Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Практическое воплощение принципа минимизации боли
(Message started by: Ципор на 06/12/05 в 18:11:43)

Заголовок: Практическое воплощение принципа минимизации боли
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 18:11:43
[Дискуссия, развившаяся из треда "Цена помощи чужакам"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1118514030
Ципор]



on 06/12/05 в 17:41:18, Antrekot wrote:
Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom.
Ципор, я перечисляю случаи, когда, на мой взгляд, следует вмешиваться "как со своими" и счет вести по этой категории.  Обязательно.  От слова "обязательство".
Во всех других случаях, я полагаю, что, при прочих равных, следует помогать - по принципу уменьшения боли.  Но - "при прочих равных".  Все, что выше - дело доблести, а не _долга_.


Chto v "vavilonskoj" ideologii na praktike oznachet "pri prochih ravnyh" my uzhe vyjasnili v neskol'kih tredah. Usherb na kopejku - eto uzhe ne "prochie ravnye"

Nu a ja polagaju, chto dolg est' dazhe v otsutstvii objazatel'stv. Inoj podhod prinosit ogromnoe kolichestvo vreda, o chem ja pisala neodnokratno.


Quote:
Не имеет значения.  Пункт 1 должен распространяться _на всех_ - иначе он работать не будет.


Nu otchego zhe. Vpolne vozmozhny vzaimovygodnye objazatel'stva. "Ty mne  - ja tebe" A kto zaplatit' ne v sostojanii - balrog s nim.

2 Benedikt

Ципор, то, что ты пишешь, само собой разумеется. А иные доводы, как я понимаю, приводятся для тех, кому себя и (или) своих более жалко, чем чужих, просто чтобы сдвинуть стрелку весов в нужную сторону.

K sozhaleniju, net. Esli ty prochtesh' postingi Antrekota (naprimer, tot, na kotoryj ja otvechaju sejchas) i Mogultaja, to obnaruzhish', chto eto dlja nih otnjud' ne "samo soboj razumeesheesja". A naoborot.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 19:25:09
Vazhnoe utochnenie:

Ja v svoih postingah vyshe ne govorju o vvedenii zakona. Kak voobshe takie veshi v zakone formalizovat'? Ja govorju o cennostjah obshestva. I mne kazhetsja, chto moi sobesedniki govorjat  o tom zhe. Kogda "vavilonjane" govorjat o tom, chto nechto ne obrazuet viny ili ne podlezhit osuzhdeniju - oni zhe vovse ne objazatel'no imejut v vidu, chto za eto v tjur'mu sadit' ne sleduet. :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 19:30:07

Quote:
Chto v "vavilonskoj" ideologii na praktike oznachet "pri prochih ravnyh" my uzhe vyjasnili v neskol'kih tredah. Usherb na kopejku - eto uzhe ne "prochie ravnye"

Нет, в данном случае - сравнимый.  Например, наводить порядок в ПНГ просто так Австралия не стала бы.  Потому что дорогое это мероприятие и очень неблагодарное.  Но там бокситы - это деньги, на которые что-то можно делать.  Деньги, которыми можно убедить местных, что резать друг друга - не вполне выгодное занятие.  
А вот за Тимор, вступились бы все равно, даже без шельфовой нефти.  Из-за старого союза.  Так что да, выгода и обязательства.


Quote:
Nu a ja polagaju, chto dolg est' dazhe v otsutstvii objazatel'stv.

По пункту первому - "гуманитарные катастрофы" - да.  По всем остальным - нет.  И дело даже не в принципе - просто оно работать не будет.


Quote:
Nu otchego zhe. Vpolne vozmozhny vzaimovygodnye objazatel'stva. "Ty mne  - ja tebe"

В данном вопросе - нет.  Потому что катастрофы, они не спрашивают, чей ты, и есть ли у тебя с собой.  Как сердечные приступы.


Quote:
K sozhaleniju, net. Esli ty prochtesh' postingi Antrekota (naprimer, tot, na kotoryj ja otvechaju sejchas) i Mogultaja, to obnaruzhish', chto eto dlja nih otnjud' ne "samo soboj razumeesheesja".

А на это господин дракон велел сказать, что ангелов у него в запасе нет.  Что соображениями жалости - проверено - людей можно сдвинуть на _благотворительность_ - и то не всех.  А если благотворительность вменяют в _долг_ - ручеек тут же пересыхает.  Это пробовали много раз.  И воспитание с давлением на кнопки пробовали - не работает оно.  А вот если за хорошим делом выгоду поставить - то человек и его сделает, и еще метров 50 в ту же сторону сам пройдет.  Вот стало государство благотворительность при налогообложении учитывать - о, благотворительность вверх поехала.  Причем больше поехала, чем для налоговых нужд благотворителей требуется.    Вот стало можно деньги, скажем, на медицину давать, минуя чиновника - так туда на 25% больше притекло, чем государство рассчитывало.
Вода должна течь вниз.  Тогда она будет вращать колеса.
Сейчас ООН говорит массу красивых слов.  Но своих _обязательств_ ООН регулярно не исполняет.   Как по мне, пусть они лучше делают _минимум_ того, что обязаны.   Людей при этом в живых останется много больше.  На миллионы.  
Этому шарику, до указанной мной _нижней_ приемлемой границы расти и расти.   И соображения любви к ближнему его на эту границу как-то не вытаскивают.  А вот соображения выгоды - могут.

UPD:  Не знаю, как другие, а я как раз говорю только о законах и международных договоренностях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/13/05 в 23:32:13
Закон - следствие ценностей общества.  Если что-то образует моральный долг, то из этого может не следовать долга юридического, но если что-то морального долга не образует, то закон на том месте не возникнет, либо не будет испольнятся, либо долго не продержится. Потому я говорю в первую очередь о ценностях общества.  


**В данном вопросе - нет.  Потому что катастрофы, они не спрашивают, чей ты, и есть ли у тебя с собой.  Как сердечные приступы. **

Они-то не спрашивают, а люди, которые помогают разгребать последствия или предотвращать - вполне могут.


Отвечаю господину дракону.

Я ничего не имею против выгоды как двигателя прогресса :)  И против тезиса "вода должна течь вниз" тоже ничего не имею. Моя критика относится к тому, что в "вавилонской" идеологии единственным двигателем планки является  выгода (*). Я нахожу опасной систему, в которой,в отсутсвии обязательств, вопрос, следует ли причинять вред жертве (не в плане необязательной доблести, а в плане долга), решается исключительно с точки зрения выгоды для насильника. Я также нахожу эту систему безнравственной в этом аспекте - с точки зрения того, что я полагаю нравственным.  
Возможно, когда-нибудь человечество дотопает до нижнего вавилонского предела. Но мне страшновато думать о том, что будет, если оно успеет к тому времени проникнуться вавилонской идеологией твоего и могултаева образца. Нижняя граница останется такой навечно - если только обстоятельства не поменяются так, что выгодно станет ее подвинуть.  

Допускаю, впрочем, что я где-то ошибаюсь в своих суждениях.

(*)  единственным гарантированно работающим двигателем.  В теории люди могут собраться, договориться, и повысить ее. Но ради чего им это делать, если повышение будет им чего-то стоить?  Чужие страдания не являются в этой системе основанием повышать планку, и не образуют ответственности и вины даже если они очень велики, а раз так -  нет стимула что-то делать. Если какое-то действие непредосудительно, зачем воздерживаться от его совершения?

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Бенни на 06/14/05 в 00:02:04
Ципор, я не понимаю - как может быть долг без обязательств? Если кто-то сознает, что он должен что-то сделать или не сделать, это значит, что он уже принял на себя обязательство, хотя бы перед собственной совестью. Если общество признАет нечто долгом, оно тем самым создаст новое обязательство для своих членов. Сколько я понимаю, это относится не только к вавилонской, но и к любой мыслимой системе.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 00:05:10

on 06/14/05 в 00:02:04, Бенни wrote:
Ципор, я не понимаю - как может быть долг без обязательств? Если кто-то сознает, что он должен что-то сделать или не сделать, это значит, что он уже принял на себя обязательство, хотя бы перед собственной совестью. Если общество признАет нечто долгом, оно тем самым создаст новое обязательство для своих членов. Сколько я понимаю, это относится не только к вавилонской, но и к любой мыслимой системе.


Юмор в том, что оно _не обязано_ их создавать - ежели нет "прочих равных", а их никогда практически нет. У Антрекота же тут речь идет об обязательствах _уже существующих_.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 08:30:48

Quote:
но если что-то морального долга не образует, то закон на том месте не возникнет

Представь, отменно возникало.  Посмотрели, сказали - "а хорошо бы", и ввели.
Никто, представь, не считал своим моральным долгом поддерживать санитарию и гигиену.  Собственно, огромное количество людей не считало.  А пошло именно с "дело неплохое и полезное, позволить его мы себе можем, давайте скинемся и сделаем".
И сейчас огромное количество вещей делается не из-под "моральной палки", а потому что люди считают - "это хорошо бы сделать и мы это потянем".


Quote:
Они-то не спрашивают, а люди, которые помогают разгребать последствия или предотвращать - вполне могут.

Так завтра их или их близких что-то накроет.


Quote:
Допускаю, впрочем, что я где-то ошибаюсь в своих суждениях.

Ошибаешься и базово.  Упускаешь из виду ПВБ.  


Quote:
Но ради чего им это делать, если повышение будет им чего-то стоить?
 
А почему люди занимаются благотворительностью, работают волонтерами, едут барлог знает куда учить и лечить?  Потому что над ними стоит учитель с моральной дубинкой, объясняя, что они по гроб жизни обязаны, и внушая им всяческие "ли"?  
Или все-таки по другой причине?  
Как мы отменно видим на примере Китая, самопожертвование, вмененное в долг, губит и самопожертвование, и долг.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 08:55:07
**Никто, представь, не считал своим моральным долгом поддерживать санитарию и гигиену.  Собственно, огромное количество людей не считало.  А пошло именно с "дело неплохое и полезное, позволить его мы себе можем, давайте скинемся и сделаем". **

Прошу прощения, я упустила фразу "и если это невыгодно".
В данном случае выгода вполне себе была.

** Так завтра их или их близких что-то накроет.**

Ну так те, кто сейчас не в состоянии помощь оплатить, завтра тоже не смогут помочь.

**Ошибаешься и базово.  Упускаешь из виду ПВБ.**

Неужели? Формулировка за твоей и могултаевой подписями:


Quote:
Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).  

Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)  
(следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели)

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297;start=2#2

_Своим членам_. Это раз.
Два -  поскольку всем не получится, кому-то придется поступиться чем-то. А поступаться бОльшим, чем уже есть, - это необязательно, независимо от того, насколько плохо тем, кому пирога не досталось.

+ Покажи мне, пожалуйста, хоть одно рассуждение свое и Могултая (по штуке у каждого минимум), в которых бы мотивацией повышать планку (в конкретном месте и времени) стояла бы не выгода повышающих и не "при прочих равных", а соображения о больших страданиях тех, на кого она не распространялась.  

**А почему люди занимаются благотворительностью, работают волонтерами, едут барлог знает куда учить и лечить?  **

Потому что они себя считают должными так поступать.


**Потому что над ними стоит учитель с моральной дубинкой, объясняя, что они по гроб жизни обязаны, и внушая им всяческие "ли"?  Или все-таки по другой причине?  
Как мы отменно видим на примере Китая,  **

Приведение в пример Китая и пассаж о "ли" - передергивание обычное, одна штука. Такое ощущение, что стоит с тобой заговорить о долге делать что-либо, не основанном на уже существующих договорах, ты перестаешь воспринимать слова оппонента, и тебе сразу начинает видеться балрог знает что. Сложно так разговаривать, однако.

**самопожертвование, вмененное в долг, губит и самопожертвование, и долг**

Угу. То есть, и армия, и полиция, и пожарные - это все уже давно не существующие структуры, погубленные сами фактом существования законов, по которым они обязаны делать вещи, которые опасны для жизни. :)
А я вроде бы ничего большего и не предлагала.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 09:16:51

Quote:
Прошу прощения, я упустила фразу "и если это невыгодно".
В данном случае выгода вполне себе была.

Ну скидывающиеся теряли деньги и лично не очень много получали взамен.


Quote:
Ну так те, кто сейчас не в состоянии помощь оплатить, завтра тоже не смогут помочь.

Но завтра _они_ могут оказаться среди тех, кто не может оплатить помощь...


Quote:
_Своим членам_. Это раз.

Есть параметры, по которым "свои" - все разумные планеты.  А есть - и по которым все живые.


Quote:
а соображения о больших страданиях тех, на кого она не распространялась.
 
А эти соображения _всегда_ есть.  Понимаешь, кому-то всегда хуже.  


Quote:
Потому что они себя считают должными так поступать.

Ни барлога подобного.  Были бы _должны_ - половина бы не делала.  В лучшем случае.  В СССР долбили людям, что они должны...  "Тимур и его команда" работает, пока это тайное общество для собственного употребления.  А когда это берет на вооружение власть - все, сдохло.
Они _хотят_ и _могут_.


Quote:
и тебе сразу начинает видеться балрог знает что. Сложно так разговаривать, однако.

А что мне видится?  Прости, ты хочешь, чтобы поднятие планки по мере, представляющейся разумной персонально тебе, было введено в моральный долг, и чтобы всякий, кто этой мере не соответствует, был должным образом курощен и унижен.  _Что_ это?


Quote:
Угу. То есть, и армия, и полиция, и пожарные - это все уже давно не существующие структуры, погубленные сами фактом существования законов, по которым они обязаны делать вещи, которые опасны для жизни. :)

Нет.  Прости, вот это действительно передергивание.
Потому что и  солдат, и пожарный рискуют жизнью не просто так.  Им общество кое-что дает взамен.  Ты хочешь, чтобы общество брало у них больше, и на себя взвалило больше.  А отдачу не рассматриваешь вовсе.
Мне конечно, следовало написать "самопожертвование, вмененное в долг как принцип", но мне казалось, что это понятно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 09:31:22
** Потому что и  солдат, и пожарный рискуют жизнью не просто так.  Им общество кое-что дает взамен.  Ты хочешь, чтобы общество брало у них больше, и на себя взвалило больше.  А отдачу не рассматриваешь вовсе.**

Отчего же? Просто отдача идет в монете, для "вавилонского" общества, похоже, негодной - уменьшение страданий не-своих.
Повышение зарплаты за бОльший риск а также реальные возможности его понести - это все я рассматриваю, как тебе известно.

**Ну скидывающиеся теряли деньги и лично не очень много получали взамен.**

Долгосрочная выгода для общества.

**Есть параметры, по которым "свои" - все разумные планеты.  А есть - и по которым все живые.**

Это все хорошо, только вот расширять круг "своих" обязанности нет ни при каких обстоятельствах, кроме выгоды и "прочих равных". И мы снова возвращаемся туда, откуда пришли.



Quote:
А эти соображения _всегда_ есть.  Понимаешь, кому-то всегда хуже.  


И поэтому вы не берете их в расчет вообще (в рамках "вавилонской этики" - в рамках своих личных предпочтений берете).  Я прекрасно помню могултаевы пассажи о том, что он принципиально отказывается смотреть на ситуацию с точки зрения страданий жертв или чужаков. Мало ли кто страдает.
Если я не права - приведи примеры. Можно без цитат - просто по памяти.

**Ни барлога подобного.  Были бы _должны_ - половина бы не делала.  В лучшем случае.  В СССР долбили людям, что они должны...   **

Неправильно и не туда, значит, долбили. Родители граждан, которые вступили в это тайное общество смогли лучше. :) Сильно сомневаюсь, чтобы они объясняли детям, что помочь старушке - это хорошо, но и не помочь - совершенно нормально.


**А что мне видится?  Прости, ты хочешь, чтобы поднятие планки по мере, представляющейся разумной персонально тебе, было введено в моральный долг, и чтобы всякий, кто этой мере не соответствует, был должным образом курощен и унижен.  _Что_ это? **

Да то же самое, что уже существует. Например, отношение к человеку, который выгоняет на улицу мать  с ребенком, потому что им за квартиру нечем платить, - при условии, что денег у него достаточно, а он знает, что идти им некуда.  
Или там отношение в римском обществе (из могултаева примера) к человеку, забившему раба за какую-то мелочь.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 10:16:15

Quote:
Отчего же? Просто отдача идет в монете, для "вавилонского" общества, похоже, негодной - уменьшение страданий не-своих.

То есть увеличение страданий _своих_ в уравнение не входит?  Или входит все-таки?


Quote:
Долгосрочная выгода для общества.

Они тогда об этом не знали.  Им казалось, что нехорошо, когда _у них_ в городе немощеные улицы.


Quote:
Это все хорошо, только вот расширять круг "своих" обязанности нет ни при каких обстоятельствах, кроме выгоды и "прочих равных". И мы снова возвращаемся туда, откуда пришли.

Еще раз.  Медленно и печально.  Общество может вменять в обязанность _только_ нижний предел.  Все остальное обществу следует _хвалить и поощрять_.   А планку следует двигать, когда ее можно _удержать_ на новом пределе.  


Quote:
Неправильно и не туда, значит, долбили.

Ага.  А меня еще спрашивают, откуда Китай.  Ежели воспитабль не работает, значит воспитабль неправильный, а не принцип порочный. :)


Quote:
Сильно сомневаюсь, чтобы они объясняли детям, что помочь старушке - это хорошо, но и не помочь - совершенно нормально.

Иногда и совершенно противоположное объясняли - что классово чужой старушке вовсе помогать не надо.


Quote:
Или там отношение в римском обществе (из могултаева примера) к человеку, забившему раба за какую-то мелочь.

Э нет, это опять отношение к человеку, причиняющему ненужную боль.   Ты же предлагаешь курощать и низводить тех, кто _не сделал достаточно добра_ - по твоему усмотрению.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 12:11:14

on 06/14/05 в 10:16:15, Antrekot wrote:
Э нет, это опять отношение к человеку, причиняющему ненужную боль.   Ты же предлагаешь курощать и низводить тех, кто _не сделал достаточно добра_ - по твоему усмотрению.


Nu pochemu zhe? V pervom primere chistyj sluchaj nesdelannogo dobra. Objazan on, chto li, otkazyvat'sja ot dohoda so s'ema kvartiry (on zhe etu sem'ju ne dlja sobstvennogo udovol'stvija sgonjaet, a chtoby kvartiru drugim sdat') radi pomoshi vsjakim nishim?



Quote:
То есть увеличение страданий _своих_ в уравнение не входит?  Или входит все-таки?


Vhodit, konechno. Ja probuju vkljuchit' _i_ svoih _i_ chuzhih - eto u vas chuzhie ne berutsja v raschet v principe (krome situacij "prochih ravnyh")


Quote:
Они тогда об этом не знали.  Им казалось, что нехорошо, когда _у них_ в городе немощеные улицы.

Nu tak voobshe chistyj sluchaj soobrazhenij udobstva svoih.


Quote:
Еще раз.  Медленно и печально.  Общество может вменять в обязанность _только_ нижний предел.  Все остальное обществу следует _хвалить и поощрять_.   А планку следует двигать, когда ее можно _удержать_ на новом пределе.  


So vtorym ja i ne sporila. Tak chto ne ochen' ponimaju tvoju pechal'. :)
S pervym - u nas tut rashozhdenija po voprosu o tom, _chto_ schitat' nizhnim predelom.


Quote:
Ага.  А меня еще спрашивают, откуда Китай.  Ежели воспитабль не работает, значит воспитабль неправильный, а не принцип порочный. :)


Aga. Esli materi ne udaetsja vnushit' rebenku, chto ne nado uchitel'nicu matom kryt', to eto znachit, chto ne vospitatel'nye mery neudachnye, a chto princip neveren. :)


Quote:
Иногда и совершенно противоположное объясняли - что классово чужой старушке вовсе помогать не надо.


Vzgljady cheloveka na rovnom este ne voznikajut. Chto-to otkuda-to da beretsja.

I ja snova obrashaju vnimanie, chto ty ne daesh' otveta na moe zamechanie o tom, chto  "vavilonskoj etike" stradanija chuzhih (*) ne povod podnimat' planku (pri nalichii vozmozhnostej eto sdelat', razumeetsja, no _ne_ pri prochih ravnyh) - nezavisimo ot ih velichiny.

(*) i voobshe ljubogo, ch'e polozhenie mozhet byt' uluchsheno za schet podnjatie etoj samoj planki.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 12:41:28

Quote:
Nu pochemu zhe? V pervom primere chistyj sluchaj nesdelannogo dobra

А, так это _не его_ родня?   Тогда ситуация иная: смотри.  Если эта семья имеет права на имущество квартировладельца, просто потому, что он богаче и ему с их - и твоей - точки зрения, "ничего не стоит", то мы получаем ситуацию, когда люди берут на себя право по своему разумению оценивать, что другому нужно и что ему чего стоит.   И отбирать "лишнее".   Представила себе картину?
И если тут что образует моральную вину - это участие в _создании ситуации_, когда матери с ребенком никто не помогает и некуда пойти.   То бишь отсутствие усилий по созданию страховочной сетки.  
Ну и еще отсутствие готовности помочь с устройством, например.  
А вот вменить ему в обязанность - даже моральную - _содержать их_ - невозможно.  Хвалить и поощрять за такое решение - можно.   Ругать за то, что выгнал, не попытавшись выяснить, можно ли что-то сделать - можно.  А вменить в обязанность - нельзя.

eto u vas chuzhie ne berutsja v raschet v principe
Доказать не пробовала?  У нас берется в расчет другое.  Что включать в _обязанности_ можно только то, что можно сделать и поддерживать.  Ну или то, на что - по другой линии и по другим причинам - уже подписался.  Потому что, в противном случае, данная прекраснодушная программа отправится путем всех прекраснодушных прогамм.  В ад.  И хорошо, если одна.


Quote:
Nu tak voobshe chistyj sluchaj soobrazhenij udobstva svoih.

Нет.  Не удобств своих, а соображений образа себя.


Quote:
S pervym - u nas tut rashozhdenija po voprosu o tom, _chto_ schitat' nizhnim predelom.

Но ты-то вписываешь в долг осуждение всего, что отличается от твоего _идеала_.


Quote:
Aga. Esli materi ne udaetsja vnushit' rebenku, chto ne nado uchitel'nicu matom kryt', to eto znachit, chto ne vospitatel'nye mery neudachnye, a chto princip neveren. :)

Да.  Представь себе.  Это именно то и значит.


Quote:
Vzgljady cheloveka na rovnom este ne voznikajut. Chto-to otkuda-to da beretsja.

Да.  Но это не значит, что их туда кто-то намеренно положил, да еще пестиком сверху постучал для верности.
Еще раз.  Милый китайский принцип - "ежели все будут делать друг другу добро, в мире наступит благорастворение, но человек - такая тварь, что следит за своим интересом и по своей воле добра делать не будет, значит его нужно со всех сторон обложить долгом, чтобы он пикнуть не мог."
У тебя - то же самое.  Ты же утверждаешь, что если не сказать человеку, что нечто делать обязательно, а кто не делает - гад, и не вдолбить как следует, то человек и не пошевелится и добра чужаку сроду не сделает.  А сделает только если ему кто правильно внушил, что таков его _долг_.  (Ну и планку поднимать не будет ни за что и никогда, если ему не объяснят, опять-таки, что это его святая обязанность и что за несоблюдение его морально изничтожат.)
Оная позиция
а) не соответствует действительности.
б) при реализации чревата.


Quote:
I ja snova obrashaju vnimanie, chto ty ne daesh' otveta na moe zamechanie o tom,

Потому что ну абсурдно оно...  Потому что это счетный вопрос.  Любые страдания сами по себе - повод их извести.  Это базовое.   Вопрос в том, как сделать так, чтобы  и уже сделанного не потерять, и новую территорию стабильно _удерживать_.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Бенни на 06/14/05 в 12:49:32
По-моему, чужие страдания учитываются в любом случае за счет эмпатии. Только у каждого ее уровень свой: кто и последнюю рубашку отдаст, кому и копейки из миллиона долларов жалко. Вот и приходится договариваться о нижнем пределе. Кого он не устраивает, пусть повышает для себя и агитирует остальных. Если таких людей станет достаточно много, планка вырастет даже без выгоды. Иначе приходится апеллировать, кроме эмпатии, и к другим доводам.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 13:02:09
Да.  Если насильственным/навязываемым образом выстраивать систему по произвольно взятому "уровню эмпатии", кончится это - как неизменно кончалось - только одним - дискредитацией самой идеи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 13:09:58

on 06/14/05 в 12:41:28, Antrekot wrote:
А, так это _не его_ родня?   Тогда ситуация иная: смотри.  Если эта семья имеет права на имущество квартировладельца, просто потому, что он богаче и ему с их - и твоей - точки зрения, "ничего не стоит", то мы получаем ситуацию, когда люди берут на себя право по своему разумению оценивать, что другому нужно и что ему чего стоит.   И отбирать "лишнее".   Представила себе картину?


Ne-a. Poskol'ku u menja nigde ne napisano pro "otbirat' ". Eto ty mne pripisala.
I eto postojanno.

**Ругать за то, что выгнал, не попытавшись выяснить, можно ли что-то сделать - можно.  А вменить в обязанность - нельзя.**

Mozhno schest' svoloch'ju na tom osnovanii, chto ne nuzhdajas' v den'gah predpochel zarabotat' eshe nemnogo, proidja po golovam. Osobenno esli my sjuda eshe podkinem chego-nibud' vrode rebenka, zabolevshego ot nochevki na ulice zimoj, i blagopoluchno skonchavshegosja cherez nedelju.
Vasha zhe ideologija, podobno Begemotu, vozvodit tut ochi k nebu i voproshaet "a hozjain-to chem vinovat?" :)


**eto u vas chuzhie ne berutsja v raschet v principe
Доказать не пробовала?**

Da edva li ne s samogo nachala treda.

**У нас берется в расчет другое.  Что включать в _обязанности_ можно только то, что можно сделать и поддерживать.  Ну или то, на что - по другой линии и по другим причинам - уже подписался.  **

A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'? :)

**Но ты-то вписываешь в долг осуждение всего, что отличается от твоего _идеала_.**

Ot togo, chto ja polagaju pravil'nym. I ne tol'ko ja.

**Да.  Представь себе.  Это именно то и значит.**

Horosho, ja skazhu nashej znakomoj, kotoruju na rovnom meste pokryl matom uchenik, chto ona zrja perezhivaet - eto ee pravil'no pokryli. Tak i nado, i pust' detej tomu zhe nauchit.

**Еще раз.  Милый китайский принцип - "ежели все будут делать друг другу добро, в мире наступит благорастворение, но человек - такая тварь, что следит за своим интересом и по своей воле добра делать не будет, значит его нужно со всех сторон обложить долгом, чтобы он пикнуть не мог."
У тебя - то же самое.  Ты же утверждаешь, что если не сказать человеку, что нечто делать обязательно, а кто не делает - гад, и не вдолбить как следует, то человек и не пошевелится и добра чужаку сроду не сделает. **

Net, ja utverzhdaju, chto esli raz'jasnit' cheloveku, chto delat' dobro - neobjazatel'no, to u nego v bol'shinstve sluchaev ne budet stimula delat' (esli ne vygody radi) - razve svoim umom doidet.
Esli raz'jasnit' cheloveku, chto tot kvartiros'emshik - prilichnyj chelovek, to s chego by emu postupat' v analogichnyh obstojatel'stvah inache? Zhalko? Kuricu tozhe zhalko.

Naidi desjat' otlichij.


**Потому что ну абсурдно оно...  **

Da? _V otsutstvie vzjatyh na sebja objazatel'stv_ sootvetstvujushego roda, dolzhny byli by strany OON vmeshat'sja v proishodjashee v Ruande?

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 13:18:13

on 06/14/05 в 12:49:32, Бенни wrote:
Кого он не устраивает, пусть повышает для себя и агитирует остальных.  


Mne strashno interesno, kak agitirovat' ostal'nyh v sledujushej situacii (vse tri punkta v nalichii):

a) vygody ot povyshenija net
b) nado budet postupit'sja chem-to
c) v otvet mashut na polku s sobranijami sochinenij Moguntrekota :) , v kotoryh napisano, chto objazannosti povyshat' planku net, ezheli ne pri prochih ravnyh, a chto komu-to ploho - nu tak malo li komu ploho...
:)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/14/05 в 13:27:56
Ципор, а очень просто: сказать буквально следующее:

Делать ты это, безусловно, не обязан, но рядом с тобой живут люди, которым очень плохо (перечислить как именно), и им твоя помощь была бы очень и очень кстати. Не веришь нам (хотя вот доказательства, что деньги пойдут по назначению - кстати, именно проблемы с этим пунктом категорически отваживают меня от помощи, передаваемой не какому-то персонально известному частному лицу) - можешь сделать напрямую так-то и так-то. Если ты считаешь, что на самом деле конкретно эти страдающие не заслуживают помощи - есть еще рядом те и те, а так же дельфины. Можешь помочь им, таким-то образом, вот координаты. И вообще спасибо большое что потратил на нас время и выслушал.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 13:35:33

Quote:
Ne-a. Poskol'ku u menja nigde ne napisano pro "otbirat' ". Eto ty mne pripisala.
I eto postojanno.

Нет.  Если он _обязан_ их содержать, то это именно "отбирать".  Потому что его имущество уже больше ему не принадлежит.


Quote:
Vasha zhe ideologija, podobno Begemotu, vozvodit tut ochi k nebu i voproshaet "a hozjain-to chem vinovat?" :)

Наша идеология отвечает - виноват (и это было сказано открытым текстом, только кто ж его будет читать?) в том, что им _некуда пойти_.  
И в том что не стал разбираться и искать способов помочь.
А в остальном - этот пример есть классический случай слезовыжималки.  То есть негодяй предпочел заработать, а не помочь, хотя ему это "ничего не стоило".   Вот это доброхотское "ничего не стоило" само по себе дискредитирует все на корню.
Потому что не будут люди добровольно участвовать в системе, где любой такой доброхот берется определять, что им во что обошлось и предписывать поведение.


Quote:
a edva li ne s samogo nachala treda.
Вижу только утверждения.


Quote:
A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'? :)

ДА.  Именно это ты и говоришь.  Когда требуешь всеобщего воспитабля и требуешь, чтобы страдания чужих были главным/единственным мотивом несчетного вмешательства.  


Quote:
Ot togo, chto ja polagaju pravil'nym. I ne tol'ko ja.

Так вот, в обществе, помимо тебя, куча других людей.  И если ты хочешь чего-то добиться, тебе придется с ними взаимодействовать.  Такие дела.


Quote:
Horosho, ja skazhu nashej znakomoj, kotoruju na rovnom meste pokryl matom uchenik, chto ona zrja perezhivaet - eto ee pravil'no pokryli. Tak i nado, i pust' detej tomu zhe nauchit.

Передергивание класса н.  Тебе говорили, что система воспитабля ущербна.  


Quote:
Net, ja utverzhdaju, chto esli raz'jasnit' cheloveku, chto delat' dobro - neobjazatel'no, to u nego v bol'shinstve sluchaev ne budet stimula delat' (esli ne vygody radi) - razve svoim umom doidet.

Ага.  Потому что для тебя "не_обязательно" = "необязательно".  А предположить существование расклада "не является долгом, но желательно/достойно/уважаемо/поощряемо", видимо, сложно.


Quote:
Da? _V otsutstvie vzjatyh na sebja objazatel'stv_ sootvetstvujushego roda, dolzhny byli by strany OON vmeshat'sja v proishodjashee v Ruande?

В каком смысле?
Если ты спрашиваешь меня, _обязаны_ ли они были?  Нет.  _Следовало_ ли им это сделать - да.  Как с хулиганом, пристающим к той же пресловутой старушке.  Прохожий по закону не обязан вступаться.  Но вступившемуся - честь и хвала.   Как Форин Офису в случае с Конго.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 13:38:15

on 06/14/05 в 13:27:56, Vladimir wrote:
Ципор, а очень просто: сказать буквально следующее:

Именно.  И это дает куда более впечатляющий результат, чем крик "Ты не хочешь помочь N?  Какой же ты гад!"  Люди вообще предпочитают, когда к ним относятся с минимумом уважения и доверия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 13:42:49
**Делать ты это, безусловно, не обязан, но рядом с тобой живут люди, которым очень плохо (перечислить как именно), и им твоя помощь была бы очень и очень кстати. **

"A ja predpochitaju potratit' den'gi na pivo. Malo li komu v mire ploho. Ja etim ljudjam nichego plohogo ne delal, objazatel'stv na sebja ne bral, tak chto ja tut ni pri chem, i razbiraites' bez menja"

Teper' chto otvechat'?


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 13:48:13
(na vse otvetit' ne uspevaju)

...требуешь, чтобы страдания чужих были главным/единственным мотивом несчетного вмешательства.    

Proshu tcitat, podtverzhdajushih pripisannuju mne poziciju.
Eto vopros principial'nyj. Passazh o vseobshem vospitavle mozhno eshe ob'jasnit' nedorazumeniem ili nevnjatno vyrazhennoj mnoj mysl'ju, no eto tol'ko neumeniem chitat'.
Tcitatu, pozhalujsta. Iz treda ili privata.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/14/05 в 13:49:28
Отвечать "дело хозяйское, ты в своем праве".

Ты всерьез думаешь, что так ответит значительное количество людей, если дело того стоит?

Я пошлю лесом, но по другой причине: потому что не хочу на свои деньги обеспечивать процветание куче бюрократов высокого уровня. оплачивающих себе авиаперелеты на персональных самолетах из этих же фондов. _Сначала_ пусть доведут КПД до приличного уровня, а потом уже  получат от меня деньги.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 14:08:33
Ципор, ну например
"Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom."
То есть, выдвигать соображения своей выгоды и обязательств не есть хорошо.  Неправильно.  Недостаточно.  

Или
"Nu otchego zhe. Vpolne vozmozhny vzaimovygodnye objazatel'stva. "Ty mne  - ja tebe" A kto zaplatit' ne v sostojanii - balrog s nim."
То есть, subliminal message у этого пассажа, что, мол, нехорошо выискивать всюду взаимную выгоду, потому как тогда без выгоды помогать вовсе не станут. (уж не знаю, имела ли ты это в виду, но у тебя так получилось.)

И так все время.

А "несчетного" это из пресловутого "ничего не стоит".   Ему стоит.  И пока это "стоит" не будет включено в систему, она будет несчетной.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 14:43:16
Povtorjaju tezis, kotoryj mne byl pripisan. Dlja nagljadnosti.

требуешь, чтобы страдания чужих были главным/единственным мотивом несчетного вмешательства


on 06/14/05 в 14:08:33, Antrekot wrote:
Ципор, ну например
"Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom."
То есть, выдвигать соображения своей выгоды и обязательств не есть хорошо.  Неправильно.  Недостаточно.  


Mda. Kak i gde tut mozhno bylo ugljadet' "nepravil'no" i "ne est' horosho" - mne nevedomo. Kak otsjuda mozhno bylo by sdelat' vyvod "страдания чужих были главным/единственным мотивом несчетного вмешательства" (eto kogda tam zhe (!) ja pishu o tom, chto uchityvat' posledstvija i cenu vmeshatel'stva neobhodimo) - ja tozhe ne znaju.

Nedostatochno - da. Kak ja uzhe pisala, menja kategoricheski ne ustraivaet sistema, v kotoroj _edinstvennym_ motivom javljaetsja vygoda svoih i objazatel'stva (a chto edinstvennym - pokazyvaet to, chto inye motivy ne byli upomjanuty v principe, na chto i ukazyvala moja fraza)  


Quote:
Или
"Nu otchego zhe. Vpolne vozmozhny vzaimovygodnye objazatel'stva. "Ty mne  - ja tebe" A kto zaplatit' ne v sostojanii - balrog s nim."
То есть, subliminal message у этого пассажа, что, мол, нехорошо выискивать всюду взаимную выгоду, потому как тогда без выгоды помогать вовсе не станут. (уж не знаю, имела ли ты это в виду, но у тебя так получилось.)


Net, imelos' v vidu, chto v otsutstvii _drugig_ motivacij, vpolne mozhno prijti i k takomu.
I eto nado, imho, imet' neslabuju stepen' predvzjatosti, chtoby naitu tut imenno tot message, chto nashla ty.

**А "несчетного" это из пресловутого "ничего не стоит".   Ему стоит.  И пока это "стоит" не будет включено в систему, она будет несчетной. **

Special'no bylo ogovoreno, chto stoit nemnogo.


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 15:54:42

Quote:
Kak i gde tut mozhno bylo ugljadet' "nepravil'no" i "ne est' horosho" - mne nevedomo.

Оно берется из того, что ситуация, когда правильные, на твой взгляд, действия совершаются из выгоды и по обязательствам, тебя не устраивает.  Ты считаешь эту ситуацию настолько неправильной, что тред уже вырос втрое.  Тебе нужны иные мотивы.


Quote:
chto uchityvat' posledstvija i cenu vmeshatel'stva neobhodimo

Только при разборе case studies этого не делаешь.


Quote:
a chto edinstvennym - pokazyvaet to, chto inye motivy ne byli upomjanuty v principe, na chto i ukazyvala moja fraza

У Арагорна нет штанов.  То, что тебе трижды сказали, что это базовый фоновый мотив и что любые страдания по определению стоят того, чтобы их извести - не в счет.  Не вписывается в концепцию?


Quote:
Net, imelos' v vidu, chto v otsutstvii _drugig_ motivacij, vpolne mozhno prijti i k takomu.

А что обеспечит отсутствие других мотиваций?  Человеческую природу нечувствительно изменят?


Quote:
Special'no bylo ogovoreno, chto stoit nemnogo.

Нет.  Что, _по твоему_ стоит немного, потому что у него "есть деньги".   Тебе - и это характерно - показалось, что этого критерия достаточно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 16:18:10

on 06/14/05 в 15:54:42, Antrekot wrote:
Оно берется из того, что ситуация, когда правильные, на твой взгляд, действия совершаются из выгоды и по обязательствам, тебя не устраивает.


Ne-a. Menja ne ustraivaet, chto drugih motivov ne nashlos'. I stabil'no ne nahoditsja.
I po kakoj logike ono iz etogo beretsja - mne neponjatno.


Quote:
 Ты считаешь эту ситуацию настолько неправильной, что тред уже вырос втрое.  


Chto v takom sluchae mozhno skazat' o tvoih beskonechnyh diskussijah  s Kagero - mne dazhe strashno podumat' :) Eto voobshe togda ideja-fix poluchaetsja. :)

**Только при разборе case studies этого не делаешь.**

Chto takoe case studies?
Tebe poschitat', skol'ko raz tol'ko v etom trede mnoj byla povtorena ssylka na neobhodimost' uchityvat' perechislennoe?



Quote:
То, что тебе трижды сказали, что это базовый фоновый мотив и что любые страдания по определению стоят того, чтобы их извести - не в счет.  Не вписывается в концепцию?


Vot tol'ko dlja togo chtoby eto opredelenie pereroslo v dejstvija neobhodima libo vygoda dlja svoih, libo "prochie ravnye". A inache - neobjazatel'no, da eshe v narushenii objazatel'stv pered "svoimi" obvinit' mogut (shutka li - posylat' "svoih" na pomosh' sosedu s riskom dlja ih zhizni) :)

А что обеспечит отсутствие других мотиваций?  

Nu, skazhem, primer nekotoryh "vavilonjan", kotorye ne schitajut drugie motivacii osnovaniem dlja dejstvij. :)

**Нет.  Что, _по твоему_ стоит немного, потому что у него "есть деньги".   Тебе - и это характерно - показалось, что этого критерия достаточно.   **

Da, harakternogo tut dovol'no.
Povtorjaju primer:"Например, отношение к человеку, который выгоняет на улицу мать  с ребенком, потому что им за квартиру нечем платить, - при условии, что денег у него достаточно, а он знает, что идти им некуда. "

"Est' den'gi" i "est' mnogo deneg" - raznica sushestvennaja, ne? Tebe ne nravitsja, chto ja ne ogovorila, chto ego roditeli ne bol'ny bolezn'ju, trebujushej dorogodtojashego lechenija i t.d., i t.p.? Znaesh', mne kazalos', chto ja v etom trede dostatochno povtorila tesiz o neobhodimosti uchityvat' cenu, chtoby otsutvie chego-libo takogo v dannom primere bylo ochevidno.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем sirmal на 06/14/05 в 16:40:00
Поддерживаю Антрекота, Владимира и Бенни.
Я с точки зрения владельца гипотетической квартиры сочту подлостью и эмоциональным шантажом ситуацию, когда снимет квартиру, скажем, человек Х, а проживать там через пару месяцев будет его жена У с 8-ю малыми детьми и без денег. Которая будет приводить аргументы типа "идти некуда дети замерзнут". Выселю с милицией, через суд и т.п.
Общество должно защищать права граждан, в том числе мое право распоряжаться моим же имуществом - квартирой.
А вот если я _добровольно_ предложу пожить у себя знакомым полгода, пока у них с работой не устаканится - тогда _все_ будут довольны.

И вообще, Ципор, благотворительностью надо заниматься _за свой_ счет, а не за счет владельцев квартир, которым "ничего не стоит".
Гораздо проще создать механизм выгодности благотворительности (который будет работать сам, привлекая все новых участников), чем приставить к каждому по надзирателю.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем sirmal на 06/14/05 в 16:47:00

on 06/14/05 в 16:18:10, Ципор wrote:
"Est' den'gi" i "est' mnogo deneg" - raznica sushestvennaja, ne? Tebe ne nravitsja, chto ja ne ogovorila, chto ego roditeli ne bol'ny bolezn'ju, trebujushej dorogodtojashego lechenija i t.d., i t.p.? Znaesh', mne kazalos', chto ja v etom trede dostatochno povtorila tesiz o neobhodimosti uchityvat' cenu, chtoby otsutvie chego-libo takogo v dannom primere bylo ochevidno.

О, боги! Ципор, ты не читала Гудкайнда, "Правила волшебника"? Там то ли в шестом, то ли в седьмом правиле как раз наглядно рассматривается, почему твой подход порочен.

Для затравки: Одна женщина перестала платить за квартиру. Вторая. Третья. Первый владелец не пострадал. Второй пострадал, но несущественно. Третьему не хватило на лечение. Но механизм создал и заработал - и теперь каждая безработная мамаша считает себя вправе претендовать на сдаваемое внаем жилье... Размеры анархии получившейся представить можешь? Весь институт частной собственности к чертям летит. А с ним и общество.

Нельзя вводить механизмы, разрушающие общественное устройство. Это чревато боком. Надо уважать права людей, даже если у них есть деньги.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 16:58:27

Quote:
Ne-a. Menja ne ustraivaet, chto drugih motivov ne nashlos'.

Кстати, тебе вообще не должно быть дела до мотивов. :)  Только до действий.
Но "не нашлось", это только потому, что кое-кто пять раз повторенного не замечает.


Quote:
Chto takoe case studies?

Случаев.


Quote:
Vot tol'ko dlja togo chtoby eto opredelenie pereroslo v dejstvija neobhodima libo vygoda dlja svoih, libo "prochie ravnye".

Юпитер наилучший.  Чтобы это определение переросло в действие _обязательное для всех_.  Еще раз.  Обязательное для всех.  Это не значит, что по-другому нельзя.  Это значит, что в этих случаях _надо_.  Если при прочих равных можно сделать, значит это _необходимо_ делать.  В других случаях считать надо, а тут _не_ надо.

Все же остальное происходит из-за того, что кое-кому кажется, что все, что не вменено в обязанность, делаться не будет.  Ну какая ведьма с луны вменила англичанам перекрыть морскую работорговлю?  Никакой пользы они с того дела не имели, одни расходы.  И если бы кто-то пришел и сказал, что енто есть их моральный долг перед страждущим человечеством и что, если они его не исполнят сей секунд, будут они гады-гады-гады, то ничего, кроме недоумения, этот кто-то бы не вызвал.  К счастью, аргументация была несколько иной.


Quote:
Nu, skazhem, primer nekotoryh "vavilonjan", kotorye ne schitajut drugie motivacii osnovaniem dlja dejstvij. :)

И поэтому нужно тщательно разобраться, почему они делают что-то полезное, и, если мотив не тот, заклеймить и руки не подавать.  :)  (Воет на луну.)


Quote:
chtoby otsutvie chego-libo takogo v dannom primere bylo ochevidno.

Нет.  Потому что то, что _с твоей_ точки зрения - достаточно, с другой может быть недостаточно.  А кроме того, _почему_ мы должны применять _твою_ точку зрения?  Скажи мне, почему именно твое чувство меры должно служить эталоном?  Почему не точка зрения товарища Шарикова - все отнять и поделить?  Потому что твоя кажется тебе более справедливой?  Так ему его - тоже.
Я не имею в виду то, что они у вас одинаковы или одинаково ценны.  Но ты живешь в обществе.  _Как_ ты заставишь всех прочих людей принять за основу твое - произвольное - "достаточно"?  А оно ведь произвольно.
Понимаешь, ты фактически утверждаешь, что бедность дает _право_ на чужое имущество (*).  А почему на часть?  Почему не на все?  Кто решает?

(*) Социальная защита - это другое.  Это все собрались и _договорились_, решили между собой (прямо или через представителей), что бедных нельзя оставлять без помощи и что мы на это будем давать столько-то - кто прямо, кто через государство, кто работой.  Вот что _этого_ не сделано - а такие штуки отлично осуществлялись и на уровне деревни, и на уровне города в самые разные исторические периоды - это точно образует моральную вину, в случае, если такой договор физически возможно было установить.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем R2R на 06/14/05 в 17:20:22
Ципор, я правильно понимаю, что по-твоему слова "ты не обязан помогать старушке, можешь делать - можешь не делать" отбивают у человека ту самую эмпатию? Даже если ему за переведённую старушку будет "wow, молодец" или "ты поступил как благородный человек"?

Для меня "могу и хочу" - это очень мощный стимул. "По мнению уважаемых мной людей это хорошо и правильно" - тоже стимул неплохой.
А когда совершенно левые граждане заставляют моральным давлением - то наоборот. Или деньги на бочку, или лесом.

Когда человек не чувствует, что он должен, а ему говорят "ты должен" - он к этому с ба-альшим подозрением относится. Потому что сегодня ему скажут, что он должен 5 процентов с зарплаты детям Руанды, завтра скажут, что он должен идти воевать в Руанду на благо руандийского населения, а послезавтра окажется, что он должен всем всего всегда.

Люди, заразы такие, немедленно делают честные глаза и начинают скрывать зарплату, покупать липовые справки от дохтура, чтобы закосить от армии, и так далее. Уровень вранья в обществе вырастает до небес. Причём продолжают, заразы такие, покупать себе босоножки и пирожные. В Руанде продолжается бардак.

Детей всем этим окучить можно. Помню, как мы в школе боролись (непонятно с кем) за права угнетённых в Америке индейцев. И это было достаточно серьёзно - мы искренне верили, что индейцев там угнетают, переживали за них куда больше, чем за бабулю из соседнего подъезда, у которой была пенсия в 8 рублей.

Беда в твоей системе начинается, когда человек говорит "нет, я не должен". Вот воспитывали его всю жизнь, что надо помогать детям Руанды, а он останавливается, хмыкает и идёт пить пиво.

И что делать?
Если по голове ему дать и отобрать 5 процентов, так это получается тоталитаризм.
Если ему внушать, что он скотина, но пиво ему остаётся дороже твоего хорошего мнения о нём, то он, в зависимости от твоих возможностей, 1) пошлёт подальше 2) согласится, что он скотина, и продолжит пить пиво.

Есть у тебя ещё варианты, что с ним делать?

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/14/05 в 17:26:45
Ксати, необязательно он согласится что он скотина, которому пиво дороже руандийцев. Он, например, может счесть что подобный агитатор - взбалмошный дурак, которому на месте не сидится и он всех почем зря тормошит и делает выводы безо всяких фактов, ситуации не зная. А что на самом деле в этом конкретном случае руандийцев, конечно, жалко, но помогать им не следует (например, потому что помощь все равно разворуют местные полевые командиры, или еще почему).

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем R2R на 06/14/05 в 17:37:24

on 06/14/05 в 17:26:45, Vladimir wrote:
Он, например, может счесть что подобный агитатор - взбалмошный дурак, которому на месте не сидится и он всех почем зря тормошит и делает выводы безо всяких фактов, ситуации не зная. А что на самом деле в этом конкретном случае руандийцев, конечно, жалко, но помогать им не следует (например, потому что помощь все равно разворуют местные полевые командиры, или еще почему).

Это включено в случай "пошлёт подальше". :) Т.е. не признает правоту оратора. А второй случай - когда уж и правоту оратора слушатель вроде признал или хотя бы вслух отрицать не может, а всё равно пиво пьёт. ::)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 17:46:47
Угу.  А еще меня очень смущает отношение к мотивам.  
Какая разница, почему человек делает что-то хорошее сверх должного?  Может он так злейшему врагу своему мстит...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 17:53:34

on 06/14/05 в 17:46:47, Antrekot wrote:
Угу.  А еще меня очень смущает отношение к мотивам.  Какая разница, почему человек делает что-то хорошее сверх должного?


(proletaja mimo)

vo-pervyh, eto taki vazhno
vo-vtoryh, my tut ne akciju organizuem, a obsuzhdaem, sleduet li nechto delat' s tochki zrenija opredelennoj sistemy vzgljadov.

R2R, gljan' privat. Tam tebe vopros.

Ostal'noe vecherom.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ингвалл на 06/14/05 в 18:10:49
А по-моему, всё очень просто.

Цена помощи чужакам - одно простое слово. Знаете выражение "делать за спасибо"? Вот это самое спасибо и есть.

Именно удовольствие от получения благодарности и является самым серьёзным стимулом для благотворительности.

Если я решаю что-либо для кого-либо сделать, безвозмездно, в убыток себе, и так далее, то я это делаю либо для того, чтобы меня поблагодарили, либо просто потому, что я знаю, что человек будет благодарен. Если человек прореагирует на мою помощь так, как будто я наконец сподобился вернуть многолетний долг - фиг я ему помогу в следующий раз.

Спасибо можно говорить по-разному. Если сам реципиент помощи мне спасибо говорить по какой-либо причине не станет - за него может сказать спасибо общество. Это то, что Антрекот имеет в виду под "поощрять и поддерживать".

А если я к Вам, Ципор, подойду и скажу Вам: "Что это Вы сидите без дела! Вон старушка машин боится - а ну-ка быстренько подошли и перевели через дорогу!" - куда Вы меня пошлёте с такими предъявами? :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 18:34:49
"Что это Вы сидите без дела! Вон старушка машин боится - а ну-ка быстренько подошли и перевели через дорогу!" - куда Вы меня пошлёте с такими предъявами?

(udivlenno)

Pojdu i perevedu starushku cherez dorogu. A kuda nado? :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ингвалл на 06/14/05 в 18:38:36
Нет, что Вы пойдёте и переведёте - я не сомневаюсь. :) Вопрос был другой. :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 18:51:12

on 06/14/05 в 18:38:36, Ингвалл wrote:
Нет, что Вы пойдёте и переведёте - я не сомневаюсь. :) Вопрос был другой. :)


Kuda ja vas poshlju? Zavisit ot togo, pochemu vy sami starushku perevesti ne mozhete. ;)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ингвалл на 06/14/05 в 19:03:43
Ну, я считаю, что Вам это ничего не стоит, а я - человек занятой.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 19:20:01

on 06/14/05 в 13:35:33, Antrekot wrote:
Нет.  Если он _обязан_ их содержать, то это именно "отбирать".  Потому что его имущество уже больше ему не принадлежит.


"Otbirat' " - eto po sudu zapretit' emu vyseljat'.
A vot skazat',chto on svoloch', poskol'ku...


Quote:
Наша идеология отвечает - виноват (и это было сказано открытым текстом, только кто ж его будет читать?) в том, что им _некуда пойти_.  


Eto kak raz neobjazatel'no. Esli  ne ravotaet sistema social'noj zashity, sovsem ne objazatel'no v etom vinovaty vse grazhdane.


Quote:
И в том что не стал разбираться и искать способов помочь.

Ne vizhu raznicy mezhdu poiskom sposobov, i nevygonjaniem na ulicu, poka oni ne najdeny. Esli  nevypolnenie vtorogo  ne obrazuet viny, to pochemu obrazuet nevypolnenie pervogo?  ???


Quote:
А в остальном - этот пример есть классический случай слезовыжималки.  То есть негодяй предпочел заработать, а не помочь, хотя ему это "ничего не стоило".  


Peredergivanie, odnako. "Nichego ne stoilo" u menja ne stojalo.

**Потому что не будут люди добровольно участвовать в системе, где любой такой доброхот берется определять, что им во что обошлось и предписывать поведение.**

Nu, nalogi ljudi platjat :) Hotja eta sistema tozhe postroena na soobrazhenijah, chto esli X pozhertvuet na obshestvnnye nuzhdy n% dohoda, to ne obedneet (chto ne vsegda verno)

**A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'?  


ДА.  Именно это ты и говоришь.**

Tcitatu, pozhalujsta.

**Передергивание класса н.  Тебе говорили, что система воспитабля ущербна.**

Povtorjaju posledovatel'nost' replik.


Quote:
Aga. Esli materi ne udaetsja vnushit' rebenku, chto ne nado uchitel'nicu matom kryt', to eto znachit, chto ne vospitatel'nye mery neudachnye, a chto princip neveren.  


Да.  Представь себе.  Это именно то и значит.

Horosho, ja skazhu nashej znakomoj, kotoruju na rovnom meste pokryl matom uchenik, chto ona zrja perezhivaet - eto ee pravil'no pokryli. Tak i nado, i pust' detej tomu zhe nauchit.  


Posle chego ty obvinjaesh' menja v peredergivanii, hotja ja vsego lish' otreagirovala na TVOE utverzhdenie, chto princip "nel'zja materit' uchitel'nicu" neveren.

Ne hochesh' svoi slova nazad vzjat'?

Prodolzhnie sleduet.

=========

2 Ingwall

Ну, я считаю, что Вам это ничего не стоит, а я - человек занятой.

V nekotoryh sluchajah eto mozhet byt' verno :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Кот Муций на 06/14/05 в 21:47:55
Вы, граждане, в какой-то дикий оффтопик ударились. Спор-то изначально шёл о допустимой плате жизнями за жизни, а не о переводе старушек через дороги.

До какого "N" имеет смысл влезать в заварушку -  я тебе точного числа не назову,эту задачку отказался в свое время решать и Могултай, будучи спрашиваем скольким точно числом людей можно пожертвовать ради спасения тысячи _своих_. Однако, направление рассуждения - то, что я описала.
Ну число с точностью до единицы я тоже не назову, но хотя бы upper limit определить можно? Скажем, 1000 - точно нет, или 5000 - точно нет, или 10 000?

По п.1  Ну уж конечно не надо отправлять на помощь соседям всю армию, оставляя собственную страну незащищенной. Ровно в той же мере Израиль не бросает все силы на охрану поселений, скажем, снимая всех до последнего человека с северной границы Smiley
Как  и не следует влезать в заварушку, если сил на это нет.

Стало быть, тезис о равноценности жизни своих и чужих уже летит к чертям. Потому как если бы где-то в Руанде наших граждан массово убивали, то да, пришлось бы максимально рисковать безопасностью остальных при необходимости, вплоть до оставления лишь минимальных сил для их безопасномти. Если бы на западном берегу разразилась бы резня поселенцев и потребовались бы все силы, то да, поснимали бы с северной границы всех, кого возможно, кроме непосредственно пограничных патрулей - да, рискуя, что по нам сирийцы / Хизбалла вмажут, а что поделаешь? Ты несогласна идти на этот риск ради руандийцев - стало быть, ценность их жизни не оцениваешь так же, как жизни наших.

По п. 2  Разумеется, население страны может быть настроено так, что происходящий у соседей геноцид им до лампочки, и они очень сильно не хотят туда влезать. Тогда, конечно, силой их не заставишь. Однако, отношение к такой позиции у меня будет соответствующее.
Угу. Не желают, подлецы и мещане, жизнь свою и близких отдавать на чужой войне заради чужаков, фиг знает где друг друга гнобящих. Как это пошло! Одно слово - скоты-с.

Я выдвинула тезис, что расчет "жизнь одного Васи стоит жизни (1+n) Джона" (или наоборот)  -  это нацисткий подход.
Яволь. Одного я не понимаю - как же тебе столь суровая принципильность не мешала в этом споре (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1086365639) занимать ровно противоположную позицию? Как же так, неужели у твоих близких кровь краснее, чем у кого-либо другого, неужели их жизнь стоит больше? Также странно, почему ты не стремишься поехать в Чечню, Судан или Конго и не спасать тамошних мирных жителей так же, как спасала бы своих близких? Да, возможно, тебя бы там убили; но ведь ты могла бы спасти одного, двух, а может и больше? Неужели ты ценишь собственную жизнь дороже, чем их, неужели ты придерживаешься нацистского подхода?

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/15/05 в 01:45:14
Продолжение.


on 06/14/05 в 16:40:00, sirmal wrote:
* sirmal , пребывая в размышлении о сложных путях антрекотовой мысли,  позволившей ему приписать мне подобное мнение
Ууу-уу-уууууууу!

[quote]Понимаешь, ты фактически утверждаешь, что бедность дает _право_ на чужое имущество (*).  


Антрекот, хоть право, хоть дочка балрога морийского. Человек, который позволит у себя под дверью подохнуть голодному, ссылаясь на священное право собственности на кастрюлю с супом, таки будет очень нехорошим человеком. Что забавно, большинство людей так и сочтут.

* * *

По остальному.  Меня тут кое-то отправляет перечитывать могултаевы телеги по "вавилонской этике" :)  ОК, пошла перечитывать. Вернусь этак послезавтра - возможно, с цитатами. :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/05 в 12:05:34

Quote:
Но о введении закона у меня речи и не шло.

У тебя шла речь о введении морального давления.


Quote:
"Otbirat' " - eto po sudu zapretit' emu vyseljat'.  
A vot skazat',chto on svoloch', poskol'ku...

??? Прости, ты же хочешь добиться того, чтобы он не смел выселять?  Не так ли?  И намерена пользоваться общественным мнением как инструментом?


Quote:
Eto kak raz neobjazatel'no. Esli  ne ravotaet sistema social'noj zashity, sovsem ne objazatel'no v etom vinovaty vse grazhdane.

Потому и сказано - "если была на то возможность".


Quote:
Esli  nevypolnenie vtorogo  ne obrazuet viny, to pochemu obrazuet nevypolnenie pervogo?  

Потому что - можно пристроить в убежище.  Например.  Можно помочь найти работу - и упс, нет проблемы с квартплатой.   (Мы так однажды и сделали - хорошие жильцы оба одновременно остались без работы, а на пособие им было не по карману жить на побережье.)  Можно навести их на какую-нибудь благотворительную контору.
 

Quote:
Peredergivanie, odnako. "Nichego ne stoilo" u menja ne stojalo.  

У него было по твоему мнению "достаточно" денег, чтобы не нуждаться в них. :)


Quote:
Nu, nalogi ljudi platjat  Hotja eta sistema tozhe postroena na soobrazhenijah, chto esli X pozhertvuet na obshestvnnye nuzhdy n% dohoda, to ne obedneet (chto ne vsegda verno)  

Так вот, к твоему сведению, именно из-за этого и вышла американская революция.  "Налогообложение без представительства - рабство"  То бишь, когда с тебя требуют деньги или работу, а у тебя нет права голоса в вопросе - это _рабство_.  И именно это ты и предлагаешь.
Нынешнее налогообложение отличается именно тем, что происходит _по договору_.  Не доброхот пришел и сказал - "вот этого тебе достаточно, а без этого ты можешь спокойно обойтись", а _ты_ с согражданами договорился, что будешь вот таким образом оплачивать вон то, вон то и вон то.   А вот это - можешь оплачивать прямо и деньги эти вычеркивать.
Этот договор может чем-то тебя не устраивать - он может быть и нетерпим для тебя, и ты можешь пробовать его поменять.  Но это договор.  А не произвол зло- или доброжелателей, основанный на _их_ представлении о твоих потребностях.


Quote:
Tcitatu, pozhalujsta.
 
Вот эта история с квартировладельцем.  Или требование тратить жизни на чужаков, исходя из арифметики один-к-одному.


Quote:
Posle chego ty obvinjaesh' menja v peredergivanii, hotja ja vsego lish' otreagirovala na TVOE utverzhdenie, chto princip "nel'zja materit' uchitel'nicu" neveren.

Тогда у тебя была перемена темы.  Потому что у меня речь шла не о мате.  А о воспитабле.  И о том, что если дома долбить "мат - гнусность.  Те, кто матерятся, все гады-гады-гады и нарушают свой долг перед человечеством.", а в школе тыкать пальцем "Посмотри, этот мальчик ругался матом, вот сволочь.  Скажи ему, что он сволочь."... то с вероятностью процентов в 40% на выходе получится - хотя бы в подростковом возрасте - существо, которое с удовольствием будет материть все, что движется.  Потому как воспитабль допек.  
Кстати, в советские времена так и было.  В определенных кругах мат был чрезвычайно популярен именно как реакция на официоз и всестороннее курощение.  
Так что вот в этом раскладе, если подросток обматерит учительницу, дело не в его скотской сущности и не в "воспитательской неудаче" его родителей, а в сугубо порочном принципе.


Quote:
Антрекот, хоть право, хоть дочка балрога морийского. Человек, который позволит у себя под дверью подохнуть голодному, ссылаясь на священное право собственности на кастрюлю с супом, таки будет очень нехорошим человеком. Что забавно, большинство людей так и сочтут.

Так вот, Ципор, люди - в большинстве своем - _не будут_ кормить голодных, если им не обеспечить священное право на их кастрюлю с супом.  Тебе, повторяю, шашечки или ехать?  Тебе нужно, чтобы такого человека назвали гадом - или чтобы он этого голодного накормил?   Считая, не что "исполняет долг", а что делает доброе дело.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/15/05 в 14:17:15

Quote:
* Me ogljadyvaetsja v poiskah jadernoj bomby v jashike stola :)



**Quote:Tcitatu, pozhalujsta.  
 
Вот эта история с квартировладельцем.  Или требование тратить жизни на чужаков, исходя из арифметики один-к-одному. **

Opjat' peredergivanie. Ty napisala:

[quote]A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'?    

ДА.  Именно это ты и говоришь


Mezhdu tem, ja maksimum predlagaju nechto, chto nel'zja podderzhivat', buduchi uverena, chto mozhno.
Eto kak esli by kto-to predlagal oshibochnoe _lechenie_ , a ego obvinjali by v tom, chto on  govorit, chto nuzhno pacienta ubit'.
Eto dazhe ne peredergivanie - eto lozh'.

 

Quote:
Тогда у тебя была перемена темы.  Потому что у меня речь шла не о мате.  А о воспитабле.


A u menja - s samogo nachala - o VOSPITANII.


Quote:
И о том, что если дома долбить "мат - гнусность.  Те, кто матерятся, все гады-гады-гады и нарушают свой долг перед человечеством.", а в школе тыкать пальцем "Посмотри, этот мальчик ругался матом, вот сволочь.  Скажи ему, что он сволочь.".


Peredergivanie nomer... Ty ne ponish' kakoj?

** Тебе нужно, чтобы такого человека назвали гадом ...**

A eto ne vopros togo, chto mne nuzhno. On im javljaetsja nezavisimo ot moih pozhelanij. :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/15/05 в 15:22:38

Quote:
Menja by poradoval takoj variant.

Ну вот он обернется тем, о чем говорила Сэрмал.  С неизбежностью.  Это даже на опыте проверено.  
Последствия самые простые - людям определенной категории _перестают_ сдавать квартиры.  Вообще.   Чтобы не сталкиваться с такой ситуацией.


Quote:
A esli nel'zja? Net takih variantov?

То тогда мы упираемся в веселенький тупик.  Потому что кампания по невыселению автоматически бьет по малоимущим.  Потому что им начинают стараться не сдавать жилье.


Quote:
Est' raznica mezhdu nulevym usherbom i sravnitel'no nebol'shim.

Но оцениваешь-то сравнительность _ты_...


Quote:
Da, ja tak i vizhu sebja v roli tirana, siloj navjazyvajushego obshestvu svoi vzgljady. Interesno, kakomi sredastvami?

Ципор, риторика такого рода тоже оружие.  В бывшем отечестве нашем _очень_ многие находят ее привлекательной.
Но то что ты здесь описываешь, это действительно случай taxation without representation.


Quote:
Eto kak esli by kto-to predlagal oshibochnoe _lechenie_ , a ego obvinjali by v tom, chto on  govorit, chto nuzhno pacienta ubit'.

Ципор, прости, но это какой-то поразительный домысел.  Никто не обвиняет тебя в том, что ты предлагаешь заранее гибельные меры, _зная_ об их гибельности.  Тебе говорят, что предлагаемые тобой меры неосуществимы и в большинстве своем дадут эффект, противоположный желаемому.


Quote:
Eto dazhe ne peredergivanie - eto lozh'.

Прости, но в таком тоне я вести беседу не могу.  
Это сообщение в ней - последнее.


Quote:
A u menja - s samogo nachala - o VOSPITANII.

Нет.  Потому что _воспитание_ не ставит задачей изготовление из человека марионетки, которая на определенные раздражители должна реагировать определенным образом.
Воспитание ставит целью _освоение_ определенных ценностей.   При этом подразумевается, что достаточно жесткое следование каким-то неинтернализованным еще внешним правилам необходимо, _только_ пока человек не выработал _своего_ отношения к ситуации и не сформировался как ответственная личность.  Из соображений общей и его безопасности.
Воспитабль же ставит целью эти ценности _задать_.  То есть, вписать их человеку в сознание так, чтобы не выписать было.   Воспитабль подразумевает, что человек, дай ему в чем волю, обязательно от правильного пути отклонится.  А потому самое лучшее - поставить ему рамки, как вовне, так и _внутри_ него, чтобы оное отклонение было если не невозможно, то сильно затруднено.
Это именно то, что ты постулируешь понятием "морального долга".  Что если оный долг человеку не встроить, то он (еще посмотрев на аргументацию вавилонян) несомненно чужому в помощи откажет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/15/05 в 15:37:56
(ne imeja vremeni otvechat' i dazhe chitat' tolkom ostal'noe)

**Прости, но в таком тоне я вести беседу не могу.  
Это сообщение в ней - последнее. **

Proshu proshenija, a kak ja dolzhna vesti besedu, kogda mne na vsem ee protjazhenii pripisyvajut balrog znaet chto? Ja ne obvinjaju tebja v namerennom iskazhenii moej pozicii, esli tebe eto pokazalos'. No kak minimum tvoi formulirovki ostavljajut zhelat' luchshego. Kak maksimum - vosprijatie slov oponenta.


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем sirmal на 06/15/05 в 16:08:58
Цитаты:

"Да то же самое, что уже существует. Например, отношение к человеку, который выгоняет на улицу мать  с ребенком, потому что им за квартиру нечем платить, - при условии, что денег у него достаточно, а он знает, что идти им некуда.  
Или там отношение в римском обществе (из могултаева примера) к человеку, забившему раба за какую-то мелочь.

Mozhno schest' svoloch'ju na tom osnovanii, chto ne nuzhdajas' v den'gah predpochel zarabotat' eshe nemnogo, proidja po golovam.

"Est' den'gi" i "est' mnogo deneg" - raznica sushestvennaja, ne? Tebe ne nravitsja, chto ja ne ogovorila, chto ego roditeli ne bol'ny bolezn'ju, trebujushej dorogodtojashego lechenija i t.d., i t.p.?"

Ципор, ты предлагаешь общественное порицание в качестве мощного стимула. На практике это старушки, докапывающиеся до твоих дел, добровольные комитеты по уплотнению и расселению т .п. Партсобрания, опять же. Тот самый "надзиратель с дубинкой".

Кстати, эту твою идею с квартирой можно расширить, и тогда получится, что человек, сдающий лишнюю (не нужную ему и его семье для проживания) жилплощадь - гад. Полно же людей, которым жить негде и которые ютятся в коммуналках, бараках, ветхом фонде, впятером в однушке и т.п…

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 00:04:34
Необходимое объяснение.

Под словом  "ложь" в моем предпоследнем постинге  подразумевалось "ложное утверждение". Счесть, что Антрекот способен осознанно исказить позицию оппонента - это высоты паранойи для меня недостижимые :)
Приношу извинения за неудачную формулировку.


Quote:
Прости, но в таком тоне я вести беседу не могу.  
Это сообщение в ней - последнее.


Я надеюсь, что мое пояснение устраняет необходимость/желательность  в этом шаге?

Теперь следующее недразумение.


Quote:
Ципор, прости, но это какой-то поразительный домысел.  Никто не обвиняет тебя в том, что ты предлагаешь заранее гибельные меры, _зная_ об их гибельности.  Тебе говорят, что предлагаемые тобой меры неосуществимы и в большинстве своем дадут эффект, противоположный желаемому.


Антрекот, это не домысел. Это прочтение твоего текста. Посмотри на свою фразу:

Я: A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'?      

Ты: ДА.  Именно это ты и говоришь.

Ты не пишешь:"Ты против того, чтобы вводить меры, которые нельзя поддерживать, но на практике отстаиваешь одну/несколько из таких" (1)
Ты пишешь, что я _говорю_, что нужно то, что нельзя поддерживать. (2)
Возможно, у меня ограниченные умственные способности :), но я категорически не могу из фразы (2) вывести фразу (1).
Непонравившаяся тебе аналогия с врачом тут вписывается полностью. Может, собеседник врача и хотел сказать:"ты предлагаешь меры, которые убьют пациента", но сказал-то он: "ты говоришь, что надо его убить"

(Там вторым предложением, правда, шло "Когда отстаиваешь то-то и то-то". Но поскольку ответ "Да, ты говоришь" выдавался в ответ на совершенно недвусмысленный вопрос "Я говорю,что...?" , то второе предложение воспринималось просто как указание на контекст "говорения", тем более что и оно содержало ложное толкование моих слов)

Дальше.
Большой объем дискуссии и множество затронутых тем, часть из которых уже обсуждалась, (возможно, вкупе с недостаточно ясными формулировками у меня) , кажется,  привели к непонимаю разными людьми того, какую именно позицию я отстаиваю.  Попробую изложить все вместе и подробно.

Мое недовольство "вавилонской этикой" состоит из нескольких частей.

1) "Вавилоняне" полагают непредосудительным совершение ряда поступков , связанных с причинением либо непредотвращением существенного вреда, когда цена противоположного поступка сравнительно невелика.  Я эти же самые конкретные поступки (точнее, людей их совершаюших) полагаю заслуживающими осуждения.  
Это 100%- й факт, примеров тому в тредах Удела можно найти много. Можно спорить о том, является ли некий конкретный поступок заслуживающим осуждения, и меня можно таки убедить, что нет, но примеров все равно останется довольно.

2) "Вавилоняне" полагают, что предотвращение или не причинение  вреда в отсутствии выгоды для "своих" (либо для тех, чьи интересы пострадают при это предотвращении/непричинении), обязательств или "прочих равных" не является обязательным, _независимо_ от размеров этого самого вреда и размеров жертвы, на которую придется пойти .
В данном случае я могу ошибаться насчет того, что позиция "вавилонян" именно такова. Что ж, перечту телеги Могултая и  дискуссии по "вавилонской этике". Посмотрим.
Антрекот утверждает, что на самом деле "Вавилон" заинтересован в "мире во всем мире" :), а отказ считать обязательным предотвращение даже очень крупного вреда (при отсутствии обязательств, "прочих равных" и т.д.)  - это по необходимости, потому что иная система будет плохо работать.  Это, однако, очень плохо сочетается с , например, утверждением Могултая, что "чужака можно трепать практически свободно [ради своей выгоды]"  

2а) в "вавилонской" идеологии удивительно отсутствуют альтруистические мотивы как обоснование _необходимости_  поступка (при отсутствии "прочих равных"). Антрекот в первом постиге выдал полный набор мотиваций в пользу помощи чужакам, даже не упомянув того, что чужакам причиняется большой вред.  Мы обязаны, а если не обязаны, то это _нам_ выгодно.  


3) Параллельно мы скатились в дискуссию по конкретным примерам  - является ли некий поступок предосудительным и необходимо ли вмешательство в таком-то случае.  Это, в общем, маловажно, поскольку то, что мои оппоненты докажут свою правоту касательно этих конкретных примеров, не отменит пунктов (1) и (2)

4) Также у нас тут обсуждается вопрос о социальной опасности позиции "вавилонян", описанной в п. (1) и п. (2-2а)
Я подчеркиваю, что п. (4) и п. (1-2а)  независимы друг от друга. Меня можно в теории убедить, что вавилонская идеология - наилучшая идеология для минимизации боли во всем мире :), но  мне от того не станет больше нравиться позиция из п. 1 - 2а
Я  не против назвать  черта ангелом, если  это надо для улучшения климата в аду, но _считать_ черта ангелом - увольте.  Это насчет п. 1-2. Насчет п. 2а я уже выше по треду высказалась.  

Это в общем виде.

Далее. К вопросу о воспитабле, общественном давлении  и пр.

Сэрмал пишет о каких-то партсобраниях и добровольных комитетах. Я тут ни при чем.
Антрекот - о  програмировании. Я тут тоже ни причем.

Под воспитанием я понимаю самое обычное освоение ценностей, приводящее к тому, что человек полагает правильным то и это.  Меня как-то никто не бил по голове на предмет того, что животных мучать не надо (хотя кое-кого следовало бы) , но  соответствующии ценности были мной усвоены.  И т.д.

Что касается общественного осуждения. Я уже об этом писала неоднократно. Общество состоит из людей. Люди имеют свои частные мнения на предмет этики.  Эти мнения, складываясь, создают нормы, принятые в обществе.  Любое частное осуждение, помноженное на   тысячу голов носителей уже становится общественным.  Так что требование общественно не осуждать, а осуждать только в частном порядке просто абсурдно.  :)

Теперь что касается навязывания взглядов вопреки договору. Когда я сказала, что у меня нет ядерной бомбы под подушкой (и потому мне волей-неволей придется договариваться) , мне было отвечено, что риторика - тоже оружие. Возможно. Но это оружие _убеждения_. А если я, к примеру, убеждаю в своей правоте этих самых граждан, которые на нее падки, то у нас таки есть договор  ;)

**Воспитабль подразумевает, что человек, дай ему в чем волю, обязательно от правильного пути отклонится.  А потому самое лучшее - поставить ему рамки, как вовне, так и _внутри_ него, чтобы оное отклонение было если не невозможно, то сильно затруднено.
Это именно то, что ты постулируешь понятием "морального долга".  Что если оный долг человеку не встроить, то он (еще посмотрев на аргументацию вавилонян) несомненно чужому в помощи откажет.**

Нет, я полагаю (между прочим, третий раз пишу), что если человеку убедительно разъяснить, что он не обязан и что страдания людей  не есть аргумент достаточный,чтобы оказать им помощь/не причинять им вреда (а обязательно должны быть прибавлены выгода, обязательства или "прочие равные"), то  велика вероятность того, что на этом радостно успокоится.  ТО бишь, если ему на ровном месте начать разъяснять, то вряд ли - перевесят скорее его собственные ценности, а вот если эта позиция станет общественной нормой...  

Вот, пока по убиению сов все.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 08:54:36

Quote:
1) "Вавилоняне" полагают непредосудительным совершение ряда поступков , связанных с причинением либо непредотвращением существенного вреда, когда цена противоположного поступка сравнительно невелика.  

Понимаешь, это тебе кажется, что цена сравнительно невелика.  А "вавилонянин" сразу прикидывает: а что будет, если это войдет в систему?
То есть - что мы получим, если из благотворительности сделаем это долгом.  И в огромном количестве случаев на выходе у нас - катастрофа.  
Это с одной стороны.  А с другой, общество, не поощряющее производство "горючего" - обречено.  Вот и строится баланс.


Quote:
_независимо_ от размеров этого самого вреда и размеров жертвы, на которую придется пойти .
В данном случае я могу ошибаться насчет того, что позиция "вавилонян" именно такова.

Ошибаешься.  И более того, тебе уже писали об этом.  "Принцип Кейсмента".  Некий масштаб горя и зла нельзя терпеть рядом.


Quote:
Мы обязаны, а если не обязаны, то это _нам_ выгодно

А помогать в долгосрочном расчете практически всегда выгодно.


Quote:
Сэрмал пишет о каких-то партсобраниях и добровольных комитетах. Я тут ни при чем.
Антрекот - о  програмировании. Я тут тоже ни причем.

Ты, увы, причем.  Это то, что получится при _реализации_ твоей идеи.


Quote:
Под воспитанием я понимаю самое обычное освоение ценностей, приводящее к тому, что человек полагает правильным то и это.  

Так вот, вторая часть превращает это из воспитания в воспитабль.  Если ты хочешь с гарантией получить, чтобы человек полагал правильным то или это, это воспитабль и есть.


Quote:
Так что требование общественно не осуждать, а осуждать только в частном порядке просто абсурдно.  :)

Ну да... не помнишь всех кампаний по осуждению?   Люди, и увы, не только дураки, очень любят быть правы вместе и собираться в стаи.


Quote:
Но это оружие _убеждения_. А если я, к примеру, убеждаю в своей правоте этих самых граждан, которые на нее падки, то у нас таки есть договор  ;)

Да.  Вопрос - в ответственности за последствия.


Quote:
Нет, я полагаю (между прочим, третий раз пишу), что если человеку убедительно разъяснить, что он не обязан и что страдания людей  не есть аргумент достаточный,чтобы оказать им помощь/не причинять им вреда

Никто _этого_ и не собирается разъяснять.  Разъяснения с точностью обратные - что оказывать помощь правильно и похвально.  Но что это не всегда и не везде входит _в обязанность_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 10:02:30
Para zamechanij sejchas, ostal'noe potom, posle prochtenija sootvetstvujushih tredov.


on 06/16/05 в 08:54:36, Antrekot wrote:
Понимаешь, это тебе кажется, что цена сравнительно невелика.  А "вавилонянин" сразу прикидывает: а что будет, если это войдет в систему?
То есть - что мы получим, если из благотворительности сделаем это долгом.


Antrekot, ty sejchas putaesh' p. 4 i p.1 :) Odin vopros - eto "chto budet, esli my Iksa nazovem svoloch'ju"
Vtoroj - "javljaetsja li Iks svoloch'ju"
Eto raznye momenty.
Cena sravnitel'no nevelika _dlja Iksa_.


Quote:
 Некий масштаб горя и зла нельзя терпеть рядом.


Kakoj? Dannyj mashtab - osobenno v pisanijah Mogultaja - udivitel'no sposoben uletat' kuda-to v beskonechnost'.
Pomnish' diskussiju ob opytah na el'fah, Aushvice i kuricah?


Quote:
А помогать в долгосрочном расчете практически всегда выгодно.


S toboj po etomu voprosu dazhe Mogultaj ne soglasen... Po-raznomu ljudi vygodu opredeljajut.


Quote:
Если ты хочешь с гарантией получить, чтобы человек полагал правильным то или это, это воспитабль и есть.


Ne s garantiej, a po vozmozhnosti :) Raznica?


Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 10:23:04

Quote:
Antrekot, ty sejchas putaesh' p. 4 i p.1 :) Odin vopros - eto "chto budet, esli my Iksa nazovem svoloch'ju"
Vtoroj - "javljaetsja li Iks svoloch'ju"
Eto raznye momenty.

Да нет, это очень часто _один_ момент.  Смотри: группа детей убивает кошку для забавы.  При том, что ничего хорошего в этом действии не найдешь ни при каком раскладе (и прерывать его стоит в любом случае), _цена_ этому действию может быть очень разной.  В зависимости от обстоятельств.  
Тем более, что вопрос "является ли Х сволочью", вообще следует ставить с большой осторожностью.   В отличие от "хорошо ли Х поступил".  Очень может быть, что Х поступил предельно плохо.  А сволочью не является.


Quote:
Cena sravnitel'no nevelika _dlja Iksa_.

Как ты ее определишь _извне_?


Quote:
Kakoj? Dannyj mashtab - osobenno v pisanijah Mogultaja - udivitel'no sposoben uletat' kuda-to v beskonechnost'.
Pomnish' diskussiju ob opytah na el'fah, Aushvice i kuricah?

Понимаешь, я не могу осудить марсианина за то, что он беспричинно хочет меня съесть.  Но вот пристрелить его мне совершенно ничего не мешает.  :)


Quote:
Ne s garantiej, a po vozmozhnosti :) Raznica?

У конфуцианцев тоже было по возможности.  Не регулирует Вавилон мысли.  _Не регулирует_.   _Только_ поведение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 10:54:53

on 06/16/05 в 10:23:04, Antrekot wrote:
Да нет, это очень часто _один_ момент.  Смотри: группа детей убивает кошку для забавы.  При том, что ничего хорошего в этом действии не найдешь ни при каком раскладе (и прерывать его стоит в любом случае)


Otchego zhe? Oni pol'zu izvlekajut. Razvlekajutsja.
Sm. reakciju koe-kogo na kartinki s glazami zhivyh zhivotnyh.
Tam, pravda, vyvod byl "predotvrashat', potomu chto ploho vlijaet na ljudej (to samoe gorjuchee)" , no i tol'ko. A kto-to skazhet:"a na nas ne povlijaet".

(Esli ja chego neverno pomnju - poprav'. Sootv. tred ja sejchas ne uspevaju proverit'.)


Quote:
Тем более, что вопрос "является ли Х сволочью", вообще следует ставить с большой осторожностью.   В отличие от "хорошо ли Х поступил".  Очень может быть, что Х поступил предельно плохо.  А сволочью не является.


Mozhet byt'.



Quote:
Как ты ее определишь _извне_?


Chasto mozhno. K tomu zhe vam (i vami) primery privodjatsja s tochnymi dannymi. A otvety...


Quote:
Понимаешь, я не могу осудить марсианина за то, что он беспричинно хочет меня съесть.  Но вот пристрелить его мне совершенно ничего не мешает.  :)

A samomu stat' takim marsianinom? Um?
Chto pomeshaet?


Quote:
У конфуцианцев тоже было по возможности.  Не регулирует Вавилон мысли.  _Не регулирует_.   _Только_ поведение.

Vavilon detej uzhe ne vospityvaet? Sami na grjadkah rastut?

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 12:28:35
Кстати, все эта идея с комнатой, которая для богатого ничего почти не стоит напоминает известное обсуждение между неким профессором и домкомом :D

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 13:21:28

on 06/16/05 в 12:28:35, Vladimir wrote:
Кстати, все эта идея с комнатой, которая для богатого ничего почти не стоит напоминает известное обсуждение между неким профессором и домкомом :D


Poprobuj sam najti 10 otlichij. ;)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Vladimir на 06/16/05 в 13:48:16
А какие? Люди-то действительно тогда в лучшем случае в коммуналках жили, а тут - столовая, ванная, операционная, прихожая, спальня... Нужна Швондеру прихожая? Нет, не нужна, а этот прохвессор расселся...

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Mithrilian на 06/16/05 в 15:25:47

Quote:
"Например, отношение к человеку, который выгоняет на улицу мать  с ребенком, потому что им за квартиру нечем платить, - при условии, что денег у него достаточно, а он знает, что идти им некуда. "


Давайте определимся, где происходит дело - во-первых, и как этот рабкрин следует организовать в идеальном вавилоне.

Так вот. В развитых странах за людьми признается набор прав. В данном случае имеем право на жилье. Которое должно обеспечиваться государством. Это жилье должно отвечать минимальным нормам - т.е. в нем должно быть сухо-тепло-чисто, иметься вода и канализация и возможность приватно мыться-переодеваться-ходить в туалет. Т.е. имеем стандарт тюрьмы без охраны и чуть большей прайваси.

Вот если такое жилье государство бездомным обеспечивает (а в развитых странах худо-бедно, но обеспечивает), то утверждать, что им "некуда пойти" нельзя. Кстати, это жилье обеспечивается налогами того же домовладельца.

Имеем два варианта:

1. Домовладелец разрешает бедняку жить у себя бесплатно. Следовательно, домовладелец не получает доход, не платит налог, у гос-ва нет денег на приют для бездомных. (вариант Шарикова - отнять и поделить)

2. Домовладелец получает плату за квартиру от могущего заплатить жильца. С этой платы он платит налог, на этот налог строится приют, в приюте живет тот, кто заплатить не может. (вариант, имхо, вавилона)

Я упростила предельно, разумеется. Но все же.

Плюс ко всему по поводу домовладельца, таки выгнавшего на улицу жильца, которому некуда пойти. Увы и ах, относиться к нему следует точно так же, как и к себе. Если вам есть где жить и у вас в комнате стоит диван, на котором никто не спит, или есть комната, которая используется не как спальня - чем вы отличаетесь от домовладельца, выгоняющего? Бездомный от вас за ближайшим углом сидит, однако. Срочно пускайте его к себе в квартиру на тот самый диван. А иначе - двойной стандарт.

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 15:32:53

Quote:
Otchego zhe? Oni pol'zu izvlekajut. Razvlekajutsja.

Так вот, ежели на дворе 16 век и цена смерти и боли там такая как в оном веке, то разогнать все равно надо, и потому как привыкать получать удовольствие от боли - поганое дело, и потому, что лично персонально мне зверя жалко.  А вот считать этих детишек чем-то, кроме нормальных детишек, повода нет.  А вот если такая же штука в наше время посреди Сиднея происходит, то этих детишек, скорее всего, даже не лупить надо, а тащить к психиатру.  


Quote:
A kto-to skazhet:"a na nas ne povlijaet".

И ошибется.  Проверено.


Quote:
A samomu stat' takim marsianinom? Um?
Chto pomeshaet?

Мне - скорее всего, нежелание.  И любопытство.  И то, что я полагаю, что некоторую степень свойства следует распространять на всех разумных, а некоторую, на всех живых.  Но марсианин-то может считать иначе.


Quote:
Vavilon detej uzhe ne vospityvaet? Sami na grjadkah rastut?

Вавилоняне детей не _формируют_.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 15:49:17
**Мне - скорее всего, нежелание.  И любопытство.  И то, что я полагаю, что некоторую степень свойства следует распространять на всех разумных, а некоторую, на всех живых.  Но марсианин-то может считать иначе. **

Ja sprashivaju,chto pomeshaet vavilonjanu. Ne marsianinu. Okromja nezhelanija levoj nogi. Potomu kak na sledujushee utro, mozhet, eta noga chego inogo zahochet. :)
Etogo ved':"некоторую степень свойства следует распространять на всех разумных, а некоторую, на всех живых"
primenitel'no k dannomu sluchaju dazhe Mogultaj ne priderzhivaetsja, naskol'ko ja ponimaju.


**Вавилоняне детей не _формируют_.  **

Antrekot, razyshi,pozhalujsta, tu sobaku, kotoraja byla obeshana Kagero, i pointeresujsja: ona staraetsja,chtob ee rebenok vyros prilichnym chelovekom, ili ej pofig?

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Кот Муций на 06/16/05 в 15:51:59
Rebenok sobaki? Prilichnym chelovekom? Sil'no.  :)

Заголовок: Re: Цена помощи чужакам
Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 16:02:06

Quote:
Etogo ved':"некоторую степень свойства следует распространять на всех разумных, а некоторую, на всех живых"
primenitel'no k dannomu sluchaju dazhe Mogultaj ne priderzhivaetsja, naskol'ko ja ponimaju.

Не понимаю вопроса.  Как раз у него и оговорено, что некоторые параметры объединяют любых живых.  


Quote:
Antrekot, razyshi,pozhalujsta, tu sobaku, kotoraja byla obeshana Kagero, i pointeresujsja: ona staraetsja,chtob ee rebenok vyros prilichnym chelovekom, ili ej pofig?

Приличный человек, это не человек, который действует по заданной программе, пусть и замечательной.  Приличный человек принимает решения.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимиз. боли
Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 16:33:32

on 06/16/05 в 16:02:06, Antrekot wrote:
Не понимаю вопроса.  Как раз у него и оговорено, что некоторые параметры объединяют любых живых.  


Antrekot, my obsuzhdaem konkretnuju situaciju (mne sprosit' na vsjakij sluchaj, chto my obsuzhdaem? :) ), v kotoroj etih "nekotoryh parametrov" javno ne hvatilo,chtoby ne pomjanut' kuric v kachestve analogii.

**Приличный человек, это не человек, который действует по заданной программе, пусть и замечательной.  Приличный человек принимает решения.  **

Antrekot, nu skol'ko raz mne nuzhno povtorit',chto ni o kakoj "zadannoj programme" u menja rechi net?

Tcipor,
po-vidimomu, sushestvo zaprogramirovannoe :)


Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Бенни на 06/17/05 в 00:46:12
Сколько я помню, Могултай рассуждал с точки зрения Мелькора. Мол, эльфы для него, в том числе и по уровню разума, - как для нас куры.

А с точки зрения, как минимум, части современных "вавилонян" (тогда ее, по-моему, высказал Антрекот), со злом такого рода и масштаба необходимо бороться, даже если нас лично или наших близких пока не трогают. _И_ ради жертв, _и_ ради своего сообщества. Думаю, ты помнишь эпиграф из Донна к "По ком звонит колокол".

Если я не осуждаю бешеных волков, это не значит, что я не считаю защиту их жертв своим долгом, тем более - что я считаю себя вправе уподобиться им по желанию левой ноги.

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/05 в 01:08:50

on 06/17/05 в 00:46:12, Бенни wrote:
Сколько я помню, Могултай рассуждал с точки зрения Мелькора. Мол, эльфы для него, в том числе и по уровню разума, - как для нас куры.


По моему,   точка зрения  Мелькора по сему  поводу  вообще  не поминалась.  Хотя речь  действительно  шла об  эльфах.  На реплику  Ципор  -  "Разве можно позволить существование Освенцима  у   себя под  боком?" -
Могулатй ответил  ( помню  почти дословно)   -  "А разве в  Израиле  уже  не разводят  кур?".   А далее  объявил, что сам он лично  будет всячески   с существованием того  Освенцима  бороться,  но тут  же  подчеркнул, что это  у него лично такой  вкус.  

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 01:25:05
**А далее  объявил, что сам он лично  будет всячески   с существованием того  Освенцима  бороться,  но тут  же  подчеркнул, что это  у него лично такой  вкус.   **

А вот этого уже не помню я. Точнее, помню ровно обратное. Если будет выгодно не бороться и заключить союз - можно заключать.  Спрошу при случае.

Впрочем, достаточно и аналогии с курами.  Для оценки системы взглядов, то есть.


Вот, мы тут это уже обсуждали:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1071417458

C тех пор выяснилось, что "при прочих равных" это когда нет никакой выгоды совершать или не предотвращать зло.  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093335463;start=1#1

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 01:55:46
Читаю треды. Обнаруживаю, что у Могултая куча неотвеченных вопросов, которые я задавала.
Это надо будет исправить - может, и некоторое количество разногласий разрешится.

Вот, кстати, к вопросу о повышении планки:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093553056;start=30#35

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093553056;start=10#10
=====================

2 Владимир и Мит

Обеспечение бездомного крышей и лишение человека крыши - есть два совершенно разных действия.
Что интересно, некоторые стабильно не улавливают этой разницы, да и вообще почему-то плохо способны провести границы между 100 и нулем. Ничем иным не могу объяснить аргументацию вида "как ты можешь осуждать насильника, когда сам жену дурой называешь"

Вопрос  о том, куда пропала служба социального обеспечения в этом гипотетическом примере, нерелевантен. В правильном государстве она должна быть. Я же приводила пример не к вопросу о правильном государственном устройстве, а к вопросу об отношении к людям и поступкам и допустимости этих поступков.

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/05 в 02:29:58
Спасибо  за ссылки на старые дискуссии, а то я  их уже потеряла.
Вот, кстати,  тут я задала  Антрекоту вопрос -  http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1116666493;start=15#25  

Надо сказать, что если  вы с ним планировали меня запутать, то вам это удалось.  Частично согласна с ним, частично с тобой. Возможно,  Антрекот  теперь  как ни будь все же прояснит вопрос.  

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Mithrilian на 06/17/05 в 15:21:48

Quote:
Обеспечение бездомного крышей и лишение человека крыши - есть два совершенно разных действия.  
Что интересно, некоторые стабильно не улавливают этой разницы, да и вообще почему-то плохо способны провести границы между 100 и нулем. Ничем иным не могу объяснить аргументацию вида "как ты можешь осуждать насильника, когда сам жену дурой называешь"


Разницу не улавливаю, прошу объяснить. В обоих случаях человек остается без крыши.

Это не аргументация описанного выше вида. Это демонстрация наличествующего двойного стандарта.

Твое жилье - твое. Квартира домовладельца - тоже его, хотя он в ней и не живет. У тебя больше прав на тему кого пускать, потому что ты пускаешь забесплатно гостей и выбираешь их сама. У домовладельца по идее прав меньше, потому что он получает прибыль и во многих гос-вах не имеет права отказывать неграм-голубым-инвалидам-атеистам-неженатым парам. Домовладелец и арендатор связаны договором. Домовладелец платит гос-ву налог на прибыль - с ренты, полученной от арендатора.

Видишь ли, вот они стоят, на улице. Мать с дитем. Идти им некуда. И ты знаешь, что некуда. А ты стоишь рядом с домовладельцем, который их выгнал минуту назад. Если _он_ их не пустит и _ты_ их не пустишь - ночевать будут на улице.

В упор не вижу ни нуля, ни сотни. Кстати, про изнасилование. Мимо пройти и никак не среагировать - тоже преступление, между прочим.

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 16:10:05

on 06/17/05 в 15:21:48, Mithrilian wrote:
Разницу не улавливаю, прошу объяснить. В обоих случаях человек остается без крыши.


Аналогия номер два: не дать деньги и отобрать деньги.


Quote:
Это не аргументация описанного выше вида.

Почему? Все то же самое:"как ты можешь осуждать насильника, если голос на жену повышаешь?"



Quote:
Видишь ли, вот они стоят, на улице. Мать с дитем. Идти им некуда. И ты знаешь, что некуда. А ты стоишь рядом с домовладельцем, который их выгнал минуту назад. Если _он_ их не пустит и _ты_ их не пустишь - ночевать будут на улице.


Я таки пущу. За неимением вариантов (точнее, если бы их не было куда пристроить - в Израиле, по счастью, есть - социальные службы тут работают нормально). Сочтя домовладельца сволочью (в том, конечно, случае, если идти им некуда и т.д.). Ровно по тому же принципу, по которому у меня дома уже три кота (многовато для меня, вообще-то). При этом котов по приютам разыскивать не буду.

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Бенни на 06/17/05 в 17:51:17

Quote:
Если будет выгодно не бороться и заключить союз - можно заключать.


Может быть, имелось в виду, что в какой-то ситуации это зло может оказаться меньшим? Как союз Запада со Сталиным против Гитлера.]

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Mithrilian на 06/17/05 в 20:28:06

Quote:
Аналогия номер два: не дать деньги и отобрать деньги.  


Отобрать - чьи - деньги? Свои, в долг ранее выданные?


Quote:
Все то же самое:"как ты можешь осуждать насильника, если голос на жену повышаешь?"


Т.е. домовладелец - насильник, а тот, кто не пустил ночевать - голос на жену повысил? А почему? В обоих случаях человеку отказано в жилье.

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Ципор на 06/18/05 в 16:50:42

on 06/17/05 в 20:28:06, Mithrilian wrote:
Отобрать - чьи - деньги? Свои, в долг ранее выданные?


В некоторых случаях и этого не стоит делать.  

Для меня так разница очевидна.  Попробую еще аналогию: (не)помочь человеку, которому в твоем присутствии стало плохо и (не) идти разыскивать таковых по улицам с целью помочь.  Ты с человеком уже вступил во взаимодействие. Уже нельзя сказать, что ты тут ни при чем, и пройти мимо. В том, что с человеком потом случится, будет и твоя ответственность.  Для сравнения можно открыть литературные произведения и посмотреть на отношение общества к людям, которые  жалели кусок хлеба (при наличии оного в достаточном количестве) для пришедшего к их дому голодному. И отношение к тем, кто еду давал, но других голодных искать не бежал.

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем R2R на 06/18/05 в 19:25:56
Ципор, я в который раз интересуюсь - что ты предлагаешь делать практически. Вот у тебя домовладелец, выселяющий женщину с дитём на улицу в декабре. По-твоему, он поступает неправильно.

Ну и?
Какой у тебя план? Как ты предлагаешь эту неправильность скомпенсировать? До того, в процессе, после того?
Прошивка мозгов домовладельца в направлении "чудесным образом передумал выселять женщину с дитём", видимо, отпадает. :) Ещё варианты?
Я так понимаю, ты не предлагаешь вводить комитеты по национализации домовладений с последующим справедливым распределением.
Ты не предлагаешь законодательно обязывать человека делиться куском хлеба с голодными.

Ладно. Но предлагаешь-то ты что?

Читать детям лекцию "накормить голодного - необходимо, даже если он живёт в Сомали, и ради этого надо отказаться от похода в кино и новых туфель, а кто так не сделает - тот гад"?

Я к тому, что каждый конкретный случай ты в лекции не распишешь. Остаётся воспитывать детей так, чтобы они умели выводить частный случай из общего и принимать решение по ситуации.

Ты предлагаешь не говорить человеку "в таких-то случаях ты не обязан помогать, а поможешь по своему желанию - будешь молодец"?

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Ципор на 06/18/05 в 19:34:05
Предлагаю я, окромя програмы социальной защиты :) , таки да - не говорить человеку "в таких-то случаях ты не обязан помогать". Вторую часть "а поможешь - молодец" я поддерживаю. :)

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем R2R на 06/18/05 в 20:30:50

Quote:
таки да - не говорить человеку "в таких-то случаях ты не обязан помогать".


Ладно. Хорошо. А что тогда говорить? "Ты обязан помогать всем и всегда"?

Совсем ничего не говорить - не получается. Всё равно какая-то традиция образуется из практических действий и их последствий, что-то объясняют детям дома и в школе, что-то изображают напрямую или аллегорически в книжках, газетных статьях и прочей печатной продукции.

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Emigrant на 06/18/05 в 22:52:42

on 06/18/05 в 20:30:50, R2R wrote:
А что тогда говорить?


А вот:

Edel sei der Mensch,
Hilfreich und gut!
Denn das allein
Unterscheidet ihn
Von allen Wesen,
Die wir kennen.

-- Goethe

Может быть, кто-нибудь знает хороший перевод?

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Ципор на 06/18/05 в 23:16:45

on 06/18/05 в 22:52:42, Emigrant wrote:
Может быть, кто-нибудь знает хороший перевод?


А можно пока подстрочник?

Я, с помощью электронного переводчика, поняла это так:
"Полезно и хорошо быть благородным человеком, так как мы знаем, что только это отличает человека от всех существ."

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Бенни на 06/18/05 в 23:59:11
В художественном переводе Аполлона Григорьева:

Прав будь, человек,
Милостив и добр!
Тем лишь одним
Отличаем он
От всех существ,
Нам известных.

Правда, по-моему, это не вполне верно по факту: взаимопомощь существует у многих видов животных.

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Emigrant на 06/19/05 в 00:16:51
Спасибо! А полный перевод стихотворения там есть? Там, по большей части, скорее о природе неодушевленной, ну и о "божественном", конечно :-)

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Бенни на 06/19/05 в 00:28:22
Есть. Это двуязычный сборник "Жизнь все же хороша" (издательство "Текст", 2000).

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Vladimir на 06/19/05 в 11:06:50
А благородство-то тут при чем? И вообще, термин весьма того-с, говорящий. ИМНО, если человек своим благородством гордится, то и впрямь ничего кроме знатных предков у него за душой нет (не путать благородство с великодушием, добротой и т.п.)

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем UncleLex на 06/19/05 в 11:53:40

on 06/19/05 в 11:06:50, Vladimir wrote:
А благородство-то тут при чем? И вообще, термин весьма того-с, говорящий. ИМНО, если человек своим благородством гордится, то и впрямь ничего кроме знатных предков у него за душой нет (не путать благородство с великодушием, добротой и т.п.)


Эээ... но не в прямом же смысле.  Есть же понятие "благородный поступок".

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Vladimir на 06/19/05 в 18:39:29
...и если его нельзя заменить каким-нибудь более уместным синонимом...

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем UncleLex на 06/20/05 в 01:34:11

on 06/19/05 в 18:39:29, Vladimir wrote:
...и если его нельзя заменить каким-нибудь более уместным синонимом...


ИМХО, по значению близко "великодушный".

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 06:35:20

on 06/18/05 в 20:30:50, R2R wrote:
Ладно. Хорошо. А что тогда говорить? "Ты обязан помогать всем и всегда"?


Да нет, что помогать - хорошо, а в некоторых ситуациях крайне желательно, а иногда и необходимо (под последним я не подразумеваю исключительно случаи "при прочих равных").

Фраза про существ мне понравилась, но вообще она неправдива. :) Животным тоже свойствен альтруизм. :)

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем R2R на 06/20/05 в 07:23:48

on 06/20/05 в 06:35:20, Ципор wrote:
Да нет, что помогать - хорошо, а в некоторых ситуациях крайне желательно, а иногда и необходимо (под последним я не подразумеваю исключительно случаи "при прочих равных").

Ага.
"что помогать - хорошо" - согласна.

"а в некоторых ситуациях крайне желательно, а иногда и необходимо" - вот тут мы упираемся в вопрос различения ситуаций. В одних - крайне желательно, в других - необходимо, в третьих (не упомянутых здесь) _не_ крайне желательно и _не_ необходимо, а - можно помогать, можно нет. Если не "всем всегда и во всём".

И дальше получается, что каждый раз человек не будет обращаться к маме или в газету "Комсомольская правда" с вопросом "а вот тут - помогать?" Он должен как-то сам выработать опыт различения таких ситуаций. И если мир у нс не сферический в вакууме, то опыт будет включать в себя, м-м, успешные попытки обмана.

Понимаешь? Все возможные случаи мы не распишем заранее. Всё равно нужен некоторый общий принцип, на который человек будет ориентироваться.
Сформулируешь этот принцип? Чтобы работало и с учётом наличия в мире жуликов, и не разоряло домовладельца?

Дальше. Кто, где и как будет это говорить? Мама - ребёнку? Учитель в школе? Сосед во дворе? По радио будем передавать, в газете печатать?

И почему человек будет так говорить? Обяжем маму (учителя, соседа, газету) законодательно? Запретим всё остальное? Или как?

Я механизм себе не представляю. Причём в обе стороны. Ну, говорит Антрекот в каком-то случае "помочь тут - дело хорошее, но не обязанность". А ты говоришь "нет, обязанность". Кому из вас и каким методом следует помешать это говорить?

Заголовок: Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 07:27:05
** И почему человек будет так говорить? Обяжем маму (учителя, соседа, газету) законодательно? Запретим всё остальное? Или как?

Я механизм себе не представляю. **

Попробуй догадаться сама - у тебя уже достаточно информации.  Тем более, что на однотипный вопрос тебе уже как-то отвечали, так что найти ответ совсем несложно.  :)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.