом, и абсолютистом?

В _Вашем_ определении.  


Quote:
И все же, кроме деистов, кто-нибудь еще подходит? О каком Гилберте идет речь?

Огромное количество язычников.
А Гилберт - это который сэр Хэмфри.  Пират и землепроходимец.  Состоявший в забавных отношениях с Господом Богом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 16:40:38

on 11/17/04 в 16:05:09, Antrekot wrote:
Вы получили Гелиоса как пример того, насколько мышление людей, породивших эту мифологию, отличается от Вашего.  Как пример того, что даже с наблюдаемым глазом предметом может быть масса сложностей.

Да при чем тут это? Нет никаких сложностей.

Quote:
О.  Именно.  Некая сущность добра.

Прекрасно, это абсолютное добро. Существует как вещь в себе.

Quote:
Нет, простите, Вы поначалу постулировали нечто совершенно иное.
Вы постулировали, что сверхценное мировоззрение равно абсолютисткому.   Теперь Вы перешли к постановке знака равенства между действиями абсолютистов и сверхценников, заодно отметая те варианты абсолютизма, которые Вас не устраивают...

Именно. Поскольку называть абсолютизмом агностицизм у меня язык не поворачивается.

Quote:
Ну например "Деизм, филос. учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но, в противоположность теизму, отрицающео личного Бога, откровение и Промысел."
И как из этого необходимо проистекает вышеизложенное?

Из того, что божество есть начало и основа всех вещей. И если откровения нет, то чтО можно назвать объективно благим? Только все, что заложило божество.

Quote:
Полагаю, нет.  

Замечательно, следовательно, сверхценничество - это абсолютизм.
Далее обсуждаем, любой абсолютизм - сверхценничество или нет.

Quote:
_Объективный_ характер добра _может_ диктовать абсолютные этические императивы.   Но даже в сверхценных религиях это происходит далеко не во всех случаях.  А уж в не-сверхценных...

Пример, пожалуйста. Когда сверхценность диктует, а объективный характер не диктует.

Quote:
В _Вашем_ определении.  

В моем определении абсолютизм противоположен релятивизму, поэтому, к сожалению древних египтян, одновременное исповедание обоих есть и вправду нонсенс.

Quote:
Огромное количество язычников.
А Гилберт - это который сэр Хэмфри.  Пират и землепроходимец.  Состоявший в забавных отношениях с Господом Богом.

Что же такое объективное добро для язычников? Вы каких имеете в виду?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/04 в 17:04:52

on 11/17/04 в 16:40:38, V.A.Gonsky wrote:
Да при чем тут это? Нет никаких сложностей.

Это у Вас нет никаких сложностей...
Вася, скажите мне пожалуйста, что такое бог в понимании язычника.


Quote:
Прекрасно, это абсолютное добро. Существует как вещь в себе.

Прекрасно.  Только понятие "вещи в себе" появилось когда?


Quote:
Именно. Поскольку называть абсолютизмом агностицизм у меня язык не поворачивается.

Простите, это не агностицизм.  Это-таки вера.  Агностик скажет "неизвестно, существует ли".  Ваш вариант "существует, но не вполне доступно человеку".
А формула "я нахожу это невозможным и потому это невозможно" - это очень странный аргумент.   Во всяком случае, в терминологическом споре он мне удивителен.


Quote:
Из того, что божество есть начало и основа всех вещей.

Божество запустило "машину".  Не более.


Quote:
И если откровения нет, то чтО можно назвать объективно благим? Только все, что заложило божество.

Ну вот, опять собственные построения, предлагаемые как факт.
Простите, а Вы читали кого-то из деистов?


Quote:
Замечательно, следовательно, сверхценничество - это абсолютизм.

Один из возможных вариантов.


Quote:
Пример, пожалуйста. Когда сверхценность диктует, а объективный характер не диктует.

Да уже приводившийся - про милостыню, например.
Житие монашеское - добро.  Но никак не обязанность.


Quote:
В моем определении

Так вот я Вам с самого начала говорю, что Ваше определение работать не будет, потому что далеко не все эту границу так, как Вы проводили.


Quote:
Что же такое объективное добро для язычников? Вы каких имеете в виду?

Целый ряд языческих религий полагал, скажем, истину/справедливость/добро объективно существующими и не зависящими от суждения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Ингвалл на 11/17/04 в 17:26:09
Господа, подождите секундочку, я чего-то явно недопонял.

По используемому здесь определению "сверхценничества" в сверхценники попадают коммунисты и нацисты. Для одних сверхценность - социальный строй, который надлежит установить, для других - чистота расы. Ни коммунизм, ни чистота арийской расы не являются Абсолютом. Следовательно, вот они - сверхценники-неабсолютисты, разве нет?

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/04 в 17:46:44
Антрекот:
"Масса языческих религий признавала "истину, добро и прекрасное" объективными и неизменными  (одна концепция "маат" дорогого стоит) и не занималась при этом поисками _единого_ источника, а также не вводила следование или поклонение ему в абсолютный же этический долг".


В.А.Гонский: "То есть, добро объективно, но следовать ему - не обязательный этический долг?
Какая же это этика тогда? Это ее отсутствие".

Ничуть; тут у Вас вербальное недоразумение. Вот, к примеру, такая схема:
- мы, такие-то, полагаем доказанным, что то, что мы сами находим добрым и справедливым, имеет некий объективный источник - "мировое поле добра-и-справедливости". То есть всякий раз, как мы делаем что-то доброе и справедливое, мы используем энергию этого источника, ложимся на волну этого поля в той самой мере, в какой наше дело - доброе и справедливое.  А не было бы этого поля - не было бы и нашего дела.
Это не значит, что мы кому-то (хоть бы тому же самому полю) доверяем за нас определять, что такое добро и справедливость.
Это значит, что мы сами это определяем по конвенции, медиирующей наши собственные желания. Но вот определили - и на тебе, оказывается, что то, что мы так определили, имеет такую-то природно-объективную базу / является исключительной, специфической эманацией такого-то  объективного феномена.

Вроде как "мы сами определили, какие запахи считать социально узаконенными и поощряемыми, а какие - нет - то есть согласовали вкусы в области запахов.  А потом бац - и видим: оказывается, запахи, которые мы узаконили как поощряемые  нашим медиированным вкусом, все имеют в своем составе формальдегид, и именно это делает их столь приятными природе человека. А запахи, отталкиваемые этой природой, формальдегида не имеют".
Итак, приятность / санкционированность запаха оказывается проявлением некоего объективного начала.

Означает ли это, что нам должно быть приятно максимально потреблять формальдегиды или им служить? Никоим образом.

Аналогичным образом, из "мы, такие-то, полагаем доказанным, что то, что мы сами находим добрым и справедливым, имеет некий объективный источник - "мировое поле добра-и-справедливости" - никак не следует, что мы сделаем этот источник сверхценностью или будем настраиваться на его волну во всех случаях жизни, или максимальное согласование с ним сочтем этическим долгом.

Этика тут есть, и это просто договор о правилах игры сообьразно потребностям и желаниям игроков - в том числе о правилах утилизации этого самого объективного поля добра. Оттого, что сам этот договор работает на энергии этого же поля, никакого долга по отношению к нему (полю; или касательно "приближения" к этому полю)  не возникает.
Из того, что мы живем в значительной степени за счет использования электроэнергии, никак  не вытекает объективный долг по отношению к ней или объективный долг максимизировать ее использование, слияние с ней, приобщение к ней и т.п.

Так и живет вся древность. "Красота" - это проявление объективно существующего "поля красоты". Но ты не обязан ей наслаждаться и не обязан делать свои произведения максимально проявляющими это поле. Здесь есть своего рода объективизирование добра или красоты, но нет его абсолютизации как  сверхценности для субъекта восприятия. Все дело в том, что "объективное добро" в вышеприведенном смысле (не объективный ИСТОЧНИК /генератор/   НАШИХ ОЦЕНОК ДОБРОГО И ЗЛОГО - таковым является только наша субъективная воля - но объективный  ИСТОЧНИК /генератор/ ТОГО, ЧТО ПО ЭТИМ УЖЕ ДАННЫМ нашей субъективной волей ОЦЕНКАМ ЯВЛЯЕТСЯ ДОБРОМ) в древности признается, -
а объективного этического долга по отношению к этому объективному добру, объективного долга по части сближения с ним, применения к нему - нет.
Да и субъективно тотальный долг такого применения к нему самих себя никто не устанавливает. Поскольку это нам нужно, БУДЕМ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а в той мере, в какой  этого мы делать, взвесив все плюсы и минусы для нас (плюсы и минусы считаются, танцуя от собственных желаний), не захотим - так и не будем этого делать в указанной мере.

К примеру, война противоречит этому "полю объективного добра" в большинстве представлений. Что нисколько не мешает людям воеевать и находить это этически правильным (т.е. правильным в рамках их этической договоренности). Молятся и "злым" богам (злым - по их принадлежности к объективному злу), и добрым (по принадлежности к об.добру); в разных случаях считаются этически допустимыми и оправданными разные молитвы.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 17:50:13

on 11/17/04 в 17:04:52, Antrekot wrote:
Это у Вас нет никаких сложностей...
Вася, скажите мне пожалуйста, что такое бог в понимании язычника.

Не вполне уверен. Некая сила или сущность. Зависит от. Как Вы понимаете, одно дело обрядовая сторона, другая - аксиология.

Quote:
Прекрасно.  Только понятие "вещи в себе" появилось когда?

До нашего с Вами рождения. Вы предлагаете Древнюю Грецию обсуждать только в тех терминах, которые имелись у древних греков?

Quote:
Простите, это не агностицизм.  Это-таки вера.  Агностик скажет "неизвестно, существует ли".  Ваш вариант "существует, но не вполне доступно человеку".

Довольно странная вера, Вы не находите? Верю во что-то, но во что - сам не знаю.

Quote:
А формула "я нахожу это невозможным и потому это невозможно" - это очень странный аргумент.   Во всяком случае, в терминологическом споре он мне удивителен.

А меж тем мы классифицируем мировоззрения по их признакам, а именно - по наличию или отсутствию абсолютных понятий. Я предпочитаю держаться в рамках, свойственных современному взгляду на мир, когда понятие наделяется содержанием. Одной декларации "добро объективно" недостаточно. Понимаете, абсолютизм - это методология. Мне интересно, как методология может обходиться без содержания понятий? Мне кажется, что не может.

Quote:
Божество запустило "машину".  Не более.

Тогда откуда взялось добро?

Quote:
Ну вот, опять собственные построения, предлагаемые как факт.
Простите, а Вы читали кого-то из деистов?

Самих деистов - нет, не читал. Только работы с упоминаниями. Я в чем-то критически не прав? Можно подемонстрировать?

Quote:
Да уже приводившийся - про милостыню, например.
Житие монашеское - добро.  Но никак не обязанность.

Ну так опять же, я не вижу разницы между объективным характером и сверхценностью. Добро для христианина носит абсолютный характер и проистекает из Божьей воли. В этом случае она же и является сверхценностью. Я просил пример, когда объективный характер не диктует.

Quote:
Так вот я Вам с самого начала говорю, что Ваше определение работать не будет, потому что далеко не все эту границу так, как Вы проводили.

Антрекот, Вы границу между релятивизмом и сверхценничеством проводите ведь не просто так, а чтобы было, что обсуждать. С теми деистами, которых Вы приводите в пример, обсуждать этику смысла нет, поскольку она у них исчерпывается утверждением "добро существует объективно. тчк". Вольно их зачислять в абсолютисты, конечно, но на том пространстве, где возможен диалог и спор, у меня пока что абсолютисты поголовно сверхценники.

Quote:
Целый ряд языческих религий полагал, скажем, истину/справедливость/добро объективно существующими и не зависящими от суждения.

Они у них были сформулированы или существовали как абстрактные понятия? И все же, какие религии? Особенно меня интересует добро.

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 17:52:21

on 11/17/04 в 17:26:09, Ингвалл wrote:
Господа, подождите секундочку, я чего-то явно недопонял.

По используемому здесь определению "сверхценничества" в сверхценники попадают коммунисты и нацисты. Для одних сверхценность - социальный строй, который надлежит установить, для других - чистота расы. Ни коммунизм, ни чистота арийской расы не являются Абсолютом. Следовательно, вот они - сверхценники-неабсолютисты, разве нет?

Для коммунистов абсолютны законы исторического материализма, для нацистов Абсолютом является - это Антрекот лучше знает, наверное - что-то вроде Провидения или Мирового Духа, кажется.

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/04 в 18:09:08
Ингваллу и всем.

Ингвалл: "Для одних сверхценность - социальный строй, который надлежит установить, для других - чистота расы. Ни коммунизм, ни чистота арийской расы не являются Абсолютом. Следовательно, вот они - сверхценники-неабсолютисты, разве нет?"

Внимание! Горе в том, что если сверхценничество мы определили, то "абсолютизм" - нет. И потому на протяжении этого треда, говоря об абсолютизме и абсолютах, спорящие имеют в виду не обязательно одно и то же, что, конечно, сильно затрудняет спор и взаимопонимание.

В частности, имеются совершенно разные концепции, каждая из которых может быть кем-то названа "абсолютистской":

1) "А. то, что мы субъективно определяем, как желательность-при-прочих-равных - /добро, красота и пр./ имеет ЕДИНОЕ объективное воплощение вне нас, является проявлением некоего единого поля "блага", как есть элекромагнитное мировое поле, так есть и это.
Б. Но из этого не вытекает никакого объективного этического долга, вменяющего так-то и так-то применяться к этому полю. Этика остается конвенционализированной субъективной волей, и другого авторитета и природы не имеет.
Мы НЕ МОЖЕМ сделать так, чтобы, к примеру, помощь страждущему не питалась энергией "мирового поля благостыни". Это от нас не зависит. Это объективный факт.
А оказывать ее или нет и когда - это субъективная воля и основанный на таких волях договор об оценках и обязанностях, и здесь объективного долга делат / оценивать то-то и то-то / так-то и так-то нет и быть не может.
В. И, кроме того, это поле вовсе не есть источник и закон бытия всего мира - то есть оно не есть Абсолют. Это просто одно из физически существующих полей.
".

2) То же, что 1), в части А и В, но - "и мы независимо постулируем объективный (независящий от нашей воли, априорный) этический долг максимально "сливаться" с этим полем и синхронизироваться / резонировать с ним" в части Б.

3) То же, что 1), в части А и Б, но - "и
это поле разом есть источник и закон бытия всего мира - то есть оно  мировой Объективный Абсолют" в части В.

4) - совмещает часть А от всех примеров, часть Б от случая (2) и часть В от случая (3).

Так вот, нацизм и коммунизм - это случай (2).

А древний Египет - это случай (1).

А христианство- это случай (4).

А современная Голландия - вообще здесь не представлена, так не признает единого объективного источника всего того, что мы по своей воле обычно признаем добрым.

Сверхценничеством (т.е. объективизирующим, собственно сверхценничеством) мы в наших дискуссиях именуем все случаи (из этих четырех и из всех остальных), когда в мировоззрении имеется часть Б по варианту 2 (а части А и в могут быть любыми либо отсутствовать).

А вот что мы именуем "абсолютизмом"? Все вперемешку. Надо бы уточнить терминологию.


Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 18:12:44

Quote:
Это не значит, что мы кому-то (хоть бы тому же самому полю) доверяем за нас определять, что такое добро и справедливость.
Это значит, что мы сами это определяем по конвенции, медиирующей наши собственные желания.

Могултай, вот оно, Вы приводите в пример определение добра _самими индивидами_, то есть, этический релятивизм.
Касательно примера, то Вашим индивидам просто повезло, они впоследствии открыли формальдегид и установили, что приятных (для них) запахов без формальдегида не существует. Большой праздник, строятся заводы по производству формальдегида.
Едем дальше. Соседнее племя точно так же определило, что все их приятные запахи основаны на этиловом спирте. Упс... Куда делась объективность?
Но возвращаемся к этике. Вы настаиваете на определении этики как правил игры, но это типично релятивистский подход. Еще бы, как ее еще определить, если добро мы себе придумываем сами, исходя из своих желаний?
Теперь встанем на место абсолютиста. Добро объективно! Этический абсолют поведал ему, что величайшим благом для всех людей является хождение строем. Куда уж тут соседнему племени неверных, медиирующих свои потребности! Да они просто бунтуют против Абсолюта - не выполняют его волю, строем не ходят. К вящей славе последнего мы предпримем Великий Освободительный Поход, чтобы населить землю людьми, ходящими строем. Ну разве не увеличим мы этим количество добра? Очевидно, увеличим.
Является этическим долгом каждого увеличение количества добра? Отож. Ибо что такое этика? Этика - это следование добру.

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/04 в 18:16:12
В.А.Гонскому

"Ну так опять же, я не вижу разницы между объективным характером и сверхценностью. Добро для христианина носит абсолютный характер и проистекает из Божьей воли. В этом случае она же и является сверхценностью. Я просил пример, когда объективный характер не диктует".

Да привел же его Антрекот - египетская "маат". А я описал устройство такой системы императивов и постулатов. Есть поле объективного добра, но нет объективного этического долга во всем с ним синхронизироваться / резонировать или стремиться делать это по максимуму. Есть пределы, в которых по этическим правилам дозволяется следовать "злу" и творить его.
Еще один пример: никто не скажет, что подшутить над товарищем - это "добро". Но почти все этические системы мира вполне дозволяют и даже поощряют делать это в определенных пределах.
Этика не есть правила избегания зла. Этика есть правила ограниченного употребления зла.



"Для коммунистов абсолютны законы исторического материализма"

Никоим образом. Для коммунистов абсолютная истина вообще принципиально недостижима, они про это специально писали. Все известные и сформулированные нами законы могут быть, согласно диамату, только относительно истинными. Это так прямо и вводится в качестве аксиомы в диамате.

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 18:29:00
Касательно определений, я имел в виду случай 2).
Да, возможен, конечно, подход, что есть у нас некое поле, назовем его добро. Но есть и поле "зло", и еще, может быть, десять других полей. Хотим - следуем добру, хотим - полю номер 7.
Путаница, наверное, из-за того, что _в наше время_ пространство оценок сузилось до одномерной оси добро-зло.

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/04 в 18:33:36
В.А.Гонский - мне:
"Вы настаиваете на определении этики как правил игры, но это типично релятивистский подход".

Да нет. Этика эз ит - это просто принятые людьми правила различения доброго и злого + проведения первого и ограничения / избегания второго.

Какова ЦЕЛЬ и ПРИРОДА этих правил - разные люди / этикоустанавливающие коллективы понимают по-разному.
Одни считают, что цель этих правил - служить средством максимально возможной синхронизации поведения и души с неким объективным началом.
Другие еще и добавляют, что эта максимальная синхронизация есть априорный этический долг каждого человека.
Третьи считают, что эти правила мы придумываем под свои потребности, вовсе не подразумевающие максимальной синхронизации с каким бы то ни было добрым объективным началом, а объективного долга по этой части не может быть в принципе, так как  "объективный долг" - это химера языка.
Четвертые добавляют к этому, что и начала такого никакого нет.

"Теперь встанем на место абсолютиста....
Является этическим долгом каждого увеличение количества добра? Отож. Ибо что такое этика? Этика - это следование добру".

Здесь Вы под "абсолютистом" имеете в виду гражданина, который придерживается убеждения типов (2) и (4) из моего сегодняшнего поста выше (того, что начинается со слов "Ингваллу и всем").

Я не спорю. Но Антрекот говорил об абсолютистах типа (1) из того же поста.

Если я констатирую, что я понимаю "добро" так-то и так-то, и у него - вот этого добра, так понимаемого - имеется некий объективный носитель / воплощение Пупрыникс, -
то это никак не обязывает меня отрицать за соседом прав считать благим что-то иное, что имеет другое объективное воплощение - Крунопупс. Просто у меня слово "благо" уже забито за Пупрыниксом, потому что именно он является объективным носителем того, что вполне конвенционально и субъективно-волюнтаристски определил для себя благом я сам. И я просто скажу: "что для меня благо, что я называю благом = тем, к чему при прочих равных надо стремиться - то у соседей считается злом = тем, чего при прочих равных надо избегать. Вот такие мы разные, северные олени. А благо -то, что я только что назвал благом - при этом вполне себе объективно".

Такой подход подпадает под Ваше исходное определение "абсолютистов" (как просто объективизаторов своих модальных категорий), но не под тех "абсолютистов", которых Вы реально рассматриваете и приводите в пример.


"Является этическим долгом каждого увеличение количества добра? Отож. Ибо что такое этика? Этика - это следование добру".

Вовсе не во всех культурах, вводящих понятия "этики" и "добра", этическим долгом каждого является увеличение количества добра (или избегание любого зла постольку, поскольку оно зло). Тем более - неограниченное и безусловное. Масса таких культур считает этическим долгом только не совершать зла сверх определенной меры.
И все. А в остальном - играй по своей воле. Сделаешь больше добра  (или меньше зла, чем тебе дозволяет этика) - похвалим, но это сверх этического долга.

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/04 в 18:39:14
"Касательно определений, я имел в виду случай 2)".

А. Ну тогда мы, считай, распутались:). Просто  определение "абсолютистов" надо было бы с самого начала переписать из "те, кто считает объективным добро" /которое разные группы этих "тех" определяют как добро кто как, разными способами - в том числе и просто по своей воле/

- в "те, кто считает объективным априорным этическим долгом всякого человека максимальное следование некоему объективно существующему началу как самодовлеющий / абсолютный этический приоритет".

Да, тогда, это, имхо, будет тождественно понятию "(объективизирующего сверхценность) сверхценничества"

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/17/04 в 19:15:26

on 11/17/04 в 18:33:36, Mogultaj wrote:
Если я констатирую, что я понимаю "добро" так-то и так-то, и у него - вот этого добра, так понимаемого - имеется некий объективный носитель / воплощение Пупрыникс, -
то это никак не обязывает меня отрицать за соседом прав считать благим что-то иное, что имеет другое объективное воплощение - Крунопупс. Просто у меня слово "благо" уже забито за Пупрыниксом, потому что именно он является объективным носителем того, что вполне конвенционально и субъективно-волюнтаристски определил для себя благом я сам. И я просто скажу: "что для меня благо, что я называю благом = тем, к чему при прочих равных надо стремиться - то у соседей считается злом = тем, чего при прочих равных надо избегать. Вот такие мы разные, северные олени. А благо -то, что я только что назвал благом - при этом вполне себе объективно".

Такой подход подпадает под Ваше исходное определение "абсолютистов" (как просто объективизаторов своих модальных категорий), но не под тех "абсолютистов", которых Вы реально рассматриваете и приводите в пример.

Пупрыниксы и Крунопупсы остаются реализациями субъективных принципов. По моему мнению, более уместно словоупотребление, когда объективный - единый для всех. Иначе получается совершенно нерабочее определение.
Если придерживаться субъективного понятия, то  использование одного и того же слова "добро" - не более, чем случайное совпадение. Для А добро - когда его кто-то бьет, а для Б - когда он кого-то бьет. Таким образом, для обоих объективным воплощением добра является причинение боли (есть нюанс). Реализации одного и другого - различны.
Вправе ли мы говорить тогда, что добро - объективно? Скорее, что оно объективизируемо, причем существенно различным образом.
Таким образом, объективным при этом подходе оказывается не добро, а то, что ему вообще находится объективное воплощение. Ну так таким манером в любом релятивизме добро распрекрасно объективно - собственно, его Вы и описали.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/04 в 06:37:12

on 11/17/04 в 17:50:13, V.A.Gonsky wrote:
Не вполне уверен. Некая сила или сущность. Зависит от. Как Вы понимаете, одно дело обрядовая сторона, другая - аксиология.

Ну мы же не про обрядовую сторону.  Вот есть предмет - солнце. А божественных сущностей с ним связано две.


Quote:
До нашего с Вами рождения. Вы предлагаете Древнюю Грецию обсуждать только в тех терминах, которые имелись у древних греков?

Нет.  Я предлагаю не моделировать их мышление, пользуясь построениями, которых тогда точно не было.


Quote:
Довольно странная вера, Вы не находите? Верю во что-то, но во что - сам не знаю.

И Вы опять апеллируете к нашим с Вами реакциям как к аргументу.  Не заметили?  Мне вообще-то _любая_ вера кажется странной.  Я почему-то на этом основании не отрицаю существования верующих.


Quote:
А меж тем мы классифицируем мировоззрения по их признакам, а именно - по наличию или отсутствию абсолютных понятий.

Пожалуйста.  Я пытаюсь Вам объяснить, что избранный Вами термин _не подходит_ для той ситуации, которую Вы хотите описать, потому что слишком широк.
Вам нужно было определить абсолютистов не как "признающих истину, добро, прекрасное объективными, неизменными предметами познания.", а как - по предложению Могултая -  "тех, кто считает объективным априорным этическим долгом всякого человека максимальное следование некоему объективно существующему началу как самодовлеющий / абсолютный этический приоритет".


Quote:
Я предпочитаю держаться в рамках, свойственных современному взгляду на мир

_Вы_ можете предпочитать.  Но вот распространять свои предпочтения по дефолту на иные культуры не стоит.  Непродуктивно.


Quote:
Тогда откуда взялось добро?

Один из результатов действия машины.


Quote:
Самих деистов - нет, не читал. Только работы с упоминаниями.

Нет, просто очень странно смотрится заявление про изначальную благость мира на фоне Болингброка, например.


Quote:
Ну так опять же, я не вижу разницы между объективным характером и сверхценностью.

Ну Вам же уже Могултай списочек привел.  В случае А объективный характер есть, а никаких сверхценностей нет.


Quote:
Добро для христианина носит абсолютный характер и проистекает из Божьей воли. В этом случае она же и является сверхценностью.

Божья _воля_ не является сверхценностью.  Сверхценностью является сам Бог.  Альфа, так сказать, и Омега.  


Quote:
но на том пространстве, где возможен диалог и спор, у меня пока что абсолютисты поголовно сверхценники.

То есть, для удобства назовем млекопитающими _только_ людей, а всю остальную фауну игнорируем...


Quote:
Они у них были сформулированы или существовали как абстрактные понятия? И все же, какие религии? Особенно меня интересует добро

Тот же Египет, тот же индуизм, весь средиземноморский бассейн в разных вариантах.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/19/04 в 11:51:15

on 11/18/04 в 06:37:12, Antrekot wrote:
Ну мы же не про обрядовую сторону.  Вот есть предмет - солнце. А божественных сущностей с ним связано две.

Превосходно, что это меняет? Вы так и не привели пример, который я просил.

Quote:
Нет.  Я предлагаю не моделировать их мышление, пользуясь построениями, которых тогда точно не было.

Я и не моделирую. Вообще, Антрекот, спор вести намного проще, говоря о конкретике, а не критикуя методы. Я был бы Вам благодарен, если бы Вы приводили больше примеров, вместо утверждений о моей способности рассуждать. Очень, понимаете, сложно спорить со словами "Вы считаете свой ход мыслей единственно возможным". Да не считаю я...

Quote:
И Вы опять апеллируете к нашим с Вами реакциям как к аргументу.  Не заметили?  Мне вообще-то _любая_ вера кажется странной.  Я почему-то на этом основании не отрицаю существования верующих.

И я не отрицаю. Но Вы же, например, разделяете сверхценников по вере и сверхценников по подходу к общественному устройству. Любая классификация - дело не очень благодарное, и вряд ли Вы назовете релятивистом человека, который со словами "все относительно" строит ежовыми рукавицами "царство Свободы" другим. Коммунистов ведь Вы считаете сверхценниками, а они, как пишет Могултай, почитали постижимую истину "относительной".
Теперь по поводу веры - вера вещь необходимая. В огромное количество вещей мы верим просто потому, что не можем их проверить самостоятельно. С этой ситуацией приходится как-то мириться, и разные люди по-разному проводят границу между тем, во что можно верить и тем, во что верить смысла нет. Это вопрос о познаваемом, на самом деле.
Релятивисты не верят в то, что истина, добро и красота являются познаваемыми, то есть, выражаются в виде знания об объективном мире. Абсолютисты - верят. (Почему-то эту концепцию тов.Максимова в моем изложении Вы как-то назвали, кажется, "чудовищной"). Далее, как назвать человека, который верит, что добро объективно, но при этом не дает излагает никакой концепции этого добра, и полагает его непознаваемым? Я считаю, что такого человека следует назвать агностиком, Вы, конечно, можете считать иначе и называть его настоящим абсолютистом. На мой взгляд уже вот это непродуктивно. Кажется, спор заходит в тупик.

Quote:
Пожалуйста.  Я пытаюсь Вам объяснить, что избранный Вами термин _не подходит_ для той ситуации, которую Вы хотите описать, потому что слишком широк.
Вам нужно было определить абсолютистов не как "признающих истину, добро, прекрасное объективными, неизменными предметами познания.", а как - по предложению Могултая -  "тех, кто считает объективным априорным этическим долгом всякого человека максимальное следование некоему объективно существующему началу как самодовлеющий / абсолютный этический приоритет".

На мой взгляд, именно это значение имеет слово "добро". Если "добром" полагается некое абстрактное нечто, к которому человек не чувствует никакого долга (не обязательно абсолютного и самодовлеющего), то это не добро, а произвольно поименованная "добром" концепция. Здесь, признаю, на первом месте стоит мой собственный ход мыслей. Вы, наверное, сторонник именно точки зрения на добро как на некий более или менее абстрактный "устав", и это одна из причин нашего расхождения во взглядах.

Quote:
Один из результатов действия машины.

То есть, источником добра является все-таки божество? Кстати, зло - это ведь тоже результат действия машины. И никакого "алгоритма" различения добра и зла нет?

Quote:
Божья _воля_ не является сверхценностью.  Сверхценностью является сам Бог.  Альфа, так сказать, и Омега.  

Каким образом сам Бог может являться причиной для выбора того или иного поведения? Мне все-таки кажется, что посредством откровения - сообщения своей воли. И следование ей является императивом.

Quote:
То есть, для удобства назовем млекопитающими _только_ людей, а всю остальную фауну игнорируем...

Ну зачем так сразу? Просто не будем записывать всех мегаломанов в Наполеоны.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/04 в 13:19:46

on 11/19/04 в 11:51:15, V.A.Gonsky wrote:
Превосходно, что это меняет? Вы так и не привели пример, который я просил.

Меняет это то, что однозначного источника, поиск которого постулируете Вы, тут нет - и это никого особенно не беспокоит.


Quote:
Вообще, Антрекот, спор вести намного проще, говоря о конкретике, а не критикуя методы.

Так невозможно же говорить о конкретике, пока Вы систематически предъявляете как аргумент Ваши собственные реакции.


Quote:
Коммунистов ведь Вы считаете сверхценниками, а они, как пишет Могултай, почитали постижимую истину "относительной".

???  Но они считали, что к познанию следует подходить посредством только одного метода.  И выбор этого метода был произвольным.


Quote:
Далее, как назвать человека, который верит, что добро объективно, но при этом не дает излагает никакой концепции этого добра, и полагает его непознаваемым? Я считаю, что такого человека следует назвать агностиком,

Не обязательно никакой.  Просто по глубине она, возможно, не будет удовлетворять лично Вас.  Но согласитесь, что называть агностиком всякого, чья концепция добра недостаточно разработана с точки зрения Васи Гондорского - это тоже не очень продуктивный способ.


Quote:
то это не добро, а произвольно поименованная "добром" концепция.

Вася, даже сверхценнический императив не приказывает творить _все физически возможное_ добро.  Что, у них это тоже "произвольно поименованная "добром" концепция"?


Quote:
То есть, источником добра является все-таки божество?

Божество является источником бытия.


Quote:
Каким образом сам Бог может являться причиной для выбора того или иного поведения? Мне все-таки кажется, что посредством откровения - сообщения своей воли. И следование ей является императивом.

А _почему_ оно является императивом?  Потому что Бог объявлен в рамках системы абсолютным благом.  Ну и - соответственно - воля его благо и подлежит исполнению.


Quote:
Ну зачем так сразу? Просто не будем записывать всех мегаломанов в Наполеоны.

Мегаломания - признак достатьчно субъективный.  
А мы говорим о вещах проверяемых.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/19/04 в 13:37:39

on 11/19/04 в 13:19:46, Antrekot wrote:
Меняет это то, что однозначного источника, поиск которого постулируете Вы, тут нет - и это никого особенно не беспокоит.

Укажите мне, пожалуйста, где я постулирую поиск однозначного источника.

Quote:
???  Но они считали, что к познанию следует подходить посредством только одного метода.  И выбор этого метода был произвольным.

Таким образом, важный является метод, а не декларация, я правильно Вас понял? Ну и каков метод познания у деистов?

Quote:
Не обязательно никакой.  Просто по глубине она, возможно, не будет удовлетворять лично Вас.  Но согласитесь, что называть агностиком всякого, чья концепция добра недостаточно разработана с точки зрения Васи Гондорского - это тоже не очень продуктивный способ.

Хорошо, Антрекот, приведите мне, пожалуйста, определение того, кого следует и кого не следует называть агностиком в области этики, раз мой здравый смысл здесь не подходит.

Quote:
Вася, даже сверхценнический императив не приказывает творить _все физически возможное_ добро.  Что, у них это тоже "произвольно поименованная "добром" концепция"?

Я, кажется, не говорил о том, что что-то кому-то приказывает.

Quote:
Божество является источником бытия.

А добро является одним из результатов запуска машины, то есть, одним из аспектов бытия. Так что там со злом все-таки, и с различением добра и зла?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/04 в 14:37:34

Quote:
Укажите мне, пожалуйста, где я постулирую поиск однозначного источника.

Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник.
Грамматика.  Единственное число.
Quote:
[/quote]

[quote]Таким образом, важный является метод, а не декларация, я правильно Вас понял? Ну и каков метод познания у деистов?

Важным является и то, и другое.  Просто когда существование Абсолюта постулируется прямо, то дальше и искать нет нужды.  
А деисты бывают разные.


Quote:
Хорошо, Антрекот, приведите мне, пожалуйста, определение того, кого следует и кого не следует называть агностиком в области этики, раз мой здравый смысл здесь не подходит.

На мой персональный взгляд, агностиком в области этики - как и во всех прочих областях - следует называть человека,
утверждающего "что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта".
В данном конкретном случае агностик _не возьмется утверждать_, существует ли или нет объективное добро.


Quote:
Я, кажется, не говорил о том, что что-то кому-то приказывает.

Вы постулировали, что из существования объективного добра вытекает императив творить его.  И не оговорили никаких ограничивающих условий.


Quote:
А добро является одним из результатов запуска машины, то есть, одним из аспектов бытия. Так что там со злом все-таки, и с различением добра и зла?

А по этому вопросу есть масса разных мнений - в частности, мнение, что зло - это сбой машины.  И обратное - что зло - это системное свойство машины, включающей в себя существ со свободной волей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/04 в 12:55:26

on 11/19/04 в 14:37:34, Antrekot wrote:
Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник.
Грамматика.  Единственное число.

Это недоразумение, и я минимум дважды указывал на то, что не имел в виду _единый_ источник.
Вот: "Не обязательно в едином, я единство и не утверждал. Пусть будет свой абсолют для этики, и свой для эстетики."
И вот: "Насчет одного места - это Вы вчитали, я такого не имел в виду."

Quote:
Важным является и то, и другое.  Просто когда существование Абсолюта постулируется прямо, то дальше и искать нет нужды.  
А деисты бывают разные.

Не понимаю. Когда коммунисты избирают по произволу определенный гносеологический метод, но говорят, что объективная истина недостижима, то как они оказываются сверхценниками и абсолютистами?

Quote:
Но согласитесь, что называть агностиком всякого, чья концепция добра недостаточно разработана с точки зрения Васи Гондорского - это тоже не очень продуктивный способ.

На мой персональный взгляд, агностиком в области этики - как и во всех прочих областях - следует называть человека,
утверждающего "что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта".
В данном конкретном случае агностик _не возьмется утверждать_, существует ли или нет объективное добро.

Антрекот, хорошо, договоримся, что признавать агностиком с моей точки зрения неподуктивно, а с Вашей - продуктивно. Но объясните мне одну вещь: когда человек утверждает, что добро/истина являются непознаваемыми, оставаясь за пределами нашего опыта, почему Вы их записываете в абсолютисты/сверхценники? Или абсолютисту позволено быть агностиком?

Quote:
Вы постулировали, что из существования объективного добра вытекает императив творить его.  И не оговорили никаких ограничивающих условий.

Вот здесь: "Если "добром" полагается некое абстрактное нечто, к которому человек не чувствует никакого долга (не обязательно абсолютного и самодовлеющего), то это не добро, а произвольно поименованная "добром" концепция." я оговорил, что ограничивающие условия могут быть такими же, как и у тех сверхценников, которых Вы приводите в пример.
Таким образом, спор свелся к вопросу о природе добра. Моя точка зрения в том, что добро - это императив. Было бы интересно выслушать Вашу точку зрения.

Quote:
А по этому вопросу есть масса разных мнений - в частности, мнение, что зло - это сбой машины.  И обратное - что зло - это системное свойство машины, включающей в себя существ со свободной волей.

С содержательной точки зрения интерес представляет вопрос о разграничении добра и зла человеком. Рассуждать о природе и свойствах непознаваемого, конечно, интересно, но это уже напоминает схоластику.
Об этике без механизма оного различения говорить бессмысленно. Именно это я имел в виду, говоря об отсутствии этики у деистов.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/04 в 13:05:30

Quote:
Это недоразумение, и я минимум дважды указывал на то, что не имел в виду _единый_ источник.
Вот: "Не обязатель но в едином, я единство и не утверждал. Пусть будет свой абсолют для этики, и свой для эстетики."

Но этого тоже не получается.  Солнце одно, божества - два, и это никого не смущает.   Не получается _единого_ источника даже для одного явления.  Вернее, _не обязательно_ получается.   Он может быть и его может не быть.


Quote:
Не понимаю. Когда коммунисты избирают по произволу определенный гносеологический метод, но говорят, что объективная истина недостижима, то как они оказываются сверхценниками и абсолютистами?

Да в силу абсолютизации метода.  (Кстати, с недостижимой истиной там тоже сложности - как они могут знать, что учение Маркса _верно_?)


Quote:
Но объясните мне одну вещь: когда человек утверждает, что добро/истина являются непознаваемыми, оставаясь за пределами нашего опыта, почему Вы их записываете в абсолютисты/сверхценники? Или абсолютисту позволено быть агностиком?

Не понимаю вопроса совершенно.  Объясните, пожалуйста.


Quote:
Таким образом, спор свелся к вопросу о природе добра. Моя точка зрения в том, что добро - это императив. Было бы интересно выслушать Вашу точку зрения.

Ну моя тут опять-таки не существенна, поскольку я-то полагаю, что добро - категория договорная и относительная.  
Но вот целый ряд мировоззрений, признавая добро объективно существующим, тем не менее, не включал в себя императива его делать.   И для того, чтобы разделять эту позицию, вовсе не нужно было быть тугом-душителем.


Quote:
С содержательной точки зрения интерес представляет вопрос о разграничении добра и зла человеком.

Вася, Юпитера ради, оговаривайте - _для Вас_ представляет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/04 в 13:52:45

on 11/22/04 в 13:05:30, Antrekot wrote:
Но этого тоже не получается.  Солнце одно, божества - два, и это никого не смущает.   Не получается _единого_ источника даже для одного явления.  Вернее, _не обязательно_ получается.   Он может быть и его может не быть.

Это не принципиально. Хоть бесконечное число источников. Важно то, что источник ставится на место абсолюта.

Quote:
Да в силу абсолютизации метода.  (Кстати, с недостижимой истиной там тоже сложности - как они могут знать, что учение Маркса _верно_?)

Метода чего? Достижения недостижимой истины?

Quote:
Не понимаю вопроса совершенно.  Объясните, пожалуйста.

Вы дали свое определение агностика, как человека, утверждающего, "что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта".
То есть декларирующего действительную сущность (?) непознаваемой.
Далее, деисты и коммунисты объявляют добро и истину соответственно непознаваемыми. Являются ли они по-Вашему агностиками в этике и логике соответственно?

Quote:
Ну моя тут опять-таки не существенна, поскольку я-то полагаю, что добро - категория договорная и относительная.  
Но вот целый ряд мировоззрений, признавая добро объективно существующим, тем не менее, не включал в себя императива его делать.   И для того, чтобы разделять эту позицию, вовсе не нужно было быть тугом-душителем.

Антрекот, извините, но относительность и договорность категории - это не ответ. Это свойство категории, а не содержание понятия. Вы не считаете добро императивом (не обязательно категорическим)?
Я просто не знаю, как поступить с дырой в определении абсолютизма, которая позволяет добром назвать дуб во дворе и после этого настаивать на его абсолютности. Я и пытаюсь понять, что можно, и что нельзя называть добром, чтобы можно было осмысленно рассуждать.
Если существует объективное-добро-на-небесах, и при этом люди в своей этике руководствуются каким-то другим принципом, то -на-небесах - это добро вообще? Или добро-на-небесах, которое имеет не прямое отношение к тому, что делают люди, и что они считают нравственным.

Quote:
Вася, Юпитера ради, оговаривайте - _для Вас_ представляет.

Содержательный интерес, смею предпложить, не только для меня. А вообще, Антрекот, это такой оборот речи, в научных статьях часто встречается. Подразумевается, что автор этим ставит проблему.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/04 в 15:53:23

Quote:
Это не принципиально. Хоть бесконечное число источников. Важно то, что источник ставится на место абсолюта.

Но понимаете, в этом случае между этим, так сказать, частным абсолютом и Абсолютом сверхценных идеологий, мягко говоря, мало общего.


Quote:
Метода чего? Достижения недостижимой истины?

Я не знаю, как они могли постулировать, что учение Маркса _верно_, не владея истиной.  Узнать как? :)


Quote:
алее, деисты и коммунисты объявляют добро и истину соответственно непознаваемыми.

Ко вторым ни по первому, ни по второму пункту это - по существу их взглядов не относится.


Quote:
Вы не считаете добро императивом (не обязательно категорическим)?

Нет.  Описанием.


Quote:
Я просто не знаю, как поступить с дырой в определении абсолютизма,

Я полагаю, что никакой дыры тут нет.  И объявить дуб во дворе добром не менее абсурдно, чем объявить добром трансцедентный Абсолют.  Собственно, то и другое имело и имеет место быть.  Я могу понять, почему это может не нравиться или представлять неудобство, но это тот материал, с которым приходится работать.


Quote:
чтобы можно было осмысленно рассуждать.

Дисклэймер, пожалуйста.  


Quote:
Если существует объективное-добро-на-небесах, и при этом люди в своей этике руководствуются каким-то другим принципом, то -на-небесах - это добро вообще? Или добро-на-небесах, которое имеет не прямое отношение к тому, что делают люди, и что они считают нравственным.

1. Да, добро.  По крайней мере считается таковым
2. В человеческих картинах мира присутствуют оба подхода, а также масса смешанных случаев.


Quote:
Содержательный интерес, смею предпложить, не только для меня. А вообще, Антрекот, это такой оборот речи, в научных статьях часто встречается. Подразумевается, что автор этим ставит проблему.

Вася, простите, но опять-таки Вы несколько, на мой взгляд, произвольно _меняете_ постановку проблемы.  Вы начали с того, что постулировали, что наличие представлений об объективности добра и пр. _необходимо_ ведет к созданию сверхценных систем.   Вам указали, что это верно только для _части_ абсолютистских систем.  Теперь Вы, кажется, пытаетесь доказать, что все системы, которые не удовлетворяют Вас, не являются абсолютистскими...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/04 в 18:33:06

on 11/22/04 в 15:53:23, Antrekot wrote:
Но понимаете, в этом случае между этим, так сказать, частным абсолютом и Абсолютом сверхценных идеологий, мягко говоря, мало общего.

Почему?

Quote:
Я не знаю, как они могли постулировать, что учение Маркса _верно_, не владея истиной.  Узнать как? :)

Я тоже не знаю, и не знаю, как их владение истиной соггласуется со словами Могултая выше по треду, насчет аксиомы диамата.

Quote:
Ко вторым ни по первому, ни по второму пункту это - по существу их взглядов не относится.

Антрекот, откуда взялось "существо" их взглядов (вопрос не риторический)? Так являются те и другие агностиками или нет?

Quote:
Нет.  Описанием.

Описанием чего?
"Не убий" - это описание?

Quote:
Я полагаю, что никакой дыры тут нет.  И объявить дуб во дворе добром не менее абсурдно, чем объявить добром трансцедентный Абсолют.  Собственно, то и другое имело и имеет место быть.  Я могу понять, почему это может не нравиться или представлять неудобство, но это тот материал, с которым приходится работать.

От одного объявления трансцендентного Абсолюта или могучего дуба добром, мы не имеем ничего, с чем можно было бы работать. Имеем мы с чем работать, когда это добро начинает касаться наших поступков. Если Абсолют ничего не может нам сказать относительно добра и зла совершаемых нами поступков, то ситуация полностью эквивалентна агностицизму.
Вы так и не ответили, возможно ли для Вас, что одно и то же воззрение является и агностическим и абсолютистским по сути. У нас настолько разные взгляды, что я не удивлюсь, если окажется, что это так. Лично я считаю, что агностицизм лежит вне шкалы "абсолютистский/релятивистский", и поэтому должен рассматриваться отдельно.

Quote:
Дисклэймер, пожалуйста.  

Простите?

Quote:
1. Да, добро.  По крайней мере считается таковым
2. В человеческих картинах мира присутствуют оба подхода, а также масса смешанных случаев.

Дело в том, что это добро не абсолютно (и не объективно), если к нему примешивается субъективное добро индивида.
Не знаю, как назвать такую ситуацию, наверное - смешанным случаем между абсолютизмом и релятивизмом.

Quote:
Вася, простите, но опять-таки Вы несколько, на мой взгляд, произвольно _меняете_ постановку проблемы.  Вы начали с того, что постулировали, что наличие представлений об объективности добра и пр. _необходимо_ ведет к созданию сверхценных систем.   Вам указали, что это верно только для _части_ абсолютистских систем.  Теперь Вы, кажется, пытаетесь доказать, что все системы, которые не удовлетворяют Вас, не являются абсолютистскими...

Антрекот, да, Вы правы, я пытаюсь это доказать. Непонятно, почему Вы решили, что я при этом _меняю_ постановку проблемы.
Во-первых, обращаю Ваше внимание на то, как называется этот тред.
Можно ли назвать сверхценничество абсолютизмом. Очевидно, ответ на этот вопрос уже был дан Вами, причем ответ положительный.
Сверхценничество - это абсолютизм.
Как собака является млекопитающим, а пудель - собакой.
Во-вторых, те примеры, которые Вы мне привели, кажутся мне, в определенном контексте, а именно в методологическом, не имеющими доказательной силы.
В силу того что, как выяснилось, мы по-разному понимаем сущность добра. Где тут подмена постановки проблемы? В том, что от общего вопроса перешли к частному?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/04 в 04:50:31

on 11/22/04 в 18:33:06, V.A.Gonsky wrote:
Почему?

Как раз потому, что не подразумевает императива.


Quote:
Я тоже не знаю, и не знаю, как их владение истиной соггласуется со словами Могултая выше по треду, насчет аксиомы диамата.

Вася, Вы пытаетесь найти там последовательность и логику.  А ее там нет.  Дискретное мышление.  Диамат действительно утверждает, что истина недостижима.  А истмат - что она была найдена.  И сама идея "единственно верного учения" с агностицизмом не сочетается никак.


Quote:
Описанием чего?

Некоего феномена.


Quote:
"Не убий" - это описание?

А где связь между "не убий" и объективным добром?


Quote:
то ситуация полностью эквивалентна агностицизму.

Не полностью.  Поскольку ситуация, когда критерии _есть_, вряд ли может быть эквивалентна ситуации, когда критериев нет.  В первом случае, даже в отсутствие императива, образуется некое культурное поле.


Quote:
Вы так и не ответили, возможно ли для Вас, что одно и то же воззрение является и агностическим и абсолютистским по сути.

Возможно - вполне.  Но мне пока не попадалось.


Quote:
Простите?

Что это Ваше мнение.  Понимаете, Вы все время делаете безличные категорические обобщающие заявления.


Quote:
Как собака является млекопитающим, а пудель - собакой.

Да, но как неоднократно замечали Вы, подход, при котором эквивалентными признаются, скажем, поведенческие модели пуделя и кита, на том основании, что оба они - млекопитающие - малопродуктивен.


Quote:
Во-вторых, те примеры, которые Вы мне привели, кажутся мне, в определенном контексте, а именно в методологическом, не имеющими доказательной силы.

???  На каком основании?  На том, что Вам с ними работать неудобно?  Совершенно не понимаю.


Quote:
В том, что от общего вопроса перешли к частному?

Нет.  В том, что Вы произвольно ввели новый критерий и теперь пытаетесь сделать его определяющим.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/24/04 в 01:10:40

on 11/23/04 в 04:50:31, Antrekot wrote:
Как раз потому, что не подразумевает императива.

Просто мы стоим на разных позициях. Для меня объявление добра объективным и подразумевает императив, в случае, конечно, когда добро оказывается постижимым. В противном случае императива нет, нет и собственно добра. Есть только "некий феномен".  ::)

Quote:
Вася, Вы пытаетесь найти там последовательность и логику.  А ее там нет.  Дискретное мышление.  Диамат действительно утверждает, что истина недостижима.  А истмат - что она была найдена.  И сама идея "единственно верного учения" с агностицизмом не сочетается никак.

О, что Вы, напротив. Я лишь спросил Вас, являются они с Вашей точки зрения агностиками или абсолютистами в смысле логики, то есть постижения истины.
Как известно, из противоречивой системы аксиом можно вывести все, что угодно, так что воля Ваша - Вы выводите из этого, что они были абсолютистами (когда я заявил об этом, Могултай тут же опроверг меня другой половиной противоречия), я предпочитаю не делать однозначных выводов в таких ситуациях.

Quote:
Некоего феномена.

Позвольте я буду называть ложку ложкой. Очень трудно обсуждать столь неконкретную вещь как "некий феномен".

Quote:
А где связь между "не убий" и объективным добром?

Самая прямая. "Не убий" - объективное добро, императив, спущенный свыше. Мне вот интересно, что это за описание, по-Вашему.

Quote:
Не полностью.  Поскольку ситуация, когда критерии _есть_, вряд ли может быть эквивалентна ситуации, когда критериев нет.  В первом случае, даже в отсутствие императива, образуется некое культурное поле.

Еще раз мои слова: "Если Абсолют ничего не может нам сказать относительно добра и зла совершаемых нами поступков, то ситуация полностью эквивалентна агностицизму".
То есть, критериев _нет_.

Quote:
Что это Ваше мнение.  Понимаете, Вы все время делаете безличные категорические обобщающие заявления.

??? Я попытался проследить, ответом на что является это Ваше требование и дошел до вот этого моего заявления: "Я и пытаюсь понять, что можно, и что нельзя называть добром, чтобы можно было осмысленно рассуждать."
Знаете, Антрекот, мнения здесь нет, честное слово.

Quote:
Да, но как неоднократно замечали Вы, подход, при котором эквивалентными признаются, скажем, поведенческие модели пуделя и кита, на том основании, что оба они - млекопитающие - малопродуктивен.

Смотря в чем, как Вы понимаете. В поведении млекопитающих много общего, а вообще-то пример некорректный, т.к. рассматривается соотношение категории и подкатегории, а не двух далеких друг от друга членов категории.

Quote:
???  На каком основании?  На том, что Вам с ними работать неудобно?  Совершенно не понимаю.

На том, что я логически не понимаю, как можно работать с тем, что не ничем определено. Методология подразумевает хоть какой-то метод, а с агностическими презумпциями метод невозможен по определению.

Quote:
Нет.  В том, что Вы произвольно ввели новый критерий и теперь пытаетесь сделать его определяющим.

??? Перестаю понимать. Какой критерий Вы имеете в виду? Определяющим для чего? Почему произвольно?

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/04 в 06:53:49

on 11/24/04 в 01:10:40, V.A.Gonsky wrote:
Просто мы стоим на разных позициях. Для меня объявление добра объективным и подразумевает императив, в случае, конечно, когда добро оказывается постижимым.?

Вася, повторяю, дело не в _наших_ разных позициях.
Дело в том, что Вы пытаетесь построить классификацию на, простите, двух разных критериях, заменяя один другим по мере надобности.
Напоминаю: "объективно существующий" -  это существующий независимо от наших ощущений и суждений.  И все.  Я могу быть дальтоником и путать оттенки синего и зеленого, но длина волны от того не изменится.  Она существует объективно.  А вот _императива_ считать такую длину синим, а вот такую - зеленым, у нас нет.  В сфере этики или эстетики дело обстоит точно так же - убеждение в том, что добро и/или красота существуют объективно, вовсе не обязательно подразумевает императив.  
То, что персонально для Вас объективное существование добра подразумевает императив, вовсе не значит, что для всех людей и групп людей дело обстоит точно так же.  А Вы ведь не _свою_ позицию заявляете (тогда и никаких возражений бы не было), вы пытаетесь построить некую общую систему терминов.


Quote:
О, что Вы, напротив. Я лишь спросил Вас, являются они с Вашей точки зрения агностиками или абсолютистами в смысле логики, то есть постижения истины.

У них там имеет место быть жестокая каша.
Марксизм как таковой - скорее случай агностицизма.
Ленинизм - точно случай абсолютизма с некоторыми агностическими позициями на уровне деклараций.


Quote:
Позвольте я буду называть ложку ложкой.

Для этого Вам, как минимум придется доказать, что
это именно ложка.  Пока что я не очень вижу, как это у Вас получится.


Quote:
амая прямая. "Не убий" - объективное добро, императив, спущенный свыше.

Вася, я, видимо по общей безграмотности своей, опять не понимаю.  Каким образом у Вас вышло _объективным_ добром то, что и сами-то верующие таковым не считали и не считают?  По критерию императивности что ли?  


Quote:
"Если Абсолют ничего не может нам сказать относительно добра и зла совершаемых нами поступков, то ситуация полностью эквивалентна агностицизму".
То есть, критериев _нет_.

???  Есть.  Есть знание о существовании Абсолюта и соотвественно поиск.


Quote:
Знаете, Антрекот, мнения здесь нет, честное слово.

Есть - "чтобы можно было осмысленно рассуждать".
Понимаете, в этом предложении слово "осмысленный" по существу переводится как "приемлемый для Васи Гондорского".  Но декларируется почему-то как "имеющий объективный :) смысл для всех".  Вот этот, как Вы выражаетесь, "подразумеваемый" знак равенства очень усложняет беседу.


Quote:
т.к. рассматривается соотношение категории и подкатегории, а не двух далеких друг от друга членов категории.

Но именно эту операцию Вы и произвели.  Сначала Вы записали всех абсолютистов в сверхценники (то есть приравняли поведение кита и пуделя - тем, что заявили, что пуделя достаточно определять как "млекопитающее"), а теперь пытаетесь вычеркнуть из млекопитающих кита - за неудобством.


Quote:
Методология подразумевает хоть какой-то метод, а с агностическими презумпциями метод невозможен по определению.

Вася, если Вы измените определение так, как Вам посоветовал Могултай, никаких методологических проблем и не будет.


Quote:
Какой критерий Вы имеете в виду? Определяющим для чего? Почему произвольно

Критерий императивности.  Он в Вашем первоначальном определении отсутствовал. Вы его ввели.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/24/04 в 11:49:38

on 11/24/04 в 06:53:49, Antrekot wrote:
Вася, повторяю, дело не в _наших_ разных позициях.
Дело в том, что Вы пытаетесь построить классификацию на, простите, двух разных критериях, заменяя один другим по мере надобности.
Напоминаю: "объективно существующий" -  это существующий независимо от наших ощущений и суждений.  И все.  Я могу быть дальтоником и путать оттенки синего и зеленого, но длина волны от того не изменится.  Она существует объективно.  А вот _императива_ считать такую длину синим, а вот такую - зеленым, у нас нет.  В сфере этики или эстетики дело обстоит точно так же - убеждение в том, что добро и/или красота существуют объективно, вовсе не обязательно подразумевает императив.

??? То есть как это "в сфере этики и эстетики точно так же"? Объективное существование длины волны дает уверенность в том, что с другими субъектами восприятия можно договориться об утилизации этой самой длины волны. Добро и красота также подразумевают некоторую утилизацию, весьма специфическую. Добро подразумевает (ДИСКЛЕЙМЕР: для меня) императив. Красота подразумевает специфическое удовольствие, основанное на "чувстве прекрасного".
Говорить о добре и красоте как об абстрактных феноменах, как о синьке и зеленке, значит (для меня) просто лишать рассуждение всякого содержания.

Quote:

Для этого Вам, как минимум придется доказать, что
это именно ложка.  Пока что я не очень вижу, как это у Вас получится.

Я исхожу из, так сказать, позитивистского отношения к добру, а не из абстрактного.

Quote:

Вася, я, видимо по общей безграмотности своей, опять не понимаю.  Каким образом у Вас вышло _объективным_ добром то, что и сами-то верующие таковым не считали и не считают?  По критерию императивности что ли?  

Антрекот, понимаете, лично я считаю объективный императив, как это, "химерой языка". Так же как объективное добро, объективную красоту и (частично) объективную истину. Поскольку существующее в нашем сознании объявлять существующим вне нашего сознания несколько, на мой взгляд, ошибочно. За исключением тех случаев, когда это существование происходит в результате работы коллектива, да и то, не совсем правильно называть подобное существование феномена объективным. Скорее интерсубъективным.
Однако, люди верующие полагают добром некую совокупность поступков, по причине того, что таково сообщенное им мнение Абсолюта (через откровение). Когда Моисей получил скрижали, на которых было написано "не убий", этим верующим был сообщен императив, происхождение которого для них объективно. Тем самым, "не убий" - это объективное добро для всех верующих. Вне зависимости от их решения или мнения, убийство - это зло потому, что так считает нечто объективное - Абсолют.
ДИСКЛЕЙМЕР: Все вышеизложенное является моим личным мнением, в силу общей необразованности и неспособности вести дискуссию в нормальном ключе.

Quote:

???  Есть.  Есть знание о существовании Абсолюта и соотвественно поиск.

Поиск чего? Истины и добра? Без надежды на то, что Абсолют сообщит, настоящие мы истину с добром нашли или нет? Где здесь критерий?

Quote:

Есть - "чтобы можно было осмысленно рассуждать".
Понимаете, в этом предложении слово "осмысленный" по существу переводится как "приемлемый для Васи Гондорского".  Но декларируется почему-то как "имеющий объективный :) смысл для всех".  Вот этот, как Вы выражаетесь, "подразумеваемый" знак равенства очень усложняет беседу.

См. приват.

Quote:

Но именно эту операцию Вы и произвели.  Сначала Вы записали всех абсолютистов в сверхценники (то есть приравняли поведение кита и пуделя - тем, что заявили, что пуделя достаточно определять как "млекопитающее"), а теперь пытаетесь вычеркнуть из млекопитающих кита - за неудобством.

А я могу привести другой пример, который будет удобен мне. Например, я говорю, что, в контексте обсуждений, пуделя имеет смысл называть млекопитающим, а не однопочечным, поскольку для определения того, как животное кормит детеныша, важно наличие у него молочных желез, а не количество почек. А Вы мне на это говорите, что не годится называть его млекопитающим, потому как млекопитающий кит плавает под водой, а пудель нет. Это бессмысленный разговор и хорошая иллюстрация степени взаимного понимания.

Quote:

Вася, если Вы измените определение так, как Вам посоветовал Могултай, никаких методологических проблем и не будет.

Мое изложение вполне соответствует его определению, за тем исключением, что для меня "объективный этический долг" и "объективное добро" - это одно и то же, а следовательно пункт 1) его определения абсолютизма описывает не абсолютизм, а нечто другое, отношение к добру как к абстрактному и произвольному феномену, т.е. эксплуатируется та самая дыра в определении абсолютизма, о которой я уже упоминал.

Quote:

Критерий императивности.  Он в Вашем первоначальном определении отсутствовал. Вы его ввели.

Да, когда дошло дело до определения, что такое добро, я высказал, что оно представляет по моему мнению. Оказывается, Вы считаете иначе, ну что ж, бывает. Странно только, что для Вас это выглядит как подмена тезиса и использование другого критерия.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/04 в 12:15:48

on 11/24/04 в 11:49:38, V.A.Gonsky wrote:
То есть как это "в сфере этики и эстетики точно так же"? Объективное существование длины волны дает уверенность в том, что с другими субъектами восприятия можно договориться об утилизации этой самой длины волны.

Совершенно верно.  Ключевое слово - договориться.
Например: есть объективное добро.  Вот такую меру добра мы считаем совершенно необходимой.   Вот такую - желательной, но уже не входящей в обязанность.  А вот такую - уж совсем не обязательной, но заслуживающей от нас всяческого восхищения, уважения и поддержки.
Есть объективное зло.  Вот такую меру зла мы хотим исключить совсем и бесповоротно.  Вот такую - согласны терпеть в качестве исключения для получения определенных благ или избежания зла худшего.  А вот такая - это вообще пустяки и дело житейское.
Все люди, которые рассуждают таким образом, являются абсолютистами.  Ибо признают _объективность_ существования добра и зла, а так же наличие _объективных_ критериев для их различения.


Quote:
Добро подразумевает (ДИСКЛЕЙМЕР: для меня) императив.

Но почему Вы считаете, что оно _должно_ во всех случаях подразумевать императив?


Quote:
Красота подразумевает специфическое удовольствие, основанное на "чувстве прекрасного".

Да, но это удовольствие может проистекать и из _нарушения_ оного чувства.


Quote:
Я исхожу из, так сказать, позитивистского отношения к добру, а не из абстрактного.

Но Вы в этом мире не одиноки.


Quote:
Антрекот, понимаете, лично я считаю объективный императив, как это, "химерой языка".

Да.


Quote:
Тем самым, "не убий" - это объективное добро для всех верующих. Вне зависимости от их решения или мнения, убийство - это зло потому, что так считает нечто объективное - Абсолют.

Расскажите это, пожалуйста, верующим.  Многие из них будут крайне удивлены.


Quote:
Поиск чего? Истины и добра? Без надежды на то, что Абсолют сообщит, настоящие мы истину с добром нашли или нет? Где здесь критерий?

Многие считали, что он есть.
Понимаете, опять-таки, Вы же не истинность или большую пригодность некоего подхода доказываете, Вы предлагаете _классификацию_ подходов.


Quote:
А я могу привести другой пример, который будет удобен мне.

Вы именно это и сделали.   Вася, я действительно совершенно не понимаю, _о чем_ мы ведем беседу.  Несколько страниц назад Вы согласились, что по умолчанию думали об _определенном типе_ абсолютизма.  _Одном_ из нескольких возможных.  Вам предложили встречное определение, которое удовлетворяет условиям.
Но теперь Вы почему-то стараетесь доказать, что абсолютизм - это _только_ Ваш вариант, а все остальное - нечто иное, пусть даже оно трижды соответствует приведенному Вами же в начале дискуссии определению абсолютизма.


Quote:
Мое изложение вполне соответствует его определению, за тем исключением, что для меня "объективный этический долг" и "объективное добро" - это одно и то же

Но Вася, мы же обсуждаем не Вашу точку зрения...
Мы классификацию обсуждаем.  А для огромного количества людей и групп людей "объективный этический долг" и "объективное добро" никаким образом не были и не есть синонимами.


Quote:
Странно только, что для Вас это выглядит как подмена тезиса и использование другого критерия.

Дело в том, что императив в понятие "объективный" не входит.  Ни в каком словаре и ни в какой энциклопедии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Бенедикт на 11/24/04 в 13:53:22
Вася, так Вы считаете, что то, что в высшей степени похвально, но необязательно (для меня в эту категорию попадает, скажем, жертвование собственного костного мозга на операцию незнакомому больному ребенку из чужой страны) - уже не добро?

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/04 в 17:47:50

Quote:
См приват

Дисклэймер, который прошу относить ко всем моим текстам:
Я в принципе не делаю попыток прочесть мысли или угадать "подлинные" намерения собеседника.  Любые мнения или предположения, высказанные мной в этом треде или где-либо еще, являются результатом анализа _сообщений_ и только их и относятся к форме и содержанию высказанных мыслей и только к ним.
(Естественно, я при этом могу и ошибаться. ;))

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Ингвалл на 11/25/04 в 01:29:57

Quote:
Когда Моисей получил скрижали, на которых было написано "не убий", этим верующим был сообщен императив, происхождение которого для них объективно. Тем самым, "не убий" - это объективное добро для всех верующих. Вне зависимости от их решения или мнения, убийство - это зло потому, что так считает нечто объективное - Абсолют.


Не могу говорить за всех верующих, но на мой взгляд постановка вопроса несколько примитивна. “Не убий“ само по себе не является никаким “объективным добром“: это заповедь, позволяющая придерживаться добра.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/26/04 в 16:56:40
Извините за задержку с ответом, не было выхода в Сеть.

on 11/24/04 в 12:15:48, Antrekot wrote:
Совершенно верно.  Ключевое слово - договориться.
Например: есть объективное добро.  Вот такую меру добра мы считаем совершенно необходимой.   Вот такую - желательной, но уже не входящей в обязанность.  А вот такую - уж совсем не обязательной, но заслуживающей от нас всяческого восхищения, уважения и поддержки.

И в чем тогда отличие от сверхценников, если они рассуждают в точности так же?

Quote:
Все люди, которые рассуждают таким образом, являются абсолютистами.  Ибо признают _объективность_ существования добра и зла, а так же наличие _объективных_ критериев для их различения.

Я об этом давно уже твержу - что критерии должны быть объективными. Рад, что и Вы говорите то же.
Еще я считаю, что отсутствие критериев делает понятие асболютизма нерабочим.

Quote:
Но почему Вы считаете, что оно _должно_ во всех случаях подразумевать императив?

Потому, что я считаю, что именно императив составляет сущность добра, каким бы оно ни было, субъективным или объективным.
Хотелось бы услышать от Вас, что по Вашему мнению составляет эту сущность.

Quote:
Да, но это удовольствие может проистекать и из _нарушения_ оного чувства.

Не уверен, но мне кажется, что это к сути дела не относится.

Quote:
Но Вы в этом мире не одиноки.

Что же является для других моих единомышленников несомненным содержанием понятия "добро"?

Quote:
Расскажите это, пожалуйста, верующим.  Многие из них будут крайне удивлены.

Я человек невежественный, прошу объяснить мне, где ошибка.

Quote:
Многие считали, что он есть.
Понимаете, опять-таки, Вы же не истинность или большую пригодность некоего подхода доказываете, Вы предлагаете _классификацию_ подходов.

Опять-таки, считать, что он есть и не иметь его - эквивалентно агностицизму. Найти его/предложить на его роль некий критерий - изменить ситуацию и сделать из подхода полноценный аболютизм.

Quote:
Вася, я действительно совершенно не понимаю, _о чем_ мы ведем беседу.  Несколько страниц назад Вы согласились, что по умолчанию думали об _определенном типе_ абсолютизма.  _Одном_ из нескольких возможных.  Вам предложили встречное определение, которое удовлетворяет условиям.
Но теперь Вы почему-то стараетесь доказать, что абсолютизм - это _только_ Ваш вариант, а все остальное - нечто иное, пусть даже оно трижды соответствует приведенному Вами же в начале дискуссии определению абсолютизма.

Одном из нескольких возможных, если по-разному трактовать определение из Глоссария.
Но, в самом деле, если взять определение сверхценничества и подразумевать под ценностью манную кашу, то черт знает что получится, и нечто совершенно не удовлетворяющее тем требованиям, которые определению предъявляются.
Поэтому, я пытаюсь уточнить значение терминов, в это определение входящих.

Quote:
Но Вася, мы же обсуждаем не Вашу точку зрения...
Мы классификацию обсуждаем.  А для огромного количества людей и групп людей "объективный этический долг" и "объективное добро" никаким образом не были и не есть синонимами.

Я же говорю, что с большим любопытством обнаружил, что добро и этический долг каким-то образом различаются. Теперь вот пытаюсь понять чужую точку зрения.

Quote:
Дело в том, что императив в понятие "объективный" не входит.  Ни в каком словаре и ни в какой энциклопедии.

Антрекот, мы точно об одном и том же разговариваем? Конечно не входит. Что не мешает абсолютистам (сверхценникам, например) объявлять его объективным. Давайте уточним понятия: долг - это императив? От слова "должен". Или нет?

2 Бенедикт

Quote:
Вася, так Вы считаете, что то, что в высшей степени похвально, но необязательно (для меня в эту категорию попадает, скажем, жертвование собственного костного мозга на операцию незнакомому больному ребенку из чужой страны) - уже не добро?

А какая разница между "похвально" и "обязательно"? Граница размытая, просто разная степень. Похвально или обязательно уступать в метро старушкам? И то, и другое - это некие требования, императивы социума (или чего уж там). Жертвуя костный мозг незнакомому ребенку, человек следует некоему закону взаимопомощи, который в принципе требует от него спасать жизнь без особой угрозы для своей, _если это сочтено возможным_. Имхо, некоторое непонимание происходит от того, что слово закон понимается то как безусловный приказ, то как правило с оговорками, которое все же можно нарушать. Просто от нарушения он же не перестает быть законом.

2 Ингвалл

Quote:
Не могу говорить за всех верующих, но на мой взгляд постановка вопроса несколько примитивна. “Не убий“ само по себе не является никаким “объективным добром“: это заповедь, позволяющая придерживаться добра.

Щадя жизнь или предотвращая убийство, человек разве не творит добро?
Вопрос терминологии, на самом деле, у слова добро несколько значений. Что бы Вы назвали добром?
Понимаете, в контексте этого обсуждения, если добром называть определенные поступки, то (мне) совершенно не понятно, что можно назвать объективным добром?
(У меня) получается, что отнесение к добру/злу - это некая оценка или требование, предъявляемое к поступку. Оценка следует за поступком, требование - предшествует ему.

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/04 в 02:38:21

on 11/26/04 в 16:56:40, V.A.Gonsky wrote:
И в чем тогда отличие от сверхценников, если они рассуждают в точности так же?

А они не рассуждают в точности так же.  Вот у сверхценников в части областей и присутствует упомянутый Вами императив.  Кроме того, сама классификация базируется не только на согласии, но и на откровении.  И целый ряд позиций обсуждению внутри доктрины не подлежит.  


Quote:
Я об этом давно уже твержу - что критерии должны быть объективными. Рад, что и Вы говорите то же.

Я не говорю, что они _должны_.  Я говорю, что ряд групп их таковыми считает.
Есть некоторая разница между утверждением долженствования и констатацией факта.


Quote:
Еще я считаю, что отсутствие критериев делает понятие асболютизма нерабочим.

Простите, Вы этого еще нигде и никак не аргументировали.  Все, что Вы пока продемонстрировали - что Вы не можете в этом случае доказать то, что хотите.  Это не совсем совпадает с определением "нерабочий".


Quote:
Потому, что я считаю, что именно императив составляет сущность добра,

Простите, огромное количество людей и довольно много культур на этой планете не разделяют этой позиции.  Исключим их из классификации за неудобством?


Quote:
Хотелось бы услышать от Вас, что по Вашему мнению составляет эту сущность.

Простите, я тут опять-таки ни причем.  Для меня добро - договорное понятие.


Quote:
Не уверен, но мне кажется, что это к сути дела не относится.

??? Простите, но это Вы постулировали, что работа с понятием "красота" может быть только такой.  Я просто указываю, что Вы опять-таки неправы по факту.  Огромное количество художественных произведений строится именно на нарушении чувства прекрасного.


Quote:
Что же является для других моих единомышленников несомненным содержанием понятия "добро"?

Не понимаю вопроса?


Quote:
Я человек невежественный, прошу объяснить мне, где ошибка.

Вам уже на нее указывали.  Ингвалл, например.
"Не убий" не является ни объективным, ни абсолютным добром.  Это, как раз, случай добра _относительного_.  Абсолютным добром является вообще только Бог.


Quote:
Опять-таки, считать, что он есть и не иметь его - эквивалентно агностицизму.

С _Вашей_ точки зрения.  Сами эти люди так совершенно не считают.


Quote:
Но, в самом деле, если взять определение сверхценничества и подразумевать под ценностью манную кашу, то

Ну и что Вы имели в виду?


Quote:
Я же говорю, что с большим любопытством обнаружил, что добро и этический долг каким-то образом различаются. Теперь вот пытаюсь понять чужую точку зрения.

Ну Вам же привели массу примеров, когда действие считается хорошим, похвальным, полностью соответствует критериям добра - но не несет с собой императива.  Вообще.  Это даже у сверхценников так, не говоря уже обо всех прочих.  Монашеская жизнь хороша - но не обязательна даже для того, кто имеет к тому возможность.  Раздать имущество бедным - хорошо, но совершенно не обязательно, даже если, сделав это, человек никого не ущемит.


Quote:
Антрекот, мы точно об одном и том же разговариваем? Конечно не входит. Что не мешает абсолютистам (сверхценникам, например) объявлять его объективным.

Простите, мне померещилось или Вы опять приравняли абсолютистов к сверхценникам?
Сверхценников-то как раз и выделяет наличие _в ряде категорий_ оного императива.
Но, повторяю, даже для сверхценников понятие "добро" не полностью завязано на понятие "долг".  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
Прислано пользователем Бенедикт на 11/27/04 в 19:47:21

on 11/26/04 в 16:56:40, V.A.Gonsky wrote:
2 Бенедикт
А какая разница между "похвально" и "обязательно"? Граница размытая, просто разная степень. Похвально или обязательно уступать в метро старушкам? И то, и другое - это некие требования, императивы социума (или чего уж там). Жертвуя костный мозг незнакомому ребенку, человек следует некоему закону взаимопомощи, который в принципе требует от него спасать жизнь без особой угрозы для своей, _если это сочтено возможным_. Имхо, некоторое непонимание происходит от того, что слово закон понимается то как безусловный приказ, то как правило с оговорками, которое все же можно нарушать. Просто от нарушения он же не перестает быть законом.


Хорошо, Вася, а если есть риск для жизни? Обязаны ли мы жертвовать собой ради спасения посторонних? А может ли такое самопожертвование считаться добром (хотя бы в предположении, что от него не страдают третьи лица)?
Для меня добро – то, что поощряется некоей этической системой, а не только то, что ею категорически предписывается. Сентенции вроде “Кто разумеет сделать добро и не делает, тому грех” (Библия, Иак. 4:17) всё-таки, афаик, довольно редки даже для сверхценников.


Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/30/04 в 18:02:32

on 11/27/04 в 02:38:21, Antrekot wrote:
А они не рассуждают в точности так же.  Вот у сверхценников в части областей и присутствует упомянутый Вами императив.  Кроме того, сама классификация базируется не только на согласии, но и на откровении.  И целый ряд позиций обсуждению внутри доктрины не подлежит.  

Получается, отличие от сверхценничества в том, что объективность добра у части абсолютистов, в отличие от сверхценников, может носить договорной характер. Мне кажется, это вообще ключевой момент спора. Можно ли назвать договорное объективным, то есть, существующим вне нашего восприятия? На мой взгляд - нет, это мне кажется оксюмороном.

Quote:
Я не говорю, что они _должны_.  Я говорю, что ряд групп их таковыми считает.
Есть некоторая разница между утверждением долженствования и констатацией факта.

Вы сказали, что _все_ люди, которые так считают, являются абсолютистами.
Считают, что существуют _объективные_ критерии для различения добра и зла. Я, быть может, Вас не так понимаю, но когда человек признает существование критерия различения, по-моему подразумевается, что этот критерий ему известен.

Quote:
Простите, Вы этого еще нигде и никак не аргументировали.  Все, что Вы пока продемонстрировали - что Вы не можете в этом случае доказать то, что хотите.  Это не совсем совпадает с определением "нерабочий".

??? Вы, как я понял, не сочли аргументом то, что объявление добра объективным без признания некоторого критерия различения добра и зла, делает добро неопределимым.
Но Вы же сами пишете, что абсолютисты - это те, кто признает объективные критерии различения добра и зла.

Quote:
Простите, огромное количество людей и довольно много культур на этой планете не разделяют этой позиции.  Исключим их из классификации за неудобством?

Простите, я тут опять-таки ни причем.  Для меня добро - договорное понятие.

Я привел свое понимание добра, на мой взгляд, под это определение _при должном подходе к терминам_ подходят все понятия добра, о которых Вы говорите.
Есть, правда, одно "но": если это такое понятие добра, которому люди предпочитают не следовать, и считают это допустимым и правильным, то это не добро, а что-то другое. Это чисто позитивистский подход, несомненное добро - это, то, чему человек считает своим этическим долгом следовать. Получилась почти тавтология, но лучшего определения у меня нет.
Однако и Вы не даете другого, пока что мне удалось от Вас добиться, что добро - это некий феномен и описание. Наверное, это не очень удачное определение, которым можно оперировать в споре - "неких феноменов" и описаний много, и они разные.

Quote:
??? Простите, но это Вы постулировали, что работа с понятием "красота" может быть только такой.  Я просто указываю, что Вы опять-таки неправы по факту.  Огромное количество художественных произведений строится именно на нарушении чувства прекрасного.

Очевидно, Вы меня не поняли. Я говорил именно о красоте и чувстве прекрасного, а не о художественном эффекте и том эстетическом чувстве, которое может проистекать и из нарушения чувства прекрасного. Ну то есть это совсем разные вещи.

Quote:
Не понимаю вопроса?

Вы сказали, что я не одинок в позитивистском подходе к понятию добра. Я понял Ваши слова, как указание на то, что Ваш подход таков же. Вот и интересуюсь, каким определением Вы пользуетесь.

Quote:
Вам уже на нее указывали.  Ингвалл, например.
"Не убий" не является ни объективным, ни абсолютным добром.  Это, как раз, случай добра _относительного_.  Абсолютным добром является вообще только Бог.

Странно слышать, что заповедь/следование заповеди, сообщенной посредством откровения Божественной воли, не является объективным добром.

Quote:
С _Вашей_ точки зрения.  Сами эти люди так совершенно не считают.

Это простой логический анализ, и я не претендую на то, чтобы менять точку зрения этих людей. Я просто говорю об эквивалентности подходов с определенной точки зрения. Повторюсь, человек, который считает добро объективным, но не имеет критерия для различения добра и зла, имеет убеждения, по этической составляющей, эквивалентные агностицизму.
И те, кто верят в существование черной кошки в темной комнате, и те, кто считают, что утверждать ее существование преждевременно, одинаково не могут ее там найти.

Quote:
Ну и что Вы имели в виду?

То, что если пренебречь содержанием терминов, то определение можно толковать как угодно. Взяв определение сверхценности и заменив в нем понятие "ценность" чем-нибудь другим, мы получим негодное определение сверхценности. Если в определение абсолютизма подставить вместо объективного добра объективный "некий феномен", мы получим непригодное определение абсолютизма.

Quote:
Ну Вам же привели массу примеров, когда действие считается хорошим, похвальным, полностью соответствует критериям добра - но не несет с собой императива.  Вообще.  Это даже у сверхценников так, не говоря уже обо всех прочих.  Монашеская жизнь хороша - но не обязательна даже для того, кто имеет к тому возможность.  Раздать имущество бедным - хорошо, но совершенно не обязательно, даже если, сделав это, человек никого не ущемит.

Опять-таки, дело не в том, является императив "категорическим" или нет. Вы же сами постоянно оговариваете, что даже сверхценность не приводит к безусловному императиву.
"считается хорошим, похвальным, полностью соответствует критериям добра" - это ведь тоже императив. Просто не такой категоричный.
Императив - это не только кнут, это и пряник тоже. Делай то-то и то-то, и будет хорошо. Спешите творить добро.
Фактически, оценка и императив - это две стороны одной медали, просто разнесенные во времени по разные стороны от события.

Quote:
Простите, мне померещилось или Вы опять приравняли абсолютистов к сверхценникам?
Сверхценников-то как раз и выделяет наличие _в ряде категорий_ оного императива.
Но, повторяю, даже для сверхценников понятие "добро" не полностью завязано на понятие "долг".  

Долг, требование, императив - это категории с  достаточно зыбкими границами. Как мне кажется, меня часто понимают, что долг и императив - это что-то вроде приказа, обязательного к выполнению людьми, превращающимися при его оглашении в безвольных зомби. Но я не это имел в виду. Даже приказ можно нарушить, и от этого он не перестанет быть приказом.
Вот в каком смысле сверхценность обязывает сверхценников поступать по-сверхценнически, то есть, как работает их императив? Является он безусловным приказом Абсолюта, священным долгом и т.д.?
Если не является, но при этом является добром, то это тот же вид императива, о котором я говорю. Либо Вы понимаете под императивом нечто другое, а именно непреложный приказ.

2Бенедикт:

Quote:
Хорошо, Вася, а если есть риск для жизни? Обязаны ли мы жертвовать собой ради спасения посторонних? А может ли такое самопожертвование считаться добром (хотя бы в предположении, что от него не страдают третьи лица)?
Для меня добро – то, что поощряется некоей этической системой, а не только то, что ею категорически предписывается. Сентенции вроде “Кто разумеет сделать добро и не делает, тому грех” (Библия, Иак. 4:17) всё-таки, афаик, довольно редки даже для сверхценников.

Это просто разные степени модальности. Поощрение и категорическое предписание различаются только степенью, как я уже писал, причем между ними имеется серая зона. Обязан/должен/желательно/хорошо если.

На этом мне хотелось бы прекратить эту дискуссию, если кто-либо из уважаемых собеседников пожелает уточнить у меня ответ на какой-либо вопрос, я постараюсь ответить.
Не вижу больше смысла и способа отстаивать свои аргументы в условиях усиливающегося когнитивного диссонанса. Свою точку зрения я изложил достаточно подробно.

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 08:14:59

Quote:
Получается, отличие от сверхценничества в том, что объективность добра у части абсолютистов, в отличие от сверхценников, может носить договорной характер.

Не _объективность_ добра, а мера и степе
Quote:
[/quote]нь императива.   То есть: и А, и Б, и Ц - хорошо.  Но А - обязательно, Б - крайне желательно, а Ц - сугубо по личному вкусу.   А разница между сверхценниками и прочими абсолютистами в том, _как и где_ проводится эта граница.

[quote]Вы сказали, что _все_ люди, которые так считают, являются абсолютистами
.
Да.  Но из этого не следует обратное - что все абсолютисты таковы.


Quote:
но когда человек признает существование критерия различения, по-моему подразумевается, что этот критерий ему известен.

Далеко не всегда.  Опять-таки даже вполне себе сверхценники в целом ряде вопросов знают, что однозначный критерий есть (например, Божья воля), а вот гарантий, что он им _известен_ - нет.


Quote:
Но Вы же сами пишете, что абсолютисты - это те, кто признает объективные критерии различения добра и зла.

Вася, _Вы_ привели определение абсолютизма.  По нему абсолютисты - это люди, которые признают объективное _существование_ добра и зла.  Те, кто признает объективные критерии различения, входят как подмножество.


Quote:
_при должном подходе к терминам_ подходят все понятия добра, о которых Вы говорите.

Что значит "должном".  Проясните, пожалуйста.


Quote:
Есть, правда, одно "но": если это такое понятие добра, которому люди предпочитают не следовать, и считают это допустимым и правильным, то это не добро, а что-то другое.

С _Вашей_ точки зрения.  Но Вы же не точку зрения выражаете, Вы классификацию составляете.


Quote:
Это чисто позитивистский подход, несомненное добро - это, то, чему человек считает своим этическим долгом следовать.

Но это же совершенно не соответствует действительности.   Большинство живущих на этой планете - вне зависимости от конфессии - считают добром массу вещей, которые не считают своим долгом делать.   И при этом не числят себя в преступниках или в нарушителях.  



Quote:
Вы сказали, что я не одинок в позитивистском подходе к понятию добра.

Нет.  Имелось в виду, что Вы на этой планете не одиноки.  Есть люди с другими подходами.  Кое-то из них даже считает и свой подход позитивистским.


Quote:
Странно слышать, что заповедь/следование заповеди, сообщенной посредством откровения Божественной воли, не является объективным добром.

Увы.  Объективным - нет.  Более того, это в Новом Завете даже открытым текстом прописано "Не человек для субботы".


Quote:
Повторюсь, человек, который считает добро объективным, но не имеет критерия для различения добра и зла, имеет убеждения, по этической составляющей, эквивалентные агностицизму.

Неэквивалентные.  Потому что агностик не станет эти критерии и искать.


Quote:
То, что если пренебречь содержанием терминов, то определение можно толковать как угодно.

Вася, а кто и где пренебрегал _содержанием_ терминов.  Вам указывали только на узость его.


Quote:
"считается хорошим, похвальным, полностью соответствует критериям добра" - это ведь тоже императив. Просто не такой категоричный.
Императив - это не только кнут, это и пряник тоже. Делай то-то и то-то, и будет хорошо. Спешите творить добро.

???  Тогда, простите, у Вас и определение императива - из Вашего собственного идиолекта.  "Императив" - "повелительный".    Одобрение - это не императив.  И потом, как это сочетается с определением, приведенным Вами выше - том определении, которое включает словосочетание "этический долг"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/01/04 в 11:23:41

on 12/01/04 в 08:14:59, Antrekot wrote:
Что значит "должном".  Проясните, пожалуйста.

Попытаюсь.
Думая о том, что такое добро, я пытался подвести под это слово определение, которым можно было бы оперировать в контексте обсуждения.
При это мне было понятно, что не любое значение понятия "добро", даже из общеупотребительных, подходит для обсуждения методологического подхода, каковым является абсолютизм.
Скажем, было бы странно использовать значение "то, чего полны сундуки". Поэтому я ограничивался этикой, поскольку мне казалось, что именно она представляет наибольший интерес при столкновении двух подходов, релятивистского и абсолютистского.
Как известно, этики бывают разные, и коренным образом они различаются, в том числе, при переходе от одного подхода к другому. Поэтому, для наибольшей общности определения добра, имеет смысл искать такое определение, которое удовлетворяет обоим подходам.
Сильно осложняет дело то, что у слова "добро" действительно достаточно много употребительных значений. Скажем, в русле этого обсуждения постоянно происходило недопонимание на уровне словоупотребления, например "заповедь - не добро, а то, что позволяет следовать добру", "следование воле Абсолюта - не добро, добро - сам Абсолют" и т.д.
Лично мне показалось, что общей чертой всего того добра, о котором говорилось, является наличие у человека некоторой внутренней интенции к совершению поступка, который он классифицирует как добрый. Это то чувство, которое обычно называют "нравственным законом в человеке". Я называл это чувство долгом или императивом, поскольку оно побуждает человека к совершению поступков или, по крайней мере, к соглашению с тем, что подобным образом совершенные поступки представляются (общественно-)желательными, вероятно, не вполне удачно называл.
По моим наблюдениям, и релятивисты, и, уж конечно, абсолютисты, не отрицают наличия этого закона в человеке. Разным является подход к объяснению его происхождения и отношение к возможности его модификации. Разумеется, сторонники каждого из подходов делают соответствующие выводы из содержания своего главного методологического принципа: релятивисты - полагая добро относительным и (интер)субъективным, абсолютисты - объективным.

Заголовок: Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 12:24:43

Quote:
или, по крайней мере, к соглашению с тем, что подобным образом совершенные поступки представляются (общественно-)желательными,

Да.  Вот эта часть определения будет как раз точно соответствовать понятию объективного добра у огромного числа языческих мировоззрений.  
Но это не императив.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.