Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Цена помощи чужакам
(Message started by: Ципор на 06/11/05 в 18:20:30)

Заголовок: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 18:20:30
Возникла тут у нас дискуссия - выношу вопрос на общее обсуждение.

Хотелось бы рассмотреть, в том числе с точки зрения "вавилонской этики", следующую ситуацию.

У чужаков, с которыми нет договора о взаимопомощи, происходит какое-то бедствие. Варианты:
1) стихийное бедствие
2)  преступная политика правительства или захватившей власть группировки, сопровождаемая массовыми репрессиями (вариант: уничтожением) в адрес невинных
3) беспорядки, сопровождаемые массовой резней невинных

Примеры к (2), (3): геноцид в Руанде; гитлеровская политика в адрес евреев, если бы его режим ограничился зачисткой от евреев только своей территории; сталинские репрессии

Должны ли прочие государства вмешаться и помочь?
(Здесь: "должны"  подразумевает, что если не вмешаются, то их можно за это осудить)  

В вопросе также подразумевается отсутствие материальной выгоды для вмешивающихся.

Если следует вмешаться, то до какой степени? То есть, какую цену допустимо/должно платить - в мат. ценностях и жизнях "своих" -  ради помощи чужакам?


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем UncleLex на 06/12/05 в 00:56:41

on 06/11/05 в 18:20:30, Ципор wrote:
Хотелось бы рассмотреть, в том числе с точки зрения "вавилонской этики", следующую ситуацию.


В "вавилонской этике" я не спец, все еще читаю... как понимается, соседние государства должны просчитать, как ситуация отзовется на них самих в настоящем и будущем. И действовать с целью минимизации вреда и максимизации пользы для своих граждан. Которым, кстати, может быть очень противно просто осознавать, что в ближнем зарубежье кого-то режут за национальность.



Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 02:51:14
**И действовать с целью минимизации вреда и максимизации пользы для своих граждан. Которым, кстати, может быть очень противно просто осознавать, что в ближнем зарубежье кого-то режут за национальность. **

Последнее может быть, а может и не быть. А что касается первого - вот тут-то и закопалась собака. ТОЛЬКО своих?  Предположим, для спасения двух миллионов чужаков (Руанда) при силовом вмешательстве надо положить...  ну , к примеру, 10,000 своих (варианты: больше 10000, 5000,1000, 500)  Что делаем?

Сколько жизней "своих" стоит жизнь одного "чужого"? Стоит ли вообще?

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Кот Муций на 06/12/05 в 03:19:06
Постановка вопроса достаточно размытая, поскольку помощь может происходить в самых различных формах, поэтому я постараюсь её конкретизировать на определённых примерах.

Итак, предположим, в Руанде или ещё черти где происходит очередная резня. Ты глава израильского правительства и перед тобой стоит вопрос: посылать ли туда наши силы для наведения порядка и прекращения бойни, и если да, то какие потери мы можем себе позволить. Тебе приносят прогноз: так, мол, и так, при вмешательстве в тамошнюю войну наши войска могут понести потери вплоть до N человек. При каком N ты откажешься от плана вмешательства?

Если последовательно придерживаться провозглашённого тобой подхода "ценность жизни чужого равна ценности жизни своего", то тебе следует жертвовать там своими войсками так же, как если бы речь шла о спасении наших граждан - то есть, вплоть до последнего солдата при необходимости. В противном случае, принцип этот стоит столько же, как и призывы подставлять вторую щеку и отдать ближнему последнюю рубаху.

Легко видеть, что такая политика, последовательно проводимая в жизнь, явится кромешным идиотизмом и беспрецендентным предательством своей страны.

1. Наши дорогие соседи не будут сидеть сложа руки, пока Цахаль воюет в Руанде или ещё черти где. Пытаясь защитить всех, ты не защитишь никого - своих в первую очередь. Может, для сторонника одинаковой ценности жизни своих и чужих это не столь важно, но стоит подумать хотя бы о том, что твое государство, будучи уничтоженным, уже никому не окажет помощи.

2. Такой подход полностью разваливает и обесценивает на корню само общество. Люди служат в армии, работают на государство, платят налоги на содержание армии для того, чтобы армия защищала их, а не занималась спасением хуту в Руанде, оставляя их самих без защиты. Солдат, офицер или резервист идут в армию драться за свою страну, свой дом и своих близких, а не ради того, чтобы человеколюбивое начальство швырнуло их черти куда убивать и умирать на какой-то на хрен им ненужной войне, не имеющей к их стране никакого отношения. Кому надо вступать в армию, где происходят такие фортели? Кому надо жить в стране, где тебя или члена твоей семьи могут мобилизовать и бросить на какую-то бойню на краю света, просто потому, что начальству жалко племя хуту?

Даже если не брать столь экстремальную постановку вопроса, я не думаю, что кто-то может обвинять страну в том, что она не вмешалась военной силой в неимеющий к ней никакого отношения кофликт - разве что вмешательство потребовало бы потерь крайне  немногих. В противном случае, нам следует обвинить:
1. Запад в том, что не объявил войну России за происходящее в Чечне.
2. Израиль в том, что не объявил войну Ираку, когда Хусейн травил газом курдов.
3. Запад в том, что не оккупировал Израиль - за палестинцев.
И так далее.


Теперь что касается столь шокировавшего тебя примера о Франции и германских евреях.

Для читающих поясню - вопрос стоял так: предположим, пришедшие к власти в 30-х нацисты не планируют и не затевают агрессивных войн. Однако германских евреев они точно также грабят, лишают прав и ссылают в гетто, и возможно, собираются физически уничтожить. (Примечание - до начала WWII никакое поголовное уничтожение не проводилось, и вряд ли бы оно стало возможным без войны. Лагеря смерти потому и располагали на территории Польши, чтобы спрятать их от собственного населения. Но для чистоты примера можно предположит, что германским евреям действительно грозит геноцид.)
Можно ли осудить окружающие страны - например, Францию, - если бы те отказались бы объявлять войну Германии ради их спасения? (Примечание - существуют, конечно, и иные способы давления, кроме военного вторжения, но вряд ли бы они подействовали на Гитлера).

Мой ответ - нет, нельзя.

Информация к размышлению (товарищи историки, поправляйте):
- В Германии на 33-й год насчитывалось около 500 тысяч евреев. Это количество не росло, а уменьшалось - из-за эмиграции, и к 39-ому году в Германии осталось около 215 тысяч. Источник:
http://www.mtsu.edu/~baustin/holokron.html

Также см. здесь:
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/jewpop.htm

- Во время Первой мировой войны Франция потеряла 1,357,800 человек убитыми, 4,266,000 ранеными, попали в плен и пропали без вести 537,000 - в сумме 6,160,800, 76.3% от общего количества мобилизованных. Источник:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWdeaths.htm

Это при том, что на одной стороне, кроме Франции, воевали Британия, Бельгия и США, а на другой - только Германия. Саму Германию при этом никто не захватил.
Причин считать, что за 20 прошедших лет Франция приобрела возможность легко, не жертвуя таким количеством своих людей оккупировать Германию нет - наоборот, всё это время Франция вкладывалась и готовилась к обороне (линия Мажино и пр.).

Возможно, Ципор, будь ты в том раскладе французским президентом, ты незамедлительно протрубила бы в атаку и втравила бы свою страну в такую же бойню ради спасения германских евреев. Но я бы так не поступил, и не стал бы обвинять того, кто отказался бы начать войну, в бесчеловечности.

И то, что отказ терять своих людей миллионами ради 200-500 тысяч чужих евреев воспринимается тобой как шокирующий, бесчеловечный цинизм, на мой взгляд, означает, что отношение к Холокосту действительно превратилось в культ, далеко выходящий за грани разумного.

Муций,
нацист подсознательный.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 08:14:00
Я полагаю, что в том случае, когда речь идет о невраждебных чужаках, отношение к их бедствиям должно быть такое же, как отношение к бедствиям своих.  

До какого "N" имеет смысл влезать в заварушку -  я тебе точного числа не назову,эту задачку отказался в свое время решать и Могултай, будучи спрашиваем скольким точно числом людей можно пожертвовать ради спасения тысячи _своих_. Однако, направление рассуждения - то, что я описала.

Что касается твоего примера с Израилем.

По п.1  Ну уж конечно не надо отправлять на помощь соседям всю армию, оставляя собственную страну незащищенной. Ровно в той же мере Израиль не бросает все силы на охрану поселений, скажем, снимая всех до последнего человека с северной границы :)
Как  и не следует влезать в заварушку, если сил на это нет.
И необходимости оказывать помощь обороняющимся в обычной войне тоже не следует отсюда (тем паче _не_ обороняющимся)

По п. 2  Разумеется, население страны может быть настроено так, что происходящий у соседей геноцид им до лампочки, и они очень сильно не хотят туда влезать. Тогда, конечно, силой их не заставишь. Однако, отношение к такой позиции у меня будет соответствующее.

Что делать, если своих погибнет _больше_, чем число тех чужих, что будет спасено - хороший вопрос.  Буду думать.


Пояснение насчет подписи Муция. :)
Я выдвинула тезис, что расчет "жизнь одного Васи стоит жизни (1+n) Джона" (или наоборот)  -  это нацисткий подход.

А вот то, что описанная тобой позиция означает - это, прости, сугубое чтение в сердцах.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем UncleLex на 06/12/05 в 10:28:53
Кстати, рисковать жизнями своих необязательно - ведь есть и наемники. Или Иностранный Легион.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Бенни на 06/12/05 в 10:56:16
А как оценить заранее соотношение потерь и спасенных? Всегда есть риск ошибки в любую сторону. Да и чужие жертвы надо учитывать.


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 11:24:47

on 06/12/05 в 10:56:16, Бенни wrote:
А как оценить заранее соотношение потерь и спасенных? Всегда есть риск ошибки в любую сторону.


Samo soboj. No rech' o principial'nom podhode.


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Бенни на 06/12/05 в 12:19:39
Здесь есть еще такой момент. Если государство в первую очередь защищает своих граждан, а потом уже, по мере сил - чужих, то оно со своих и требует большего: соблюдения законов, выплаты налогов, у вас - обязательной службы в армии, а с чужих - меньше, на чужой территории - вообще ничего, кроме разве что ненападения. Если иностранец примет гражданство, он получит те же преимущества, что и абориген. На мой взгляд, это существенно отличается от нацистского подхода, при котором одним достаются плюшки, а других уничтожают только за то, что от них не зависит - за расовую принадлежность.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 12:36:54
Если государство в первую очередь защищает своих граждан, а потом уже, по мере сил - чужих, то оно со своих и требует большего...

Benni, mozhno vopros?

Ezheli ty idesh' po ulice i vedesh', chto kto-to v obmorok upal - ty emu pomozhesh' besplatno, ili tol'ko za den'gi?

Dlja chistoty eksperimenta - idesh' ty po ulice gde-nito za granicej.


На мой взгляд, это существенно отличается от нацистского подхода, при котором одним достаются плюшки, а других уничтожают только за то, что от них не зависит - за расовую принадлежность.

Ja imela v vidu ne unichtozhenie za rasovuju prinadlezhnost', a ierarhiju, po kotoroj odin chelovek ob'javljaetsja cennee drugogo.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Бенни на 06/12/05 в 14:01:09
Бесплатно. Но если мой близкий человек и незнакомый иностранец одинаково больны, при прочих равных я на лечение близкого человека потрачу больше. И не буду считать близких  иностранца нацистами, если они поступят так же по отношению к моему больному. Сколько-то дали - и на том спасибо.

Мне кажется, должен быть некий базовый уровень защиты, общий для всех - своих и чужих, хоть инопланетян. (По Антрекоту, Клятва современного Вавилона предусматривает нечто подобное - не так ли?) А сверх того - по желанию или договоренности. Иначе может чисто технически не хватить ни на тех, ни на других.


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 14:06:44
Иначе может чисто технически не хватить ни на тех, ни на других.

Ja ne rassmatrivaju situaciju, kogda na vseh ne hvataet. S nej, v obshem, ponjatno.

A mnenie Antrekota hotelos' by uvidet'.


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 14:36:32
Мнение Антрекота, персональное

По оному мнению, многое зависит от ситуации.

1. Стихийные бедствия и пр. катастрофические ситуации.  Мне кажется, что в этой ситуации спасать надо всех без разбора и ресурсы вкладывать как для своих, а разбираться потом.  Планета маленькая, сегодня ты, завтра тебя.  "Даю, чтобы дал."  Собственно, в определенном виде это уже существует - морская этика, международные спасательные операции, международные комитеты по борьбе с эпидемиями.

2. Ситуация в Руанде 100 лет наза была бы внутренним делом Руанды, с каким соусом бы они друг дружку не ели.
Но страны мира создали ООН, подняли планку.  Безграмотно, на мой взгляд, подняли, но что уж поделаешь. Теперь нужно держать.  Так что, на мой взгляд, конфликты такого рода мир, а вернее соответствующие организации, обязаны гасить военной силой, опять-таки считая "как за своих".  Ситуация в Съерра-Леоне показывает, что при грамотном подходе это делать можно и выходит это сравнительно недорого.  А делать надо - потому что так подписались.   Да и опять-таки, шарик невелик, те же африканские беды уже начинают отзываться в самых неожиданных местах. (*)

3. А вот в конфликтах вроде сомалийского уже никто никому ничем не обязан, ну кроме гуманитарной помощи в предусмотренных размерах и прочая.  Потому что там общество распалось и идет война всех против всех.  И создание безопасных анклавов не помогает.  Даже на ООН нет обязательств силой заставить этих людей отказаться от принципа "умри ты сегодня, а я завтра".

(*) А кроме этого есть еще "принцип Кейсмента".  То есть, если некто в твоей непосредственной близости резко и без причины планку понижает, как Леопольд в Конго или Гитлер с расовыми законами, то, если есть возможность вмешаться, имеет смысл вмешаться, потому что опыт показывает, что во-первых, общество, которое такие штуки себе позволяет, играет с огнем (и обжечь может очень многих), а во-вторых, общество, которое такие штуки _терпит_ рядом с собой, тоже начинает вырабатывать какие-то уж очень не те ферменты.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Бенни на 06/12/05 в 14:37:35
Пояснение: под базовым уровнем я понимаю посильную помощь в преодолении т.н. гуманитарных катастроф (стихийных бедствий, этнических чисток). Может быть, что-то еще. А сверх того - это уже, например, вытягивание вверх обычного уровня жизни.

Антрекот, поддерживаю. Я только не очень в курсе, в чем разница между руандийским и сомалийским конфликтами.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 14:58:45
Разница там, в общем, в том, что в Руанде конфликт был по одному параметру - этническому.  И соответственно его можно было задавить.   Не рассыпалось еще общество на атомы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 15:30:44
Но страны мира создали ООН, подняли планку.  Безграмотно, на мой взгляд, подняли, но что уж поделаешь. Теперь нужно держать.  

To est', esli by ne ugorazdilo ih OON sozdat', bestolkovyh takih grazhdan, to uzhe i ne nado bylo by?

A ezheli kto ne chlen (byl by) etoj organizacii?

имеет смысл вмешаться, потому что опыт показывает, что во-первых, общество, которое такие штуки себе позволяет, играет с огнем (и обжечь может очень многих), а во-вторых, общество, которое такие штуки _терпит_ рядом с собой, тоже начинает вырабатывать какие-то уж очень не те ферменты.

A esli by opyt takogo ne pokazyval? Vot vse te zhe soobrazhenija _svoej_ vygody. Vo vseh punktah. Ili tam vypolnenija objazatel'stv...
Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom. Ne "na chto my podpisalis' " ili "chto _nam_ za eto budet v skorom ili otdalennom budushem", a prosto "tam tvorjatsja ochen' nespravedlivye dela - ih nel'zja tepret'", "_etim ljudjam_ ochen' hrenovo - im nado pomoch' "


po p. 3 soglasna

po p. 1 - a esli u eti spasaemye slishkom bedny, chtob ot nih mozhno bylo by ozhidat' otdachi?  

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Бенни на 06/12/05 в 17:41:16
Ципор, то, что ты пишешь, само собой разумеется. А иные доводы, как я понимаю, приводятся для тех, кому себя и (или) своих более жалко, чем чужих, просто чтобы сдвинуть стрелку весов в нужную сторону. Можно осуждать это чувство или сожалеть о нем, но считаться с его наличием, как минимум, у некоторых все равно приходится.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 17:41:18
Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom.
Ципор, я перечисляю случаи, когда, на мой взгляд, следует вмешиваться "как со своими" и счет вести по этой категории.  Обязательно.  От слова "обязательство".
Во всех других случаях, я полагаю, что, при прочих равных, следует помогать - по принципу уменьшения боли.  Но - "при прочих равных".  Все, что выше - дело доблести, а не _долга_.
Сare Australia работает в том же Судане и я им деньги отчисляю.   Но ни первое, ни второе - _не обязанность_, а только добрая воля.

po p. 1 - a esli u eti spasaemye slishkom bedny, chtob ot nih mozhno bylo by ozhidat' otdachi?  
Не имеет значения.  Пункт 1 должен распространяться _на всех_ - иначе он работать не будет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 18:11:43
[Развившаяся общая дискуссия на тему должно ли предотвращать творящееся большое зло даже в отстутствие обязательств, выгоды или прочих равных , а также что считать таким злом, [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1118967271]перенесена в отдельный тред[/link] by Ципор.]

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 22:02:16
Кот Муций написал:

Вы, граждане, в какой-то дикий оффтопик ударились. Спор-то изначально шёл о допустимой плате жизнями за жизни, а не о переводе старушек через дороги.

До какого "N" имеет смысл влезать в заварушку -  я тебе точного числа не назову,эту задачку отказался в свое время решать и Могултай, будучи спрашиваем скольким точно числом людей можно пожертвовать ради спасения тысячи _своих_. Однако, направление рассуждения - то, что я описала.
Ну число с точностью до единицы я тоже не назову, но хотя бы upper limit определить можно? Скажем, 1000 - точно нет, или 5000 - точно нет, или 10 000?

По п.1  Ну уж конечно не надо отправлять на помощь соседям всю армию, оставляя собственную страну незащищенной. Ровно в той же мере Израиль не бросает все силы на охрану поселений, скажем, снимая всех до последнего человека с северной границы.
Как  и не следует влезать в заварушку, если сил на это нет.

Стало быть, тезис о равноценности жизни своих и чужих уже летит к чертям. Потому как если бы где-то в Руанде наших граждан массово убивали, то да, пришлось бы максимально рисковать безопасностью остальных при необходимости, вплоть до оставления лишь минимальных сил для их безопасномти. Если бы на западном берегу разразилась бы резня поселенцев и потребовались бы все силы, то да, поснимали бы с северной границы всех, кого возможно, кроме непосредственно пограничных патрулей - да, рискуя, что по нам сирийцы / Хизбалла вмажут, а что поделаешь? Ты несогласна идти на этот риск ради руандийцев - стало быть, ценность их жизни не оцениваешь так же, как жизни наших.  

По п. 2  Разумеется, население страны может быть настроено так, что происходящий у соседей геноцид им до лампочки, и они очень сильно не хотят туда влезать. Тогда, конечно, силой их не заставишь. Однако, отношение к такой позиции у меня будет соответствующее.
Угу. Не желают, подлецы и мещане, жизнь свою и близких отдавать на чужой войне заради чужаков, фиг знает где друг друга гнобящих. Как это пошло! Одно слово - скоты-с.

Я выдвинула тезис, что расчет "жизнь одного Васи стоит жизни (1+n) Джона" (или наоборот)  -  это нацисткий подход.
Яволь. Одного я не понимаю - как же тебе столь суровая принципильность не мешала в этом споре (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1086365639) занимать ровно противоположную позицию? Как же так, неужели у твоих близких кровь краснее, чем у кого-либо другого, неужели их жизнь стоит больше? Также странно, почему ты не стремишься поехать в Чечню, Судан или Конго и не спасать тамошних мирных жителей так же, как спасала бы своих близких? Да, возможно, тебя бы там убили; но ведь ты могла бы спасти одного, двух, а может и больше? Неужели ты ценишь собственную жизнь дороже, чем их, неужели ты придерживаешься нацистского подхода?
     

Ципор написала:




on 06/14/05 в 21:47:55, Кот Муций wrote:
Вы, граждане, в какой-то дикий оффтопик ударились. Спор-то изначально шёл о допустимой плате жизнями за жизни, а не о переводе старушек через дороги.


Da net, eto prodolzhenie obsuzhdenija ishodnogo voprosa, sleduet li, kogda i pochemu.

Ну число с точностью до единицы я тоже не назову, но хотя бы upper limit определить можно? Скажем, 1000 - точно нет, или 5000 - точно нет, или 10 000?
Zavisit ot kolichestva spasatelej i spasaemyh.

Стало быть, тезис о равноценности жизни своих и чужих уже летит к чертям. Потому как если бы где-то в Руанде наших граждан массово убивали, то да, пришлось бы максимально рисковать безопасностью остальных при необходимости, вплоть до оставления лишь минимальных сил для их безопасномти. Если бы на западном берегу разразилась бы резня поселенцев и потребовались бы все силы, то да, поснимали бы с северной границы всех, кого возможно, кроме непосредственно пограничных патрулей - да, рискуя, что по нам сирийцы / Хизбалла вмажут, а что поделаешь?

Ty uveren? Von, v Bolivii sejchas besporjadki - kto-to perebrasyvaet tuda vojska, chtob obespechit' bezopasnost' zatrjavshih tam izrail'tjan? Vytaskivajut, no bolee umerennymi sredstvami.
I opjat' zhe - vseh, kogo vozmozhno. Esli b v rezul'tate nam ugrozhala reznja uzhe na severe - stali by ostavljat' granicu nezashishennoj?


Quote:
Яволь. Одного я не понимаю - как же тебе столь суровая принципильность не мешала в этом споре (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1086365639) занимать ровно противоположную позицию? Как же так, неужели у твоих близких кровь краснее, чем у кого-либо другого, неужели их жизнь стоит больше?


Oni mne nuzhnee. Kazhetsja, ja ne skryvala, chto eta pozicija - sugubyj egoizm.    
I, krome togo, u toj moej pozicii est' granica. Kolichestvo chuzih zhiznej, kotorye ja budu soglasna obmenjat' na zhizn' blizkogo cheloveka pri takom rasklade, ne uletaet v beskonechnost'.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 22:33:07
Kstati, zadachka Kotu Muciju (i vsem zhelasjushim).

Korabl' (k primeru) terpit bedstvie.

Na koravle 300 chelovek, iz nih 50 anglichan. Takzhe na korable 80 detej, iz nih 20 anglijskih detej, ostal'nye neanglichane.
K mestu bedstvija podhodit anglijskij  korabl', na kotorom est' mesto dlja 50 chelovek.

Kak sleduet korablju-spasatelju postupit'?
Vytashit' 50 anglichan, ili 50 detej?
Rodstvennikov i znakomyh kapitana ili komandy na korable, terpjashem bedstvie, net.

(Tcifry prostavleny ot fonarja, no tak chtob poluchilos', chto i deti, i vzroslye anglichane na malyj korabl' tochno ne vlezut :) )

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/15/05 в 11:34:41
Ответ на задачку Ципор: так то - стихийное бедствие. Смотри выше по треду классификацию Антрекота.

А если, к примеру, в Намибии стрельба, и туда какие-нибудь французы присылают десант для эвакуации европейцев (как правило, в таких ситуациях действуют силы одного-двух государств от имени и по поручению всех), то у них, как счтаешь, задача спасти 150 европейцев, проживаюших там-то и там-то, или первые 120 человек, попавшиеся под руку?

А вообще пример твой не жизненен: увезти с собой спасетельный корабль всех, может, и не сможет (что сильно врядли, выкидываетсягруз из трюма и все дела), но обеспечить (с помощью надувных плотов и прочих подручных средств) выживание всх потерпевших до подхода остальных кораблей - вполне в состоянии по любому.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 00:23:43

on 06/15/05 в 11:34:41, Vladimir wrote:
Ответ на задачку Ципор: так то - стихийное бедствие.


Ок. Меняем стихийное бедствие на какую-нито разборку, но пришедшие на помощь граждане не являются отрядом, посланным специально для вытаскивания соотечественников. Просто мимо проходили.
Что тогда?



Quote:
А вообще пример твой не жизненен


Я знаю. Меня принцип интересует.


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 01:00:15
Возвращаясь к убредшей куда-то к балрогам дискуссии. :)

Решение вопроса о том, следует ли помогать чужакам в их проблемах  определяется следующими факторами:

1. желанием помогать
2.  наличием ресурсов

Пункт (2) включает в себя также и последствия вмешательства для помогающих.

Так вот, по п. 1 я считаю совершенно недопустимым отказывать человеку в помощи в большой беде только потому, что он не  той национальности. Столь же недопустимым, как и отказывать человеку, потому что он из соседнего района.  Если есть возможность предотвратить происходящее зло - это следует сделать.

Теперь по п. 2 .
Последствия, наличие ресурсов и т.д. , естественно, необходимо учитывать. Так что я попросила бы моих оппонентов воздержаться в дальнейшем от утверждений, что я учитывать перечисленное отказываюсь. Если кто еще не заметил, то вот, повторено.
Допустимая цена - (подумав) -  я бы сказала , что та, которая  не приведет к серьезному ухудшению ситуации  у государства помогающего и, тем более, не развалит общество.  В допустимую цену я включаю и человеческие жертвы.

Кстати, забавно, что у части присутствующих вызывает возмущение идея  жертвовать "своими" ради каких-то там чужаков, и куда меньшее (если вообще) - идея посылать те же войска ради войны за мат. ценности. Хотя во втором случае референдума не проводится, и  часть граждан, возможно, на какую-нибудь войну в Ираке не подписывалось. :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Mithrilian на 06/17/05 в 15:14:49
Ну и куда подевали остальные четыре страницы треда?!

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 15:15:50
Дискуссия о практическом воплошении принципа минимизации боли передвинута в новый тред:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1118967271

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 15:32:05

on 06/17/05 в 00:23:43, Ципор wrote:
Ок. Меняем стихийное бедствие на какую-нито разборку, но пришедшие на помощь граждане не являются отрядом, посланным специально для вытаскивания соотечественников. Просто мимо проходили.
Что тогда?


Не понял.Типа, идет по полю группа туристов со стандартной аптечкой и вдруг за углом обнаруживает кучу тяжелораненых, которым помощь нужна срочно? И, дескать, на всех аптечки не хватит, а часть пострадавших - иностранцы?

В такой бредовой постановке, я бы сказал, действуем по правилу "стихийное бедствие" и спасаем тех, кого сможем спасти.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 15:33:25

on 06/17/05 в 01:00:15, Ципор wrote:
Кстати, забавно, что у части присутствующих вызывает возмущение идея  жертвовать "своими" ради каких-то там чужаков, и куда меньшее (если вообще) - идея посылать те же войска ради войны за мат. ценности. Хотя во втором случае референдума не проводится, и  часть граждан, возможно, на какую-нибудь войну в Ираке не подписывалось. :)


Разумеется. Потому что на материальные ценности можно улучшить жизнь своих, явно и весомо. Потому вопрос счетный, стоит ли тратить жизни скольких-то своих ради улучшения жизни оставшихся на столько-то.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 16:00:38

on 06/17/05 в 15:33:25, Vladimir wrote:
Разумеется. Потому что на материальные ценности можно улучшить жизнь своих, явно и весомо.


Мда? Каковы результаты войны в Ираке для конкретного Джона Смита, рабочего на фабрике? Ему зарплату повысили, налог понизили?  В пересчете на каждого своего выйдут копейки.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/17/05 в 16:12:30
А никто и не говорит, что Буш с Ираком прав оказался. А вот если бы пошло как по писаному, то, в частности, нефть бы сейчас 25$ стоила бы, а не 50. А это уже очень и очень существенно. И плюс политические аспекты дела.

Не пойми неправильно, я и сам считаю что в современном мире войны ради завоеваний вести не стоит, в крайнем случае свою роль сыграет война экономическая или насильственная блокада поборежья ("а нам плавать какие где законы, но будем топить любого попытавшегося к побережью проникнуть"). Случаи типа Северной Кореи из другой оперы, это уничтожение врага а не захват его земли.

Но в преждние века материальный повод был вполне валидным, и всяко резонным, в отличии от...

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 16:15:51
**Но в преждние века материальный повод был вполне валидным, и всяко резонным, в отличии от...**

Да я про прежние века и не говорю. О современности речь.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Kell на 06/22/05 в 00:47:47
А я отвечу образом неподобающим, ибо для меня равноценность "своих" и "чужих" - не аксиома. Если этим не нарушаются подписанные страною международные договора о взаимопомощи и если речь идет о решении правителя\правительства, то я на его месте максимум выдал бы обращение к согражданам: "Там-то и там-то происходит беда, добровольцы, желающие оказать помощь, будут пользоваться поддержкой наших властей" - и, буде такие добровольцы объявятся, потратился бы на экипировку, снабжение, помощь семьям в случае их гибели.  Если не объявятся - значит, мой народ не хочет рисковать собою ради других. Имхо, это его право.
Ибо доброволец имеет право приравнивать свою жизнь к чужой. Правитель же права приравнивать жизнь своего подданного (или согражданина, в общем, как ни назови) к жизни чужого, имхо, права не имеет, кроме как в серьезной и непосредственной опасности, грозящей его стране. И пока существуют отдельные государства, это, на мой взгляд, правильно.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.