Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Ценности и сверхценности
(Message started by: Olga на 07/27/05 в 23:47:32)

Заголовок: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/27/05 в 23:47:32
[перенос обсуждения из треда "О том, что есть справедливое воздаяние "
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1121965659;start=45#45
Ципор]


on 07/27/05 в 12:01:33, Antrekot wrote:
Да мне совершенно все равно твари, Творцу или мятному прянику - вопрос в том, присвоен этому объекту статус Абсолюта - или нет.  В язычестве Абсолюта не имеется.

С уважением,
Антрекот


Знаете, ребята, за что мне иногда хочется дать вам всем в лоб по разу - так это за подмену, которую вы произвели над понятием "сверхценность", возведя его к Абсолюту в то время как в узуальном, прости Господи, смысле сверхценность - это ценность большая, чем жизнь обладателя сверхценности. "Нужно плыть, а не жить" - "плыть" является сверхценностью.

Ваша формулировка позволяет вам отмахиваться от всего, что не сводится к Абсолюту и говорить "у язычников сверхценостей не было". Ой-вей, если взять общепринятую или даже специальную (психиатрическую) - то прекрасно были. Даже если взять краткое определение от Могултая:

Сверхценность -  ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.

- то придется признать, что были. Отдавали язычники свою жизнь за такие вещи как город, родина, слава - тем самым признавая их безусловный приоритет перед остальными ценностями, ибо никакой ценносю, отдав жизнь, уже не насладишься.

Заголовок: Re: О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Eltekke на 07/28/05 в 02:50:12
"за что мне иногда хочется дать вам всем в лоб по разу - так это за подмену, которую вы произвели над понятием "сверхценность", возведя его к Абсолюту в то время как в узуальном, прости Господи, смысле сверхценность - это ценность большая, чем жизнь обладателя сверхценности. "Нужно плыть, а не жить" - "плыть" является сверхценностью.

Ваша формулировка позволяет вам отмахиваться от всего, что не сводится к Абсолюту и говорить "у язычников сверхценостей не было". Ой-вей, если взять общепринятую или даже специальную (психиатрическую) - то прекрасно были. Даже если взять краткое определение от Могултая:

Сверхценность -  ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.  

- то придется признать, что были. Отдавали язычники свою жизнь за такие вещи как город, родина, слава - тем самым признавая их безусловный приоритет перед остальными ценностями, ибо никакой ценносю, отдав жизнь, уже не насладишься".

Если уж быть столь суровым, то в лоб (фигурально) надо  давать за эквилибристику Ольги со словами "безусловно" и "все иные ценности". По обсуждаемому определению
"Сверхценность -  ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям".  

Если язычник отдает жизнь за город, то оазве это значит, что город - это для него "безусловный приоритет по отношению ко всем иным ценностям"?!
Ничуть не бывало. Город в данном случае для него приоритет вовсе не по отношению ко ВСЕМ иным ценностям, а только к его собственной жизни, причем не   вообще, а на войне. Своя жизнь - это вовсе не "все ценности", и не максимальная ценность, чтобы то, что было приоритетнее ее, тем самым  становилось бы приоритетнее и всего прочего, да еще безусловно. Далее, город приоритетен здесь перед жизнью вовсе не "безусловно", а только потому, что он помогал еще раньше нашему язычнику выжить и делал ему такие-то и такие-то благодеяния. А за "Бьющего", как выражались язычники Израиля, воевать и не пойдут.
Таким образом, это условный (обусловленный условиями, которых могло бы и не быть) приоритет.

Так какая ж это сверхценность?

"никакой ценностью, отдав жизнь, уже не насладишься".
Это точно. Но расставшись с жизнью, и никакой болью и страхом уже не потерзаешься. Остается брать в расчет, как ты проживешь последние годы / месяцы / часы / секунды до смерти. И для великого множества людей прожить их, сознавая себя изменником своему городу, тошнее,  чем прожить куда меньше, сознавая себя его верным воином. Сверхценностью последнее ощущение отнюдь от этого не становится - к примеру, оно вовсе не приоритетно по отношению к желанию жить безопасно в обстоятельствах, когда город тебя сам не мобилизует и не попал в большую беду. Добровольцами язычники рвутся редко и не от хорошей жизни (если, конечно, отечество не в опасности).


П.С. Ну, а если бы мы даже переформулировали высказывание Антрекота согласно поправке Кагеро:  не "у язычников нет сверхценности", а "у язычников нет Абсолюта". И что изменится в дискуссии? Ничего.

Заголовок: [quote]Re: О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/05 в 05:20:46

Quote:
в то время как в узуальном, прости Господи, смысле сверхценность - это ценность большая, чем жизнь обладателя сверхценности.

C каких пор?  Прости, но у меня есть целый ряд ценностей, которые я ставлю выше моей жизни, и ни одна из них не является Альфой и Омегой, основой мировой системы координат - и так далее.  И все они относительны.


Quote:
Сверхценность -  ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.

И где.  Разве "жизнь" - равна "всем иным ценностям"?  Откуда такое странное тождество?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/28/05 в 06:23:38

Quote:
Если язычник отдает жизнь за город, то оазве это значит, что город - это для него "безусловный приоритет по отношению ко всем иным ценностям"?!
Ничуть не бывало. Город в данном случае для него приоритет вовсе не по отношению ко ВСЕМ иным ценностям, а только к его собственной жизни, причем не   вообще, а на войне.


Которая является, ни много ни мало, conditio sine qua non для любой другой ценности - ибо, чтобы иметь ценности, нужно обладать сознанием, способным расставлять приоритеты, а это значит жить.

Таким образом, человек, отдающий за какую-либо ценность жизнь, отдает вместе с ней и все остальные ценности разом с этой жизнью и сознанием, расставляющим приоритеты.


Quote:
Далее, город приоритетен здесь перед жизнью вовсе не "безусловно", а только потому, что он помогал еще раньше нашему язычнику выжить и делал ему такие-то и такие-то благодеяния.


А это уже софистика. Объективно сумма этих благодеяний сводится к нулю в тот момент, когда субъект оных благодеяний гибнет. Стало быть, условность этого обмена... э-э-э... условна. Проще говоря,  оный язычник отдает всё за нечто. После смерти он не сможет пользоваться плодами этих благодеяний - следовательно, он отвергает их вместе с любыми другими ценностями. Где же тут условность? И где же тут обмен? Человек отдает всё, всё без дураков.


Quote:
Таким образом, это условный (обусловленный условиями, которых могло бы и не быть) приоритет.


"А теперь бейте князя его же прикладом" - люди, признаваемые вами за сверхценников или квазисверхценников в таком случае тоже имеют "условный (обусловленный условиями, которых могло бы и не быть) приоритет". Для нас-то Бог хорош не тем, что абсолютен (никто из нас не в силах вообразить себе тот абсолют), а тем, что нас "вотворил, искупил и призвал стать членами Церкви". То есть, речь идет о неких конкретных благах. Хотя бы та же самая жизнь, то же самое наличие волящего разума - для нас необходимое условие, conditio sine qua non наличия "сверхценноости" - так не лукавство ли это возведение сверхценностей к Абсолюту?


Quote:
Так какая ж это сверхценность?


Натуральная.


Quote:
Это точно. Но расставшись с жизнью, и никакой болью и страхом уже не потерзаешься.


Зато прекрасно можно потерзаться до - например, страдая от смертельной раны или попав в плен, и на это язычники тоже сознательно шли.


Quote:
И для великого множества людей прожить их, сознавая себя изменником своему городу, тошнее,  чем прожить куда меньше, сознавая себя его верным воином.


Ну прям таки изменником. Возьмем случай, когда человеку, оставшемуся вне боя, измену вменить нельзя - женщина, ребенок, старик, метэк, раб. Были случаи, когда такие люди отдавали жизни за ближних/города/религию?

Были, зачем отказывать людям в доблести. Значит, речь не в кнуте, пусть даже условном, в виде моральных терзаний. И не в прянике в виде прошлых благодеяний. Это раз.

Два. Да по вашему же и получается, что возможность "сознавать себя его верным воином", значит больше, чем жизнь и все остальное, без жизни невозможное. О чем же довод?


Quote:
Сверхценностью последнее ощущение отнюдь от этого не становится - к примеру, оно вовсе не приоритетно по отношению к желанию жить безопасно в обстоятельствах, когда город тебя сам не мобилизует и не попал в большую беду.


Опять разверну аргумент прикладом к вам: ощущение себя верным сыном (дочерью) Бога (или допустим, Нашей Советской Родины) тоже не приоритетно по отношению к желанию жить в обстоятельствах, когда Бог (Родина) сам тебя не призывает.


Quote:
Добровольцами язычники рвутся редко и не от хорошей жизни (если, конечно, отечество не в опасности).


А наемничество было ну такой уж редкостью. А завоевательных войн вообще не было.


Quote:
П.С. Ну, а если бы мы даже переформулировали высказывание Антрекота согласно поправке Кагеро:  не "у язычников нет сверхценности", а "у язычников нет Абсолюта". И что изменится в дискуссии? Ничего.


Потому что вы опять сводите сверхценность к абсолюту. Ай, славно! Ловкость рук и никакого мошенства.

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Olga на 07/28/05 в 06:34:05

Quote:
C каких пор?  Прости, но у меня есть целый ряд ценностей, которые я ставлю выше моей жизни, и ни одна из них не является Альфой и Омегой, основой мировой системы координат - и так далее.  И все они относительны.


Еще раз то, о чем я говорила Эльтекке, в виде краткого конспекта:

1. Ценность, за которую ты отдашь жизнь, и будет пресловутой Омегой, а сама жизнь - пресловутой Альфой. А все остальное укладывается между ними: жизнью как граничным условием всего остального и смертью как актом свободного отвержения граничного условия вместе со всем остальным. В этом смысле они абсолютны примерно как скорость света: какой движущийся объект ни возьми, скорость света по отношению к нему все равно одинакова. Какого человека ни возьми, а все его ценности обусловлены тем, что он живет и мыслит.


Quote:
И где.  Разве "жизнь" - равна "всем иным ценностям"?  Откуда такое странное тождество?


Логика, как говорил Хрун-Варвар. Она вмещает в себе все остальные ценности, является их граничным условием - значит, она не равна, а больше всех, вместе взятых. Благодеяния, о которых пишет Эльтекке, были бы невозможны по отношению к человеку неживущему. Их необходимым условием есть жизнь. Причем _всех их вместе взятых_, а не любого из них и самого большого из них.

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/05 в 07:41:01

Quote:
А все остальное укладывается между ними: жизнью как граничным условием всего остального и смертью как актом свободного отвержения граничного условия вместе со всем остальным.

Никаким образом.  Потому что _безусловным этическим приоритетом_ эти ценности не являются.  И все остальное не приобретает ценность _только в соотношении с ними_.


Quote:
Логика, как говорил Хрун-Варвар. Она вмещает в себе все остальные ценности, является их граничным условием - значит, она не равна, а больше всех, вместе взятых.

Мамма миа.  То есть по этой логике физиологическая жизнь - по определению самая большая ценность в мире...
А _свойства_ этой жизни уже в счет не идут.  Поразительный финт.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Olga на 07/28/05 в 08:18:50

Quote:
Никаким образом.  Потому что _безусловным этическим приоритетом_ эти ценности не являются.  И все остальное не приобретает ценность _только в соотношении с ними_.


А откуда у нас уже вылупилось слово "этический"? Оно вообще нас не интересует. В рамках этой дискуссии - оффтоп.


Quote:
Мамма миа.  То есть по этой логике физиологическая жизнь - по определению самая большая ценность в мире... А _свойства_ этой жизни уже в счет не идут.  Поразительный финт.


Так ведь свойства некоей ens возможны только при наличии некоей ens. И не наоборот. И никак иначе. Поэтому физиологичемкая жизнь по определению самая большая ценность в мире - не вы ли критикуете Бога за то, что он ею распоряжается? - и то, что сверх нее, приобретает ранг субъективной сверхценности. Потому что отказ от нее, по субъективному счету, равен отказу от всего остального мира.

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/05 в 08:58:26

Quote:
А откуда у нас уже вылупилось слово "этический"? Оно вообще нас не интересует. В рамках этой дискуссии - оффтоп.

C каких пор?  Это же то, что, в частности, отличает сверхценность от просто ценности.  Она является основой этики.   Безусловной.


Quote:
Так ведь свойства некоей ens возможны только при наличии некоей ens. И не наоборот. И никак иначе.

Отчего же?  Вот меня нет, и жизни моей нет, а свойство есть...


Quote:
Поэтому физиологичемкая жизнь по определению самая большая ценность в мире

??? Физиологическая жизнь очень ценна, поскольку обеспечивает все остальное.  


Quote:
- не вы ли критикуете Бога за то, что он ею распоряжается?

Потому что свобода тоже очень ценна - без нее оная физиологическая жизнь исчезающе теряет в качестве. :)  Проверено эмпирически.


Quote:
Потому что отказ от нее, по субъективному счету, равен отказу от всего остального мира.

Может быть, по твоему... Но зачем на всех-то переносить?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/28/05 в 09:02:31
На всякий случай привожу здесь определение. Чуть более развернутое, чем у Кагеро.

Отсюда:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297;start=2#2
Это определение могултаево, то бишь им заверенное. :)

Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.  

* * *
Ценность "сохранение верности городу" не бесусловна, таким образом - не сверхценность.

Физиологическая жизнь - тем более.

Кстати, спасибо, граждане, я вспомнила, какие еще определения в словарик надо закинуть.  :)


Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Бенни на 07/28/05 в 15:09:42
Факт жизни необходим для существования ценностей, это да. Но они не обязаны выводиться из _ценности_ жизни. К тому же нужно учесть, что 1) умирать все равно придется, вопрос в том, когда и как и 2) как минимум, многие язычники верили в загробную жизнь или реинкарнацию, а некоторые - и в посмертное воздаяние.

А вообще, по-моему, это спор о словах. Полагает ли кто-либо из присутствующих, что для язычников до-Осевой эпохи какая-то ценность занимала место Абсолюта не только в смысле готовности отдать за нее свою жизнь, но и в том, что все остальные ценности выводились из нее? Если да - что именно, у кого, и как это засвидетельствовано?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Kell на 07/28/05 в 19:07:34

Quote:
оный язычник отдает всё за нечто. После смерти он не сможет пользоваться плодами этих благодеяний - следовательно, он отвергает их вместе с любыми другими ценностями.
Имхо, во многих случаях язычества это не так. Услуги община (город, род и т.д.) может оказывать язычнику и после смерти - хотя бы путем родовых обрядов. Погибший город или уничтоженный род этого делать не может. Ценность это важная - недаром Сизифа вон, говорят, из Аида отпускали, чтобы этот вопрос уладить, а китайских, скажем, таких историй еще больше... Притом что, на мой взгляд, сами по себе эти заупокойные обряды редко являлись абсолютной ценностью, из которой выводилась все шкала...

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Olga на 07/28/05 в 23:24:46

Quote:
C каких пор?  Это же то, что, в частности, отличает сверхценность от просто ценности.  Она является основой этики.   Безусловной.


Что значит "безусловной"? Если ты в том смысле, что существование Бога ничем не обусловлено, и от него исходит все, в т. ч. и этика как способнось человека постигать добро и действовать сообразно - тогда да.

А если ты в том смысле, что моя вера в Бога не обусловлена ничем, кроме Его абсолютности - то ржунимагу.


Quote:
Отчего же?  Вот меня нет, и жизни моей нет, а свойство есть...


Каким образом свойство есть у того, чего нет?


Quote:
??? Физиологическая жизнь очень ценна, поскольку обеспечивает все остальное.  


То есть, является необходимым условием - ЧТД.


Quote:
Потому что свобода тоже очень ценна - без нее оная физиологическая жизнь исчезающе теряет в качестве. :)  Проверено эмпирически.


Без жизни и свобода невозможна - то есть, отдача жизни за свободу превращает свободу в сверхценность, ЧТД.


Quote:
Может быть, по твоему... Но зачем на всех-то переносить?


А для кого это не так? Поднимите руки, кто рассчитывает, лежа в гробу, воспринимать мир и общаться с ним.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/28/05 в 23:29:16

on 07/28/05 в 09:02:31, Ципор wrote:
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.  

* * *
Ценность "сохранение верности городу" не бесусловна, таким образом - не сверхценность.

Физиологическая жизнь - тем более.

Кстати, спасибо, граждане, я вспомнила, какие еще определения в словарик надо закинуть.  :)


Еще раз, для особо одаренных. Вместе с отдаваемой за город жизнью для субъекта исчезает БАЗОВОЕ УСЛОВИЕ ЛЮБОЙ ЦЕННОСТИ - жизнь. Эрго. С исчезновением условий город становится ценностью безусловной. Иначе логически невозможно.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/28/05 в 23:31:14

Quote:
Имхо, во многих случаях язычества это не так. Услуги община (город, род и т.д.) может оказывать язычнику и после смерти - хотя бы путем родовых обрядов. Погибший город или уничтоженный род этого делать не может.


Плохой аргумент. Выходит, в безнадежных случаях язычники и не дрались? Дрались, и еще как.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/28/05 в 23:34:35

on 07/28/05 в 23:29:16, Olga wrote:
Еще раз, для особо одаренных. Вместе с отдаваемой за город жизнью для субъекта исчезает БАЗОВОЕ УСЛОВИЕ ЛЮБОЙ ЦЕННОСТИ - жизнь.


А с чего вы взяли, что жизнь - это базовое условие любой ценности? :) Для ценностей, выражающихся через отрицание (например, не чувствовать себя предателем) иногда условием может быть смерть.

**С исчезновением условий город становится ценностью безусловной. **

Приведена ведь расшифровка: то есть, не зависящим от чего-либо. Можно привести ситуации, когда человек не пойдет умирать за город. Наличие обусловленности поступка иными факторами сохраняется.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Kell на 07/28/05 в 23:43:49

on 07/28/05 в 23:31:14, Olga wrote:
Выходит, в безнадежных случаях язычники и не дрались? Дрались, и еще как.

Так если случай действительно безнадежен, то и город не ценность - все равно захватят\разрушат\осквернят святыни.

Ценности свыше личной жизни действительно бывали, и Гомер об этом устами Ахилла говорит. Но род остается (даже у Ахилла был наследник). А род - это, в частности, и родовые обряды. Бой же (или массовое самоубийство, как у геродотовских киммерийцев, кажется) в таких безнадежных случаях, когда не остается никого и ничего - ни себя, ни рода, ни города, - а вероятность сохранить хоть что-то из этого есть - случаи крайне редкие и малочисленные.
И, действительно, оставались варианты загробного воздаяния в весьма многих культурах, склонных к такому погублению общины - и у германцев, и у индейцев, и даже, кажется, у литовцев Маргера, хотя тут не поручусь...


Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/28/05 в 23:49:35

Quote:
А с чего вы взяли, что жизнь - это базовое условие любой ценности?


Из того факта, что ни один покойник со мной не поделился тем, какие ценности у него там.


Quote:
Для ценностей, выражающихся через отрицание (например, не чувствовать себя предателем) иногда условием может быть смерть.


Я не понимаю и не принимаю ценностей, выраженных через отрицание. Ценность - нечто, наполненное _положительным_ содержанием. По определению. Нравственная целостность, например, которая будет разрушена, если ты станешь предателем (убийцей, растлителем малолетних, нужное вписать).

Далее. С момента принятия решения отдать за эту ценность все остальное (вместе с жизнью - ведь отдав жизнь, не сохранишь и прочего) эта ценность обретает статус субъективной сверхценности. ЧТД.


Quote:
Приведена ведь расшифровка: то есть, не зависящим от чего-либо. Можно привести ситуации, когда человек не пойдет умирать за город. Наличие обусловленности поступка иными факторами сохраняется.


Значит, для этого человека город не приобретает статуса субъективной сверхценности - как это разрушает мой аргумент? Для Ахилла бессмертная слава была субъективной сверхценностью, для Патрокла - нет, для него таковой сверхценностью был Ахилл.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/28/05 в 23:54:53

Quote:
Так если случай действительно безнадежен, то и город не ценность - все равно захватят\разрушат\осквернят святыни.


Уффф... Не ценность, а _сверхценность. Несмотря на то, что захватят\разрушат\осквернят святыни. Это и есть тот самый критерий безусловности - "несмотря ни на что, за это стоит умереть/убить".


Quote:
Бой же (или массовое самоубийство, как у геродотовских киммерийцев, кажется) в таких безнадежных случаях, когда не остается никого и ничего - ни себя, ни рода, ни города, - а вероятность сохранить хоть что-то из этого есть - случаи крайне редкие и малочисленные.


Вы извините, но у скандинавов вся этика на этом деле была построена. У них же весьма печальная эсхатологическая картина.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Kell на 07/29/05 в 00:10:06

on 07/28/05 в 23:54:53, Olga wrote:
Уффф... Не ценность, а _сверхценность. Несмотря на то, что захватят\разрушат\осквернят святыни. Это и есть тот самый критерий безусловности - "несмотря ни на что, за это стоит умереть/убить".

Ну вот именно - таких "несмотря ни на что" случаев (без варианта загробной жизни, которая вроде бы включает обычно возможность "обладать сознанием, способным расставлять приоритеты" ) очень немного. Я нимало не утверждаю, что их не было и что они принципиально невозможны были. Но частотность, похоже, меньше и пропаганда и общественное одобрение - реже.


Quote:
Вы извините, но у скандинавов вся этика на этом деле была построена. У них же весьма печальная эсхатологическая картина.

Как раз у скандинавов, как минимум у воинского сословия, очень даже предполалась загробная жизнь. И даже к эсхатологии затем возрождение мира присочинили...

Да и про свою прижизненную сверхценность - славу - Ахилл говорит только в Илиаде. В Одиссее он совсем иначе высказывается... (Там, правда, Аянт со своей загробной честью может претендовать на это место).

Что до Патрокла - можно уточнить, что для него субъективной сверхценностью был, видимо, не просто Ахилл (иначе бы не было ему нужды выходить в бой и можно было бы только радоваться, что Ахилл сидит в сравнительно безопасном месте), а "Ахилл-каким-он-был", "Ахилл + Ахиллова слава". И к тому же Патрокл, в отличие от Ахилла, женихом Елены был и соответствующую клятву давал - а клятвопреступление, по понятиям греческих мифов, и дороже жизни могло обойтись, как у Тантала или Данаид (у последних ведь в грех вменялось не столько само убийство Египтиадов, сколько то, что оно после брачных обрядов и обетов было совершено)...

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/29/05 в 00:10:41

Quote:
Из того факта, что ни один покойник со мной не поделился тем, какие ценности у него там.


Ответ не имеет отношения к вопросу.



Quote:
Я не понимаю и не принимаю ценностей, выраженных через отрицание. Ценность - нечто, наполненное _положительным_ содержанием. По определению. Нравственная целостность, например, которая будет разрушена, если ты станешь предателем (убийцей, растлителем малолетних, нужное вписать).


Абсолютно то же самое. Эту целостность в неких обстоятельствах может быть невозможным сохранить, оставшись в живых. В этом случае жизнь не необходимое условие для ее сохранения.


Quote:
Далее. С момента принятия решения отдать за эту ценность все остальное (вместе с жизнью - ведь отдав жизнь, не сохранишь и прочего) эта ценность обретает статус субъективной сверхценности. ЧТД.


Вот тут ваша ошибка. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.  Человек, которых выбирает умереть но не быть рабом не ставить свободу выше всего, что он ценит в жизни. Он всего лишь ставит свободу выше рабской жизни.


**Значит, для этого человека город не приобретает статуса субъективной сверхценности - как это разрушает мой аргумент? Для Ахилла бессмертная слава была субъективной сверхценностью, для Патрокла - нет, для него таковой сверхценностью был Ахилл.**

Был ли Ахилл ценностью для Патрокла, если бы Аххил его предал, к примеру?

Но, предположим, нашли мы субъективную сверхценность (то есть, нечто, что для человека дороже любой вещи, в любых обстоятельствах). Допустим, у Аххила. Впрочем, и до Ахилла ходить не надо.  Могултай в одной из дискуссий признавал, что субъективные сверхценности  у него водятся. Но я напоминаю определение субъективной сверхценности: персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя.

Между этим и сверхценностями в авраамических религиях все еще большое расстояние.

Вы пишете:

Для нас-то Бог хорош не тем, что абсолютен (никто из нас не в силах вообразить себе тот абсолют), а тем, что нас "вотворил, искупил и призвал стать членами Церкви". То есть, речь идет о неких конкретных благах.

Но разве человек не обязан исполнять волю Бога, независимо от того, получает ли он какие-то блага, и считает ли их достаточным основанием, чтобы  Богу подчиняться?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/29/05 в 06:23:35

Quote:
Ответ не имеет отношения к вопросу.


А на мой взгляд имеет, и самое прямое. Докажите, что мертвый человек обладает некими субъективными ценностями - и тем самым опровергните меня.


Quote:
Абсолютно то же самое. Эту целостность в неких обстоятельствах может быть невозможным сохранить, оставшись в живых. В этом случае жизнь не необходимое условие для ее сохранения.


А целостность - субъективная сверхценность, ЧТД.


Quote:
Вот тут ваша ошибка. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.
 

Допустим - но и это меня не опровергает. Напротив, подтверждает мою позицию.


Quote:
Человек, которых выбирает умереть но не быть рабом не ставить свободу выше всего, что он ценит в жизни. Он всего лишь ставит свободу выше рабской жизни.


Раб может вернуть себе свободу. Он может выупиться/бежать/восстать. В крайнем случае он всегда успеет умереть. Так что не свободу человек ставит выше жизни в этой ситуации, а _достоинство свободного человека_, не замаранное даже разовым и временным пребыыванием в плену/рабстве. На мой взгляд, это субъективная сверхценность чистой воды :). Статусная.


Quote:
Был ли Ахилл ценностью для Патрокла, если бы Аххил его предал, к примеру?


Так и Бог не был бы для меня объектом поклонения ни по мусульманскому, ни по иудейскому варианту. Вычеркивайте меня из сверхценников, моя вера обусловлена. Ха.

По каким признакам человек выбирает себе субъективную сверхценность - его дело. Это вне поля обсуждения.


Quote:
Могултай в одной из дискуссий признавал, что субъективные сверхценности  у него водятся. Но я напоминаю определение субъективной сверхценности: персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя.


А какая в данном случае разница, на себя одного или кого-то еще? Важно, что понятие сверхценности не возводится к абсолюту, ЧТД.


Quote:
Но разве человек не обязан исполнять волю Бога, независимо от того, получает ли он какие-то блага, и считает ли их достаточным основанием, чтобы  Богу подчиняться?


Ципор, так эта обязанность обусловлена тем, что человек _по определению получил от Бога изначально_ ряд благ, за коорые по совести обязан благодарностью - жизнь, разум, личность, совесть, некий ненулевой достаток. Ни о каком "независимо" речи идти не может: без этих благ нет субъекта обязанности и подчинения. И наша безусловная ценность пошла с дымом, да?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/29/05 в 06:31:26

Quote:
Ну вот именно - таких "несмотря ни на что" случаев (без варианта загробной жизни, которая вроде бы включает обычно возможность "обладать сознанием, способным расставлять приоритеты" ) очень немного. Я нимало не утверждаю, что их не было и что они принципиально невозможны были. Но частотность, похоже, меньше и пропаганда и общественное одобрение - реже.


Проблема в том, что наличие этой жизни не доказано. Оно постулируется в нашей системе как аксиома и допускается как нечто необязаительное в системе оппонентов - но интеллектуальная честность запрещает им брвть это в расчет при построении этических систем.


Quote:
Как раз у скандинавов, как минимум у воинского сословия, очень даже предполалась загробная жизнь.


Напомню, что Эйнхериар собирался в Валгалле для участия в последней битве, в которой боги _проиграют_. То есть, лучшее, что мог поиметь скандинав после смерти - бой на стороне проигравших. А тем, кто загремел в Хкль, вообще ничего не полагалось.


Quote:
И даже к эсхатологии затем возрождение мира присочинили...


Это познинй миф, созданный, по всей видимости, ради полемики с христианами.


Quote:
Да и про свою прижизненную сверхценность - славу - Ахилл говорит только в Илиаде.


Но говорит достаточно ясно.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/29/05 в 06:48:32

on 07/29/05 в 06:23:35, Olga wrote:
А на мой взгляд имеет, и самое прямое. Докажите, что мертвый человек обладает некими субъективными ценностями - и тем самым опровергните меня.


Почему это должно вас опровергнуть? Объясните логику, пожалуйста.



Quote:
А целостность - субъективная сверхценность, ЧТД.


От повторения слова "халва"...


Quote:
Допустим - но и это меня не опровергает. Напротив, подтверждает мою позицию.


Ну как же не опровергает, когда вы утверждаете, что жизнь равна всем ценностям.



Quote:
Раб может вернуть себе свободу. Он может выупиться/бежать/восстать.


Всегда? Нет.


Quote:
Так что не свободу человек ставит выше жизни в этой ситуации, а _достоинство свободного человека_, не замаранное даже разовым и временным пребыыванием в плену/рабстве. На мой взгляд, это субъективная сверхценность чистой воды :). Статусная.


Только в том случае, если для человека решение сдаться в плен невозможно _ни при каких условиях_. И именно потому, что ни при каких условиях, а не потому, что поставил это выше жизни.



Quote:
По каким признакам человек выбирает себе субъективную сверхценность - его дело. Это вне поля обсуждения.


Это не вопрос того, по каким признакам выбирает, это вопрос того, является ли она сверхценностью. :) Что будет делать Патрокл, если Ахилл поступит нетерпимым для Патрокла образом?




Quote:
Так и Бог не был бы для меня объектом поклонения ни по мусульманскому, ни по иудейскому варианту. Вычеркивайте меня из сверхценников, моя вера обусловлена. Ха.


C этим проблема. Вы уже неоднократно продемонстрировали подход "если Бог что-то делает, значит это правильно, потому что он Бог".  У вас просто нет шансов оказаться в ситуации, когда действия Бога будут сочтены вами несоответствующими вашим критериям правильности, и он перестанет быть объектом поклонения для вас. В противном случае, да, можно было бы вычеркнуть.

Могултай же уже писал, что первоначальный выбор сверхценники часто делают по соображениям соответствия сверхценности каким-то критериям, зато потом их верность выбранной идее становится безусловной. Ну  а иначе они не сверхценники.



Quote:
А какая в данном случае разница, на себя одного или кого-то еще? Важно, что понятие сверхценности не возводится к абсолюту, ЧТД.


Субъективной.



Quote:
Ципор, так эта обязанность обусловлена тем, что человек _по определению получил от Бога изначально_ ряд благ, за коорые по совести обязан благодарностью - жизнь, разум, личность, совесть, некий ненулевой достаток. Ни о каком "независимо" речи идти не может: без этих благ нет субъекта обязанности и подчинения. И наша безусловная ценность пошла с дымом, да?


Нет. У вас получается, что ничто не может этот некий выданный достаток перевесить.  Бог потом может устроить человеку такую веселую жизнь, как Иову, но это ничего не изменит в обязательствах человека перед Богом. У принятия на себя безусловного долга всегда есть какие-то основания, но долг-то все равно будет безусловным.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/29/05 в 07:31:37

Quote:
Почему это должно вас опровергнуть? Объясните логику, пожалуйста.


(со вздохом) Потому что в этом случае не происходит обмена "все на ничего". Происходит обмен "нечто на нечто", и в этом случае, конечно, нельзя говорить о безусловной субъективной ценности того, за что отдают жизнь. Например, человек, сохранивший свою нравственную целостность, может утешаться этим и за гробом - а значит, тут был обмен "ценость на ценность", а не отдача всех ценностей за сверхценность, которая настолько ценна сама по себе, что обладание ею для субъекта не обязательно.


Quote:
От повторения слова "халва"...


Не злите меня. Я старалась, подбирала аргументы и отвечала вам. Опровергните мою аргументацию.


Quote:
Ну как же не опровергает, когда вы утверждаете, что жизнь равна всем ценностям.


"Вы невнимательны" (с) Кинн. Я утверждаю, что жизнь их все _вмещает_ - значит, она _больше_.


Quote:
Всегда? Нет.


Тогда он может умереть (вот это уж точно всегда) - но не раньше, чем исчерпал другие варианты.


Quote:
Только в том случае, если для человека решение сдаться в плен невозможно _ни при каких условиях_
.

А таких ситуаций не бывает - разве что в плен не берут.


Quote:
Это не вопрос того, по каким признакам выбирает, это вопрос того, является ли она сверхценностью. :) Что будет делать Патрокл, если Ахилл поступит нетерпимым для Патрокла образом?


Да то же, что и я, если Бог поступит нестерпимым для меня образом.


Quote:
C этим проблема. Вы уже неоднократно продемонстрировали подход "если Бог что-то делает, значит это правильно, потому что он Бог".  У вас просто нет шансов оказаться в ситуации, когда действия Бога будут сочтены вами несоответствующими вашим критериям правильности, и он перестанет быть объектом поклонения для вас.


Есть. Конечно есть - и я об этом писала. Пишу в последний раз, и прошу включить это в ваш Ча Во, потому что вы меня утомили.

И исламский, и иудейский варианты для меня являются именно такими, неприемлемыми - в них Бог не делит с нами все наши беды и радости, не идет за наш грех на смерть. Это и есть в моих глазах основание, на котором я отказала бы Богу в поклонении. Я говорила об этом так часто, что можно было бы и запомнить.


Quote:
Могултай же уже писал, что первоначальный выбор сверхценники часто делают по соображениям соответствия сверхценности каким-то критериям, зато потом их верность выбранной идее становится безусловной. Ну  а иначе они не сверхценники.


Или Могултай чего-то не додумал.


Quote:
Субъективной.


А мне этого достаточно.


Quote:
Нет. У вас получается, что ничто не может этот некий выданный достаток перевесить.
 

Тотальное уничтожение с телом и душой.
Кстати, еще одна вещь, на основании которой я отказала бы Богу в поклонении и аннулировала бы все свои к нему обязательства. Об этом я тоже неоднократно говорила - и тоже прошу занести в ЧаВо.

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/05 в 10:52:25

Quote:
Что значит "безусловной"? Если ты в том смысле, что существование

Нет, я в том смысле, что сверхценность - в твоем случае Бог - не приобретает свою ценность через другое, наоборот, все прочие вещи приобретают ценность через нее.


Quote:
Каким образом свойство есть у того, чего нет?

Ну мир же не исчезнет с моей смертью.  Так что свойство отменно останется.  Меня не будет, это да.  Но мы все вообще смертны, во всяком случае пока.


Quote:
То есть, является необходимым условием - ЧТД.

В сильном недоумении.  Скажи, разве от бесконечного "ЧТД" тезис станет доказанным.   Воздух являтся необходимым условием жизни, не являясь этической ценностью...


Quote:
Без жизни и свобода невозможна

Опять в сильном недоумении - если кто-то ставит свободу _относительно_ выше жизни, _как_ это превращает свободу в сверхценность?  Откуда ты знаешь, не ставит ли данный человек что-то _еще_ выше?
Тут сложности какие-то выходят с логикой.


Quote:
Поднимите руки, кто рассчитывает, лежа в гробу, воспринимать мир и общаться с ним.

Опять подвижка.  Если для меня существование какой-то части этого мира _дороже_ моего контакта с ним - какой же это _отказ_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Kell на 07/29/05 в 15:15:38

on 07/29/05 в 06:31:26, Olga wrote:
Проблема в том, что наличие этой жизни не доказано. Оно постулируется в нашей системе как аксиома и допускается как нечто необязаительное в системе оппонентов - но интеллектуальная честность запрещает им брвть это в расчет при построении этических систем
Видимо, имеется неясность. Я сейчас не говорю о "вашей системе" и "системе оппонентов", но о системе язычников, и то только тех, у которых имеется представление о загробной жизни и\или воздаянии. Для _них_ загробная жизнь вполне себе являлась аксиомой, как и для христиан, например, и это позволяло им строить этику, отталкиваясь (в частности) от этой аксиомы. Что она является аксиомой или допускается как нечто необязательное _для меня_, скажем, я не говорил. Но говорить о представлениях язычников, не учитывая их аксиоматики, имхо, нельзя.
Quote:
Напомню, что Эйнхериар собирался в Валгалле для участия в последней битве, в которой боги _проиграют_. То есть, лучшее, что мог поиметь скандинав после смерти - бой на стороне проигравших. А тем, кто загремел в Хкль, вообще ничего не полагалось.
Так в том-то и дело, что загробная жизнь в Валгалле хотя бы до последней битвы, судя по всему, представлялась все же лучшей, нежели  в Хель. Ценность и преимущество, бесспорно, относительные, но - беспроигрышного варианта не предлагалось, а промежуток до гибели мира, полагаю, виделся все же дольшим, чем до телесной смерти... Если в последнем я не прав, буду благодарен за ссылку.
Quote:
Это познинй миф, созданный, по всей видимости, ради полемики с христианами.
Да, потому и говорю - "досочинили". Но поздний миф не делает своих авторов и приверженцев менее язычниками. Как и Ахилл Одиссеи - не меньший язычник, чем Ахилл Илиады.

Еще раз прошу прощения, если я до этого неясно выразился, и подчеркиваю, что говорю не о  тех или иных наших этических построениях на основе  тезиса о язычниках и сверхценностях, а о собственно язычниках и их восприятии ценностей и сверхценностей. Так-то мне представляется, что  "язычество вообще" было и есть достаточно разнообразно (включая и отношение к жизни\смерти\загробному существованию) и едва ли может быть вполне корректно использовано как единое целое в аргументации.

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Olga на 07/29/05 в 20:46:20

Quote:
Нет, я в том смысле, что сверхценность - в твоем случае Бог - не приобретает свою ценность через другое, наоборот, все прочие вещи приобретают ценность через нее.


Это в некоем осознаваемом идеале. Для реальных же людей, христиан с теплой кровью все то же самое. Я молюсь Богу постольку, поскольку существую. Не существовала бы - и не молилась бы.


Quote:
Ну мир же не исчезнет с моей смертью.
 

Субъективно? Только так исчезнет. Он же не будет дан тебе в ощущениях.


Quote:
Воздух являтся необходимым условием жизни, не являясь этической ценностью...


Какое значение это имеет для разговора?


Quote:
Опять в сильном недоумении - если кто-то ставит свободу _относительно_ выше жизни, _как_ это превращает свободу в сверхценность?
 

Для него. Для не-го.


Quote:
Откуда ты знаешь, не ставит ли данный человек что-то _еще_ выше?


Если он умер за свободу - то изя все, поставить какую-то ценность выше он не сможет. Чтобы никто не переспрашивал: мы берем случай, когда выбор сделан окончательно и бесповолотно. Человек не _раздумывает, отдать ли ему жизнь_, а _уже отдал_. бабки подбиты, новых ценностей ему взять неоткуда.


Quote:
Опять подвижка.  Если для меня существование какой-то части этого мира _дороже_ моего контакта с ним - какой же это _отказ_?


Натуральный. "Что ты сделал из любви к девушке?" - "Я отказался от нее".

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем smrx на 07/29/05 в 23:37:43

Quote:
Если он умер за свободу - то изя все, поставить какую-то ценность выше он не сможет. Чтобы никто не переспрашивал: мы берем случай, когда выбор сделан окончательно и бесповолотно. Человек не _раздумывает, отдать ли ему жизнь_, а _уже отдал_. бабки подбиты, новых ценностей ему взять неоткуда.

Но это не совсем сверхценность. Это будет максимальная ценность человека. Например человек ценит хорошую еду в 5 очков, свою жизнь в 20 очков, а свободу в 25. Свобода таким образом для него будет являться максимальной ценностью. На данный момент. Если он умирает, то  она таковой остается навсегда.
Но сверхценность в определении Могултая, насколько я его понял, это не  максимальная ценность для данного человека, а вообще максимально возможная ценность. То есть это будет не сто, не тысяча и не миллион, а бесконечность. То есть нет никакой ценности и быть не может больше чем сверхценность. Вообще никогда. И ни у кого.
Поэтому я думаю что число бесконечность в шкале ценностей - это изобретение монотеизма. А у язычников ценности хоть и большими могли быть, и могли превышать и ценность жизни и ценность жизни многих людей, но все таки могла найтись ценность и больше.
К примеру ценность человеческой жизни могла быть 10, ценность поклонения какому-то богу - 100, поэтому они вполне могли приносить в жертву этому богу 10 человек. А вот приносить 20 уже бы отказались.
Этот бог уже того не стоил.
А Бог монотеистов стоит всегда больше всего, что есть в этом мире и больше самого мира.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/30/05 в 01:41:38
Да. Что-то у коллег из городу Вавилону не продумано. А Олга всё правильно объясняет. А я тому живое свидетельство.

Подпись: Хельги, язычник-сверхценник

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 01:55:03

Quote:
Это в некоем осознаваемом идеале.

Но мы же обсуждаем именно ваш идеал.  


Quote:
Субъективно? Только так исчезнет. Он же не будет дан тебе в ощущениях.

Будет дан другим.


Quote:
Какое значение это имеет для разговора?

То значение, что ты все физические условия _этической_ ценностью представить норовишь. :)  


Quote:
Для него. Для не-го.

Для него вполне возможно существуют вещи, которые он и выше свободы ценил... Просто в тот момент речь шла об этом.
А для вас, как правильно заметил smrx, ценность Бога равна бесконечности.


Quote:
Если он умер за свободу - то изя все, поставить какую-то ценность выше он не сможет.

Не понимаю.  Ты хочешь сказать, что если завтра шарахнет цунами, а я просплю и потону, то лень и будет моей сверхценностью?  :)


Quote:
Натуральный. "Что ты сделал из любви к девушке?" - "Я отказался от нее".

И как из этого следует, что он не любил и не ценил _ничего_, кроме этой девушки или что любовь к этой девушке у него была основанием мира, на которой покоятся все прочие ценности?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 02:45:51
2 Hel'gi.

**Да. Что-то у коллег из городу Вавилону не продумано. А Олга всё правильно объясняет. **

Обоснуйте. Пока что я наблюдаю у Ольги исключительно некоторое отсутствие логики в данном вопросе. Может, у вас лучше получится?  :)

**А я тому живое свидетельство. **

Если кто себя назовет христианином-сатанистом будет ли это говорить что-то о совместимости христианства и сатанизма? :)

2 Olga


on 07/29/05 в 07:31:37, Olga wrote:
(со вздохом) Потому что в этом случае не происходит обмена "все на ничего". Происходит обмен "нечто на нечто", и в этом случае, конечно, нельзя говорить о безусловной субъективной ценности того, за что отдают жизнь. Например, человек, сохранивший свою нравственную целостность, может утешаться этим и за гробом - а значит, тут был обмен "ценость на ценность", а не отдача всех ценностей за сверхценность, которая настолько ценна сама по себе, что обладание ею для субъекта не обязательно.


Почему вы полагаете, что нужно обязательно утешаться своей нравственной целостностью за гробом? Почему недостаточно отсутствия огорчения по сему поводу в силу того, что огорчаться некому? :)

Кстати, тут меня попросили вас спросить: если Петя отдал жизнь за Машу, то Маша для него сверхценность? А если да (это вопрос и к Хельги заодно, раз уж напросился  :) ) как это так получается, что Петя Машу прочь погнал как только застал бы в постели с Васей?  :P


Quote:
Не злите меня. Я старалась, подбирала аргументы и отвечала вам. Опровергните мою аргументацию.


Ну я этим и занимаюсь. Уже показано, что целостность - не субъективная сверхценность, если не стоит для данного субъектна выше всего прочего.


Quote:
"Вы невнимательны" (с) Кинн. Я утверждаю, что жизнь их все _вмещает_ - значит, она _больше_.


Повторяю. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.

Опровергните это.



Quote:
Тогда он может умереть (вот это уж точно всегда) - но не раньше, чем исчерпал другие варианты.


Опять же, почему? Он вполне может основываться на оценке ситуации, как он ее видит.  



Quote:
А таких ситуаций не бывает - разве что в плен не берут.


Почему не бывает?  Я же пишу "решение сдаться" - то есть когда есть возможность не сдаваться. Тут все зависит от человека.


Quote:
Да то же, что и я, если Бог поступит нестерпимым для меня образом.


А как вы определите, что поступил нетерпимым образом? Пока что от вас периодически слышно, что Бог в своих действиях прав, потому что Бог не может быть неправ.  :)



Quote:
И исламский, и иудейский варианты для меня являются именно такими, неприемлемыми - в них Бог не делит с нами все наши беды и радости, не идет за наш грех на смерть. Это и есть в моих глазах основание, на котором я отказала бы Богу в поклонении. Я говорила об этом так часто, что можно было бы и запомнить.


Ну вот вы выбрали христианский вариант по причине того, что Бог здесь делит беды и радости и проч. Но после этого воля Бога стала для вас безусловной ценностью. Хотя, возможно, ваша оговорка ниже выводит вас из числа христиан-сверхценников. Сейчас посмотрим.


Quote:
Тотальное уничтожение с телом и душой.
Кстати, еще одна вещь, на основании которой я отказала бы Богу в поклонении и аннулировала бы все свои к нему обязательства. Об этом я тоже неоднократно говорила - и тоже прошу занести в ЧаВо


Я правильно понимаю эту фразу так, что если бы вы были уверены, что попадете в ад и умрете второй смертью, то вы бы отказались поклоняться и служить Богу? Это и впрямь стоит занести в ЧаВо. :)



Quote:
Или Могултай чего-то не додумал.


Что именно?



Quote:
А мне этого достаточно.


Может вам этого достаточно, но обоснованности тезису "у язычников были сверхценности" это не придает.
Доказывать же тезис "у язычников были субъективные сверхценности" - это значит ломиться в открытую дверь. :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 05:12:12

Quote:
Но это не совсем сверхценность. Это будет максимальная ценность человека. Например человек ценит хорошую еду в 5 очков, свою жизнь в 20 очков, а свободу в 25. Свобода таким образом для него будет являться максимальной ценностью. На данный момент. Если он умирает, то  она таковой остается навсегда/ Но сверхценность в определении Могултая, насколько я его понял, это не  максимальная ценность для данного человека, а вообще максимально возможная ценность.


Сверхценость в определении Могултая - это ценность, которая перевешивает все состальные ценности, взятые вместе. безусловный приоритет. "За это можно все отдать".


Quote:
То есть это будет не сто, не тысяча и не миллион, а бесконечность. То есть нет никакой ценности и быть не может больше чем сверхценность. Вообще никогда. И ни у кого.


А вот это уже специальная такая формулировка, чтобы выделить "гетто для сверхценников" и всегда побивать их в споре. Знаете, как специальная гиря у некоторых продавцов - написано 1 кг, а на самом деле 950-900-850 гр - в зависимости от наглости продавца. "Свой аршин".


Quote:
Поэтому я думаю что число бесконечность в шкале ценностей - это изобретение монотеизма.


Нет, это изобретение нечестных полемистов.

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 05:19:31

Quote:
Но мы же обсуждаем именно ваш идеал.  


Кто это "мы"? Лично я обсуждаю нашу реальность. Данную в ощущениях.


Quote:
Будет дан другим.


А ты тут будешь при чем?


Quote:
То значение, что ты все физические условия _этической_ ценностью представить норовишь. :)  


Наобоот. В рамках этого спора оно мне мешает, я хочу эт оставить за бортом.


Quote:
Для него вполне возможно существуют вещи, которые он и выше свободы ценил... Просто в тот момент речь шла об этом.


И этот момент "закреплен" насегда актом последнего выбора.


Quote:
А для вас, как правильно заметил smrx, ценность Бога равна бесконечности.


Ты знаешь, у меня складывается впчатление, что вы все разом поглупели или притворяетесь. Вы прекрасно знаете, что мы не в силах не только узреть, но и вообразить себе эту "бесконечную ценность". Но делаете вид, будто каждый из нас прям-таки офигенный мистик, который в голодную годину корке хлеба предпочтет молитвенную медитацию.
Щаз.


Quote:
Не понимаю.  Ты хочешь сказать, что если завтра шарахнет цунами, а я просплю и потону, то лень и будет моей сверхценностью?  :)


Ты действительно не раздичаешь случаев "потерять жизнь по глупости" и "сознательно пожертвовать"?
Тогда горе.


Quote:
И как из этого следует, что он не любил и не ценил _ничего_, кроме этой девушки или что любовь к этой девушке у него была основанием мира, на которой покоятся все прочие ценности?


Так ведь он умереть собрался, раз уже не сможет ею облажать. Сиречь, отказаться от мира и прочих в нем ценностей.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 05:22:11

Quote:
Сверхценость в определении Могултая - это ценность, которая перевешивает все состальные ценности, взятые вместе. безусловный приоритет. "За это можно все отдать".

Сходя с ума.  Ну вот же это определение:
"Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности. "
То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет".



Quote:
А вот это уже специальная такая формулировка,

Ах гиря...  А кто-кто мне давеча объяснял, что Бог есть благо. :)


Quote:
Нет, это изобретение нечестных полемистов.

То бишь нету у монотеистов бесконечности?  Ценность Бога относительна?  Это вопрос.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 05:32:38

Quote:
Кто это "мы"? Лично я обсуждаю нашу реальность. Данную в ощущениях.

Зря.  Потому что разговор был о том, что у язычников оной сверхценности (в определении Могултая) нету.


Quote:
А ты тут будешь при чем?

А я и так умру.  И буду ни при чем.  


Quote:
Наобоот. В рамках этого спора оно мне мешает, я хочу эт оставить за бортом.

Но ты именно на этом строишь аргументацию - мол, если жизнь есть, то она - наивысшая ценность...


Quote:
И этот момент "закреплен" насегда актом последнего выбора.

Никаким образом.  Это как с тем цунами.


Quote:
Вы прекрасно знаете, что мы не в силах не только узреть, но и вообразить себе эту "бесконечную ценность".

Но класть ее в основу системы координат Вы кладете.  И бесконечность ее утверждаете.   А что бедный грешный человек до идеалу не дотягивает... так вы же от этого идеал менять не станете?


Quote:
Ты действительно не раздичаешь случаев "потерять жизнь по глупости" и "сознательно пожертвовать"?
Тогда горе.

Я говорю о том, что подход твой абсурден.  Если завтра у нас, Юпитер не приведи, разразится война, то, скорее всего, я смогу влиять на ситуацию примерно как с тем цунами.  То бишь, мне останется только решать, что делать _мне_ в _конкретных_ имеющихся обстоятельствах.  Реализовываться будет тот выбор, который имеется в наличии.  К иерархии ценностей он может иметь косвенное отношение, поскольку какие-то ступени оной иерархии просто не будут затронуты _конкретной_ ситуацией.


Quote:
Так ведь он умереть собрался, раз уже не сможет ею облажать. Сиречь, отказаться от мира и прочих в нем ценностей.

Не совсем.  Он собрался умереть, чтобы ее вытащить.   То бишь, _ее_ счастье ему дороже, чем _его_ жизнь.   Но если бы он считал, что возможен, скажем, вариант счастья с ней - разве он не изменил бы свой выбор?   Это вопрос обстоятельств.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 05:45:23

Quote:
Если кто себя назовет христианином-сатанистом будет ли это говорить что-то о совместимости христианства и сатанизма?


То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону?
Классная полемика. Образчик логики. Аплодирую.


Quote:
Почему вы полагаете, что нужно обязательно утешаться своей нравственной целостностью за гробом? Почему недостаточно отсутствия огорчения по сему поводу в силу того, что огорчаться некому?


Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции.
Прежде чем кумушек считать, трудиться упрекать кого-либо в "некотором отсутствии логики", начните хотя бы просчитывать всю цепочку последствий, вытекающих из ваших собственных аргументов. Сильно упростите себе и нам жизнь.


Quote:
Кстати, тут меня попросили вас спросить: если Петя отдал жизнь за Машу, то Маша для него сверхценность? А если да (это вопрос и к Хельги заодно, раз уж напросился  :) ) как это так получается, что Петя Машу прочь погнал как только застал бы в постели с Васей?


А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь?

Что ни довод, то золото.


Quote:
Ну я этим и занимаюсь. Уже показано, что целостность - не субъективная сверхценность, если не стоит для данного субъектна выше всего прочего.


Откуда у покойника "все прочее" возьмется?



Quote:
Повторяю. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.


Ципор, если я могучим заклинанием пришибу вас через границы, у вас не останется ни "сминус всех ценностей", ни "плюс", ни "умножить и разделить", ни вообще никаких. Вы вольны это отрицать, на здоровье. Бывают безнадежные люди, которые требуют доказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Только когда я понимаю, что собеседник именно такой человек, я перестаю разговаривать.


Quote:
Опять же, почему? Он вполне может основываться на оценке ситуации, как он ее видит.  


Ципор, я не буду спорить о поведении сферического язычника в вакууме.


Quote:
А как вы определите, что поступил нетерпимым образом?


У меня есть мое Писание - и для сравнения варианты иудеев и мусульман. По обоим тем вариантам Бог поступает нетерпимым для меня образом. Я это как-то определила. А грузина зовут Авас. А доцент...


Quote:
Ну вот вы выбрали христианский вариант по причине того, что Бог здесь делит беды и радости и проч. Но после этого воля Бога стала для вас безусловной ценностью.


Да неужели? Я тут вся в духовном кризисе, пытаюсь понять, почему же это мне не удается выполнить волю Бога ни в какой малости, почему каждый раз оказывается что-то важнее - а Ципор мне уже все грехи отпустила. Спасибо, Ципор, век не забуду - вот только где ваша епископская митра?


Quote:
Я правильно понимаю эту фразу так, что если бы вы были уверены, что попадете в ад и умрете второй смертью, то вы бы отказались поклоняться и служить Богу?


Нет, если бы я попала в ад - этот вариант меня бы устроил. Вот если окажется, что Бог уничтожает кого-то с телом и душой... Или не воплощался. Или не будет судить живых и мертвых...


Quote:
Что именно?


Что живущий в стеклянном доме не должен кидаться камнями. Что если он настаивает на узуалььных определениях понятия "добро", справедливость" и пр, сиречь на понятиях рядового гражданина - то этого же рядового гражданина я привлеку для того, чтобы оспорить Могутакво понятие сверхценности.

Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях.


Quote:
Может вам этого достаточно, но обоснованности тезису "у язычников были сверхценности" это не придает.


В моих глазах - придает. А взгляд человека, который  не прослеживает собственных доводов дальше точки, мне безразличен.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 05:46:30
**То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет". **

Антрекот,  а почему не первое? Второе тоже, но ведь если что является безусловным ПРИОРИТЕТОМ, то значит по определению стоит выше всего остального. Ведь это стандартная ваша претензия к сверхценным идеологиям - что у них идея стоит выше человека. Например.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 05:51:06

Quote:
То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет".


А теперь найди мне _реального_ человека, для кого это всю жизнь _реально_ так.


Quote:
Ах гиря...  А кто-кто мне давеча объяснял, что Бог есть благо.


Есть. Но "стоимость по очкам" этого блага ни один из нас в качестве полноценной бесконечноси не может подсчитать - это не поддается ни разуму, ни воображению. В итоге мы все равно имеем дело с субъективной "самой большой ценностью" в лучшем случае.


Quote:
То бишь нету у монотеистов бесконечности?  Ценность Бога относительна?  Это вопрос.


У реальных и живых - нету. Типа знаешь как у реальных и живых физиков и математиков нигда в кармане не лежит "бесконечность". Значок в виде лежачей восьмерки есть, а конкретной стоящей за ним штуки нету.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 06:04:08

Quote:
А теперь найди мне _реального_ человека, для кого это всю жизнь _реально_ так.

Ольга, не прошло и трех лет!  Это _и есть_ существо наших претензий к сверхценностям.  То, что в реальной жизни их _не бывает_.   То, что реальные живые люди, пытаясь оную Альфу и Омегу освоить (ведь категория долженствования - и очень мощная - в сверхценных религиях и квазисверхценных идеологиях есть), обычно выделяют какой-то аспект - и уж его абсолютизируют.  С обычно катастрофическими последствиями.

Понимаешь, если бы для людей это _могло_ быть реально всю жизнь, мы бы баварское пили.  Потому что, ну допустим, мне не нравится сама идея Абсолюта и переподчинения себя Ему - но это вопрос моего персонального вкуса.  Но если бы тот же Иннокентий Третий, чтоб его, мог этот Всеблагой Абсолют мало-мальски адекватно вообразить, то ему бы в голову не пришло легализовывать Его именем убийство за веру.  И так далее.
То бишь, вавилонянам бы совершенно нечего было предьявить, кроме общего неудовольствия картиной мира - что, как уже было сказано, дело персонального предпочтения.


Quote:
В итоге мы все равно имеем дело с субъективной "самой большой ценностью" в лучшем случае.

Проблема в том, что это то, что _получается_, а записано совсем другое.  И стремится положено к другому.  В чем и беда.
"Самая большая ценность" - это "поморский Христос" получается...  Кто бы против того возражал?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 06:08:39

Quote:
Зря.  Потому что разговор был о том, что у язычников оной сверхценности (в определении Могултая) нету.


Тогда получается, ее нету у сверхценников.


Quote:
А я и так умру.  И буду ни при чем.
 

О чем я и говорю.


Quote:
Но ты именно на этом строишь аргументацию - мол, если жизнь есть, то она - наивысшая ценность...


Антрекот, но не можете же вы в самом деле не понимать. Вот Хельги понял. Что я сказала не по-русски? Жизнь - необходимое условие существоания _любых_ ценностей - тем самым она _больше_ их, тем самым отказ от нее автоматически с необходимостью означает отказ от _всех остальных_ ценостей ради одной. Что именно здесь не ясно, какой момент нуждается в разъяснениях?


Quote:
Никаким образом.  Это как с тем цунами.


То есть, ты таки не различаешь случайности и самопожертвования? Как это у вас называется - фасеточная слепота?  


Quote:
Но класть ее в основу системы координат Вы кладете.


Конечно. Таково наше желание.


Quote:
И бесконечность ее утверждаете.   А что бедный грешный человек до идеалу не дотягивает... так вы же от этого идеал менять не станете?


Ни в коем разе. Наоборот - его пришлось бы менять, если бы человек дотягивал. Ибо тем самым идеал переставал бы быть идеалом, и стремиься было бы уже не к чему.


Quote:
Если завтра у нас, Юпитер не приведи, разразится война, то, скорее всего, я смогу влиять на ситуацию примерно как с тем цунами.  То бишь, мне останется только решать, что делать _мне_ в _конкретных_ имеющихся обстоятельствах. Реализовываться будет тот выбор, который имеется в наличии.  К иерархии ценностей он может иметь косвенное отношение, поскольку какие-то ступени оной иерархии просто не будут затронуты _конкретной_ ситуацией.
 

Я думала, что нас очевидно не интересуют случаи, в которых человек выступает сугубо как лицо страдательное. Что это даже не требует специальной оговорки.


Quote:
Не совсем.  Он собрался умереть, чтобы ее вытащить.   То бишь, _ее_ счастье ему дороже, чем _его_ жизнь.   Но если бы он считал, что возможен, скажем, вариант счастья с ней - разве он не изменил бы свой выбор?


Как и любой из тех, кого вы зовете сверхценниками. даже в худшем варианте, кого ни возьми, того же Гитлера. Если бы был способ чудесного превращения чохом всех евреев в арийцев - разве он не отказался бы от геноцида?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 06:16:52

Quote:
То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону?

Нет, спрашивают, каким образом дефис преобразуется в знак тождества. :)


Quote:
Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции.

Халвааа...
Отсутствие огорчения и само по себе может быть ценностью - нет?


Quote:
А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь?

А "бы" специально пропустила? :)


Quote:
Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях.

Он совершенно точно описывает _идеал_ -  а что в реальности того не бывает, то в том и проблема.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 06:18:05

Quote:
Ольга, не прошло и трех лет!  Это _и есть_ существо наших претензий к сверхценностям.  То, что в реальной жизни их _не бывает_.
 

Полный сипец. В реальной жизни и эльфов не быввает - что не мешает одним от них тащиться, а другим изводить мегабайты памяти на доказательство того, что тащиться нужно от орков.


Quote:
То, что реальные живые люди, пытаясь оную Альфу и Омегу освоить (ведь категория долженствования - и очень мощная - в сверхценных религиях и квазисверхценных идеологиях есть), обычно выделяют какой-то аспект - и уж его абсолютизируют.  С обычно катастрофическими последствиями.


Это ошибка. В смысле "выделять какой-то аспект". С точки зрения ортодоксии - грубейшая. Потому что выделим и абсолютизируем непознаваемость Бога - получим иконоборчество, выделим и абсолютзируем благость - получим катаризм, справедливость - пелагианство и донатизм, любовь - новомодное осиплянство...


Quote:
Потому что, ну допустим, мне не нравится сама идея Абсолюта и переподчинения себя Ему - но это вопрос моего персонального вкуса.  Но если бы тот же Иннокентий Третий, чтоб его, мог этот Всеблагой Абсолют мало-мальски адекватно вообразить, то ему бы в голову не пришло легализовывать Его именем убийство за веру.  И так далее.


Напротив - если бы он просто понял, что Абсолют одно, а политические задачи совсем-совсем другое...
Понимаешь, какой из ваших упреков ни возьми - он на поверку каждлый раз оказывается случаем абсолютизирования не Абсолюта, а некоей частности. Скажем, христианский парадиз, который строили Фердинанд с Изабеллой, вытекал из абсолютизации необходимости построения такого парадиза. А вот Елизавета такую необходимость не абсолютизировала.


Quote:
Проблема в том, что это то, что _получается_, а записано совсем другое.  И стремится положено к другому.  В чем и беда.


Это называется "мало ли где чего написано". Ни один студент никогда не написал диктант на 100 баллов. Это не мешает ВУЗу иметь стобалльную систему оценок.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 06:24:31

Quote:
Отсутствие огорчения и само по себе может быть ценностью - нет?


Трах-тибидох... лежит себе холодненький челове. Никаким местом ничего не воспринимает. Нет, вы, наверное, такие глубокие мистики, что находите и в этом состоянии способность иметь какие-то ценности и предпочтения. Я объявляю себя скептиком. Я не нахожу. Не вижу способа.


Quote:
А "бы" специально пропустила?


Конечно. История - даже история Маш и Петь - не знает сослагательных наклонений. Либо он заставал ее в постели с Васей, либо нет. Либо это повлияло на его выбор, либо нет.


Quote:
Он совершенно точно описывает _идеал_ -  а что в реальности того не бывает, то в том и проблема.


Так может, они и идеальные проступки идеальных людей будет нам ставить в укор?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 06:27:30

on 07/30/05 в 05:45:23, Olga wrote:
То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону?
Классная полемика. Образчик логики. Аплодирую.


Точно проблема  с логикой.  :) Ну где там было обвинение в нечестности? Оный сатанист вполне может искренне считать себя также и христианином. Или вкладывать в оба понятия особый смысл, отличный от общепринятого или принятого у оппонентов



Quote:
Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции.


Сложный случай. На пальцах. Вася не хочет бросить Машу умирать,  а самому спасаться (случай 1). Мысль о том, что он спасется за счет Маши ему так существование отравит, что лучше сейчас помереть, а Маша пусть живет. А еще у Васи есть мама. И если ему придется выбирать между Машей и мамой (случай 2 ), то он вытащит маму, потому что , скажем, полагает, что он должен предпочесть спасение матери спасению подруги.

В случае один не происходит обмена всего мира и его ценностей на машу. Происходит обмен конкретной формы окружающего мира  на жизнь Маши. При этом наличие или отсутствие посмертия тут просто иррелевантны. Спасение/жизнь Маши тоже не является сверхценностью (Хельги, внимание), поскольку при выборе, спасать ли маму или Машу, Вася предпочел бы маму. И даже  жизнь мамы не обязательно является сверхценностью  :), поскольку , возможно, Вася будет готов пожертвовать мамой ради спасения тысячи соотечественников.



Quote:
А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь?


А его спасли неожиданно для него :)

(Это если вы разучились воспринимать конструкции "как бы Икс поступил в обстоятельствах Игрек")


Quote:
Что ни довод, то золото.


Жду ответа.



Quote:
Откуда у покойника "все прочее" возьмется?


См. выше пример с Васей , Машей и васиной мамой.



Quote:
Ципор, если я могучим заклинанием пришибу вас через границы, у вас не останется ни "сминус всех ценностей", ни "плюс", ни "умножить и разделить", ни вообще никаких. Вы вольны это отрицать, на здоровье.  


Уход от темы. Мы говорим не о том, что человек уносит с собой в могилу (с точки зрения атеиста ничего, с точки зрения агностика - неизвестно что), а о том, от чего он отказывается, выбирая смерть. Так вот (еще раз), он отказывается не от всех ценностей жизни, а только от тех, которые не уничтожатся при выборе остаться жить. И даже больше того - он также не отказывается от ценностей, которые не входят в пакет выбора по самому типу ситуации выбора. См. пример с Васей, мамой и Машей. Вася, решив умереть за Машу, отказывается от ценности "жить вместе с мамой"  и от ценности "чтоб мама не горевала из-за его гибели", но ни в коей мере не ставит жизнь Маши превыше ценности "чтоб мама была жива".


Quote:
Ципор, я не буду спорить о поведении сферического язычника в вакууме.


Это не сферический язычник, это хомо сапиенс обыкновенный. Даже не язычник.  :) Стандартный способ принять решение: оценить шансы и решить, стоит ли вообще пытаться.  


Quote:
У меня есть мое Писание - и для сравнения варианты иудеев и мусульман. По обоим тем вариантам Бог поступает нетерпимым для меня образом. Я это как-то определила.


Вот мне и очень любопытно, как, учитывая то, что вариант иудеев полностью входит христианскую версию. Ветхий Завет называется.


Quote:
Да неужели? Я тут вся в духовном кризисе, пытаюсь понять, почему же это мне не удается выполнить волю Бога ни в какой малости, почему каждый раз оказывается что-то важнее


Так если бы воля Бога для вас не была важнее всех этих других вещей, у вас не было бы духовного кризиса.  :) Нельзя страдать от того, что решил пойти в кино, а не готовиться к экзамену, если кино важнее. Можно только если экзамен важнее.



Quote:
Нет, если бы я попала в ад - этот вариант меня бы устроил. Вот если окажется, что Бог уничтожает кого-то с телом и душой... Или не воплощался. Или не будет судить живых и мертвых...


А как так получается, что у вас хватает веры доверять Богу в вопросе о цунами, и не хватает в перечисленных сейчас вопросах? Может, эти выборы будут тоже наиболее благими?


Quote:
Что живущий в стеклянном доме не должен кидаться камнями. Что если он настаивает на узуалььных определениях понятия "добро", справедливость" и пр, сиречь на понятиях рядового гражданина - то этого же рядового гражданина я привлеку для того, чтобы оспорить Могутакво понятие сверхценности.


Так пока  у вас не получается.  Вы совершенно неудачным способом пытаетесь доказать, что у несверхценников есть субъективные сверхценности. Так не стоило огород городить - _этого_ никто и не отрицает. Только как это опровергает могултаеву теорию?


Quote:
Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях.


Объявлять можно что угодно и чем угодно. С доказательствами будет посложнее... :)


Quote:
В моих глазах - придает.


Ну вот и попробуйте объяснить, куда у вас подевалась фраза персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя.   :) Она у вас потерялась при подмене "субъективной cверхценности" на  просто сверхценность.

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 06:27:40

Quote:
Тогда получается, ее нету у сверхценников.

Так ее ни у кого из живых нету.  Только некоторые пытаются ее завести.  


Quote:
О чем я и говорю.

Так почему мне не уступить то, что и так придется отдать, в обмен на что-то, что сможет просуществовать несколько дольше?


Quote:
Жизнь - необходимое условие существоания _любых_ ценностей - тем самым она _больше_ их,

Ага, ага, а воздух имеет этическую наполненность. :)
Жизнь вмещает не только ценности, но и неудобства.  Каковые могут перевесить.  Кроме того, _моя_ жизнь вообще конечна.


Quote:
То есть, ты таки не различаешь случайности и самопожертвования? Как это у вас называется - фасеточная слепота?
 
Нет, я говорю, что при твоем подходе между ними нет разницы.  Умер же человек.  Кончилось все для него.  Лень свою предпочел жизни.  Значит лень - и есть его сверхценность.
Доказательство от абсурдного.


Quote:
Конечно. Таково наше желание.
Ни в коем разе. Наоборот - его пришлось бы менять, если бы человек дотягивал. Ибо тем самым идеал переставал бы быть идеалом, и стремиься было бы уже не к чему.

Ну и летят твои возражения к бабушке.  Барлоговой. :)    


Quote:
Я думала, что нас очевидно не интересуют случаи, в которых человек выступает сугубо как лицо страдательное. Что это даже не требует специальной оговорки.

Причем тут страдательное?  Просто выбо всегда ограничен.  Человеку не предоставляется возможность выбирать между _всеми_ своими ценностями.  Как правило, спектр крайне невелик.  И судить по выбору, что у него _на самом деле_ было определяющей ценностью - и была ли она вообще - невозможно.


Quote:
Как и любой из тех, кого вы зовете сверхценниками. даже в худшем варианте, кого ни возьми, того же Гитлера.  Если бы был способ чудесного превращения чохом всех евреев в арийцев - разве он не отказался бы от геноцида

Не получится. :)  Это просто был бы другой способ _уничтожить евреев_.  Не убивая их физически.  
А Фердинанд с Изабеллой с удовольствием бы превратили всех своих подданых в добрых католиков бескровно.  Только в смысле свободы совести ситуация бы не изменилась.  Внешнее насилие заменили бы насилием изнутри.   Всех дел.  В чем и лежит отличие.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 06:36:24

Quote:
Полный сипец. В реальной жизни и эльфов не быввает

А что кто-то из нас будет вам на этом основании навязывать безусловные этические выводы? :)


Quote:
Это ошибка. В смысле "выделять какой-то аспект".

А человеческое сознание только так и работает.  И получает то, что получает.


Quote:
Понимаешь, какой из ваших упреков ни возьми - он на поверку каждлый раз оказывается случаем абсолютизирования не Абсолюта, а некоей частности.

:)  Ольга, ты же мне только что доказывала, что оный Абсолют существует в сознании верующих только как значок бесконечности. :)  И что "реальные люди" не способны с Ним адекватно соотноситься.  Ну вот я и говорю то же самое.  Не способны.  И на выходе...


Quote:
Это называется "мало ли где чего написано". Ни один студент никогда не написал диктант на 100 баллов.

Клевета!  Лично персонально я.  Дважды. :)
_Эту_ планку можно взять.  Она там и стоит именно потому, что ее можно взять.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 06:38:24
**Трах-тибидох... лежит себе холодненький челове. Никаким местом ничего не воспринимает. Нет, вы, наверное, такие глубокие мистики, что находите и в этом состоянии способность иметь какие-то ценности и предпочтения. **

Он за пять минут до смерти воспринимает :) Что его выбор и определяет. Не у всех же полное отсутствие способности представить события в сослагательном наклонении.  ;)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 06:39:11

Quote:
Трах-тибидох... лежит себе холодненький челове. Никаким местом ничего не воспринимает.

И отлично.  И его состояние резко - и в положительную сторону - отличается от состояния человека, который испытывает, скажем, невыносимую боль.


Quote:
Конечно. История - даже история Маш и Петь - не знает сослагательных наклонений. Либо он заставал ее в постели с Васей, либо нет. Либо это повлияло на его выбор, либо нет.

Но если это может _повлиять_ на выбор, значит оная Маша не является _сверхценностью_. :)


Quote:
Так может, они и идеальные проступки идеальных людей будет нам ставить в укор?

А эта подмена откуда?
Это кто-нибудь когда-нибудь делал?  Цитату можно?

С уважением,
Антекот

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 06:44:14

Quote:
Так ее ни у кого из живых нету.  Только некоторые пытаются ее завести.  


так может, отмените свое гетто?


Quote:
Так почему мне не уступить то, что и так придется отдать, в обмен на что-то, что сможет просуществовать несколько дольше?


А почему бы не называть это "что-то" субъективной или частной сверхценностью? Как, собственно, уже называют.


Quote:
Жизнь вмещает не только ценности, но и неудобства.  Каковые могут перевесить.  Кроме того, _моя_ жизнь вообще конечна.


Это уже неважно. Она все равно остается необходимым условием наличия ценностей. 


Quote:
Нет, я говорю, что при твоем подходе между ними нет разницы.


А подумать если?


Quote:
Умер же человек.


Это объективистский подход. Это все равно что сказать: у Джо украли 100 долларов, Стив отдал 100 долларов на приют - между этими поступками нет разницы, в обоих случаях люди лишились 100 долларов.


Quote:
Кончилось все для него.  Лень свою предпочел жизни.
 

Специально для публики сеанс разоблачения: а ну-ка объясни, В КАКОЙ МОМЕНТ ИМЕЛ МЕСТО АКТ СОЗНАТЕЛЬНГО ПРЕДПОЧТЕНИЯ СМЕРТИ СПАСЕНИЮ?


Quote:
Доказательство от абсурдного.


Ты его сначала построй коректно.


Quote:
Ну и летят твои возражения к бабушке.  Барлоговой.


Ничуть.  


Quote:
Причем тут страдательное?  Просто выбо всегда ограничен.  Человеку не предоставляется возможность выбирать между _всеми_ своими ценностями.


И чем мы в этом плане отличаемся от вас?
Черт подери, да вы даже не можете сказать, что у нас заявленная сверхценность в момент такого выбора совпадает с субъективной (сиречь, что каждый христианин умрет за свою веру).


Quote:
Как правило, спектр крайне невелик.  И судить по выбору, что у него _на самом деле_ было определяющей ценностью - и была ли она вообще - невозможно.


А по-моему, можно, и с достаточной степенью уверенности.


Quote:
Это просто был бы другой способ _уничтожить евреев_.  Не убивая их физически.
 

Вы же вменяете ему страдания и убийства невинных. У вас же в зачет идет материальное зло. Ну так эта статья отменилась бы.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 06:59:31

Quote:
И отлично.  И его состояние резко - и в положительную сторону - отличается от состояния человека, который испытывает, скажем, невыносимую боль.


Но последний может иметь ценности и выбирать между ними, первый - нет.


Quote:
Но если это может _повлиять_ на выбор, значит оная Маша не является _сверхценностью_.


А я без понятия, может или нет. Ципор выдумала этих Машу и Петю, пусть она мне и раскроет тайну их взаимоотношений. Пока она не объяснит, повлияет ли легкое поведение Маши на выбор Пети, я никаких предположений строить на этот счет просто не буду.


Quote:
А эта подмена откуда?
Это кто-нибудь когда-нибудь делал?  Цитату можно?


Ну вот ты любишь поминать Фердинанда и Изабеллу - реальных людей, строивших реальное государство в соотвествии со своей реальной системой приоритетов. А привязываешь это дело - к тому самому идеалу. Честности в том раскладе и на грош, по-моему.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:03:50
**Пока она не объяснит, повлияет ли легкое поведение Маши на выбор Пети, я никаких предположений строить на этот счет просто не буду. **

Вполне может повлиять, почему бы и нет. Расклад возможный. Есть люди, которые для любимых сделают много чего - пока не сочтут, что их предали.

А теперь я уезжаю на море и официально передаю  Антрекоту права разъяснять аналогию с Машей и Васей на случай, если понадобится. :)




Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 07:08:34

Quote:
так может, отмените свое гетто?

Когда вы скажете, что вера в Абсолют не является обязанностью людей.


Quote:
А почему бы не называть это "что-то" субъективной или частной сверхценностью? Как, собственно, уже называют.

Так это не обязательно.  У меня _есть_ то, что я считаю частной сверхценностью - Клятва.  Но далеко не все, за что я могу поступиться жизнью - частная сверхценность.


Quote:
Это уже неважно. Она все равно остается необходимым условием наличия ценностей.

Но не обязательно является высшей ценностью сама.


Quote:
в обоих случаях люди лишились 100 долларов.

Так вот, если постулировать, что жисть все вмещает, так оно и выйдет. :)  Потерял жизнь - все.  Из-за чего потерял, то и сверхценность. 


Quote:
Специально для публики сеанс разоблачения: а ну-ка объясни, В КАКОЙ МОМЕНТ ИМЕЛ МЕСТО АКТ СОЗНАТЕЛЬНГО ПРЕДПОЧТЕНИЯ СМЕРТИ СПАСЕНИЮ?

Да в тот, когда человек поселился на цунамоопасном побережье и не озаботился соответствующими системами предупреждения.   :)  


Quote:
И чем мы в этом плане отличаемся от вас?

Тем, что вменяете в безусловный этический долг _невозможную_ вещь.


Quote:
Черт подери, да вы даже не можете сказать, что у нас заявленная сверхценность в момент такого выбора совпадает с субъективной (сиречь, что каждый христианин умрет за свою веру).

И будет _дурным_ христианином.  Вот в чем штука.  Если вы не следуете сверхценности в ее полноте - вы грешники.   Все, кто не следует - виновны.  Спасение - только милостью.  Такие дела.


Quote:
А по-моему, можно, и с достаточной степенью уверенности.

Ага.  Он больше всего любил кулинарию, а умер за Францию (с).  :) 


Quote:
Вы же вменяете ему страдания и убийства невинных. У вас же в зачет идет материальное зло. Ну так эта статья отменилась бы.

Сходя с ума.  А что, насилие над разумом - не материальное зло?  Ну вот я тебя сейчас всякой психотропикой накачаю и нечувствительно - даже приятно - веру отберу?  Кем я после этого буду, если не совершенной сволочью?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 07:11:06

Quote:
А что кто-то из нас будет вам на этом основании навязывать безусловные этические выводы? :)


Ряд текстов Могултая создает именно такое впечатление. Потому что рисует оных такими красками, что, оставаясь порядочным человеком, им никак нельзя сочувствовать.


Quote:
А человеческое сознание только так и работает.  И получает то, что получает.


О чем и речь.


Quote:
Ольга, ты же мне только что доказывала, что оный Абсолют существует в сознании верующих только как значок бесконечности. :)  И что "реальные люди" не способны с Ним адекватно соотноситься.  Ну вот я и говорю то же самое.  Не способны.  И на выходе...


А почему у меня не на выходе? И у Кинн? И у Худиева? А?


Quote:
Клевета!  Лично персонально я.  Дважды.


мутанты не считаются.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:12:52
**У меня _есть_ то, что я считаю частной сверхценностью - Клятва. **

Антрекот, а возможна для тебя ситуация, когда ты предпочтешь нарушить обязательства, лишь бы предотвратить значительно бОльший вред?

Взять хоть пример из Странны Хатти с убийством того носителя чумы, или что там было...

Если возможна, то это не cубъективная сверхценность, нет?

Хотя, конечно, у тебя найдутся другие.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:13:51
**мутанты не считаются. **

Ну я... :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 07:14:33

Quote:
Но последний может иметь ценности и выбирать между ними, первый - нет.

Ольга, я могу тебе сказать с полной уверенностью, на определенном уровне боли - нет, не может.  Сознание просто дает отбой.


Quote:
Ну вот ты любишь поминать Фердинанда и Изабеллу - реальных людей, строивших реальное государство в соотвествии со своей реальной системой приоритетов. А привязываешь это дело - к тому самому идеалу. Честности в том раскладе и на грош, по-моему.

Сходя с ума.  То есть, эта "реальная система приоритетов" свалилась на них с Луны в запломбированном вагоне?
Они, между прочим, являются моим любимым примером именно потому, что им _лично_ все это было даром не нужно.  Им, как государственным деятелям, было яснее дня, что дело это - вредное.  Они почитали это _крайне_ для себя неприятным _христианским долгом_.  Никаких причин, кроме религиозных у них не было.
А идеал ваш, как та пресловутая фонема, существует только в реализации.  И имеет тенденцию реализовываться _и_ вот так.  Причем тенденцию весьма основательную.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:21:45

on 07/30/05 в 07:14:33, Antrekot wrote:
Ольга, я могу тебе сказать с полной уверенностью, на определенном уровне боли - нет, не может.  Сознание просто дает отбой.


А если уровень не таков, то Кагеро права? :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 07:22:23

Quote:
Ряд текстов Могултая создает именно такое впечатление. Потому что рисует оных такими красками, что, оставаясь порядочным человеком, им никак нельзя сочувствовать.

Мамма миа... Мало ли кому в текстах нельзя сочувствовать.


Quote:
О чем и речь.

Ну и если вменять невозможное в долг, то в спектре обязательно образуется и Торквемада, и тот епископ, который гнал эту девочку рожать и врал в газетах.


Quote:
А почему у меня не на выходе? И у Кинн? И у Худиева? А?

А у тебя, кстати, бывает, когда заносит.  Когда ты начинаешь мытьем и катаньем _оправдывать_ некие действия.


Quote:
мутанты не считаются.

Не нужно быть мутантом.  Такие тесты в принципе _проходимы_ на сто.

Ципор - так Клятва же не просто так, а для чего-то. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:24:49
**Ципор - так Клятва же не просто так, а для чего-то.**

Если для чего-то и что-то может перевесить необходимость выполнение обязательств, то уже не сверхценность. :)

Кстати, у тебя мое сообщение номер 36 не отвечено, а там существенный вопрос.

/все, уползаю, а то так до моря и не доползу...

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 07:28:25

on 07/30/05 в 07:21:45, Ципор wrote:
А если уровень не таков, то Кагеро права? :)

Она не права, считая, что положение покойника не может отличаться от положения живого _в лучшую сторону_. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:31:52

on 07/30/05 в 07:28:25, Antrekot wrote:
Она не права, считая, что положение покойника не может отличаться от положения живого _в лучшую сторону_. :)


Да. Но это ведь происходит не только тогда, когда живой будет испытывать такую боль, что сознание отключится?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 07:34:09

Quote:
Антрекот,  а почему не первое? Второе тоже, но ведь если что является безусловным ПРИОРИТЕТОМ, то значит по определению стоит выше всего остального. Ведь это стандартная ваша претензия к сверхценным идеологиям - что у них идея стоит выше человека. Например.

Так просто последовательность иная.  Первое _вытекает_ из второго.
Понимаешь, не просто что-то является приоритетной ценностью, а _все прочее_ само по себе не имеет цены и важно только в связи с оной ценностью.
См. того же Августина о том, что в мире нужно любить Бога, а если мир отвлекает от Бога, то мир нужно отбросить, а просто так любить мир низзя.  Не у всех это так четко выражено :), но это, в общем, оно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 07:34:56

on 07/30/05 в 07:31:52, Ципор wrote:
Да. Но это ведь происходит не только тогда, когда живой будет испытывать такую боль, что сознание отключится?

Так то, что для кого-то - пустяки, для другого - комната 101.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:39:00
**а _все прочее_ само по себе не имеет цены **

Вот насчет этого  я не уверена. У Могултая сказано:

прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.

Наличие сверхценности влияет на оценку ценности Икс. Но значит ли это, что ценность Икс обязательно ничего не стоит в отсутствии сверхценности? Любая ценность Икс? Да, я знаю, что некоторые так считают, но это не обязательное следствие, имхо.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:43:07

on 07/30/05 в 07:34:56, Antrekot wrote:
Так то, что для кого-то - пустяки, для другого - комната 101.


Это верно, но к делу, имхо, отношения не имеет. Если Икс жертвует собой ради Игрека или своего дела, значит ли это, что при выборе жить ему обязательно будет так плохо, что он с ума сойдет или будет испытывать какие-то невообразимые мучения? Нет же. Достаточно того, что ему просто будет плохо. Способность иметь ценности и выбирать между ними исчезать не обязана. Не так?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 07:48:38

Quote:
значит ли это, что при выборе жить ему обязательно будет так плохо, что он с ума сойдет или будет испытывать какие-то невообразимые мучения

Ну, скажем так, качество жизни так понизится, что рассуждать о прочих приоритетах уже не будет смысла.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 07:52:05

Quote:
Когда вы скажете, что вера в Абсолют не является обязанностью людей.


В каком смысле? В том, что человека нельзя обязывать и понуждать - скажу. Не является. В том смысле, какой указал Соловьев в "Оправдании добра" - является, но тут речь идет скорее о необходимости.


Quote:
Так это не обязательно.  У меня _есть_ то, что я считаю частной сверхценностью - Клятва.  Но далеко не все, за что я могу поступиться жизнью - частная сверхценность.


Мне достаточно того, что таковая у тебя есть.


Quote:
Но не обязательно является высшей ценностью сама.


А я и не отстаивают тезис, что якобы она является высшей ценностью сама. Наоборот - обрыкиваюсь от всех, кто пытается мне его навязать в качестве якобы отстаиваемго мной.


Quote:
Так вот, если постулировать, что жисть все вмещает, так оно и выйдет


Нет. ВЫйдет то, что я говорю и не более того.


Quote:
Потерял жизнь - все.  Из-за чего потерял, то и сверхценность.


Антрекот, я не могу поверить, что ты не видишь разницы между "потерял" и "отдал". С другим бы кем поверила, с тбобй - нет. Выходит, ты меня настолько не уважаешь, что полагаешь, будто я на это куплюсь. Так зачем спорить с человеком, которого ты считаешь таким недоумком?


Quote:
Да в тот, когда человек поселился на цунамоопасном побережье и не озаботился соответствующими системами предупреждения.


Если _действительно_ не озаботился - да. Вот пример из книги "Мертвая Зона" Кинга: к бармену приехал продавец громоотводов, долго убазаривал купить, тот не купил, и еще десять лет не покупал, и когда к нему пришел Джони Смит и сказал, что сегодня жахнет и нужно отменить банкет, он Смита послал, и в тот же вечер его заведение сгорело от удара молнии. Вот тут мы можем сказать: деньги для этого мужика были частной сверхценностью - он ради экономии полтинника пожертвовал собой и многими другими людьми. Ес.
Описываемый тобой случай - это _такой_ случай? Человека настойчиво предупреждали, отговаривали, остерегали - а он настаивал за своем? Тогда - да.


Quote:
Тем, что вменяете в безусловный этический долг _невозможную_ вещь.


Какую именно?


Quote:
И будет _дурным_ христианином.


Так это не трагедия. По этому поводу нормальный человек перестает беспокоиться года через три после обращения.


Quote:
Спасение - только милостью.  Такие дела.


Вот именно поэтому и не надо особо рвать задницу. На чем мы с Ап. Павлом всегда наствивали: расслабьтесь, ребята, спасение все равно милостью.


Quote:
Ага.  Он больше всего любил кулинарию, а умер за Францию (с).


И хорошо.


Quote:
Сходя с ума.  А что, насилие над разумом - не материальное зло?
 

А еврейство заключается в разуме?
Я, собственно, пибегла к этому примеру, чтобы показать невалидность аргумента "а если бы".


Quote:
Ну вот я тебя сейчас всякой психотропикой накачаю и нечувствительно - даже приятно - веру отберу?  Кем я после этого буду, если не совершенной сволочью?


Неудачником. Потому что у тебя ничего не получится. Пока я в измененном состоянии сознания - это не в счет, а в нормальном вернется вера.


Quote:
Ольга, я могу тебе сказать с полной уверенностью, на определенном уровне боли - нет, не может.  Сознание просто дает отбой.


В любом случае боль - состояние временное. Она купируется, она проходит, к ней адаптируются - и человек живой снова оказывается перед выбором. В отличие от мертвого.


Quote:
Сходя с ума.  То есть, эта "реальная система приоритетов" свалилась на них с Луны в запломбированном вагоне?


Была избрана ими по их желанию сообразно с их личными тараканами. Ничто им не мешало строить державу по "елизаветинской" модели. Никакая догма.


Quote:
Они, между прочим, являются моим любимым примером именно потому, что им _лично_ все это было даром не нужно.


Ну вот Владимир Соловьев, которого ты, я надеюсь, не упрекнешь в приверженности вавилонизму, считает, что они были неправы. Что лучше пусть в стране будет 1% христиан - но все настоящие, чем 100% - но все формальные и вынужденные. арское правительство к этому относилось сам знаешь как, но Соловьев стоял на своем. И не такой уж это бином ньютона, чтобы венценосная пара до него не додумалась.


Quote:
Никаких причин, кроме религиозных у них не было.


У Соловьева - были? Я тебе снова и снова задаю вопрос - почему христианам моего круга и тем, кого мы берем за человеческий идеал - Толкиену, Льюису - была и есть присуща другая точка зрения на этт вопрос, соловьевская - хотя дошли мы туда в основаном своим умом. Почему у нас это не реализуется _вот так_?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:53:58

on 07/30/05 в 07:48:38, Antrekot wrote:
Ну, скажем так, качество жизни так понизится, что рассуждать о прочих приоритетах уже не будет смысла.


Опять же, почему? Мне кажется, что ты вместо общего случая подставляешь какие-то субъективные реакции. А они не обязательны. Для выбора между А и Б достаточно того, чтобы одно из них было больше другого, и вовсе не обязательно, чтобы что-то из них имело нулевую цену.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 07:55:23
Кстати, Кагеро ответа на мое сообщение я жду :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 07:57:35

on 07/30/05 в 07:03:50, Ципор wrote:
Вполне может повлиять, почему бы и нет. Расклад возможный.


Нет, вариант "бабушка гадала, надвое сказала" мне не нужен. Я на его основании гипотез выдвигать не стану.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 08:00:02

on 07/30/05 в 07:57:35, Olga wrote:
Нет, вариант "бабушка гадала, надвое сказала" мне не нужен. Я на его основании гипотез выдвигать не стану.


Нет, точно с логикой сейчас плохо :) Для того, чтобы опровергнуть тезис "для Икса это всегда так" достаточно привести примеры, когда не так. :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 08:14:35

on 07/30/05 в 07:55:23, Ципор wrote:
Кстати, Кагеро ответа на мое сообщение я жду :)



Ждите ответа... ждите ответа...

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 08:15:55

on 07/30/05 в 08:00:02, Ципор wrote:
Нет, точно с логикой сейчас плохо :) Для того, чтобы опровергнуть тезис "для Икса это всегда так" достаточно привести примеры, когда не так. :)


Ципор, а на кой ляд мне сдался Икс, выдкманный вами специально по случаю и могущий изменить суои характеристики так, как нуджно вам в любой момент? пусть идет на игрек. Мне он не нужен.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 16:28:39

Quote:
В каком смысле?

В том смысле, что все живущие по определению находятся с Богом в отношениях безусловного долга.  Не все об этом знают.  Не все с этим согласны.  Но вы считаете, что должны – по факту – все.


Quote:
Мне достаточно того, что таковая у тебя есть.

?


Quote:
А я и не отстаивают тезис, что якобы она является высшей ценностью сама. Наоборот - обрыкиваюсь от всех, кто пытается мне его навязать в качестве якобы отстаиваемго мной.

Ты меня три страницы убеждаешь, что то, за что отдают жизнь, кровь из носу есть сверхценность.


Quote:
Антрекот, я не могу поверить, что ты не видишь разницы между "потерял" и "отдал".

При твоем подходе ее нет.  Ты это ниже прекрасно демонстрируешь.


Quote:
Вот тут мы можем сказать: деньги для этого мужика были частной сверхценностью - он ради экономии полтинника пожертвовал собой и многими другими людьми.

Ни барлога.  Для него не деньги были сверхценностью – _это_ случай, например, скупого рыцаря.  Он был просто дурак.


Quote:
Так это не трагедия. По этому поводу нормальный человек перестает беспокоиться года через три после обращения.

Если вы утопнете, и ко дну прилипнете...   Привычка сама по себе ничему не доказательство.  А вот что для огромного количества народу это _было_ трагедией – это факт.


Quote:
Я, собственно, пибегла к этому примеру, чтобы показать невалидность аргумента "а если бы".

Так это ты мимо.  Потому что ценность тем от сверхценности, в частности, и отличается, что сверхценность не реализуема тем или иным блоком – она идет только всем пакетом.


Quote:
Неудачником. Потому что у тебя ничего не получится. Пока я в измененном состоянии сознания - это не в счет, а в нормальном вернется вера.

Да ну?  Было время, когда ты не.  


Quote:
В любом случае боль - состояние временное. Она купируется, она проходит, к ней адаптируются - и человек живой снова оказывается перед выбором. В отличие от мертвого.

Адаптироваться – опять же по опыту – можно не ко всему.  Это, кстати, не только к физической боли относится.


Quote:
Была избрана ими по их желанию сообразно с их личными тараканами. Ничто им не мешало строить державу по "елизаветинской" модели. Никакая догма.

В том-то и дело, что мешало.  На них ведь давили изо всех сил.   Историю с Торквемадой и сребрениками помнишь?  (Кстати, Елизавета Витгифта тоже _не могла_ послать подальше, как ни хотела.  Она его и сторонников его блокировала, но убрать не могла.)


Quote:
Ну вот Владимир Соловьев, которого ты, я надеюсь, не упрекнешь в приверженности вавилонизму, считает, что они были неправы. Что лучше пусть в стране будет 1% христиан - но все настоящие, чем 100% - но все формальные и вынужденные. арское правительство к этому относилось сам знаешь как, но Соловьев стоял на своем. И не такой уж это бином ньютона, чтобы венценосная пара до него не додумалась.

Не бином.  И их предшественники прекрасно именно с этим отношением и жили.  Только искушение всех сразу в рай сильнее оказалось.   И пока оно висит там, как морковка, на него будут покупаться.  С соответствующими последствиями.  


Quote:
Почему у нас это не реализуется _вот так_?

Ты знаешь, мне твои примеры нравятся мало.  Потому что Льюиса я – за редкими исключениями – читать не могу.   И не потому что он идеологический противник, а потому что он передергивает на каждом квадратном сантиметре.  Очень неприятно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Бенни на 07/30/05 в 18:36:22
Ольга, то, о чем Вы пишете, я бы назвал ситуационными (ситуативными?) сверхценностями. Ценности, которые перевешивают все остальные _в данной ситуации_. Ну, было такое у язычников. Бывали и _персональные_ сверхценности-для-любой-ситуации. И что? Кстати, сам Могултай признает, что после "полисной революции" появились и объективированные сверхценности (в частности, у платоников и стоиков). Но до Осевого времени и в культурах, слабо им затронутых, они что-то незаметны.


Quote:
Тотальное уничтожение с телом и душой.
Кстати, еще одна вещь, на основании которой я отказала бы Богу в поклонении и аннулировала бы все свои к нему обязательства.


Вы уверены, что это не происходит с животными?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 19:26:56

on 07/30/05 в 08:15:55, Olga wrote:
Ципор, а на кой ляд мне сдался Икс, выдкманный вами специально по случаю и могущий изменить суои характеристики так, как нуджно вам в любой момент?


Я не привожу в пример ничего, что не существовало бы в реальности. Скажете, нет людей, которые могут пожертвовать собой за подругу/друга, а измены не простить, а то и убить? Есть и предостаточно. А вам я, я смотрю, ответить мне нечего.


Quote:
Вот тут мы можем сказать: деньги для этого мужика были частной сверхценностью - он ради экономии полтинника пожертвовал собой и многими другими людьми.


А не потому, что не поверил предупреждавшим?
Кроме того, деньги тут не могут быть сверхценностью никаким образом - этот человек ведь потерпел в итоге убыток, когда молния ударила.

Антрекоту.

" В любом случае боль - состояние временное. Она купируется, она проходит, к ней адаптируются - и человек живой снова оказывается перед выбором. В отличие от мертвого. "(с) Кагеро

Вот об этом я тебя предупреждала. Ты предпочел приводить в качестве аргумента частный случай, и все, что тебе сейчас остается, это ссылаться на то, что не ко всему можно адаптироваться... И твой оппонент может спокойно утверждать, что если для кого после  выбора остаться в живых ценность всего, что в мире, не оказывается равной нулю, то он сверхценник. :)
Линия аргументации изначально неверная и не соответствующая реальности.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/30/05 в 19:30:44
**Ольга, то, о чем Вы пишете, я бы назвал ситуационными (ситуативными?) сверхценностями. Ценности, которые перевешивают все остальные _в данной ситуации_. **

То есть, ценность Икс в одной ситуации будет сверхценностью, а в другой ею не будет. И зачем вводить такое переменчивое понятие? :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/05 в 01:37:50

on 07/30/05 в 02:45:51, Ципор wrote:
>Да. Что-то у коллег из городу Вавилону не продумано.  
Обоснуйте.

Дык трудно мне обосновать, что у них не продумано. Ибо не понимаю. (Действительно).

Но я тихо жалуюсь стихиям и небу. Вот, вавилоняне, вооруженные оптическим кристаллом своей доктрины. Вот они смотрят сквозь меня и говорят, как та бабушка про верблюда - что такого зверя нет. Язычника и сверхценника.

И чего мне теперь делать? Пойду съем бледную поганку, чтоб никому картины мира не портить.


on 07/30/05 в 02:45:51, Ципор wrote:
>А я тому живое свидетельство.
Если кто себя назовет христианином-сатанистом будет ли это говорить что-то о совместимости христианства и сатанизма? :)

Ну, вот Могултай, как объяснял Бенни, признает сверхценниками (в полном значении термина) стоиков и платоников. Так как же нас нет?

А если есть - то зачем городить отдельное гетто для всяких христиан и сочувствующих?


on 07/30/05 в 02:45:51, Ципор wrote:
>А Олга всё правильно объясняет.

Пока что я наблюдаю у Ольги исключительно некоторое отсутствие логики в данном вопросе. Может, у вас лучше получится?  :)

Да нет, лучше не получится.  :)

А Олга объясняет, как работает "сверхценность" не в абстракции, а на самом деле. Не как Абсолют на столовом блюде, ибо он и вправду непредставим. А просто как самодостаточная ценность. Имеющая обоснование в себе самой. Не доказуемая.

Чтобы мерить "простые" ценности, и знать, где у нас 5, а где 20 нужна _шкала_. Вот она и есть сверхценность. Та линейка, которой мы в данной задаче пользуемся. Наша собственная.
-----
К определению Могултая:

Quote:
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.

В этом нет ничего плохого. При одном очевидном условии. Если сверхценностью по данному определению (через второе предложение) полагается именно Аааааааабсолют. Внимание! Не "образ абсолюта". А Он сам. Как есть. В натуре. Так монотеисты, в принципе, об этом же переживают. А вы их за то ядовито жалите!

Да, Ципор, а про роковой треугольник:
Ну, кто сказал, что актуальная сверхценность неподвижна. Сегодня - Маша, а завтра, глядишь - уже и не Маша вовсе. Бывает.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/05 в 01:58:32

on 07/28/05 в 15:09:42, Бенни wrote:
Полагает ли кто-либо из присутствующих, что для язычников до-Осевой эпохи какая-то ценность занимала место Абсолюта не только в смысле готовности отдать за нее свою жизнь, но и в том, что все остальные ценности выводились из нее? Если да - что именно, у кого, и как это засвидетельствовано?

Бенни, замечательный вопрос, спасибо.

Я полагаю, что никакая ценность у них не занимала этого места. Просто потому, что его занимать вовсе не надо. Оно, это место, у них свято и пусто.

Авраамиты, и шире - монотеисты - видят там Единого Бога. А языческий взгляд здесь - умолчание. (Я сейчас не говорю, какой вариант лучше, или мудрее).

Но - само место - было им известно.  


Quote:
Если да - что именно,

Чувство бесконечного.


Quote:
у кого, и как это засвидетельствовано?

Я считаю, что это засвидетельствовано в древнейшей сакральной символике. Мандала, крест-и-круг, свастики-плетенки. Центр узора - геометрическая точка - полюс бесконечности. (Оно самое, искомое). Структура узора - миропорядок.
_____
Ох. Предупреждая явление какого-нибудь безумца пылкого. "Свастики" в данном случае - это не про фашистов. Честное шляхетское слово.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/31/05 в 06:39:45

Quote:
В том смысле, что все живущие по определению находятся с Богом в отношениях безусловного долга.  Не все об этом знают.  Не все с этим согласны.  Но вы считаете, что должны – по факту – все.


(закрывая глаза) Чтоб я сдохла, если хоть одно пособие для кающихся содержит пункт "невыполнение безусловного долга перед Богом".

Я тебе об этом писала в привате: чтобы нагрузить мою совесть, _этот_ пункт совершено лишний. Она с верхом нагружается условным долгом перед людьми. Бог напротив упрощает картину, списав часть невозвратимого (как извиниться перед попутчичей в купе, сошедшей в Киеве и исчезнувшей незнамо куда?)


Quote:
Ты меня три страницы убеждаешь, что то, за что отдают жизнь, кровь из носу есть сверхценность.


И помоему ясно выстраиваю цепочку. На одном ее конце - определение Могултая. На другом - жизнь как необходимое условие всех возможных условий. Помнишь анекдот про Петра 1 и попа? Священство - ценность, жизнь - граничное условие. Чтобы сохранить граничное условие, поп рискует ценностью, мотивируя это тем, что все равно потеряет ее вместе с граничным условием. А вот если бы поп ездил без оружия и предпочитал умереть священником - то священство было бы сверхценностью, а жизнь так и осталась граничным условием.


Quote:
При твоем подходе ее нет.  Ты это ниже прекрасно демонстрируешь.


Не вижу.


Quote:
Ни барлога.  Для него не деньги были сверхценностью – _это_ случай, например, скупого рыцаря.  Он был просто дурак.


Значит вариант "настоять на своем" был субъективной сверхценностью, а он, есснно, дурак, потому что какой умный человек из такой ерунды сделает сверхценность?

Или обратный пример - из "Назад в будущее": парень возводил в ранг субъективной сверхценности репутацию смельчака. Попав в реально угрожающую жизни ситуацию, он видит, что дело того не стоит - и пересматривает систему ценностей.


Quote:
Так это ты мимо.  Потому что ценность тем от сверхценности, в частности, и отличается, что сверхценность не реализуема тем или иным блоком – она идет только всем пакетом.


Прислушайся к словам Хельги.


Quote:
Да ну?  Было время, когда ты не.
 

Было время когда я и говорить-то не умела. Если меня хорошо напоить, можно его вернуь - но это опять же временный эффект.


Quote:
Адаптироваться – опять же по опыту – можно не ко всему.  Это, кстати, не только к физической боли относится.


Суммирую, чтобы не плодить дурацких препирательств: почти из любого состояния, кроме смерти, человек выводится.


Quote:
В том-то и дело, что мешало.  На них ведь давили изо всех сил   Историю с Торквемадой и сребрениками помнишь?


Помню - и прекрасно понимаю, что во власти короля было завернуть Торквемаду.


Quote:
Не бином.  И их предшественники прекрасно именно с этим отношением и жили.  Только искушение всех сразу в рай сильнее оказалось.
 

Только потому что осознание реального положения вещей было слабым. Искушение "всех сразу в рай" пропадает, когдпа понимаешь всю степень неосуществимости задачи.


Quote:
И пока оно висит там, как морковка, на него будут покупаться.  С соответствующими последствиями.
 

(пожимая плечами) Альтернативы нет.


Quote:
Ты знаешь, мне твои примеры нравятся мало.  Потому что Льюиса я – за редкими исключениями – читать не могу.   И не потому что он идеологический противник, а потому что он передергивает на каждом квадратном сантиметре.  Очень неприятно.
 

Скажи, передергивает ли он, когда говорит, что лучше меньше христиан, но качественных, чем увеличивать поголовье за счет номинальных? ЕСли нет - то какое значение имеют твои симпатии?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/31/05 в 06:44:49

on 07/30/05 в 19:30:44, Ципор wrote:
То есть, ценность Икс в одной ситуации будет сверхценностью, а в другой ею не будет. И зачем вводить такое переменчивое понятие? :)


То, что в одной ситуации находится справа, в другой - слева. зачем вводить такие противоречивые понятия как "право" и "лево"?

Чтобы ориентироваться в пространстве.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/31/05 в 07:31:23

on 07/31/05 в 06:44:49, Olga wrote:
То, что в одной ситуации находится справа, в другой - слева. зачем вводить такие противоречивые понятия как "право" и "лево"?

Чтобы ориентироваться в пространстве.


Предложенно Бенни определение, боюсь, ничему не помогает, а лишь запутывает. Лишняя сущность.


Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/31/05 в 07:52:06

on 07/31/05 в 01:37:50, Хельги Змеиный Язык wrote:
Дык трудно мне обосновать, что у них не продумано. Ибо не понимаю. (Действительно).


То есть, мне можно , например, пойти в тред, в котором вы Муцию историю 93-го рассказываете и сказать:"Хельги выдает нам ложную информацию " А почему я так думаю? Дык трудно мне обосновать, почему выдает ложную информацию, ибо в истории событий 93-ого я не рабираюсь. (Действительно)
Можно, Хельги?

Мне почему-то всегда казалось, что человек, который не понимает - и знает, что он не понимает - СПРАШИВАЕТ, а не обвиняет собеседника в непродуманности.


Quote:
Но я тихо жалуюсь стихиям и небу. Вот, вавилоняне, вооруженные оптическим кристаллом своей доктрины. Вот они смотрят сквозь меня и говорят, как та бабушка про верблюда - что такого зверя нет. Язычника и сверхценника.

И чего мне теперь делать? Пойду съем бледную поганку, чтоб никому картины мира не портить.


Дайте определение своего понимания язычества и сверхценности. Что для вас является сверхценностью.
Тогда, возможно, ваши жалобы обретут бОльший смысл.

Насчет стоиков и платоников - насколько я понимаю, это не традиционное язычество, а особая доктрина. Она может быть сверхценнической.
Хотя я не помню, что именно писал Могултай.


Quote:
А Олга объясняет, как работает "сверхценность" не в абстракции, а на самом деле. Не как Абсолют на столовом блюде, ибо он и вправду непредставим. А просто как самодостаточная ценность. Имеющая обоснование в себе самой. Не доказуемая.


Я вот в определении сверхценности не вижу столового блюда. Вижу следующее:
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.

После чего различают сверхценность субъективную и несубъективную.


Quote:
Чтобы мерить "простые" ценности, и знать, где у нас 5, а где 20 нужна _шкала_. Вот она и есть сверхценность. Та линейка, которой мы в данной задаче пользуемся. Наша собственная.


Сверхценностью будет точка отсчета на шкале, если таковая наличиствует.  А это не обязательно, кстати. Все вещи могут спокойно определяться друг через друга. Это будет, конечно, не линейка, но какая разница?  
-----


Quote:
Если сверхценностью по данному определению (через второе предложение) полагается именно Аааааааабсолют. Внимание! Не "образ абсолюта". А Он сам. Как есть. В натуре.


Не понимаю, честно говоря, как он там может полагаеться по определению.
Ну, в авраамических религиях там стоит воля этого самого абсолюта. Но это не единственные сверхценники.


Quote:
Да, Ципор, а про роковой треугольник:
Ну, кто сказал, что актуальная сверхценность неподвижна. Сегодня - Маша, а завтра, глядишь - уже и не Маша вовсе. Бывает.


:) То есть, для того, чтобы объяснить, как это мкжчина может пожертвовать собой для спасения женщины, при этом не ставя ее превыше всего, что есть в мире, вам надо ввести дополнительное условие, что она для него утратила ценность?

А если он ее вчера защищал, сегодня отказался купить шубу, и купил запчасти к машине, а завтра опять защищал, то это у него такое переменчивое настроение? :) Боюсь, вы проиграли спор по этому пункту.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/31/05 в 07:57:24
**Или обратный пример - из "Назад в будущее": парень возводил в ранг субъективной сверхценности репутацию смельчака. Попав в реально угрожающую жизни ситуацию, он видит, что дело того не стоит - и пересматривает систему ценностей. **

:) Докажите, что возводил. Стоило ему задать себе вопрос, стоит ли остаться калекой ради репутации, ответ был отрицательный. А стал бы он подвергать риску своих родителей, скажем, ради этой репутации? Неизвестно, по, похоже, что нет.

И чего это вам со вчерашнего дня всюду мерещатся субъективные сверхцености? :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/31/05 в 08:27:37

on 07/31/05 в 07:57:24, Ципор wrote:
Докажите, что возводил. Стоило ему задать себе вопрос, стоит ли остаться калекой ради репутации, ответ был отрицательный. А стал бы он подвергать риску своих родителей, скажем, ради этой репутации? Неизвестно, по, похоже, что нет.


Вы плохо помните фильму - что бы он себе ни говорил, он на протяжении всех трех серий ведет себя именно так: "Никто.... не смеет... называть меня...." - и только в третьей серии под конец до него доходит, что да, сейчас вся эта толпа сочтет его трусом - ну и начхать, есть дела поважнее.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/31/05 в 08:30:32

on 07/31/05 в 08:27:37, Olga wrote:
Вы плохо помните фильму - что бы он себе ни говорил, он на протяжении всех трех серий ведет себя именно так: "Никто.... не смеет... называть меня...." - и только в третьей серии под конец до него доходит, что да, сейчас вся эта толпа сочтет его трусом - ну и начхать, есть дела поважнее.


Я помню, но информации маловато, чтобы счесть сверхценностью. Вот у него в его возможном будущем - да, субъективная сверхценность. А у мальчика еще нет, иначе это возможное будущее его бы так не напугало.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/31/05 в 08:34:05

Quote:
Сверхценностью будет точка отсчета на шкале, если таковая наличиствует.  А это не обязательно, кстати. Все вещи могут спокойно определяться друг через друга. Это будет, конечно, не линейка, но какая разница?


Классическим примером определения вещей таким образом, друг через друга, является шутка из Лема про сепульку.


Quote:
То есть, для того, чтобы объяснить, как это мкжчина может пожертвовать собой для спасения женщины, при этом не ставя ее превыше всего, что есть в мире, вам надо ввести дополнительное условие, что она для него утратила ценность?


Эх, какая мощная предсказательная сила у моих гипотез. Я же знала, что этот пример выдуман с немерением на ходу перетасовать условия. Как в воду глядела.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/31/05 в 08:39:41

on 07/31/05 в 08:34:05, Olga wrote:
Классическим примером определения вещей таким образом, друг через друга, является шутка из Лема про сепульку.


Аргументов получше не будет? :)



Quote:
Эх, какая мощная предсказательная сила у моих гипотез. Я же знала, что этот пример выдуман с немерением на ходу перетасовать условия. Как в воду глядела.


Не-а, это не один пример, а совокупность однотипных. Докажите, что я привожу примеры ситуаций, не существующих в реальности.  :) С интересом посмотрю.
Хотя я понимаю, что вам они не нравятся - вашу позицию они опровергают, и ответить вы не в состоянии.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/05 в 09:57:21

on 07/31/05 в 07:52:06, Ципор wrote:
То есть, мне можно , например, пойти в тред, в котором вы Муцию историю 93-го рассказываете и сказать:"Хельги выдает нам ложную информацию " А почему я так думаю? Дык трудно мне обосновать, почему выдает ложную информацию, ибо в истории событий 93-ого я не рабираюсь. (Действительно)
Можно, Хельги?

Да можно, конечно. Заходите.  :)


Quote:
Мне почему-то всегда казалось, что человек, который не понимает - и знает, что он не понимает - СПРАШИВАЕТ, а не обвиняет собеседника в непродуманности.

Я чувствую, что нечто там не сходится. Обозначаю это ощущение. А дальше, да, пробуем понять. Прошлый диалог с Антрекотом мне был весьма небесполезен в означенном плане (например).


Quote:
Дайте определение своего понимания язычества и сверхценности. Что для вас является сверхценностью.

Я на могултаевы определения сверхценности опираюсь.
Язычеством обычно называют традиционные религии, не прописанные в категорию так называемых "мировых".

"Мировые" - содержат претензию на роль универсального и всеобщего языка общения с сакральным. "Язычество" - нет. Это такой язык, которому не мешает существование других параллельных. Плюс сохраняется возможность перевода.


Quote:
Насчет стоиков и платоников - насколько я понимаю, это не традиционное язычество, а особая доктрина.

Это философские школы. Возникшие в языческой культуре. И полностью к ней принадлежащие.


Quote:
Я вот в определении сверхценности не вижу столового блюда.

И я блюда не вижу.  :)


Quote:
Сверхценностью будет точка отсчета на шкале, если таковая наличиствует.  А это не обязательно, кстати. Все вещи могут спокойно определяться друг через друга.

Я такой способ взаимодействия с миром, когда все вещи измеряются друг через друга, даже представить себе не могу. Как тот студент не мог вообразить квадратный трехчлен.
(Это не значит, разумеется, что его не бывает)


Quote:
Не понимаю, честно говоря, как он там может полагаеться по определению.

Не, не так. Подразумевалось: ЕСЛИ пользоваться даннным определением, то... и далее.


Quote:
А если он ее вчера защищал, сегодня отказался купить шубу, и купил запчасти к машине

Вот гад!

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/05 в 10:21:53

Quote:
Бог напротив упрощает картину, списав часть невозвратимого (как извиниться перед попутчичей в купе, сошедшей в Киеве и исчезнувшей незнамо куда?)

Юпитер наилучший... чтобы Бог мог эту часть списать, вина перед попутчицей должна быть _и_ виной перед Ним.
Иначе не получается.  А поскольку человек, не примяв ни травинки, прожить не может, то и выходит, что любой живущий в безвозвратном долгу перед Богом и надеяться может только на _милость_.
Вот такая структура сочиняется - чтобы избавить от чувства вины перед убывшей попутчицей.


Quote:
А вот если бы поп ездил без оружия и предпочитал умереть священником - то священство было бы сверхценностью, а жизнь так и осталась граничным условием.

Нет.  Было бы, что из двух этих ценностей он _в данных обстоятельствах_ предпочтет первую.   Что не значит, что он предпочтет ее _всегда_.  Вполне возможно, например, что если на вторую чашу весов добавится, скажем, жизнь постороннего, то эта чаша перевесит и священство полетит к барлоговой бабушке.  И, упс, где сверхценность?  Сразу выяснится, что священство было для этого попа просто _большой_ ценностью.  Такой, что своей жизнью он бы пожертвовал, а вот чужой - уже нет.  И так далее.
Ты вот это обстоятельство намертво не желаешь учитывать.


Quote:
Значит вариант "настоять на своем" был субъективной сверхценностью,

Тоже нет.  Может быть, если бы ему это сказал кто-то, кому он доверяет - он бы согласился. А так - принял за коммивояжеров, от которых привык ждать жульничества и вранья.  Нет данных, понимаешь.  _Неизвестно_, что у него за шкала и какая там точка отсчета, и есть ли единая точка отсчета.
А у сверхценных религий и квазисверхценных идеологий она есть _всегда_.
"Castles are raised in war,
chiftains are scattered far,
truth is a fixed star,
Elinn Aroon."(с)


Quote:
Попав в реально угрожающую жизни ситуацию, он видит, что дело того не стоит - и пересматривает систему ценностей.

Опять-таки, значит, это была _не_ сверценность.  Потому что, когда она рушится, валится _вся_ картина мира.  Потому что оная картина мира на ней как на гвоздике висит.  
Ты просто все время подменяешь сверхценность просто ценностями.


Quote:
Было время когда я и говорить-то не умела. Если меня хорошо напоить, можно его вернуь - но это опять же временный эффект.

Если тебя правильно стукнуть, можно получить постоянный.


Quote:
Суммирую, чтобы не плодить дурацких препирательств: почти из любого состояния, кроме смерти, человек выводится.

Ну не из любого.  Но то, что я пытаюсь тебе объяснить, это то, что неудобства той или иной ситуации могут сделать ее в принципе невыносимой.  И сверхценности тут будут ни при чем.


Quote:
Помню - и прекрасно понимаю, что во власти короля было завернуть Торквемаду.

Во власти.  Но его еще и осаждали изнутри.


Quote:
Искушение "всех сразу в рай" пропадает, когдпа понимаешь всю степень неосуществимости задачи.

Сходя с ума... а если бы это можно было сделать силой, это _нужно_ было бы делать?


Quote:
(пожимая плечами) Альтернативы нет.

Есть.  Либо не поднимать цену вопроса, либо ставить рогатки.
 

Quote:
Скажи, передергивает ли он, когда говорит, что лучше меньше христиан, но качественных, чем увеличивать поголовье за счет номинальных? ЕСли нет - то какое значение имеют твои симпатии?

Вопрос в определении качества.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Бенни на 07/31/05 в 11:16:10
Хельги, так ведь внешняя реальность сама по себе, помимо ощущений, образов и интерпретаций, нам недоступна. (Если Вы считаете иначе, просьба обосновать.) И как "то, не знаю что" может служить мерилом ценностей?

А про орнаменты я не понял. Как из них следует наличие "пустого святого места"? Почему, скажем, та же свастика не может быть просто символом солярных циклов?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/31/05 в 12:25:05

Quote:
Юпитер наилучший... чтобы Бог мог эту часть списать, вина перед попутчицей должна быть _и_ виной перед Ним.


Оф корс.


Quote:
Иначе не получается.  А поскольку человек, не примяв ни травинки, прожить не может, то и выходит, что любой живущий в безвозвратном долгу перед Богом и надеяться может только на _милость_.


Опуская тот факт, что травинки нам _даны_ в пищу и матобеспечение, скажу: да. И это гораздо лучше, чем любое другое основание надежды.


Quote:
Вот такая структура сочиняется - чтобы избавить от чувства вины перед убывшей попутчицей.


Мне без этого чувства вины хорошо.


Quote:
Нет.  Было бы, что из двух этих ценностей он _в данных обстоятельствах_ предпочтет первую.   Что не значит, что он предпочтет ее _всегда_.  Вполне возможно, например, что если на вторую чашу весов добавится, скажем, жизнь постороннего, то эта чаша перевесит и священство полетит к барлоговой бабушке.


Но он таскает с собой ружье :). Жизнью постороннего готов пожертвовать, при условии, что посторонний проявит враждебность.


Quote:
Тоже нет.  Может быть, если бы ему это сказал кто-то, кому он доверяет - он бы согласился.


Потерять кучу реальных денег из-за смутных предчувствий?


Quote:
Опять-таки, значит, это была _не_ сверценность.  Потому что, когда она рушится, валится _вся_ картина мира.  Потому что оная картина мира на ней как на гвоздике висит.
 

По вашему определению. С которым я не подписывалась соглашаться.


Quote:
Ты просто все время подменяешь сверхценность просто ценностями.


Я начала с того, что заявила: это вы подменили общепринятое понятие сверхценности. Я этого держусь.


Quote:
Если тебя правильно стукнуть, можно получить постоянный.


И что этим докажут?


Quote:
Ну не из любого.  Но то, что я пытаюсь тебе объяснить, это то, что неудобства той или иной ситуации могут сделать ее в принципе невыносимой.


Антрекот, я не тупая. И ты не тупой, поэтому с третьего раза попробу понять: из любой ситуации человека можно вывести. В потенции.


Quote:
Во власти.  Но его еще и осаждали изнутри.


Это он сам. Это _его_ расстановка приоритетов.


Quote:
Сходя с ума... а если бы это можно было сделать силой, это _нужно_ было бы делать?


Антрекот, если у Бога, имеющего больше всеего силы в мире, есть веские основания этого _не делать_ - то каков ответ на твой вопрос? Всесильный - за эту задачу не берется. Какого перца за нее должен браться человек?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/05 в 13:05:04

Quote:
Оф корс.

А откуда она берется?


Quote:
Опуская тот факт, что травинки нам _даны_ в пищу и матобеспечение, скажу: да. И это гораздо лучше, чем любое другое основание надежды.

Причем тут надежда?  Я спрашиваю, откуда, барлог побери, взялась неизбывная вина перед третьим лицом?


Quote:
Мне без этого чувства вины хорошо.

Тебе с другим чувством вины хорошо.  Ты, чтобы избавиться от этого ощущения, принимаешь картину мира, в которой бесконечно виновны все.   И в которой существование людей имеет смысл только потому, что их возлюбил создатель.


Quote:
Но он таскает с собой ружье :). Жизнью постороннего готов пожертвовать, при условии, что посторонний проявит враждебность.

Нет, ты же сказала, что если бы он был готов пожертвовать жизнью, чтобы сохранить священство, то священство было бы сверхценностью. А я тебе говорю, что сверхценностью оно было бы, если бы по его убеждению, священство было бы приоритетом _в любой_ ситуации.


Quote:
Потерять кучу реальных денег из-за смутных предчувствий?

Причем тут предчувствия?  Ты, видимо, с коммивояжерами дела не имела.  Только задумаешься, и тебе уже продадут все + улучшенную сенокосилку и сноповязалку.  Вот и привыкают люди говорить "нет" автоматом и никаких доводов не слушать...  


Quote:
По вашему определению. С которым я не подписывалась соглашаться.

Тогда, прости, ты не можешь спорить.
Тебе сказали, что сверхценности в определении Могултая у язычников нет.  Как таковой.  


Quote:
Я начала с того, что заявила: это вы подменили общепринятое понятие сверхценности. Я этого держусь.

Ты не заявляй, ты докажи.  Но даже это тебе не поможет.
Потому что мы не слово обсуждаем, а описываемое этим словом _явление_.


Quote:
И что этим докажут?

Причем тут "докажут"?   Я пытаюсь тебе сказать, что физическое вмешательство в личность есть паскудство - пусть даже оно произошло трижды безболезненно.


Quote:
Антрекот, я не тупая. И ты не тупой, поэтому с третьего раза попробу понять: из любой ситуации человека можно вывести. В потенции.

Прости, но вот как ты человека, который считает, что жизнь, в которой он продал своих, так резко потеряет в качестве, что дело не стоит того, выведешь из его "ситуации"?


Quote:
Это он сам. Это _его_ расстановка приоритетов.

Но ему объяснили, что вот это - добро.  Понимаешь?


Quote:
Антрекот, если у Бога, имеющего больше всеего силы в мире, есть веские основания этого _не делать_ - то каков ответ на твой вопрос? Всесильный - за эту задачу не берется. Какого перца за нее должен браться человек?

Это вопрос не ко мне.  Я констатирую факт.  Люди это _систематически_ пытаются делать.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/31/05 в 13:53:21

Quote:
А откуда она берется? Причем тут надежда?  Я спрашиваю, откуда, барлог побери, взялась неизбывная вина перед третьим лицом?


Тебе объясняли. Неоднократно.


Quote:
Тебе с другим чувством вины хорошо.  Ты, чтобы избавиться от этого ощущения, принимаешь картину мира, в которой бесконечно виновны все.   И в которой существование людей имеет смысл только потому, что их возлюбил создатель.


Да. Ты се не представляешь, как это приятно.


Quote:
Нет, ты же сказала, что если бы он был готов пожертвовать жизнью, чтобы сохранить священство, то священство было бы сверхценностью. А я тебе говорю, что сверхценностью оно было бы, если бы по его убеждению, священство было бы приоритетом _в любой_ ситуации.


Почти в любой. Так знаешь, ни один христианин за себя не поручится на все сто, что Бог для него приоритетен _в любой_ ситуации.


Quote:
Причем тут предчувствия?  Ты, видимо, с коммивояжерами дела не имела.
 

Я не имела? Бу-га-га. И имела. И сама была.


Quote:
Тогда, прости, ты не можешь спорить.
Тебе сказали, что сверхценности в определении Могултая у язычников нет.  Как таковой.
 

Тебе живой язычник свидетельствует, что есть.
Не, ну, конечно, ты можешь занять позицию "тем хуже для факта..."


Quote:
Потому что мы не слово обсуждаем, а описываемое этим словом _явление_.


Если это мне не поможет - зачем спорить?


Quote:
Причем тут "докажут"?   Я пытаюсь тебе сказать, что физическое вмешательство в личность есть паскудство - пусть даже оно произошло трижды безболезненно.


Ты вместо того чтобы искать слабое место в доводе, ищешь слабое место в иллюстрации к доводу. Хорошо, изменим иллюстрацию: если бы все евреи германии чудом взяли да сами пожелали стать арийцами и по жжеланию стали - то, конечно же, Гитлер отказался бы от геноцида.

Вот тебе пресловутая безусловность. Условие дурацкое и невыполнимое? Это уже второй вопрос.


Quote:
Прости, но вот как ты человека, который считает, что жизнь, в которой он продал своих, так резко потеряет в качестве, что дело не стоит того, выведешь из его "ситуации"?


Это не ситуация, это некий комплекс убеждений, а не комплекс обстоятельств. А вот ситуация "мертв" - комплекс обстоятельств, от человека уже не зависящих. Ситуация "испытывает невыносимую боль" - тоже.


Quote:
Но ему объяснили, что вот это - добро.  Понимаешь?


Нет. Мне с детства объясняли, что мировой коммунизм - добро. Выросла - поумнела.


Quote:
Это вопрос не ко мне.  Я констатирую факт.  Люди это _систематически_ пытаются делать.
 

Люди систематически пытаются построить счастье на несчастье других, стяжать бессмертную славу за счет популярности, прирезать поле к полю и набрать побольше зерна в амбары... Словом, делают очевидно бессмысленные вещи. Это им скорее свойственно, причем абсолютному большинству.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 07/31/05 в 14:40:36
Говорила с Могултаем. Нижеследуюшее есть изложение им сказанного, не под запись, так что где-то могут быть неточности. Если таковые есть, уточню позже.

Выяснилось, что стоиков он сверхценниками не называл. Он говорил о том, что стоиков полагают переходным етапом к христианству, потому что их кодекс поведения во многом совпадает с христианским. Но они никогда не считали  ни об’ективным, ни суб’ективным долгом следовать ему, просто полагали етот путь наилучшим, если человек хочет достичь наиболее комфортного сушествования и избавиться от страданий в меру возможного. Более того, они не считали, что сушествует об’ективное добро или зло.
платоники полагали, что сушествует об’ективная добродетель, но i они следование ей не вводили в категорию об’ективного долга. О них можно сказать, что они близки к сверхценникам, но они все-таки еше не сверхценники.  Теперь что касается принадлежности platonikov к языческой культуре. Они, да, поклоняются разным богам , но если присмотрется, увидим, что ето формальное язычество. Язычники не считают своих богов безусловно благими, не рассматривают поклонение им как долг (а не как способ получить благо и уберечься от зла). Это квазиязычество, которое, кстати, в средневековье церковью четко отделялось от обычного язычества (cerkov' такие квазисверхценные-квазиязыческие течения полагалa куда худшими , чем просто язычество: не просто демонам поклоняются, а еше i поклоняются так, как должно поклоняться Богу)
Резюме: в языческой среде могли возникнуть  квазисверхценнические течения, подобные платонизму, но в традиционном  язычестве , в основной массе языческих мировоззрений сверхценности (несуб’ективные) отсутствуют.

Теорию Ольги о том, что за что человек жизнь отдает - то обязательно сверхценность, я Могултаю не излагала. С ней уже Антрекот (да и я, имхо) разобрались, хотя Ольга этого и не признает.:)

Впрочем, если cнова отловлю, расскажу.

* * *
Dalee ot menja.

Tak chto esli Helgi u nas stoik (naskol'ko ja pomnju, da), to emu mozhno ne bespokoit'sja - po mogultaevoj klassifikacii on ne sverhcennik.  :D

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/05 в 16:29:47

Quote:
Тебе объясняли. Неоднократно.

И не объяснили.  Я могу понять, как можно задолжать человеку, но третий тут причем?


Quote:
Да. Ты се не представляешь, как это приятно.

Как ты любишь говорить, героин тоже приятен.  Это я не сравниваю.  Это я говорю, что это не показатель.


Quote:
Почти в любой. Так знаешь, ни один христианин за себя не поручится на все сто, что Бог для него приоритетен _в любой_ ситуации.

Но Он _должен_ быть приоритетен.  Все прочее - нарушение.  


Quote:
Я не имела? Бу-га-га. И имела. И сама была.

Тогда должна знать, что встречный рефлекс у покупателя к сверхценности отношения не имеет.  И человек будет отбиваться даже от нужной вещи, потому что привык, что ему врут.
 

Quote:
Тебе живой язычник свидетельствует, что есть.

А ему уже объяснили, что он неправ. :)


Quote:
Если это мне не поможет - зачем спорить?

Ну я не знаю, почему ты в процессе спора начала менять определение.  У меня это до сих пор вызывает недоумение.


Quote:
Ты вместо того чтобы искать слабое место в доводе, ищешь слабое место в иллюстрации к доводу.

Отнюдь.  Я тебе пытаюсь объяснить, что сверхценность не признает компромиссов.


Quote:
Хорошо, изменим иллюстрацию: если бы все евреи германии чудом взяли да сами пожелали стать арийцами и по жжеланию стали - то, конечно же, Гитлер отказался бы от геноцида.

То он бы им не поверил.  Потому что по Гитлеру у евреев _не может_ быть таких желаний.  По природе. :)
Но в любом случае, этот пример тоже не поможет.  Потому что мы опять получаем, что нужно, чтобы программа сверхценника или квазисверхценника _реализовалась полностью_ - только на этих условиях можно обеспечить отсутствие насилия.  А терпеть иное он не будет.


Quote:
Ситуация "испытывает невыносимую боль" - тоже.

Как уже было сказано, что одному насморк - другому - комната 101.


Quote:
Нет. Мне с детства объясняли, что мировой коммунизм - добро. Выросла - поумнела.

А что - не добро?  Было бы реализуемо, было бы вполне неплохо.  Беда в том, что напрочь нереализуемо.  К христианству это тоже относится. :) 


Quote:
Люди систематически пытаются построить счастье на несчастье других, стяжать бессмертную славу за счет популярности, прирезать поле к полю и набрать побольше зерна в амбары... Словом, делают очевидно бессмысленные вещи. Это им скорее свойственно, причем абсолютному большинству.

Но христиане не перестают жаждать славы, прирезать поле к полю, обижать чужаков - и прочая, и прочая... только еще и.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ингвалл на 07/31/05 в 19:06:18

on 07/31/05 в 16:29:47, Antrekot wrote:
И не объяснили.  Я могу понять, как можно задолжать человеку, но третий тут причем?


Антрекот, а Вы понимаете, почему, если я кого-нибудь изобью на улице, я буду виноват не только перед ним, но и перед государством, закон которого я нарушил?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 07/31/05 в 20:58:11

Quote:
И не объяснили.  Я могу понять, как можно задолжать человеку, но третий тут причем?


См. объяснение Ингвалла.


Quote:
Как ты любишь говорить, героин тоже приятен.  Это я не сравниваю.  Это я говорю, что это не показатель.


Вечный вопрос: есть идеи получше?


Quote:
Но Он _должен_ быть приоритетен.  Все прочее - нарушение.  


Я еще не видела ни одного человека, который относлся бы к нарушению своего проритета так легко.


Quote:
Тогда должна знать, что встречный рефлекс у покупателя к сверхценности отношения не имеет.  И человек будет отбиваться даже от нужной вещи, потому что привык, что ему врут.


Это зависит от того, что ты предлагаешь. Я продавала не суперрасчески, а программный продукт.
 
А ему уже объяснили, что он неправ. :)


Quote:
Ну я не знаю, почему ты в процессе спора начала менять определение.  У меня это до сих пор вызывает недоумение.


Еще раз: я своего определения не выдаю. Я держусь за психологическое - и оспариваю ваше. На однос простом основании: кроме как у вас я его нигде не видела. И полагаю чем-то вроде Веллеровского "инстинкта жизни".


Quote:
Отнюдь.  Я тебе пытаюсь объяснить, что сверхценность не признает компромиссов.


Да, давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Как уже было сказано, что одному насморк - другому - комната 101.


Quote:
А что - не добро?  Было бы реализуемо, было бы вполне неплохо.  


Ты понимаешь, оно на стаддии проекта зачастую вполне ужасно. Когда основоположник пишет, что - ну, погибнут 50 миллионов рабочих в процессе борьбы, бывает - то как-то и приступать к этому плану неохота.


Quote:
Но христиане не перестают жаждать славы, прирезать поле к полю, обижать чужаков - и прочая, и прочая... только еще и.


Ты или выше шейся или ниже мойся. Потому что этот абзац никак не вяжется с "не признает компромиссов".

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 04:43:03
Ingvall, tak s gosudarstvom-to u nas delo hudo-bedno po soglasiju idet.   Po obshchestvennomu dogovoru.  A esli _ne_ po dogovoru, to na mne eticheskogo dolga i net, a est', naoborot, preslovutoje "pravo na mjatezh".  
A gde zhe v sluchae, opisyvaemom Ol'goj, dogovor?  Ne podskazhete?

S uvazheniem,
Antrekot

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 05:46:00

Quote:
См. объяснение Ингвалла.

Не годится объяснение Ингвалла. По нему выходит, что Бог - тираническая власть. :)  Налогообложение без представительства. (с)


Quote:
Вечный вопрос: есть идеи получше?

Вечный ответ - не записывать всех в бесконечно виновные для решения частной эмоциональной проблемы.


Quote:
Я еще не видела ни одного человека, который относлся бы к нарушению своего проритета так легко.

И что, от того, что хозяин милостив, он становится хозяином _по праву_?
И ситуация сразу же становится радужной?  "Тебя простят, только попроси?"


Quote:
Это зависит от того, что ты предлагаешь. Я продавала не суперрасчески, а программный продукт.

Но к делу это отношения не имеет.  Ты просто сделала категорический вывод из отсутствия данных.
 

Quote:
Еще раз: я своего определения не выдаю. Я держусь за психологическое - и оспариваю ваше.

Ни-ни.  Ты _в ходе дискуссии_ попыталась изменить корневое определение.


Quote:
На однос простом основании: кроме как у вас я его нигде не видела. И полагаю чем-то вроде Веллеровского "инстинкта жизни".

А _явления_ ты тоже нигде не видела?


Quote:
Да, давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

А она признает?   Признает самость?  Не считает любое отстранение от Бога - злом?  (Бог-то у нас и есть сумма всего возможного блага, не так ли?)


Quote:
Ты понимаешь, оно на стаддии проекта зачастую вполне ужасно. Когда основоположник пишет, что - ну, погибнут 50 миллионов рабочих в процессе борьбы, бывает - то как-то и приступать к этому плану неохота.

Маркс?


Quote:
Ты или выше шейся или ниже мойся. Потому что этот абзац никак не вяжется с "не признает компромиссов".

Отлично вяжется.  _Принцип_ компромиссов не признает.  А на практике все то же самое, плюс неприятности, проистекающие из попыток человеческого сознания справиться с концепцией Абсолюта.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/01/05 в 06:17:29

Quote:
Не годится объяснение Ингвалла. По нему выходит, что Бог - тираническая власть. :)  Налогообложение без представительства. (с)


Даешь небесную демократию - с правом голоса в Предвечном совете и перевыборами Бога каждые 5 лет.

Смешно.


Quote:
Вечный ответ - не записывать всех в бесконечно виновные для решения частной эмоциональной проблемы.


Почему нет, если им от этого не жарко и не холодно?
И опять "не" - где пазитифф?


Quote:
И что, от того, что хозяин милостив, он становится хозяином _по праву_?


Объясняли сто раз.


Quote:
И ситуация сразу же становится радужной?  "Тебя простят, только попроси?"


Конечно.


Quote:
Ни-ни.  Ты _в ходе дискуссии_ попыталась изменить корневое определение.


Где?


Quote:
А _явления_ ты тоже нигде не видела?


Нет. В описываемом вами виде - нет. Сферический конь. В том виде, в каком описывает Леонгард - скоки угодно. Включая себя.


Quote:
А она признает?   Признает самость?  Не считает любое отстранение от Бога - злом?


Ну конечно.

 
Quote:
(Бог-то у нас и есть сумма всего возможного блага, не так ли?)


"Ты что, с ума сошел?" (с) Карлссон.
Этакая ересь...


Quote:
Маркс?


Он. С Фридрихом.


Quote:
Отлично вяжется.  _Принцип_ компромиссов не признает.  


А в постель-то ложиться не с принципом.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/01/05 в 06:29:54

Quote:
Ingvall, tak s gosudarstvom-to u nas delo hudo-bedno po soglasiju idet.   Po obshchestvennomu dogovoru.  A esli _ne_ po dogovoru, to na mne eticheskogo dolga i net, a est', naoborot, preslovutoje "pravo na mjatezh".
 

Еще одна ложь, которую я ненавижу прямо до судорог.

Никто моего согласия не спрашивал и договора со мной не подписывал. Государство разрешало моим родителям убить меня до рождения - они бы это сделали, если бы им другая вожжа под хвост не попала. И когда я паспорт получала, никто мне не предложил на выбор, скажем, российский, американский или украинский. А то угадайте с трех раз, какой бы я выбрала.  Моя страна могла быть и монархией, и диктатурой - и куда бы я дрыгалась? Я к ней привязана как ребенок к матери - не потому что выбрала лучшую из возможных, а потому что другой не было.

Я не против так жить - я просто не хочу слушать сказочек про общественный договор. Какое-то понятие об общественном договоре здесь только сейчас начало появляться.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 07:39:05

Quote:
Никто моего согласия не спрашивал и договора со мной не подписывал.

Cпрашивал.  Ты имеешь в этих законах часть.  А если _не имеешь_ - то эта ситуация называется "рабство" и считается очень дурной.
Ты хочешь сказать, что Бог у нас - образец тирана? :)


Quote:
Я к ней привязана как ребенок к матери - не потому что выбрала лучшую из возможных, а потому что другой не было.

Потому что ты согласна не искать другой.   А вот когда ты решила, что ты _не_ согласна - вышла небольшая революция.  Не берусь судить о результатах, но она определенно имела место быть.
Любая человеческая власть стоит на согласии.  И более ни на чем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 07:50:28

Quote:
Даешь небесную демократию - с правом голоса в Предвечном совете и перевыборами Бога каждые 5 лет.

О выборах ничего не знаю.  Но вот априорный долг откуда берется, объясни все же.  


Quote:
Почему нет, если им от этого не жарко и не холодно?
И опять "не" - где пазитифф?

Потому что им от того очень холодно и _очень_ жарко.  Когда врачам приходится нарушать закон, чтобы спасти жизнь ребенку, это - жарко.  Когда посреди Африки устраивают костры из презервативов - это _очень_ жарко.   И это - в наши вполне вегетарианские времена.   О прошлом и не говорю.
А что до позитива - долги такого рода имеет смысл отдавать окружающим.  


Quote:
Объясняли сто раз.

И каждый раз все сводилось к тому, что это право - право сильного.


Quote:
Конечно.

Только оный прощающий не имеет отношения к делу.


Quote:
Где?

Тебе привели определение того, о чем идет речь.  И ты тут же принялась его перекраивать.


Quote:
Нет. В описываемом вами виде - нет. Сферический конь. В том виде, в каком описывает Леонгард - скоки угодно. Включая себя.

Да ну?  То есть Бог больше не Альфа и Омега?  То есть все благо _не_ проистекает из него?  То есть исполнение Божьей воли больше не является задачей человека?


Quote:
Ну конечно.

Таак.  И "не любите мира" - неверное высказывание?


Quote:
"Ты что, с ума сошел?" (с) Карлссон.
Этакая ересь...

Тебя цитирую, Карлссон...


Quote:
Он. С Фридрихом.

Так это ж где...


Quote:
А в постель-то ложиться не с принципом.

Увы, с ним, болезным.  Не будь цена вопроса такой, пошел бы старший де Монфор воевать?  Не внушай ортодоксам ересь экзистенциального панического ужаса (наоборот, впрочем, тоже бывало), что, кто-то бы устраивал эту... рiзанину?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/01/05 в 08:09:28

Quote:
Cпрашивал.  Ты имеешь в этих законах часть.


Где? Ну вот пальцем покажи - где?


Quote:
Ты хочешь сказать, что Бог у нас - образец тирана?


Я хочу сказать, что меня никак не колбасит от того, что я где-то не имею части. Лучше я приму как есть хороший закон, чем буду иметь часть в плохом или бессильном.


Quote:
А вот когда ты решила, что ты _не_ согласна - вышла небольшая революция.  Не берусь судить о результатах, но она определенно имела место быть.
Любая человеческая власть стоит на согласии.  И более ни на чем.


Когда я тебе говорю то же самое, ты мне что отвечаешь?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/01/05 в 08:22:06

Quote:
О выборах ничего не знаю.  Но вот априорный долг откуда берется, объясни все же.  


Не хочу. Подними сам старые разговоры. Устала. Не хочу.


Quote:
Потому что им от того очень холодно и _очень_ жарко.  Когда врачам приходится нарушать закон, чтобы спасти жизнь ребенку, это - жарко.  Когда посреди Африки устраивают костры из презервативов - это _очень_ жарко.   И это - в наши вполне вегетарианские времена.   О прошлом и не говорю.


А я тут ни при чем, совсем я ни при чем (с).


Quote:
А что до позитива - долги такого рода имеет смысл отдавать окружающим.
 

Не помогает.


Quote:
И каждый раз все сводилось к тому, что это право - право сильного.


Нет, это право того, кто вложил в творение всю душу. Если кто-то начнет обламывать моему архангелу Михаилу крылья, я ему надеру задницу не потому что я сильнее, а потому что это я старалась - я задумала, я сделала.


Quote:
Только оный прощающий не имеет отношения к делу.


Это ты так считаешь. Я солидарна с Ингваллом.


Quote:
Тебе привели определение того, о чем идет речь.  И ты тут же принялась его перекраивать


Нет. Я с ним всего лишь не согласна.


Quote:
Да ну?  То есть Бог больше не Альфа и Омега?  То есть все благо _не_ проистекает из него?  То есть исполнение Божьей воли больше не является задачей человека?


Антрекот, ответь мне на один вопрос: почему я в настоящий момент не читаю Бревиарий, а работаю вместе с тобой?


Quote:
Таак.  И "не любите мира" - неверное высказывание?


Так, как его понимаешь ты - конечно.


Quote:
Тебя цитирую, Карлссон...


И он к гкбам моим приник, и вырвал.


Quote:
Так это ж где...


В Караганде.


Quote:
Увы, с ним, болезным.  Не будь цена вопроса такой, пошел бы старший де Монфор воевать?  Не внушай ортодоксам ересь экзистенциального панического ужаса (наоборот, впрочем, тоже бывало), что, кто-то бы устраивал эту... рiзанину?


(только вчера прочитав "Рауля де Камбре") почему нет? Сколько угодно. Самая муторная война на изломе средневековья - за корону.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 09:41:31

Quote:
Не хочу. Подними сам старые разговоры. Устала. Не хочу.

Так нетути там ничего...


Quote:
А я тут ни при чем, совсем я ни при чем (с).

Да как же ни при чем, когда право это делать здесь же, на этом же форуме остаивамши... 


Quote:
Не помогает.

А всеобщая вина и существование ада - помогают?


Quote:
а потому что это я старалась - я задумала, я сделала.

Если у созданного есть свобода воли - на этом _право_ создателя кончается.  Или или.  Такие дела.


Quote:
Это ты так считаешь. Я солидарна с Ингваллом.

То есть, ты согласна, что Бог у нас - тиранический правитель?  Не думаю.


Quote:
Нет. Я с ним всего лишь не согласна.

Тред поднять?


Quote:
Антрекот, ответь мне на один вопрос: почему я в настоящий момент не читаю Бревиарий, а работаю вместе с тобой?

А ты обязана сейчас читать Бревиарий? :)


Quote:
Так, как его понимаешь ты - конечно.

Зачем я.  Так, как его понимает Августин.
"Любить Бога, но не пользоваться Им, пользоваться миром, но не любить его".

"И он к гкбам моим приник, и вырвал."
Грешный...


Quote:
почему нет? Сколько угодно. Самая муторная война на изломе средневековья - за корону.

Мерзавцев хватает везде.  Вот когда такие штуки начинают творить _хорошие люди_ - тогда беда.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ингвалл на 08/01/05 в 13:17:04

on 08/01/05 в 04:43:03, Antrekot wrote:
Ingvall, tak s gosudarstvom-to u nas delo hudo-bedno po soglasiju idet.   Po obshchestvennomu dogovoru.  A esli _ne_ po dogovoru, to na mne eticheskogo dolga i net, a est', naoborot, preslovutoje "pravo na mjatezh".  
A gde zhe v sluchae, opisyvaemom Ol'goj, dogovor?  Ne podskazhete?

S uvazheniem,
Antrekot


Aнтрекот, так у нас всё по договору. У иудеев - по Синайскому, у христиан - по новозаветному, у нас с Вами, согласно моей вере - по Араратскому. Дедушка Ной за нас договор заключил.

А если анархисты-максималисты не признают милиции, то это никак не проблема милиции. :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 13:32:39

Quote:
У иудеев - по Синайскому, у христиан - по новозаветному, у нас с Вами, согласно моей вере - по Араратскому. Дедушка Ной за нас договор заключил.

У иудеев договор есть, факт.  Но они со своим Тетраграмматоном о вполне конкретных вещах договаривались. Они Ему - соблюдение того-то и того-то, Он им - существование до конца времен. Мне оный договор не по нраву - ну так я туда и ни ногой, ни траком, как апикойресу и положено. :)

А вот с христианским сложнее.    По христианской системе в договоре все.  А кто слышал и не исполняет, тот нарушает и впоследствии хлебнет.  Вне зависимости от того, что он о том договоре думает.  И по какой причине.  Taxation without representation.

Ну а с Ноем еще сложнее, потому как с каких это пор за другого взрослого разумного договор заключать можно стало?  Тем более, что судя по тому, что я о дедушке Ное знаю, я ему ни от чьего имени ничего заключать не доверю.  


Quote:
А если анархисты-максималисты не признают милиции, то это никак не проблема милиции. :)

А если Континентальный Конгресс не признает короля Георга, то это все-таки проблемы короля Георга.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 13:54:00
К Могултаеву письму:

Quote:
Выяснилось, что стоиков он сверхценниками не называл. Он говорил о том, что стоиков полагают переходным етапом к христианству, потому что их кодекс поведения во многом совпадает с христианским.

Это, наверное, за мои грехи.


Quote:
они никогда не считали  ни об’ективным, ни суб’ективным долгом следовать ему, просто полагали етот путь наилучшим, если человек хочет достичь наиболее комфортного сушествования и избавиться от страданий в меру возможного.

И у пчелок с бабочками. Для христиан следовать воле Бога -наилучший путь. Он позволяет достичь наиболее гармонического существования. Не следовать - на здоровье, но тебе же хуже.

(Нет, они-то заранее уверены, что никакого здоровья таким образом не добудешь. Но хочешь - пробуй. Такая проба, как показывает опыт многих авторитетных в христианской традиции людей, может быть даже твоим персональным путем к Богу. Есть на этот счет даже специальный термин, "счастливый грех").


Quote:
Более того, они не считали, что сушествует об’ективное добро или зло.

А разве других критериев различения сверхценности быть не может? Логос или гармония, например? Или музыка сфер?


Quote:
платоники полагали, что сушествует об’ективная добродетель, но i они следование ей не вводили в категорию об’ективного долга. О них можно сказать, что они близки к сверхценникам, но они все-таки еше не сверхценники.

Сколько раз я читал от вавилонцев про сей объективный долг следовать, который, по их мнению, маркирует сверхценников. И опять. Я даже не понимаю, что это такое. Снова квадратный трехчлен.


Quote:
Теперь что касается принадлежности platonikov к языческой культуре. Они, да, поклоняются разным богам , но если присмотрется, увидим, что ето формальное язычество. Язычники не считают своих богов безусловно благими, не рассматривают поклонение им как долг (а не как способ получить благо и уберечься от зла). Это квазиязычество,

К культуре языческой их принадлежность очевидна. Они в ней на все сто. То есть в культуре, _созданной_ язычеством.

Но к этому моменту античность дожила до своего внутреннего Нового времени. Наступила мерзость безбожия. Т.е. традиционное (архаическое и стихийное) язычество - как живая религия - уже усохло. Платоники работали уже с ее интеллектуальными образами.


Quote:
Это квазиязычество, которое, кстати, в средневековье церковью четко отделялось от обычного язычества (cerkov' такие квазисверхценные-квазиязыческие течения полагалa куда худшими , чем просто язычество: не просто демонам поклоняются, а еше i поклоняются так, как должно поклоняться Богу)

Валар по JRRT вполне себе неоплатонический образ языческих богов.
_______

on 07/31/05 в 14:40:36, Ципор wrote:
Tak chto esli Helgi u nas stoik (naskol'ko ja pomnju, da), to emu mozhno ne bespokoit'sja - po mogultaevoj klassifikacii on ne sverhcennik.  :D

Тогда я подаю прошение в городской совет Вавилона.

Прошу выписать из сверхценнического гетто также и Пользователя Олгу. Если я "НЕ"- так и она тоже. По крайней мере, я не понимаю критериев, по которым нас разлучают.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 14:02:29

Quote:
Сколько раз я читал от вавилонцев про сей объективный долг следовать, который, по их мнению, маркирует сверхценников. И опять. Я даже не понимаю, что это такое. Снова квадратный трехчлен.

Все очень просто.  Воля Божья - благо.  Противиться ей - грех, следовать ей - долг.   Когда человек идет против воли Божьей - он грешит.   Долг следовать оной воле лежит на всех, вне зависимости от их намерений и отношения к делу.


Quote:
Валар по JRRT вполне себе неоплатонический образ языческих богов.

Ни-ни.  Легитимность их власти проистекает от Единого.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 08/01/05 в 14:04:07
**Сколько раз я читал от вавилонцев про сей объективный долг следовать, который, по их мнению, маркирует сверхценников. И опять. Я даже не понимаю, что это такое. Снова квадратный трехчлен. **

objazatel'nyj dlja vseh, nezavisimo ot ih mnenija ob etom

Ob ostal'nom vecherom, esli Antrekot ran'she ne otvetit :)

**Тогда я подаю прошение в городской совет Вавилона. **

Gorodskoj sovet pros'bu, polagaju, otklonjaet, no vasha appeljacija budet peredana Solncu.  :P


Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем credentes на 08/01/05 в 14:48:52
Понятие об Абсолюте появляется в древнеегипетской религии, когда в результате религиозного синкретизма и наложения друг на друга нескольких теологических систем (гелиопольской, мемфисской, гермопольской, итд) несколько божественных  образов в один (Как например Атум-Амон-Рэ).
Например Рэ называет себя Chepre (Сущий), который позволил  всему существующему существовать. Более того, именно из-за того, что он произносит это свое тайное имя, Сущий, все существующее и начинает существовать. О Рэ как об Абсолюте повествует так называемый «Мемфисский теологический трактат». Там Рэ называется всемогущим, и он предстает в трех ипостасях - Рэ, Атум и Хепре.
Один из гимнов Амону тоже в общем отражает его качества как Абсолюта:
«Отражающий зло, отгоняющий болезни,
Отверзающий очи, отвращающий беды,
Спасающий любимого, даже если он в преисподней,
Слышащий вопли взывающего к нему,
Мгновенно приходящий издалека к зовущему его…»

Вот его царство (Диалог писца Ани с богом Атумом) (14 в. до.н.э)

«- О Атум, что это значит, что я отправлюсь в пустыню? Там ведь нет воды, нет воздуха, она глубока и темна, она вечна!
- Ты будешь в ней жить с умиротворенным сердцем!
- Но в ней нет радостей любви!
-Я дал просветление вместо воды, воздуха и радостей любви, умиротворение сердца вместо хлеба и пива!»

Атум по гелиопольской версии не что иное как абсолют. Его имя переводится как «совершенный», его атрибуты «древнейший», «единый», он произошел «сам из себя», он есть «Господином всех вещей».

Есть иной вариант, когда объединяются гелиопольская и мемфисская версии (Птах - творец), и тогда 8 главных творящих богов называются проявлениями Птаха. Например Атум - сердце и язык Птаха. Слово, выходящее из его уст, творит имена всех вещей, и он проявляются и обретают форму: «Так были созданы все боги. Каждое слово божье шло от сердца, которое решило, и языка, который приказал. Слово создало все нужные вещи, и человек был создан как тот, кто творит то, что любят, и как преступник, делающий ненавидимое. И Птах, сотворив все вещи, и сказав все слова, утешился.» (Мемфисский теологический трактат).
«Книга мертвых» так говорит о Рэ. «Это Рэ, творец имен и своих членов, которые стали существовать в форме богов, которые являются продолжением Рэ».
И во многих других источниках есть свидетельства того, что египетская теология с ее отождествлением божеств считала различные божества фактическифункциями или стадиями развития одного бога.


В греческой философии языческой учение об Абсолюте фактически создает Платон. Таковой является его идея Блага, которая с одной стороны, порождает идею про иерархизацию бытия, а с другой Платон подчеркивает, что реальной властью эта идея владеет лишь в идеальном мире - мире настоящего, истинного бытия, мире богов. Для человека Благо выступает в качестве естественной самоочевидной цели. Благо является смыслом мира, лишенного зла, смыслом, пребывающим вне мира. Мир, который подчиняется законам необходимости и зла напоминает пещеру, едва освещенную смислом. Душа - единственный мостик, открывающий человеку путь к ідеальному, абсолютному миру. Потому внемирное, трансцедентное бытие является единственной истинной, абсолютной родиной человека.
Особенно усиливают эту идею неоплатоники Плотин и Прокл. Единое, которое есть потенцией всех вещей, то, от чего зависит все, а оно само не зависит ни от чего: ”Единое есть всем и ничем, ибо началом всего не есть все, но все - его…” Единое как абсолютное начало одновременно является абсолютным добром. Однако существование автономной материи, „иного относительно существующего”, небытия, приводит к тому, что эманации Абсолюта в мире реальности целиком пребывают под доминантой зла. Итак Абсолют, то есть добро, является полностью трансцедентным по отношению к миру.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 14:59:54

on 08/01/05 в 05:46:00, Antrekot wrote:
А _явления_ ты тоже нигде не видела?

Явление я видел. Только теория его коряво описывает.

Предъявляю к рассмотрению мой случай. Не то чтобы он бесценен для науки. Но иначе разговор какой-то уж слишком отвлеченный.

Мысль о Едином Боге (в тех случаях, когда она меня посещает  :)) представляется мне закономерной. Это ИМЕННО мысль о всеобщей первопричине, абсолюте, альфе и омеге, мере всех вещей. Т.е. - чистая сферическая сферхценность на блюде, по неоднократно цитировавшемуся базовому определению.

У меня (еще раз - могу предъявить лишь свой собственный опыт) из этой мысли почему-то никаким боком не получаются костры из презервативов (или еретических книг, неважно). Более того. Я даже не представляю, что мне пришлось бы над собою проделать, чтобы нечто подобное придумать.
__________
Примечание: я сейчас не касаюсь вопроса - каковы иные способы выражения той же мысли, о трансцендентном - кроме монотеистического, и есть ли они. Это другой разговор.
___________

При этом. Определяю себя как язычника. Ибо почитаю стихии и силы мира. Верю в карму и дхарму.

При этом. Раз уж здесь принята такая классификация. Я таки полагаю себя сверхценником в вопросах практических. Ибо.

Не верю в конечную познаваемость мира.
Есть ряд не только недоказуемых, но и едва определимых вещей, за которые я могу убить.
"Патамушта" - для меня аргумент, причем во всех последних вопросах - аргумент решающий. Я совершенно не парюсь, что не могу эти вещи доказать. Они для меня и недоказанные хороши.
________
Примечание: последнее не значит, что принцип разумного доказательства плох. Ни в коем разе. Просто он недостаточен. Нужна еще сама линейка.
________

Вот. Типа, материал к размышлению.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 15:06:43

on 08/01/05 в 14:02:29, Antrekot wrote:
Все очень просто.  Воля Божья - благо.  Противиться ей - грех, следовать ей - долг.   Когда человек идет против воли Божьей - он грешит.   Долг следовать оной воле лежит на всех, вне зависимости от их намерений и отношения к делу.

Felix culpa. Просто - да не просто.


on 08/01/05 в 14:02:29, Antrekot wrote:
>Валар по JRRT вполне себе неоплатонический образ языческих богов.

Ни-ни.  Легитимность их власти проистекает от Единого.  

Но у платоников есть Единый! Даже термин этот есть. И означает именно то самое. Антрекот наилучший, я никак не могу поверить, что один из нас двоих не читал Плотина. :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 15:14:06

Quote:
Felix culpa. Просто - да не просто.

Но оная вина хороша _только_ потому, что помогает человеку прийти к Богу и следовать воле Божьей _в дальнейшем_.  Тот же критерий.


Quote:
Но у платоников есть Единый! Даже термин этот есть.

И общим _долгом_ является следование его воле?  :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 15:18:26

Quote:
Понятие об Абсолюте

Стоп-стоп-стоп, это конечно, скорее к Могултаю, как я не египтолог, но это несколько не тот, то есть совсем не тот Абсолют.
Во-первых, оное "наложение" отменно терпело вокруг себя и противоположные интерпретации (собственно, попытка ввести его в закон провалилась с фантастическим треском).
Во-вторых, никаких _этических_ следствий у него не было.


Quote:
Один из гимнов Амону тоже в общем отражает его качества как Абсолюта:
«Отражающий зло, отгоняющий болезни,
Отверзающий очи, отвращающий беды,
Спасающий любимого, даже если он в преисподней,
Слышащий вопли взывающего к нему,
Мгновенно приходящий издалека к зовущему его…»

Позвольте, а на каком основании Вы решили, что это - атрибуты _Абсолюта_.  Именно _Абсолюта_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 15:33:56

on 08/01/05 в 06:17:29, Olga wrote:
Antrekot: > А _явления_ ты тоже нигде не видела?

Нет. В описываемом вами виде - нет. Сферический конь.

Имянно, имянно. (с)

Кажется, я начинаю догадываться, какая проблема с вавилонской теорией сверхценностей. Это общая теория всего. Как все таковые - очень завязанная на предпочтения авторов. Как если бы, например, я взялся объяснять смысл мировой истории альтернативой московского деспотизма и великолитовской свободы. И во всех местах и временах находил бы это противостояние.

А явление, которое эта теория пытается накрыть, действительно есть. Более того. Есть набор сугубых бедствий, связанных с этим явлением. Более того - на многие из них указано пальцем совершенно правильно. Но источник их, конечно, не в абсолюте, а глюках человеческого восприятия.

У меня в здешней полемике оказалось смешное положение. Я вообще-то обычно с христианами спорю.  :) Но в городке Вавилонске такое совиное гнездо обнаружилось... Бяда.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 15:44:14

on 08/01/05 в 15:18:26, Antrekot wrote:
Credentes:>Понятие об Абсолюте

но это несколько не тот, то есть совсем не тот Абсолют.

Абсолют - он и в Африке абсолют (и в долине Нила).


Quote:
Во-первых, оное "наложение" отменно терпело вокруг себя и противоположные интерпретации (собственно, попытка ввести его в закон провалилась с фантастическим треском).

Сходя с ума три раза. Ну какое отношение А... аа... апсолют может иметь к _интерпретациям_? Это же понятия - мнэ - не совсем совместимые.


Quote:
Во-вторых, никаких _этических_ следствий у него не было.

Хоть бы мне кто показал эти этические следствия. Вот, скажет, Хельги смотри - видишь, какие большие. И мерзкие.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 16:20:16

on 08/01/05 в 15:14:06, Antrekot wrote:
Но оная вина хороша _только_ потому, что помогает человеку прийти к Богу и следовать воле Божьей _в дальнейшем_.  Тот же критерий.

Критерий то же. Но он не отменяет личной свободы. "Когда человек идет против воли Бога - он грешит", да (пребывает вне некоего абстрактного блага). Но этот путь против Его воли (избранный человеком) может оказаться именно правильным путем (единственным способом эту волю исполнить).

Антрекот, понимаете... это всё было бы так, как Вы видите, с волей Божьей - если его числить чем-то вроде президента Лукашенко (только очень большого; тогда понимаю; он и в локальном виде весьма нехорош). Но чем плохо совпасть в личной воле с живой бесконечностью - этого я не разумею никак. Но _обязанности_ такой я ни за кем не числю. Дело, безусловно, хозяйское.


on 08/01/05 в 15:14:06, Antrekot wrote:
И общим _долгом_ является следование его воле?  :)

" "Дойти туда, соратники, необходимо, а вернуться оттуда необходимости нет" - видишь, как проста и повелительна доблесть" (с). Это, впрочем, не платоники.  :)
(Хотя Сенека его весьма любил).

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 16:42:58

on 07/31/05 в 11:16:10, Бенни wrote:
Хельги, так ведь внешняя реальность сама по себе, помимо ощущений, образов и интерпретаций, нам недоступна. (Если Вы считаете иначе, просьба обосновать.)

Да нет, не считаю иначе. Но в эти интерпретации может быть заложен разный вектор, мне кажется. И может быть разной глубины диалог с внешней реальностью. Типа, умение слушать.


on 07/31/05 в 11:16:10, Бенни wrote:
И как "то, не знаю что" может служить мерилом ценностей?

Легко. Мысль о смерти - "то, не знаю что". Очень помогает. Как мерило наличных ценностей. Сразу  трансцендентальный порядок в жизни выстраивается сугубо наглядно, без всякой теологии.

Хороший литературный текст или фильм создают то же ощущение, которое можно ловить и прикладывать (как линейку) - пока не пропало.  :)


on 07/31/05 в 11:16:10, Бенни wrote:
А про орнаменты я не понял. Как из них следует наличие "пустого святого места"? Почему, скажем, та же свастика не может быть просто символом солярных циклов?

И является. Но у нее центр есть. Раз она круговращение мира - то вокруг чего он крутится?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 16:54:54

Quote:
Но источник их, конечно, не в абсолюте, а глюках человеческого восприятия.

М-да.  А о чем, интересно, мы уже четвертый год долбим, спрашивается?  Сама по себе _идея_ существования Абсолюта ровно так же безвредна, как идея существования газа теплорода.  Она может быть верна.  Она может быть неверна.  Она - по опредлению недоказуема.  Но ничего такого в ней нет, она нейтральна.  Проблемы начинаются именно тогда, когда идея не просто существования Абсолюта (он и у деистов есть, а они, как правило, не сверхценники), а представление о том, что люди должны оному Абсолюту следовать, встречается с тем самым человеческим восприятием.  И на выходе с удручающим постоянством образуется ядерный гриб.


Quote:
Ну какое отношение А... аа... апсолют может иметь к _интерпретациям_? Это же понятия - мнэ - не совсем совместимые

Именно.  Вщент несовместимые.  И если в пределах _одной_ религии прекрасно уживаются представление о том, что Амун-Ре есть Сущий, с представлением, о том, что это _два_ разных вполне конечных бога - и если даже в первом случае искренне верущий товарищ будет класть в могилу "ответчика", чтобы тот врал за него оному Сущему на посмертном суде (а таких ответчиков даже для Эхнатона заготовили, уж на что был товарищ...) - то это, граждане, не Абсолют, и религия эта к сверхценничеству не имеет отношения.


Quote:
Хоть бы мне кто показал эти этические следствия. Вот, скажет, Хельги смотри - видишь, какие большие. И мерзкие

Показываю.  Если кто верит, что гдетотам есть оная Альфоомега, то из этого еще никакого барлога морийского не следует.  Ну есть.  Ну благая.  Ну и _замечательно_.  Как у киплинговского астролога - звезды и планеты с нами, ура!  Проблемы начинаются, когда люди принимаются приписывать оному Абсолюту некий набор этических свойств и пожеланий относительно человечества - и требовать поголовного исполнения этих пожеланий.  Предпочтительно строем.  На том основании, что Абсолют есть Абсолют.   Так вот, то, какими египетские боги хотели бы видеть людей, примерно известно.  А вот следование этим требованиям вовсе не было обязательным.  И неследование не ставилось в упрек.  И вранье на посмертном суде было практикой поголовной.


Quote:
Но чем плохо совпасть в личной воле с живой бесконечностью - этого я не разумею никак.  

А чем плохо быть рабом у хорошего хозяина?  Поступать назло - глупость.  Следовать, если собственная совесть говорит иное - глупость и драуга.  Если выйдет совпадение - это меня не огорчит и не обрадует.


Quote:
Но _обязанности_ такой я ни за кем не числю. Дело, безусловно, хозяйское.

Вот потому-то Вы и не сверхценник.

А доблесть есть сверхдолжная добродетель, а не долг.  Такие дела.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/01/05 в 17:12:55

Quote:
Так нетути там ничего...


:o Не может быть. Я столько раз это повторяла.


Quote:
Да как же ни при чем, когда право это делать здесь же, на этом же форуме остаивамши...


Но неделамши и близко не подходимши - а значит ни при чем. Уверяю тебя, Трухильо со мной ни разу несоветовался.


Quote:
А всеобщая вина и существование ада - помогают?


Вполне.


Quote:
Если у созданного есть свобода воли - на этом _право_ создателя кончается.  Или или.  Такие дела.


На чем базируется твой постулат?


Quote:
То есть, ты согласна, что Бог у нас - тиранический правитель?  Не думаю.


Видишь ли, тот способ правления, который я нахожу вполне приемлемым и приятным, если речь идет о Всевышнем, ты находишь тиранией. Я не хочу с тобой спорить, доказывая, что этот способ хорош. Он хорош для меня и я считаю, что хорош _вообще_. Спорить с тобой об определениях слова "тирания" и о том, насколько это соответствует Богу, мне просто лениво. ОН таков каков он есть - самодержавие. Вольно тебе подставлять сюда "тирания" - что ж, я копирайта не покупала и запретить не могу.


Quote:
Тред поднять?


Не надо. Я сделала допущение: "даже если..." Это никоим образом не выражение согласия.


Quote:
А ты обязана сейчас читать Бревиарий?


Обетов я не брала. Но это любимая молитвенная практика. На которую я забила, как, впрочем, и на все остальные.


Quote:
Зачем я.  Так, как его понимает Августин.
"Любить Бога, но не пользоваться Им, пользоваться миром, но не любить его".


Августин, бедняжка, выдумал эту формулу после того как лишился друга. Поскольку любить он умел, он от потери страдал немало, и сделал вывод в его положении совершенно органичный: лучше не любить ничего и никого, с кем может разлучить смерть. С богословской точки зрения это теологумен, который можно не принимать; с житейской - способ для чувственных людей вроде нас с Августином меньше страдать. Чтобы этим принципом размахивал кто-то из реальных наших общих знакомых христиан - Перро, Меламори, Худиев, Немка, Кинн - я не припомню. Больше всего им размахиваешь ты. Выходит, ты им больше всех и озабочен.


Quote:
Мерзавцев хватает везде.  Вот когда такие штуки начинают творить _хорошие люди_ - тогда беда.


Какие штуки? Что, просто наводить порядок в Тулузском графстве Монфор-старший не пошел бы? Пошел бы, и еще как.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 17:24:08

on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:
А чем плохо быть рабом у хорошего хозяина?

Да где ж тут хозяин, тем более хороший.


on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:
Поступать назло - глупость. Следовать, если собственная совесть говорит иное - глупость и драуга.

А я не знаю способов этому следовать, если собственная совесть говорит иное. _Чему_ в этом случае остается следовать?


on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:
Вот потому-то Вы и не сверхценник.

Т. е. критерии сверхценничества уже меняются? В базовом определении речь шла об абсолютной мере, а не об абсолютном долге (тем более - не о желании - нежелании  кого-либо принуждать к исполнению такового).


on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:
А доблесть есть сверхдолжная добродетель, а не долг.  Такие дела.

Для  Квинта Цедиция (военного трибуна, если я правильно помню, III в. до Р.Х.), которого цитирует Сенека, и его людей (которых командир повел на смерть) она была в тот момент самым очевидным долгом.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/01/05 в 17:27:53

Quote:
А я не знаю способов этому следовать, если собственная совесть говорит иное. _Чему_ в этом случае остается следовать?


Бинго! Умница Хельги.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 17:33:43
Оль, спасибо. Я стараюсь.  :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 17:36:12

Quote:
:o Не может быть. Я столько раз это повторяла.

Ни-ни.  


Quote:
Но неделамши и близко не подходимши - а значит ни при чем. Уверяю тебя, Трухильо со мной ни разу несоветовался.

Ну а зачем тогда доказывать, что там было все правильно?


Quote:
Вполне.

Вот только другим не очень.  


Quote:
На чем базируется твой постулат?

На том самом понятии свободы воли.  Потому что, прости, в формате, ограниченом адом и огненным озером, эта свобода воли примерно равна свободе слова в СССР образца 40х-50х.  То есть, высказаться-то ты _можешь_, физическую возможность у тебя никто не отбирал - но только один раз.  :)


Quote:
Вольно тебе подставлять сюда "тирания" - что ж, я копирайта не покупала и запретить не могу.

Самодержавие без согласия подданых - это тирания и есть.
Я тут ничего поделать не могу...  Если владыка самодержавно и неограниченно правит теми, кто _желает_ видеть его самодержавным и неограниченным правителем - отчего нет?  Их выбор.  А вот если это распространяется и на тех, кто считает, что у них господина нет... то выходит, что оное правление стоит уже не на согласии, а на силе.


Quote:
Не надо. Я сделала допущение: "даже если..." Это никоим образом не выражение согласия.

Я не об этом.  Я о том, что ты не говорила о несогласии.  Ты сначала это определение порезала на части - и утверждала, что ему не соответствуешь.


Quote:
Обетов я не брала. Но это любимая молитвенная практика. На которую я забила, как, впрочем, и на все остальные.

Ну так ты, с вашей точки зрения, нарушаешь.


Quote:
Больше всего им размахиваешь ты. Выходит, ты им больше всех и озабочен.

Уау!  Я - латентный гомофоб!  Или паук-фаннелвеб - я их терпеть не могу...  Вот объясни мне, почему ты считаешь такие приемы безграмотными, когда их применяет кто другой?
А если по существу, кто у нас умер у Иоанна - "не любите мира" - это вообще-то из него цитата.  Это тоже теологумен?


Quote:
Какие штуки? Что, просто наводить порядок в Тулузском графстве Монфор-старший не пошел бы? Пошел бы, и еще как.

И стал бы учинять те штуки, которые он там учинял?  С учетом константинопольской и прочих историй, верится с трудом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 17:54:54

Quote:
Да где ж тут хозяин, тем более хороший.  

Ну если в любой ситуации "Твоя воля, не моя" - то кто это?


Quote:
А я не знаю способов этому следовать, если собственная совесть говорит иное. _Чему_ в этом случае остается следовать?

А это не у меня спрашивать надо.  А у Фердинанда с Изабеллой, например.  Им совесть говорила одно, а вера другое.


Quote:
Т. е. критерии сверхценничества уже меняются? В базовом определении речь шла об абсолютной мере, а не об абсолютном долге (тем более - не о желании - нежелании  кого-либо принуждать к исполнению такового).

Никаким образом.  Это одно и тоже.  Все прочие ценности - в том числе и собственная воля человека - имеют значение и ценность _только_ в соотношении со сверхценностью.  А самостоятельной - не имеют.


Quote:
она была в тот момент самым очевидным долгом.

??? Так не безусловным же.  А по вполне конкретному обязательству... Довольно острый вопрос решался, между прочим.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 18:11:44

on 08/01/05 в 17:54:54, Antrekot wrote:
Ну если в любой ситуации "Твоя воля, не моя" - то кто это?

Путь, истина и жизнь, например  :)


Quote:
А это не у меня спрашивать надо.  А у Фердинанда с Изабеллой, например.  Им совесть говорила одно, а вера другое.

Ну так вот христиане здесь говорят, что эти двое ошиблись. По их, христианской мерке.


Quote:
Никаким образом.  Это одно и тоже.  Все прочие ценности - в том числе и собственная воля человека - имеют значение и ценность _только_ в соотношении со сверхценностью.  А самостоятельной - не имеют.

Мы с Ольгой, на пару, пытаемся тут предъявить нашу механику, как она есть на самом деле, а не в теории.

Но. Описываемая Вами модель - это абсолютизация частного. Если какую-нибудь личную фишку сделать альфой и омегой - то начинается всё именно это. Безобразие... Я лишь обращаю внимание оппонентов, что христианское богословие эту ловушку прекрасно знает. И на самом высоком и абстрактном уровне пытается (по крайней мере - пытается) поставить там необходимые рогатки.


Quote:
??? Так не безусловным же.  А по вполне конкретному обязательству... Довольно острый вопрос решался, между прочим.

Тут я вынужден вернуться к прежнему кругу Ольгиной аргументации. Для этих хлопцев всё было безусловно и окончательно. В этот конкретный момент.

Антрекот, спасибо за разъяснения в предыдущем сообщении, я попробую позже отписать подробнее на что еще не ответил.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Kurt на 08/01/05 в 18:26:39

on 08/01/05 в 06:17:29, Olga wrote:
Даешь небесную демократию - с правом голоса в Предвечном совете и перевыборами Бога каждые 5 лет.

да, заметим, что Бог - не тиран. В древнегреческом смысле - в особенности. Богу власть принадлежит по праву, и Он правит нам на благо.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/05 в 18:42:17

on 08/01/05 в 18:26:39, Kurt wrote:
да, заметим, что Бог - не тиран. В древнегреческом смысле - в особенности. Богу власть принадлежит по праву, и Он правит нам на благо.


Угу, заметно... "И утопили нуменорцев для их же блага." А младенцев ДЦП награждает, очевидно, для того же.

Кстати, о каком праве идет речь? Не о праве сильного, надеюсь? На чем сия юриспруденция базируется?


Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 18:45:44

Quote:
Путь, истина и жизнь, например  :)

Не получится.  Потому что тогда это "моя _и_ Твоя" воля.  Без _не_.


Quote:
Ну так вот христиане здесь говорят, что эти двое ошиблись. По их, христианской мерке.

Ну так таких ошибок - 2/3 курса истории...  Что ж это за КПД такой?


Quote:
Но. Описываемая Вами модель - это абсолютизация частного. Если какую-нибудь личную фишку сделать альфой и омегой - то начинается всё именно это.

Безобразие начинается с того момента, когда поклонение становится обязанностью, распространяемой на других.  А то, что Вы описываете - это активное безобразие. :)  И оно - естественное следствие того, что объять Абсолют человеческая психика _не может_.  И вот этот самый феномен - одна из _типичных_ защитных реакций.  


Quote:
И на самом высоком и абстрактном уровне пытается (по крайней мере - пытается) поставить там необходимые рогатки.

Мне куда больше нравится то, что РКЦ последние десятилетия ставит эти рогатки на уровне доктринальном и практическом.   Потому что на абстрактном - не работает.  Не было дела Иннокентию Третьему ни до Тертуллиана, ни до Лактанция.


Quote:
Тут я вынужден вернуться к прежнему кругу Ольгиной аргументации. Для этих хлопцев всё было безусловно и окончательно. В этот конкретный момент.

??? Так аргумент-то мимо.  _В этой ситуации_ данные обязанности - речь, между прочим, о жизни города шла - они оценили выше.  Что не значит, что оные обязанности были для них определяющей ценностью (могли быть, могли не быть).
А поведение их традиция зафиксировала не как _норму_, а как _доблесть_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/01/05 в 21:06:13

Quote:
Ни-ни.  


Ладно, все равно не буду. Устала Алла. Отсылаю к Соловьеву, "Оправдание добра" часть 2.


Quote:
Ну а зачем тогда доказывать, что там было все правильно?


А против вас.


Quote:
Вот только другим не очень.  


А кто они мне?


Quote:
На том самом понятии свободы воли. Потому что, прости, в формате, ограниченом адом и огненным озером, эта свобода воли примерно равна свободе слова в СССР образца 40х-50х.  


Нифига подобного. К Соловьеву, два доллара и к Соловьеву, там все нащот свободы воли правильно сказано.


Quote:
 То есть, высказаться-то ты _можешь_, физическую возможность у тебя никто не отбирал - но только один раз.  :)


В полном недогоне - отчего же это мне удавалось так часто и с таким успехом...


Quote:
Самодержавие без согласия подданых - это тирания и есть.


Валяюсь :).


Quote:
Ну так ты, с вашей точки зрения, нарушаешь.


(Окончательно падая под стол от смеха) Да! нарушаю! Ну и что? И куда подевался твой безусловный долг?

Знаешь анекдот про клуб пофигистов?


Quote:
Уау!  Я - латентный гомофоб!  Или паук-фаннелвеб - я их терпеть не могу...  Вот объясни мне, почему ты считаешь такие приемы безграмотными, когда их применяет кто другой?


Антрекот, мне начихать любишь ли ты Августина - я ставлю тебя перед тем фактом, что частотное упоминание Августина у тебя и у нас, его единоверцев - разнится на порядки. От тебя складывается впечатление, что ты надышаться на него не можешь, а уж дышишь ты любовью или гневом - какая разница. Для нас он просто "один из...". Кто-то его может любить, как я, кто-то остается равнодушным, кто-то опять же терпеть не может и считает косвенным виновником реформатских ересей, ха-ха. А в твоих руках он почему-то превращается в твердокаменный авторитет. Каковым для большинства из нас реально не есть - потому что мне он близок, например, как человек а не как теолог.


Quote:
А если по существу, кто у нас умер у Иоанна - "не любите мира" - это вообще-то из него цитата.  Это тоже теологумен?


Конечно. Вояджер в другом треде уже объяснял же, что цитаты  из Писания нужно воспринимать в контексте Писания же. "Не любите мира", в частности, - в контексте того, что Иисус искупил мир.


Quote:
И стал бы учинять те штуки, которые он там учинял?  С учетом константинопольской и прочих историй, верится с трудом.


Извини, а что такого непосредственно он учинял? За самый позорный факт - резню в Безье - он не ответствен; Каркассон и штука с виконотом была в общем-то в духе времени, Лавор и еще один городок, где он переколбасил знать - там имели место быть издевателства над пленными, и в формате любой войны ответные казни - ну просто обычное дело. А вот с допущением Раткевич о том, что Инквизиции бы не было и попыток закопать культуру Юга бы не было - я согласна. Как это ни смешно, но Рамонет гораздо менее серьезно относился к понятию "свои-чужие", чем Монфор.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 23:02:44
Да, ну так вотъ...

on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:
М-да.  А о чем, интересно, мы уже четвертый год долбим, спрашивается?

Не знаю. Я ваше гнездовье только в прошлом году нашел, почти случайно.  :)


Quote:
Проблемы начинаются именно тогда, когда идея не просто существования Абсолюта (он и у деистов есть, а они, как правило, не сверхценники), а представление о том, что люди должны оному Абсолюту следовать, встречается с тем самым человеческим восприятием. И на выходе с удручающим постоянством образуется ядерный гриб.

Только если альфу и омегу сместить с бесконечности на набор фишек. Другое дело, что этот эффект - выразимся осторожно - весьма вероятный.


Quote:
>Ну какое отношение А... аа... апсолют может иметь к _интерпретациям_? Это же понятия - мнэ - не совсем совместимые

Именно.  Вщент несовместимые.  И если в пределах _одной_ религии прекрасно уживаются представление о том, что Амун-Ре есть Сущий, с представлением, о том, что это _два_ разных вполне конечных бога - и если даже в первом случае искренне верущий товарищ будет класть в могилу "ответчика", чтобы тот врал за него оному Сущему на посмертном суде (а таких ответчиков даже для Эхнатона заготовили, уж на что был товарищ...) - то это, граждане, не Абсолют, и религия эта к сверхценничеству не имеет отношения.

Нет, я подразумевал - что абсолют как есть не зависит от интерпретаций (это, кажется, понятно). И нияк не может быть ими описан в полной мере. А вот _указателем_ на него могут служить разные интерпретации одновременно.


Quote:
Показываю.  Если кто верит, что гдетотам есть оная Альфоомега, то из этого еще никакого барлога морийского не следует.  Ну есть.  Ну благая.  Ну и _замечательно_.  Как у киплинговского астролога - звезды и планеты с нами, ура!

Я не думаю, что они со мной, или с кем-нибудь из присутсвующих (хотя второе в принципе исключать не могу). Это бывает, но не запросто.

И альфоомега - если мы ее вообще вводим - есть не где-то там, а всюду.


Quote:
Проблемы начинаются, когда люди принимаются приписывать оному Абсолюту некий набор этических свойств и пожеланий относительно человечества - и требовать поголовного исполнения этих пожеланий.  Предпочтительно строем.  На том основании, что Абсолют есть Абсолют.

Но это же подмена (не у Вас, у них). На _этом_ основании строем - не получается.


Quote:
Так вот, то, какими египетские боги хотели бы видеть людей, примерно известно.  А вот следование этим требованиям вовсе не было обязательным.  И неследование не ставилось в упрек.  И вранье на посмертном суде было практикой поголовной.

Ох, боюсь, что последнее не помогало. :( Хотя не уверен, и вопрос интересный.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/01/05 в 23:56:17

on 08/01/05 в 18:45:44, Antrekot wrote:
Ну если в любой ситуации "Твоя воля, не моя" - то кто это?

> Путь, истина и жизнь, например.

Не получится.  Потому что тогда это "моя _и_ Твоя" воля.  Без _не_.

Антрекот, его собственная воля желала в тот момент одного - избежать смерти. А он знал, что нельзя (потому что нужно для дела; бывает, увы).

Понимаете, мне доводилось эту фразу (мысленно) произносить. Зачем? Очень просто. Я хотел, например, только чтоб в покое оставили, а дальше не важно что будет. Если бы я мог чего-то просить у альфыомеги и еще был уверен, что она сделает по-моему слову - я бы заказал только это (чтоб не трогали и из норы не тащили). При этом я точно знал, что если по такому моему слову исполнится -то получится у меня полная ... фигня. Вероятно, окончательная. Но всё равно - сделать что надо, по собственной воле - не мог. Из норы выползти. Сил и желания не было. Единственное максимальное сверхусилие, на что меня могло хватить - это вот только сказать в пространство: "Ну ладно. Пусть будет не по-моему. Тебе, наверное, виднее". Вот-с...

(Я сейчас описал не единственный случай, а модель по мотивам нескольких; но это, типа, зато про меня, а не ваабще; некоторая конкретика  :)).


Quote:
Ну так таких ошибок - 2/3 курса истории...  Что ж это за КПД такой?

А Вы уверены, что это не есть просто человеческий КПД? Что без сверхценностей оно не так же? На нехристианских страницах курса - там как-то тоже... не очень уютно. Что с христианами становится в среднем хуже - этого я, простите, никак не вижу.


Quote:
Безобразие начинается с того момента, когда поклонение становится обязанностью, распространяемой на других.

В этом смысле все культуры, как раз одинаковы, и завязаны на какое-нибудь... поклонение. Хоть экономической эффективности. Другое дело, что есть еще разный характер самого поклонения.


Quote:
А то, что Вы описываете - это активное безобразие. :)  И оно -естественное следствие того, что объять Абсолют человеческая психика _не может_.  И вот этот самый феномен - одна из _типичных_ защитных реакций.

Угу. А его не надо обнимать. Нужно устанавливать стрелку-указатель, и тем, наверное, ограничиваться.

А при попытке "объять" - да, во-превых, начинается такая типичная защитная реакция, а во-вторых - сам предмет (абсолют) ускользает.  


Quote:
Мне куда больше нравится то, что РКЦ последние десятилетия ставит эти рогатки на уровне доктринальном и практическом.   Потому что на абстрактном - не работает.  Не было дела Иннокентию Третьему ни до Тертуллиана, ни до Лактанция.

Да дело-то было (умный был Иннокентий), но - Вы ж сами говорили - очень они испугались. А против рогаток на уровне доктринальном и практическом я ничего не имею.


Quote:
??? Так аргумент-то мимо.  _В этой ситуации_ данные обязанности - речь, между прочим, о жизни города шла - они оценили выше. Что не значит, что оные обязанности были для них определяющей ценностью (могли быть, могли не быть).

Да определяющие ценности в том смысле, который предписывает сверхценникам вавилонская модель, бывают вообще, главным образом, у адептов тоталитарных учений, а больше ни у кого.
А нормальным людям сверхценность света не застит.


Quote:
А поведение их традиция зафиксировала не как _норму_, а как _доблесть_.

Есть обстоятельства (крайние) когда нормой может стать доблесть ("есть времена, где солнце - смертный грех"). Что -_римляне_ так не считали? Тогда эпикурейцы со стоиками очень по-разному понимают Город. :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 08/01/05 в 23:58:01
Иду по ленте сверху вниз и отвечаю всем подряд. :)

2 Хельги


Quote:
Предъявляю к рассмотрению мой случай. Не то чтобы он бесценен для науки.


Честно говоря, вообще не имеет никакой цены. В сообщении, с которого началась эта дискуссия, уж ни в коей мере не имелись в виду неоязычники.


Quote:
Я таки полагаю себя сверхценником в вопросах практических. Ибо.

Не верю в конечную познаваемость мира.
Есть ряд не только недоказуемых, но и едва определимых вещей, за которые я могу убить.
"Патамушта" - для меня аргумент, причем во всех последних вопросах - аргумент решающий. Я совершенно не парюсь, что не могу эти вещи доказать. Они для меня и недоказанные хороши.


Первый пункт не имеет отношения к сверхценностям. Второй и третий сами по себе, без конкретики, вас сверхценником не делают.  Может быть по-разному.

И с объективным долгом сложности.  :)

2 Кредентс

Согласна с Антрекотом.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1122532089;start=116#116

Именно это мне тоже хотелось ответить.
А Могултая попробуем опять поймать.

2 Хельги


Quote:
Это общая теория всего. Как все таковые - очень завязанная на предпочтения авторов. Как если бы, например, я взялся объяснять смысл мировой истории альтернативой московского деспотизма и великолитовской свободы. И во всех местах и временах находил бы это противостояние.


А обосновать? :)



Quote:
Но этот путь против Его воли (избранный человеком) может оказаться именно правильным путем (единственным способом эту волю исполнить).


Это у вас не христианство, и даже не иудаизм, а ваша личная религия. :) Которая, при всем уважении, не тема обсуждения.


Quote:
Но _обязанности_ такой я ни за кем не числю.


Аналогично.

2 Антрекот

Все-таки не стоит приравнивать сверхценность к христианскому Абсолюту. Это _одна из_ сверхценностей. И, как я уже писала Хельги, в определении никакого абсолюта на блюде не присутствует.  :)

А если человек в роли сверхценности поставит, к примеру, обращение всех в истинную веру, проблемы начнутся мгновенно, и отнюдь не из-за искаженного восприятия

А то из твоих постингов легко, имхо, сделать вывод, что сверхценностью может быть исключительно следование некой абстрактной и невыраженной воле благого Бога.  :)

2 Хельги


Quote:
Только если альфу и омегу сместить с бесконечности на набор фишек. Другое дело, что этот эффект - выразимся осторожно - весьма вероятный.


Рассмотрим христианство. Есть у нас постулат о необходимости следовать воле Бога. Также есть много чего про важность спасения своих и чужих душ.  Есть священная книга, в которой написано много интересного об этой воле и методах ее реализации.  Право же, я не стала бы так удивляться при виде того, что люди как-то не остаются на уровне рассуждений о бесконечности, а все больше в жизнь воплощают... соответствующими способами.



Quote:
Нет, я подразумевал - что абсолют как есть не зависит от интерпретаций (это, кажется, понятно). И нияк не может быть ими описан в полной мере. А вот _указателем_ на него могут служить разные интерпретации одновременно.


Хельги, я не очень понимаю, о чем разговор. Кредентс были приведены аргументы в пользу того, что у египтян было понятие Абсолюта. Антрекот ей отвечал, что приведенные ей характеристики соответствующего божества в египетских верованиях недостаточны для того, чтобы утверждать, что это Абсолют в обсуждаемом здесь смысле. И привел аргументы, в пользу того, что это не Абсолют.
Указателем на что могут служить разные интерпретации?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 00:47:58

on 08/01/05 в 23:58:01, Ципор wrote:
В сообщении, с которого началась эта дискуссия, уж ни в коей мере не имелись в виду неоязычники.

Нет-нет, увольте. Я не неоязычник (нэнавижу). Я аутентичный. Этнографическая редкость.  :)


Quote:
>Не верю в конечную познаваемость мира.

Первый пункт не имеет отношения к сверхценностям

Ну, местные вавилоняне любят объяснять, что они рационал-релятивисты. Что все познаваемо, и все можно доказать. Я по данному пункту им противополагаюсь.


Quote:
>Это общая теория всего.

А обосновать? :)

Так я стараюсь по ходу беседы. Все письма, в общем, об этом. Что у Могултая построена умная  модель с очень ограниченной областью реального применения. Которую распространяют во все стороны света.


Quote:
Это у вас не христианство, и даже не иудаизм, а ваша личная религия.

Пардон? Felix culpa - это христианство. Которое никак не моя личная религия.


Quote:
Рассмотрим христианство. Есть у нас постулат о необходимости следовать воле Бога. Также есть много чего про важность спасения своих и чужих душ.  Есть священная книга, в которой написано много интересного об этой воле и методах ее реализации.  Право же, я не стала бы так удивляться при виде того, что люди как-то не остаются на уровне рассуждений о бесконечности, а все больше в жизнь воплощают... соответствующими способами.

Священная книга - это Ветхий Завет? (потому что Новый - он отличается от).
Эта книга написана во времена, когда всё было по-другому. Гуманизма (в современном искаженном значении слова) там не было. (И в прочих тоже). Ценность человеческой жизни в эпическом мире - близка к нулю. Все иные аналогичные ВЗ тексты - примерно такие же, и описывают те же вещи. Понимаете, ну не парился там никто человекоубийством. Почитайте хоть ирландцев моих, которые заведомо не сверхценники (с вавилонской точки зрения) - и что там происходит на каждой странице, "и с применением каких геройских мер" (с)Демиян Бедный (по другому поводу)  :)

А вот как понимать текст _сегодня_ - это действительно вопрос интерпретаций. Т.е. какая у него применимость к нашей реальности.


Quote:
И привел аргументы, в пользу того, что это не Абсолют. Указателем на что могут служить разные интерпретации?

Антрекот приводил аргументы, что это (у египтян) не то, что он называет словом "Абсолют". Я этого абсолюта-по-вавилонски даже боюсь себе представить, и мне заранее нехорошо от того, что им там может видеться.

Я под Абсолютом понимаю определенные вещи: всеобщую первопричину и бесконечность. Указанием на них _могут_ служить разные интерпретации.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 01:13:04
Прошу прощения, я по этому абзацу забыл написать одну важную вещь.

on 08/01/05 в 23:58:01, Ципор wrote:
Рассмотрим христианство. Есть у нас постулат о необходимости следовать воле Бога. Также есть много чего про важность спасения своих и чужих душ.  Есть священная книга, в которой написано много интересного об этой воле и методах ее реализации.  Право же, я не стала бы так удивляться при виде того, что люди как-то не остаются на уровне рассуждений о бесконечности, а все больше в жизнь воплощают... соответствующими способами.

Нет, я ни в коем случае не предлагаю христианам ограничиваться рассуждениями о бесконечности. Очень не хотел бы быть понятым так. Религия вообще не способ рассуждений, а вещь практическая, не надо путать ее с философией. Поэтому христианам я безусловно искренне желаю следовать воле Бога, как того требует их вера, и спасать свои и чужие души. Разумеется, только так.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ингвалл на 08/02/05 в 04:57:37

on 08/01/05 в 13:32:39, Antrekot wrote:
Ну а с Ноем еще сложнее, потому как с каких это пор за другого взрослого разумного договор заключать можно стало?  Тем более, что судя по тому, что я о дедушке Ное знаю, я ему ни от чьего имени ничего заключать не доверю.  


Ну, что же поделаешь, если договор заключали "всё население Земли, с одной стороны и Господь Бог, с другой стороны"? Так этот договор и висит, и хода из него в рамках жизни человеческой нет. И не говорите, что Вы антипод и что "население Земли с одной стороны" к Вам неприменимо. :)))


Quote:
А если Континентальный Конгресс не признает короля Георга, то это все-таки проблемы короля Георга.


Опять у Вас волшебный Бог. Без которого можно отлично прожить, как и без короля Георга.


Quote:
Не получится.  Потому что тогда это "моя _и_ Твоя" воля.  Без _не_.


Воля моя и Твоя - это идеал. Но когда чувствуешь, что "моя" ползёт не туда - повисаешь на страховке.

Заголовок: [quote][/quote]Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 05:10:07

Quote:
Ладно, все равно не буду. Устала Алла. Отсылаю к Соловьеву, "Оправдание добра" часть

Так и там нету.  Ну нету.


Quote:
А против вас.

Вот именно.  Один "против вас" защищает всякое [вычеркнуто цензурой], другой это читает, третий - делает.
Оно так и идет. (Это я не в смысле ответственности, это я о том что сапиенсы сапиенсы совершенно системно переводят пресловутую "ревность Богу" в просто ревность.   И ненависть.)


Quote:
А кто они мне?

Они тебе люди, живущие рядом с тобой.  Мало?


Quote:
Нифига подобного. К Соловьеву, два доллара и к Соловьеву, там все нащот свободы воли правильно сказано

Слушай, ну это же нельзя рассматривать серьезно.  Он же социальные вещи за базовые принимает.  Ты на его теорию стыда посмотри - ее же читать нельзя без жестокого недоумения.   Бедняга Фрейд...
Или на это посмотри:
"Когда среди неорганического мира явились первые растительные формы, которые потом развились в роскошное царство деревьев и цветов, было бы совершенною нелепостью утверждать, что эти формы явились сами собою, из ничего, и такою же, только замаскированною, нелепостью – предполагать, что они произошли от случайных комбинаций неорганических веществ. Жизнь есть некоторое новое положительное содержание, нечто большее сравнительно с безжизненною материей, и выводить это большее из меньшего – значит утверждать, что нечто в действительности происходит из ничего, т.е. чистую нелепость."
"Какой-нибудь каннибал сам по себе немногим выше обезьяны, но все дело в том, что он не представляет законченного человеческого типа и что непрерывные ряды совершенствующихся поколений ведут от этого каннибала к Платону и Гете, тогда как обезьяна, пока она обезьяна, существенно не совершенствуется."
Ну ты меня всерьез к таким рассуждениям отсылаешь?


Quote:
В полном недогоне - отчего же это мне удавалось так часто и с таким успехом...

А с тебя на том свете спросят, если не покаешься.  Искренне.


Quote:
Валяюсь :).

А ты встань и ответь.


Quote:
(Окончательно падая под стол от смеха) Да! нарушаю! Ну и что? И куда подевался твой безусловный долг?

Сходя с ума...  Да никуда он не подевался.  Обязанность - с твоей точки зрения - на тебе есть?  Есть.  Ты ее нарушаешь - нарушаешь.  Долг же это не то, что обязательно исполняется - это то, что _осознается_, как долг.  


Quote:
Антрекот, мне начихать любишь ли ты Августина - я ставлю тебя перед тем фактом, что частотное упоминание Августина у тебя и у нас, его единоверцев - разнится на порядки.

Так это естественно.  Ты с ним не согласна, ты его и не приводишь.  А для меня интересно то, что вот эта вот [вычеркнуто цензурой] тенденция была взята на вооружение, стала частью традиции, породила отчасти томизм (и много чего другого) - и до сих пор пользуется почетом и уважением.  
Это Отец Церкви.   Не маргинальный какой богослов.


Quote:
Конечно. Вояджер в другом треде уже объяснял же, что цитаты  из Писания нужно воспринимать в контексте Писания же. "Не любите мира", в частности, - в контексте того, что Иисус искупил мир.

И _все равно_ по Иоанну, кто любит мир, тот не любит Бога.  Такие дела.


Quote:
Извини, а что такого непосредственно он учинял? За самый позорный факт - резню в Безье - он не ответствен;

??? Слушай, а живых людей в колодцы бросать - это не учинял?  А гарнизоны вешать - это не учинял?  Да и Безье случай не единственный - просто самый вопиющий.


Quote:
Каркассон и штука с виконотом была в общем-то в духе времени, Лавор и еще один городок, где он переколбасил знать - там имели место быть издевателства над пленными, и в формате любой войны ответные казни - ну просто обычное дело.

Было бы замечательно, если бы не то обстоятельство, что Монфор-старший ни с кем другим этих штук "в духе времени" не делал и обычно их в очень резкой форме не понимал, как и сынок его.  А с этими было можно, они Бога предали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 05:21:54

Quote:
Ну, что же поделаешь, если договор заключали "всё население Земли, с одной стороны и Господь Бог, с другой стороны"?

Ничего не знаю. :)  Знаю, что обязательство, наложенное на человека без его ведома и согласия, не считается действительным.


Quote:
Опять у Вас волшебный Бог. Без которого можно отлично прожить, как и без короля Георга.

Ингвалл, повторю Вам сто раз навязший пример:  Вы создали функциональный ИИ.  Который без Вас и ваших компьютеров, естественно, тут же помреть.  Вы поддерживаете его существование.  А он, зараза, солипсист, Вас знать не хочет, задачки решать отказывается (хотя он ими вообще-то счастлив был бы), несет какую-то оскорбительную чушь... Грохнете?  Начнете его в дискомфортную ситуацию загонять, чтобы он понял, что без Вас не может - а если не поймет, так там и оставите?  Урежете ему энергетический паек до границы небытия - и так подвесите навеки?  Да?  Или все-таки нет?  


Quote:
Воля моя и Твоя - это идеал. Но когда чувствуешь, что "моя" ползёт не туда - повисаешь на страховке.

Не понимаю.  Совершенно.  Понимаете, никакой "Твоей" воли у человека вовсе нет.  Есть _представление_ о том, какой эта воля может быть.  Выбирает все равно сам человек.  _Своей_ волей.  А "Твоя" появляется для мотивации выбора.  Умножение сущностей.

Простите, остальное - позже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [quote][/quote]Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/02/05 в 06:10:34

Quote:
Так и там нету.  Ну нету.


"Ну як же ж це не було, коли именно шо було" (с) Лесь. Вот же ж передо мной же ж книжка.


Quote:
Оно так и идет. (Это я не в смысле ответственности, это я о том что сапиенсы сапиенсы совершенно системно переводят пресловутую "ревность Богу" в просто ревность.   И ненависть.)


Ну вот такой мы народ.


Quote:
Они тебе люди, живущие рядом с тобой.  Мало?


А что я им плохого делаю?


Quote:
Слушай, ну это же нельзя рассматривать серьезно.  Он же социальные вещи за базовые принимает.  Ты на его теорию стыда посмотри - ее же читать нельзя без жестокого недоумения.  


На чувстве стыда (не совести как мерила этичности, а именно стыда перед людьми за то-то и то-то) ажно две великие культуры построены. Может, и больше - за две антропологи ручаются :).


Quote:
Бедняга Фрейд...


Ошибавшийся значительно чаще. Во всяком случае, фрейдовскую теорию возникновения религий, в отличие от соловьевской, очень логичной и органичной - на уши не натянешь.


Quote:
Жизнь есть некоторое новое положительное содержание, нечто большее сравнительно с безжизненною материей, и выводить это большее из меньшего – значит утверждать, что нечто в действительности происходит из ничего, т.е. чистую нелепость.


Ты знаешь, решительно ничем это опровергнуть нельзя.


Quote:
Ну ты меня всерьез к таким рассуждениям отсылаешь?


Нет, я тебя всерьез отсылаю не к тем местам, где Соловьев опирался на науку своего времени - они как раз и есть самые слабые, потому что научные предрассудки своего времени он разделял в той мере, в какой они тогда казались истиной. Я тебя отсылаю к тем случаям, когда работала его философская логика.

А к Платону ты, кстати, с этими мерками подходить не пробовал? Взять то место, где он опирается на предрассудки современной ему науки и брезгливо спросить - "ты меня, что ли, вот к этому отсылаешь"?


Quote:
А с тебя на том свете спросят, если не покаешься.  Искренне.


Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Но я-то покаюсь :).


Quote:
А ты встань и ответь.


Долго. И уведет тему сильно вбок. Поэтому ну совсем не хочу. Разве что открывать новую... Зная, чем это кончится - ну его в баню.


Quote:
Сходя с ума...  Да никуда он не подевался.  Обязанность - с твоей точки зрения - на тебе есть?  Есть.  Ты ее нарушаешь - нарушаешь.  Долг же это не то, что обязательно исполняется - это то, что _осознается_, как долг.
 

Ты знаешь, даже не осознается (продолжаю ржать дальше). Вот поездка в детдом, например, осознается. То, что я ее пропущу - заставляет внутренне скрипеть зубами от стыда. А это - нет.


Quote:
Так это естественно.  Ты с ним не согласна, ты его и не приводишь.  А для меня интересно то, что вот эта вот [вычеркнуто цензурой] тенденция была взята на вооружение, стала частью традиции, породила отчасти томизм (и много чего другого) - и до сих пор пользуется почетом и уважением.  Это Отец Церкви.   Не маргинальный какой богослов.


А почему бы нет? Вот я когда еще читала Бревиарий, наткнулась в круге чтений на пререкаемого Кирилла Александрийского. Ёлки-палки, как же красиво мужик о любви написал...


Quote:
И _все равно_ по Иоанну, кто любит мир, тот не любит Бога.  Такие дела.


Натюрлих. С точки хрения нравственной философии так оно и есть.


Quote:
??? Слушай, а живых людей в колодцы бросать - это не учинял?  А гарнизоны вешать - это не учинял?  Да и Безье случай не единственный - просто самый вопиющий.


Вот именно ты привел два случая мести за пытки военнопленных.


Quote:
Было бы замечательно, если бы не то обстоятельство, что Монфор-старший ни с кем другим этих штук "в духе времени" не делал и обычно их в очень резкой форме не понимал, как и сынок его.  А с этими было можно, они Бога предали.


Ну... да. Если нельзя, но очень хочется, то изыскивается такой вариант, чтоб было можно. И для абсолютного большинства людей тут не нужно Бога - достаточно "очень хочется".

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/02/05 в 06:49:35

Quote:
Ингвалл, повторю Вам сто раз навязший пример:
 

Так пример-то невалиден. Ты уподобляешь любую причину - Первопричине, что есть фигня.

И если плясать от твоего примера, то Первопричина "должна онтологически быть способной" насоздавать таких следствий, которым Первопричина была бы не нужна, что логически есть чушь.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 07:55:41

on 08/02/05 в 00:47:58, Хельги Змеиный Язык wrote:
Нет-нет, увольте. Я не неоязычник (нэнавижу). Я аутентичный. Этнографическая редкость.  :)


Какого вы года рождения?  :P
Если ваши взгляды совпадают с каким-нибудь существовавшим в те времена мировоззрением, то аутентичный. Но это еще отдельно показывать надо. И тогда вам нет нужды приводить в пример себя, надо приводить в пример ваших единоверцев.


Quote:
Ну, местные вавилоняне любят объяснять, что они рационал-релятивисты. Что все познаваемо, и все можно доказать. Я по данному пункту им противополагаюсь.


Хельги, будьте добры ознакомиться с этим тредом:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297

Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм).



Quote:
Так я стараюсь по ходу беседы. Все письма, в общем, об этом. Что у Могултая построена умная  модель с очень ограниченной областью реального применения. Которую распространяют во все стороны света.


Это опять тезис. Вы можете привести короткий список обоснований? :)

Пардон? Felix culpa - это христианство. Которое никак не моя личная религия.
Там идет речь о том, что человеку можно противиться воле Бога? Насколько я поняла, речь идет исключительно о том, что у греха иногда могут быть хорошие последствия в плане спасения. Пишут о том, что если бы грех Адама и Евы, то не было бы чуда спасения, но оказаться им в аду , из которого их потом выводили, это не помешало.
И обращаю внимание, что употреблено слово "вина".



Quote:
Священная книга - это Ветхий Завет? (потому что Новый - он отличается от).


Обе книги описывают события, которые считаются истиными.


Quote:
Эта книга написана во времена, когда всё было по-другому. Гуманизма (в современном искаженном значении слова) там не было. (И в прочих тоже). Ценность человеческой жизни в эпическом мире - близка к нулю. Все иные аналогичные ВЗ тексты - примерно такие же, и описывают те же вещи.


Ну объясните это жителям средневековья.  :) И даже некоторым современным жителям.  
Особенно ежели они уверены, что все там написанное - истина.
У Бога тоже был эпический взгляд на вещи?

Почитайте хоть ирландцев моих, которые заведомо не сверхценники (с вавилонской точки зрения) - и что там происходит на каждой странице, "и с применением каких геройских мер" (с)Демиян Бедный (по другому поводу)  :)

Так никто же ваших ирландцев благими не объявляет.


Антрекот приводил аргументы, что это (у египтян) не то, что он называет словом "Абсолют". Я этого абсолюта-по-вавилонски даже боюсь себе представить, и мне заранее нехорошо от того, что им там может видеться.

Сочувствую. Хорошо, будет в словарике определение через несколько дней.  :)


Quote:
Я под Абсолютом понимаю определенные вещи: всеобщую первопричину и бесконечность.


Ну так вы говорите о разных вещах, насколько я понимаю.


Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/02/05 в 08:07:22

Quote:
Какого вы года рождения?  :P
Если ваши взгляды совпадают с каким-нибудь существовавшим в те времена мировоззрением, то аутентичный. Но это еще отдельно показывать надо. И тогда вам нет нужды приводить в пример себя, надо приводить в пример ваших единоверцев.


Вау! Отказывать язычнику в праве на свободное религиозное самоопределение с вавилонских позиций - этакого цирка я еще не видела. Вау, вау...


Quote:
Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм).



То, о чем и говорилось. Сепулька - то, что в сепулярии. Сепуларий - место, где производится сепуление. Сепуление - процесс, происходящий в сепуларии с сепульками. Вот тк у нас ценность всякой вещи выражается через иные вещи.


Quote:
Так никто же ваших ирландцев благими не объявляет.


Так и евреев, насколько я знаю - никто. Кроме некоторых евреев.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 08:19:06

Quote:
"Ну як же ж це не було, коли именно шо було" (с) Лесь. Вот же ж передо мной же ж книжка.

Ну да.  Право Бога на человека выводится из того, что n людей «ощущает Бога в себе».  Читаешь, и хочется застрелиться.
 

Quote:
Ну вот такой мы народ.

Значит спички детям не игрушки.


Quote:
А что я им плохого делаю?

Время от времени, войдя в раж, утверждаешь, например, что их можно убивать для их собственной пользы.


Quote:
На чувстве стыда (не совести как мерила этичности, а именно стыда перед людьми за то-то и то-то) ажно две великие культуры построены. Может, и больше - за две антропологи ручаются

Только Соловьев какого-то лешего решил, что _половой стыд_ это свойство человека как вида.  И целую теорию из этого недоразумения вывел.


Quote:
Ошибавшийся значительно чаще. Во всяком случае, фрейдовскую теорию возникновения религий, в отличие от соловьевской, очень логичной и органичной - на уши не натянешь.

Так я вообще-то про то и говорю.  Что уровень... расхождений с действительностью примерно тот же.


Quote:
Ты знаешь, решительно ничем это опровергнуть нельзя.  

Ты это аминокислотам объясни.  Они не в курсе.


Quote:
Нет, я тебя всерьез отсылаю не к тем местам, где Соловьев опирался на науку своего времени - они как раз и есть самые слабые, потому что научные предрассудки своего времени он разделял в той мере, в какой они тогда казались истиной. Я тебя отсылаю к тем случаям, когда работала его философская логика.  

Так он _повсеместно_ опирается даже не на науку своего времени, а именно на предрассудки своего времени.  И вся его теория о движении от «зверочеловека» к «богочеловеку» на том и стоит.  Ну, допустим, Соловьев не знал и не мог знать, что у крыс отменно есть абстрактное мышление, а гориллы и вОроны способны шутить и лгать.  Но уж о каннибаллах-то и в его времена все было отменно известно.
 

Quote:
А к Платону ты, кстати, с этими мерками подходить не пробовал? Взять то место, где он опирается на предрассудки современной ему науки и брезгливо спросить - "ты меня, что ли, вот к этому отсылаешь"?

Если ты мне будешь ссылаться на Аристотеля как энтомолога – еще как скажу.  И если ты будешь ссылаться на те места у Платона, где он базируется даже на _в его время_ заведомо ошибочных построениях – тоже.


Quote:
Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Но я-то покаюсь

Но мы о том и говорим.


Quote:
Долго. И уведет тему сильно вбок. Поэтому ну совсем не хочу. Разве что открывать новую... Зная, чем это кончится - ну его в баню.

Открой – что тебе?
 

Quote:
Ты знаешь, даже не осознается (продолжаю ржать дальше). Вот поездка в детдом, например, осознается. То, что я ее пропущу - заставляет внутренне скрипеть зубами от стыда. А это - нет.

Привести тебе приватом кое-какие куски из твоего ЖЖ?


Quote:
А почему бы нет? Вот я когда еще читала Бревиарий, наткнулась в круге чтений на пререкаемого Кирилла Александрийского. Ёлки-палки, как же красиво мужик о любви написал...

Так мы же не об этом.  Какие-то построения Оригена и Тертуллиана тоже входят в набор, при том что ряд убеждений оных граждан назван ересью.  Тут как раз штука в том, что августиновский пакет входит в набор _целиком_.


Quote:
Натюрлих. С точки хрения нравственной философии так оно и есть.

Ну вот о том я и говорю.  Не терпит сверхценность компромиссов.


Quote:
Вот именно ты привел два случая мести за пытки военнопленных.  

Э-э милая дама пытала военнопленных?  Прости – это чистой воды неправда.   И в случае с повешениями – тоже.


Quote:
Ну... да. Если нельзя, но очень хочется, то изыскивается такой вариант, чтоб было можно. И для абсолютного большинства людей тут не нужно Бога - достаточно "очень хочется".

Ну вот а этому нужен был Бог.  И Иннокентию тоже.  И многим другим.


Quote:
Так пример-то невалиден. Ты уподобляешь любую причину - Первопричине, что есть фигня.

А какая разница.  Меня спрашивают, что меняет свобода воли, я отвечаю.


Quote:
И если плясать от твоего примера, то Первопричина "должна онтологически быть способной" насоздавать таких следствий, которым Первопричина была бы не нужна, что логически есть чушь.

Вовсе не обязательно.  Первопричине достаточно не выбрасывать их на предел небытия по факту несогласия.  


Quote:
То, о чем и говорилось. Сепулька - то, что в сепулярии

Ага.  А верифицируемый опыт и логику мы из определения выбрасываем, конечно.  Как же это, не выбросить...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 08:19:28

on 08/02/05 в 08:07:22, Olga wrote:
Вау! Отказывать язычнику в праве на свободное религиозное самоопределение с вавилонских позиций - этакого цирка я еще не видела. Вау, вау...


Ольга, напомните мне тему дискуссии, пожалуйста. Возможно, в процессе вам удастся осознать свою ошибку. :)



Quote:
Так и евреев, насколько я знаю - никто. Кроме некоторых евреев.


Зато Бога объявляют, и я крайне сомневаюсь, что вы не поняли смысла высказывания.

Вот тк у нас ценность всякой вещи выражается через иные вещи.

Боюсь, что у вас снова проблема с пониманием текста, как и в двух предыдущих абзацах. :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 08:37:16

Quote:
Только если альфу и омегу сместить с бесконечности на набор фишек. Другое дело, что этот эффект - выразимся осторожно - весьма вероятный.

А когда из существования альфоомеги начинают делать практические выводы, оно так и выходит.


Quote:
Нет, я подразумевал - что абсолют как есть не зависит от интерпретаций (это, кажется, понятно). И нияк не может быть ими описан в полной мере. А вот _указателем_ на него могут служить разные интерпретации одновременно.

Но мы спорили о том, имелся ли он у древних египтян.  И получается, что нет.


Quote:
Но это же подмена (не у Вас, у них). На _этом_ основании строем - не получается.

Естественно подмена.  Но это подмена типовая, стандартная.


Quote:
Ох, боюсь, что последнее не помогало.  Хотя не уверен, и вопрос интересный.

Тут не важно, помогало ли оно или нет.  Важно другое, что богам, с точки зрения египтян, было совершенно непредосудительно врать.  И оное дело полагалось _технически осуществимым_.  Тогда как Благому Абсолюту соврать совершенно невозможно, раз, и дело это по определению дурное – два.


Quote:
Антрекот, его собственная воля желала в тот момент одного - избежать смерти. А он знал, что нельзя (потому что нужно для дела; бывает, увы).

Так это – разногласия внутри _одной_ воли.


Quote:
А Вы уверены, что это не есть просто человеческий КПД? Что без сверхценностей оно не так же?

Да сволочи на нехристианских страницах ведут себя точно так же.  А вот приличные люди – несколько иначе.


Quote:
В этом смысле все культуры, как раз одинаковы, и завязаны на какое-нибудь... поклонение

Так вот в том-то и штука.  _Что_ ни назови объективной сверхценностью, все начинает есть людей.   Что ни абсолютизируй – все кровушки просит.  


Quote:
Угу. А его не надо обнимать. Нужно устанавливать стрелку-указатель, и тем, наверное, ограничиваться.

Штука в том, что на этом не останавливаются.


Quote:
Да дело-то было (умный был Иннокентий), но - Вы ж сами говорили - очень они испугались.

Ага.  «Волки от испуга скушали друг друга».  И если бы друг друга...


Quote:
Да определяющие ценности в том смысле, который предписывает сверхценникам вавилонская модель, бывают вообще, главным образом, у адептов тоталитарных учений, а больше ни у кого.

Да ну?  Так Филипп Второй у нас – адепт тоталитарного учения получается?

[/uote]Есть обстоятельства (крайние) когда нормой может стать доблесть ("есть времена, где солнце - смертный грех"). Что -_римляне_ так не считали? [/quote]
Но доблестью она от того быть не перестает.  И это – всегда ситуативное дело.  То бишь, выбор из двух зол.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 08:44:13
Ципор.  Тут штука в чем - когда в Абсолют возводится то, что им _явно_ не является, или то, что является драугой само по себе, то случай ясный.  Его и разбирать не надо.

А вот когда товарищи говорят "Что плохого в том, чтобы следовать воле живой и благой бесконечности?", то возникает вопрос - а действительно, что в этом плохого?  
И ответ на это - плохого тут то, что вне зависимости от существования/несуществования оной АльфоОмеги, человек с ней соотноситься _не может_.  Он будет сообразовываться с _собственными_ представлениями о ценностях оной АльфоОмеги, а вот цена вопроса тем временем поднимется до небес.
(Это даже в отрыве от того обстоятельства, что совершенно непонятно, почему с оной АльфоОмегой _должно_ сообразовываться.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 08:48:09

on 08/02/05 в 07:55:41, Ципор wrote:
Какого вы года рождения?  :P

Ох, достаточно древнего. :)

Ципор, если серьезно, то "неоязычество" - это, как правило, идеология, и, как правило, невменяемая. Есть исключения, но большинство "неоязычников" можно за деньги в зоопарке показывать. Меня-то интересует фолклористика и сравнительная мифология. Сижу, никого не трогаю, примуса починяю.


Quote:
Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм).

Так и я про то. "Конечная познаваемость мира" - туда же. (Ну - ежели он конечно не познаваем, то поди оцени его с точки зрения верифицируемого опыта и логики). Так что всё нормально.


Quote:
Это опять тезис. Вы можете привести короткий список обоснований? :)

Так краткий не получится. Мы ж вон уже сколько страниц отписали.


Quote:
>Пардон? Felix culpa - это христианство. Которое никак не моя личная религия.

Там идет речь о том, что человеку можно противиться воле Бога? Насколько я поняла, речь идет исключительно о том, что у греха иногда могут быть хорошие последствия в плане спасения.

Ну так он ей по факту всё время противится, а Бог попускает. Можно? Вон Иаков с ним вообще боролся.


Quote:
Обе книги описывают события, которые считаются истиными.

А это очень правильный взгляд на такую литературу. Рекомендую хотя бы в рамках игрового подхода читать именно так.


Quote:
Ну объясните это жителям средневековья.  :) И даже некоторым современным жителям.  
Особенно ежели они уверены, что все там написанное - истина.

Жители средневековья как раз всё ещё более-менее правильно понимали. А современными да, бяда. Многим это читать просто нечем.


Quote:
У Бога тоже был эпический взгляд на вещи?

Ну, полагаю, он у него не был в те времена гуманистическим и правозащитным.


Quote:
Так никто же ваших ирландцев благими не объявляет.

Пардон? Там про богов, вообще-то. И про героев. Которые без всякой специальной благости являли собой именно образец.


Quote:
Сочувствую. Хорошо, будет в словарике определение через несколько дней.  :)

Спасибо (за сочувствие и доброе намерение).  :)


Quote:
Ну так вы говорите о разных вещах, насколько я понимаю.

Да.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 08:49:07

on 08/02/05 в 08:44:13, Antrekot wrote:
Ципор.  Тут штука в чем - когда в Абсолют возводится то, что им _явно_ не является, или то, что является драугой само по себе, то случай ясный.  Его и разбирать не надо.

А вот когда товарищи говорят "Что плохого в том, чтобы следовать воле живой и благой бесконечности?", то возникает вопрос - а действительно, что в этом плохого?  


Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают. :)


Quote:
И ответ на это - плохого тут то, что вне зависимости от существования/несуществования оной АльфоОмеги, человек с ней соотноситься _не может_.  Он будет сообразовываться с _собственными_ представлениями о ценностях оной АльфоОмеги, а вот цена вопроса тем временем поднимется до небес.
(Это даже в отрыве от того обстоятельства, что совершенно непонятно, почему с оной АльфоОмегой _должно_ сообразовываться.)


Угу. Я не возражаю, просто, имхо, в дискуссии надо как-то обозначать,о чем именно речь, чтоб не возникало путаницы. А то у меня было явное ощущение, что кое-то из оппонентов приравнивает сверхценность к Абсолюту, а твои реплики этому только способствуют.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/02/05 в 08:51:40

Quote:
Ну да.  Право Бога на человека выводится из того, что n людей «ощущает Бога в себе».  Читаешь, и хочется застрелиться.
 

Нэ то, савсэм нэ то...
Видишь ли, я подвергаю тебя своеобразому тесту, чтобы понять, _как ты читаешь_. Со всеми своими профессиональными навыками и проч. - можешь ли ты выделить главное.
Пока глухо.


Quote:
Время от времени, войдя в раж, утверждаешь, например, что их можно убивать для их собственной пользы.


А уж что я пишу в ромнах - это ж полный сипец... И тем не менее "ни один медведь не пострадал".


Quote:
Только Соловьев какого-то лешего решил, что _половой стыд_ это свойство человека как вида.


Ты знаешь других животных, которым это присуще?
Я, конечно, не спец в этологии, а во времена Соловьева это и в самостоятельную науку-то никто не выделал. И все ж таки.


Quote:
Так я вообще-то про то и говорю.  Что уровень... расхождений с действительностью примерно тот же.


И тем не менее есть области, в которых правота Платона осталась непоколебленной за две с половиной тысячи лет.


Quote:
Ты это аминокислотам объясни.  Они не в курсе.


Совершенно не в курсе. Что, витамины в банке у меня на полке живые? Ржунимагу.
Кроме того, аминокислоты из неорганики были получены в лабораторных условиях при _форсировании_ процесса. В _естественных_ условиях их зарождения не наблюдал никто.


Quote:
Ну, допустим, Соловьев не знал и не мог знать, что у крыс отменно есть абстрактное мышление, а гориллы и вОроны способны шутить и лгать.


Это и мне неизвестно. И как это можно подтвердить экспериментальным путем - не представляю - учитывая то, что лживость в определении Соловьева предполагает соответствующую интенцию, а не просто выдачу одного за другого. Как вы намерение из опыта над крысами вытащите - теряюсь в догадках.
 

Quote:
Если ты мне будешь ссылаться на Аристотеля как энтомолога – еще как скажу.  И если ты будешь ссылаться на те места у Платона, где он базируется даже на _в его время_ заведомо ошибочных построениях – тоже.


НО я ссылаюсь на всех троих как на философов. Бяда.


Quote:
Но мы о том и говорим.


Нет, мы говорим не о том. Мы говорим о том, что я якобы ощущаю какой-то там априорный долг.
Нифига подобного.


Quote:
Открой – что тебе?

 
Время. Усилия. И самое тяжкое - сознание их тщеты. Ты представляешь себе как тяжело писать "в стенку"?


Quote:
Привести тебе приватом кое-какие куски из твоего ЖЖ?


Проблема в том, что мой ЖЖ, созданный в том числе и для самонаблюдения, отражает текущие эмоциональные состояния. Ну, допустим, приведешь. Ну, не приватом, а публично - а чем ты докажешь, что я до сих пор плаваю в той же реке? Там уже поменялась вся вода. И еще поменялась.


Quote:
Так мы же не об этом.  Какие-то построения Оригена и Тертуллиана тоже входят в набор, при том что ряд убеждений оных граждан назван ересью.  Тут как раз штука в том, что августиновский пакет входит в набор _целиком_.


То есть ничуть не бывало - даже если опустить различия в воззрениях раннего и позднего Августина (интересно, каким образом они входят в набор целиком, если ряд моментов мужик за жизнь пересмотрел кардинально?), то с Августином очень горячо полемизирует Бернар, как раз по вопросу о свободе воли. Не говоря уж о том, что восточная ортодоксия его принимаетс большими оговорками. О входе в набор целиком справедливо говорить только в отношении реформатов - но увы, они не входят целиком в наш набор :).


Quote:
Ну вот о том я и говорю.  Не терпит сверхценность компромиссов.


При чем тут сверхценность? Если что-то являетя добром, то разумно его принять. Если что-то не является добром, то столь же разумно его отвергнуть.


Quote:
Э-э милая дама пытала военнопленных?


Она командовала гарнизоном. Это были ее люди.  Либо пытки происходили по ее приказу - и тогда она ответственна. Либо они происходили по ее попущению - и тогда она тоже ответственна. Помнишь, как барраярцы расстреляли начальника лагеря, который сам никого не насиловал?


Quote:
Ну вот а этому нужен был Бог.  И Иннокентию тоже.  И многим другим.


Вы все-таки не понимаете одной важной вещи, и я чувствую настоятельную необходимость большого прогона на эту тему - и не чувствую в себе сил.


Quote:
А какая разница.  Меня спрашивают, что меняет свобода воли, я отвечаю.


Свобода воли состоит в том, чтобы отвергнуть всое собственое и всеобщее благо против всяких резонов, "а просто так". Она собственно и состоит в том, что мы не обусловлены даже собственным разумом, даже пониманием добра и зла - мы можем поступать "а просто так". И каким образом свобода воли ликвидирует логику - я не знаю.


Quote:
Вовсе не обязательно.  Первопричине достаточно не выбрасывать их на предел небытия по факту несогласия.
 

Чем вызван факт несогласия?


Quote:
Ага.  А верифицируемый опыт и логику мы из определения выбрасываем, конечно.

 
Ну вот выше - ты же и выбрасываешь. Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований. Логику - за двери.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 09:15:33

Quote:
Нэ то, савсэм нэ то...

Ольга - это один из его базовых аргументов.  Если часы бьют 13, то под подозрением не только последний удар, но и все предыдущие. :)


Quote:
А уж что я пишу в ромнах - это ж полный сипец... И тем не менее "ни один медведь не пострадал".

Романы - несколько другое.  А пострадавших медведей полно - и тебе об этом неоднократно говорилось.  Пострадали все те люди, кто это все прочел и принял за позицию твоей веры (а ведь ты на этом очень настаивала).  


Quote:
Ты знаешь других животных, которым это присуще?

Да оно _человеку_ не присуще.  Оно присуще _некоторым_ человеческим культурам и имеет _социальную_ природу.  Это как с представлением о собственности, которое тоже считали интегральной частью человеческой психики, пока не выяснилось, что полно культур, у которых его вовсе нет.
Это как раз классическая "фрейдовская" ошибка.  "Комплекс Электры".  


Quote:
И тем не менее есть области, в которых правота Платона осталась непоколебленной за две с половиной тысячи лет.

?


Quote:
Совершенно не в курсе. Что, витамины в банке у меня на полке живые? Ржунимагу.

Перестань пить жену по утрам, а?


Quote:
Кроме того, аминокислоты из неорганики были получены в лабораторных условиях при _форсировании_ процесса. В _естественных_ условиях их зарождения не наблюдал никто.

Ольга, но соловьевская позиция летит кувырком уже от этого.  Он-то утверждал, что это _в принципе_ невозможно.  Не бывает.   Что жисть - это такое качество, что его из неживого в принципе не получишь.


Quote:
Это и мне неизвестно. И как это можно подтвердить экспериментальным путем - не представляю - учитывая то, что лживость в определении Соловьева предполагает соответствующую интенцию, а не просто выдачу одного за другого

А горилл говорить научили.  Знаками пользоваться.  И ахнули.  Имеем гориллу, которая человека до истерики довела, утверждая, что она - птичка.  Он считал, что у нее лингвистический сбой, а потом она милостиво согласилась, что она - горилла.  Другая укусила работавшего с ней человека и отказывалась признать, что это укус.  Говорила: "царапина".  На следующий день "призналась" - "укусила, плохо".  


Quote:
НО я ссылаюсь на всех троих как на философов. Бяда

Так из неверных посылок и вывод будет соответствующий, какие методы ни используй.


Quote:
Нет, мы говорим не о том. Мы говорим о том, что я якобы ощущаю какой-то там априорный долг.
Нифига подобного.

"Ощущаешь"?  Я представления не имею, что ты _ощущаешь_, но ты явно _считаешь_, что на тебе такой долг есть.
 

Quote:
Время. Усилия. И самое тяжкое - сознание их тщеты. Ты представляешь себе как тяжело писать "в стенку"?

Да.  Конечно.  Систематически это делаю.


Quote:
а чем ты докажешь, что я до сих пор плаваю в той же реке? Там уже поменялась вся вода. И еще поменялась.

Да мне доказывать не нужно.  Там четко показано, что тебя _беспокоит_.  А не приватом я не могу...


Quote:
То есть ничуть не бывало - даже если опустить различия в воззрениях раннего и позднего Августина (интересно, каким образом они входят в набор целиком, если ряд моментов мужик за жизнь пересмотрел кардинально?),

Да так - у того то, у другого это.  Спорить-спорят, но и те, и другие взгляды - в рамках.


Quote:
При чем тут сверхценность? Если что-то являетя добром, то разумно его принять. Если что-то не является добром, то столь же разумно его отвергнуть.

Вопрос в том, с чьей точки зрения.  Мне вот объясняют, что потоп являлся добром.  Мне кажется разумным отвергнуть такой подход.  :)


Quote:
Она командовала гарнизоном. Это были ее люди.  Либо пытки происходили по ее приказу - и тогда она ответственна. Либо они происходили по ее попущению - и тогда она тоже ответственна. Помнишь, как барраярцы расстреляли начальника лагеря, который сам никого не насиловал?

Только в 3/4 случаев женщины в этой ситуации _никому_ не могли помешать, и де Монфор это прекрасно знал.  И убить ее мучительным образом он приказал совершенно за другое.


Quote:
Вы все-таки не понимаете одной важной вещи, и я чувствую настоятельную необходимость большого прогона на эту тему - и не чувствую в себе сил.

Сделай заявку, возьми тайм-аут - и напиши.


Quote:
И каким образом свобода воли ликвидирует логику - я не знаю.

Причем тут логика?   Просто если существо наделено свободой воли, то желание самости для него _не должно_ означать мучительного вечного умирания.  


Quote:
Чем вызван факт несогласия?

Чем угодно.  
 

Quote:
Ну вот выше - ты же и выбрасываешь. Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, .

Таак.  Замечательно.  А теперь обоснуй, пожалуйста, это потрясающее высказывание.
Ты всерьез считаешь, что нежелание иметь над собой власть в вопросах совести - неразумная и чудовищная вещь?  И что человека, пожелавшего такого, ну совершенно невозможно поддерживать в сколько-нибудь сносном состоянии - а можно только вечно убивать?  Э?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 09:21:45

on 08/02/05 в 08:37:16, Antrekot wrote:
А когда из существования альфоомеги начинают делать практические выводы, оно так и выходит.

Да нет, смотря какие выводы. Мистика - вполне практический вывод (и не менее радикальный). Это например.


Quote:
Но мы спорили о том, имелся ли он у древних египтян. И получается, что нет.

С тихим ужасом... Как же они без него, бедные?  :)


Quote:
Тут не важно, помогало ли оно или нет.  Важно другое, что богам, с точки зрения египтян, было совершенно непредосудительно врать.  И оное дело полагалось _технически осуществимым_.  Тогда как Благому Абсолюту соврать совершенно невозможно, раз, и дело это по определению дурное – два.

Да нет, и то и другое важно.  :) Ну, мне, по крайней мере, интересно.  ::)


Quote:
Так это – разногласия внутри _одной_ воли.

Так и у пчелок с бабочками. Раз некто сказал по своей воле: "Да будет воля твоя..."


Quote:
Да сволочи на нехристианских страницах ведут себя точно так же.  А вот приличные люди – несколько иначе.

Понятно.
Но можно обратно считать. Пресловутое "смягчение нравов", например. Штука вполне реальная. И церковь старалась, и неоднократно.


Quote:
Так вот в том-то и штука.  _Что_ ни назови объективной сверхценностью, все начинает есть людей.   Что ни абсолютизируй – все кровушки просит.

Да вот "экономическую эффективность" при капитализме никто не называет объективной сверхценностью, а ест людей она прекрасно. Как те овцы. 


Quote:
Штука в том, что на этом не останавливаются.

Э, да с людьми вообще бяда, с какого конца не возьми. _Эта_ бяда - вполне себе типовая резиновая.


Quote:
Да ну?  Так Филипп Второй у нас – адепт тоталитарного учения получается?

Так сказать, конечно, нельзя. Но, вообще-то, стадия, на которой начинаются Нидерланды - это действительно в ту сторону. Как вектор. А что именно Филипп так отличился - да, это жаль.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 09:32:00

on 08/02/05 в 08:49:07, Ципор wrote:
>А вот когда товарищи говорят "Что плохого в том, чтобы следовать воле живой и благой бесконечности?", то возникает вопрос - а действительно, что в этом плохого?  

Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают.

Ципор, именно! Этот-то вопрос действительно интересный. Потому что когда Антрекот говорит, вот, некто требует от всех исполнения этой воли - я тихо плачу. Потому что люди в таких делах компетентные (посвятившие этому жизнь), как правило, обнаруживуют и интерпретируют ее далеко не запросто, а через агромадные усилия.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 09:38:58

on 08/02/05 в 08:44:13, Antrekot wrote:
И ответ на это - плохого тут то, что вне зависимости от существования/несуществования оной АльфоОмеги, человек с ней соотноситься _не может_.  Он будет сообразовываться с _собственными_ представлениями о ценностях оной АльфоОмеги, а вот цена вопроса тем временем поднимется до небес.

Нет, с представлениями надо сообразовываться как со своими _представлениями_, а не как с АлфоОмегой. Тогда всё нормально.


Quote:
(Это даже в отрыве от того обстоятельства, что совершенно непонятно, почему с оной АльфоОмегой _должно_ сообразовываться.)

Вовсе не _должно_. Золото же насильно никому не раздают. Это просто здорово, когда получается. Для тех, у кого получается.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 09:42:38

Quote:
Да нет, смотря какие выводы. Мистика - вполне практический вывод (и не менее радикальный). Это например.

Ну да.  И в этом варианте мы тоже получаем... исмаилитов, например.  Или скопцов.  Или Иоанна Лейденского...


Quote:
С тихим ужасом... Как же они без него, бедные?  :)

Судя по результатам - замечательно. :)


Quote:
Да нет, и то и другое важно.  :) Ну, мне, по крайней мере, интересно.  ::)

Ну это да, только к существу спора отношение имеет косвенное.


Quote:
Так и у пчелок с бабочками. Раз некто сказал по своей воле: "Да будет воля твоя..."

То после этого он берет на себя обязательство следовать представлению об этой воле.  


Quote:
Но можно обратно считать. Пресловутое "смягчение нравов", например. Штука вполне реальная. И церковь старалась, и неоднократно.

Об этом тоже говорили.  И неоднократно.  Смягчали нравы, смягчали, а смягчИли только тогда, когда за дело взялись светские государи и светские общества.  Кучу замечательных идей церковь разработала.  А в проект их пускали в основном ее идейные противники.


Quote:
Да вот "экономическую эффективность" при капитализме никто не называет объективной сверхценностью, а ест людей она прекрасно.

Когда действительно _эффективность_, то как раз не очень.  А когда идол - да, ест.


Quote:
Как те овцы.

А те овцы из немного другого могущества.  Пятого.  Равно враждебного второму и третьему.


Quote:
Э, да с людьми вообще бяда, с какого конца не возьми. _Эта_ бяда - вполне себе типовая резиновая.

Так я и говорю - спички детям не игрушка.


Quote:
Так сказать, конечно, нельзя. Но, вообще-то, стадия, на которой начинаются Нидерланды - это действительно в ту сторону. Как вектор. А что именно Филипп так отличился - да, это жаль

Так ведь в том-то и дело, что именно Филипп.  Циничная сволочь, вроде его батюшки, не наломала бы сотой доли тех дров.  А этот ответственный был.  И работящий, зараза.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 09:45:59

Quote:
Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают. :)

Из Писания, из Предания, из Откровения, ой...


Quote:
А то у меня было явное ощущение, что кое-то из оппонентов приравнивает сверхценность к Абсолюту, а твои реплики этому только способствуют.

Просто со всеми прочими случаями ясно, что оно Абсолютом быть _не может_

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 09:47:24

Quote:
Нет, с представлениями надо сообразовываться как со своими _представлениями_, а не как с АлфоОмегой. Тогда всё нормально.

Если бы оно было так, мы бы баварское пили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 09:50:25

on 08/02/05 в 08:19:06, Antrekot wrote:
Вовсе не обязательно.  Первопричине достаточно не выбрасывать их на предел небытия по факту несогласия.

Антрекот. В данной модели несогласие с ней - по факту означает выпадение за грань бытия (в самом конкретном буквальном смысле). Потому что никакого бытия вне первопричины - вапще нет. А согласие с ней бывает только добровольным. Потому быть - никого _не заставляют_.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 09:52:57

on 08/02/05 в 09:50:25, Хельги Змеиный Язык wrote:
Антрекот. В данной модели несогласие с ней - по факту означает выпадение за грань бытия (в самом конкретном буквальном смысле). Потому что никакого бытия вне первопричины - вапще нет. А согласие с ней бывает только добровольным. Потому быть - никого _не заставляют_.

Хельги, в данной модели это по факту не так.  Я тому - полуживым доказательством. :)  Что именно мешает поддерживать несогласных в нынешнем состоянии?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 10:17:10

on 08/02/05 в 09:52:57, Antrekot wrote:
Хельги, в данной модели это по факту не так.  Я тому - полуживым доказательством. :)

Да нифига подобного! Антрекот, Вы с чего взяли, что Первопричину должно колбасить от Вашего несогласия с христианской теологией? Что она по этому факту должна к Вам иметь какие-то претензии? Ну помилуйте, ну что до этого Первопричине? Вы ей и так интересны.  :)


on 08/02/05 в 09:52:57, Antrekot wrote:
Что именно мешает поддерживать несогласных в нынешнем состоянии?

В смысле - в физической жизни? Мне кажется, это, как минимум, логично. Физический мир конечен (по крайней мере, составлен из конечных элементов, вроде нас с Вами). Значит, время его - тоже. И всё в нем _не может_ длиться всегда. И вслед за жизнью в вечность перейдет, как это сказано в переводе Пастернака.

То есть пространство-время - это не бесконечность. Из этого следует невозможность физической вечной жизни.

А дальше - почему столько лет, а не столько, а сколько надо, а вы не ошибаетесь, нет это я сам лучше знаю, нет не знаете - это всё мы уже недавно обсуждали.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 10:31:05

on 08/02/05 в 09:42:38, Antrekot wrote:
Ну да.  И в этом варианте мы тоже получаем... исмаилитов, например.  Или скопцов.  Или Иоанна Лейденского...

Да... Многое еще не доработано у сверхценников. За грехи их.


Quote:
То после этого он берет на себя обязательство следовать представлению об этой воле.

Добровольно берет - должен следовать, мне так кажется. Но в таком принципе я не вижу умаления свободы. Это просто верность. 


Quote:
Об этом тоже говорили.  И неоднократно.  Смягчали нравы, смягчали, а смягчИли только тогда, когда за дело взялись светские государи и светские общества.  Кучу замечательных идей церковь разработала.  А в проект их пускали в основном ее идейные противники.

11 век, например?


Quote:
Когда действительно _эффективность_, то как раз не очень.  А когда идол - да, ест.

А когда "действительно эффективность" - она их ест по-другому, и на другом плане. Что с человеком в (прошу прощения) "обществе потребления" разные не вполне хорошие вещи делаются - это не я сейчас придумал. (хотя, конечно, не столь нехорошие, как Колыма).


Quote:
Так я и говорю - спички детям не игрушка.

Тут либо строить культуру, которая вообще никуда не рыпается, как курица с подрезаными крылами - либо риск всяких спичечных спецэффектов сохраняется. Со сверхценностями или без оных. Ну или - бетризация, чего лучше.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 10:46:05

Quote:
Антрекот, Вы с чего взяли, что Первопричину должно колбасить от Вашего несогласия с христианской теологией?

С моей точки зрения - да никак не должно.  А вот г-да христиане со мной не согласятся.


Quote:
То есть пространство-время - это не бесконечность. Из этого следует невозможность физической вечной жизни

Ну это мы еще будем посмотреть. :)  Но и невозможность жизни, _подобной_ физической, тоже ниоткуда не следует.


Quote:
Добровольно берет - должен следовать, мне так кажется. Но в таком принципе я не вижу умаления свободы. Это просто верность.

Есть одно маленькое но.  Во-первых, следовать в этой системе обязаны _все_.  Кто не следует - нарушители вольные или невольные.   Во-вторых, в ситуациях, когда оная воля (в представлении человека) будет расходиться с его разумом и совестью, он все равно будет обязан выбрать первое.  Не выберет, будет нарушителем.  У вассальной клятвы, как Вы помните, были кое-какие ограничения.


Quote:
11 век, например?

Что именно?  Там много чего происходило.


Quote:
Что с человеком в (прошу прощения) "обществе потребления"

А общество потребления _чудовищно_ неэффективно.  Это одна из основных претензий к нему, кстати.


Quote:
Тут либо строить культуру, которая вообще никуда не рыпается, как курица с подрезаными крылами

Отчего же?  Только карту нужно иметь.  С разметкой - "здесь опасно".  Не влезай - убъет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 11:29:44

on 08/02/05 в 10:46:05, Antrekot wrote:
С моей точки зрения - да никак не должно.  А вот г-да христиане со мной не согласятся.

Да нет же, Вы ему и так нравитесь. Мнэ. Иначе я просто отказываюсь понимать Его вкусы.

Вот, теперь у Вас есть моё слово - против их. Но, возможно, Вы их точку зрения не вполне понимаете.


Quote:
Ну это мы еще будем посмотреть. :)

Ну, вы, конечно, смотрите, а мне дожить до того не хотелось бы. Ни-ни.


Quote:
Но и невозможность жизни, _подобной_ физической, тоже ниоткуда не следует.

Большинство традиций, в т.ч. сугубо языческих, сходятся в том, что со смертью тела у души начинаются серьезные проблемы, и не загреметь в Хель - это большая удача. Так что. Что-то, наверное, мешает. Больно уж много свидетельств.


Quote:
Есть одно маленькое но.  Во-первых, следовать в этой системе обязаны _все_.  Кто не следует - нарушители вольные или невольные.

Следовать _системе_ все не могут. А не следовать - мнэ - тому, что включает в себя всё сущее и не-сущее - всё равно не получается.


Quote:
Во-вторых, в ситуациях, когда оная воля (в представлении человека) будет расходиться с его разумом и совестью, он все равно будет обязан выбрать первое.  Не выберет, будет нарушителем.

Ох, это было бы так, если бы оную волю в конверте по почте присылали. А ее не присылают почему-то. Говорят - сами, товарищи, сами. Не ленитесь.


Quote:
Что именно?  Там много чего происходило.

"Божий мир", например.

Вот, цитату нашел:
"Я никогда не посягну на церковь, помня, что она находится под защитой; я не разорю винные погреба, находящиеся в церковной ограде. Я не нападу ни на священника или монаха, если у них не будет оружия, ни на сопрововждающего их человека, если у него не будет копья или щита. Я не украду ни быка, ни коров, ни свиней, ни барана, ни ягненка, ни козу, ни осла, ни вязанку хвороста, которую он несет, ни кобылу, ни ее необученного жеребенка. Я не схвачу ни крестьянина, ни крестьянку, ни купцов. Я не отберу у них деньги, не буду принуждать платить выкуп. Не разорю их, вымогая их сбережения под предлогом, что деньги понадобились сеньору для ведения войны".    1024 г.
Книжка - "Время соборов" Дюби.

Это всё делалось духовенством по своей инициативе. Брали такие клятвы с населения (в т.ч.воинского сословия). Вообще, после клюнийской реформы они одно время сильно шевелились на предмет социальной деятельности.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Kurt на 08/02/05 в 12:48:18

on 08/01/05 в 18:42:17, Isaac_Vasin wrote:
Угу, заметно

Если вам заметно, то поздравляю вас :)


Quote:
Кстати, о каком праве идет речь?

О праве Создателя.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 12:59:42

Quote:
Да нет же, Вы ему и так нравитесь. Мнэ. Иначе я просто отказываюсь понимать Его вкусы.

Любят ли слонопотамы поросят...:)
Но речь опять же не о том, а о том, что любое мое противозаповедное действие является с точки зрения христианства _грехом_ перед третьим лицом. %)


Quote:
Большинство традиций, в т.ч. сугубо языческих, сходятся в том, что со смертью тела у души начинаются серьезные проблемы, и не загреметь в Хель - это большая удача.

Это да.  Но вот от меры любви к Абсолюту это, как правило, не зависит.  :)


Quote:
Следовать _системе_ все не могут. А не следовать - мнэ - тому, что включает в себя всё сущее и не-сущее - всё равно не получается.

Так это опять-таки не к Вам.  Это к г-дам сверхценникам.


Quote:
Ох, это было бы так, если бы оную волю в конверте по почте присылали.

Почему?  Любой нарушитель - грешен.  Такие дела.


Quote:
"Божий мир", например.

Была об этом дискуссия.  Сейчас ссылочку дам.  
А если кратко, это касалось _частных_ конфликтов.  А государственные - хоть в праздники, хоть...
http://www.wirade.ru/Archive/176_Moral_And_Religion_-_page_1.htm

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 14:09:53

on 08/02/05 в 12:59:42, Antrekot wrote:
Любят ли слонопотамы поросят...:)

Тигровых кволлов.  :)


Quote:
Но речь опять же не о том, а о том, что любое мое противозаповедное действие является с точки зрения христианства _грехом_ перед третьим лицом.

Договор. Христиане вообще вступают в него лично (через крещение). Что до вопроса - а как же они про остальных судят - то этого я опять не понимаю. Не христианам - какая беда, что именно христианское учение говорит об их метафизической участи? Они же не принимают этой точки зрения.

Я не вступал в этот договор, потому разбираюсь сам. Но никаких претензий к людям, которые мне его предлагают (по их мнению - для моего блага) у меня в принципе быть не может. Только спасибо за заботу обо мне.


Quote:
Это да.  Но вот от меры любви к Абсолюту это, как правило, не зависит.  :)

Как сказать. Те, кто его больше любил - попадали в Валхаллу, пить баварское (еще какое-то время).
(Это у нас на Севере так абсолют любили. :) )


Quote:
Так это опять-таки не к Вам.  Это к г-дам сверхценникам.

Так, в сверхценническом гетто г. Вавилона разворачивается следующая сцена. К одному издавна обосновавшемуся здесь язычнику пришли знатные вавилоняне с благой вестью. Говорят, что городской совет, рассмотрев обстоятельства дела, признал его не-сверхценником (или, вернее, сверхценником всего на 1/8 долю, а это по законам Хатти не грех). Поэтому ему дозволено поселиться вне пределов гетто - в квартале для переходных типов (туда теперь будут свозить всех стоиков и платоников, которых отловят). Язычник не соглашается. Вавилоняне трогательно уговаривают его скорее покинуть это отвратительное место, где живут одни монстры и христиане (последние - только по милости Солнца). Язычник не хочет. Вавилоняне пытаются утащить неразумца силой. Язычник упирается, орет что он самый сверхценный сверхценник, кусает вавилонян, хватает христиан и христианок за коленки, плачет и кричит, что без них он отсюда не уйдет. Либо пусть всё гетто расселяют, либо и он тут останется... шмыг-шмыг носом - навсегдааа....

Продолжение следует.


Quote:
Почему?  Любой нарушитель - грешен.  Такие дела.

Да. Только критерии соответствия воли божьей установить в каждом чихе - и всё будет просто.


Quote:
Была об этом дискуссия.  Сейчас ссылочку дам.  
А если кратко, это касалось _частных_ конфликтов.  А государственные - хоть в праздники, хоть...

Это я понимаю. Но объем частных конфликтов был огромен. Одна выложенная цитата со списком богоугодных недеяний дает о нем представление. Так что дело-то было заметное.
Спасибо за ссылку.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 15:07:23

Quote:
Тигровых кволлов.  :)

Он меня, я - кенгуру...


Quote:
Не христианам - какая беда, что именно христианское учение говорит об их метафизической участи? Они же не принимают этой точки зрения.

Да та, что их принимаются от этой участи спасать... как Карл Великий саксонцев.  С применением разнообразных аргументов.
Равно также мне не нравится, когда душеспасительные меры предлагаются законодательно.  "Для моей собственной пользы."  См. например, историю с марихуаной в Калифорнии.   Причем - _доказано_ уже, что при некоторых видах заболеваний она помогает замечательно, а по побочным эффектам сильно уступает аналогичной химии.  Но нет.  Недушеполезно.  


Quote:
Как сказать. Те, кто его больше любил - попадали в Валхаллу, пить баварское (еще какое-то время).
(Это у нас на Севере так абсолют любили. :) )

Так какой же это Абсолют?  Где он там?


Quote:
Поэтому ему дозволено поселиться вне пределов

Так не хотите, не переселяйтесь... сверхценником от того Вы не станете.  При Ваших текущих убеждениях, естественно.


Quote:
Да. Только критерии соответствия воли божьей установить в каждом чихе - и всё будет просто.

Так пробовали.  Оччень активно.


Quote:
Это я понимаю. Но объем частных конфликтов был огромен.

Так ведь и их не особо затормозили.  Тут больше другие вещи помогли.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 17:26:33

on 08/02/05 в 15:07:23, Antrekot wrote:
Да та, что их принимаются от этой участи спасать... как Карл Великий саксонцев.  С применением разнообразных аргументов.
Равно также мне не нравится, когда душеспасительные меры предлагаются законодательно.  "Для моей собственной пользы."  См. например, историю с марихуаной в Калифорнии.   Причем - _доказано_ уже, что при некоторых видах заболеваний она помогает замечательно, а по побочным эффектам сильно уступает аналогичной химии.  Но нет.  Недушеполезно.

Да, если спасать (против воли) - то надо курощать. Но - ЕСЛИ. А не априорно подозревать их (всех; соборно) в таком намерении.

Ваша вавилонская концепция ведь аналогичную вешь делает - бьется с _неправильной_ (по вашему мнению) картиной мира. На том основании, что она потенциально вредна. При этом, простите, не понимая в этой картине самого интересного, того, что оправдывает ее существование.

А насчет марихуаны и прочего в том же стиле - конечно, безобразие (малое типовое).


Quote:
Так какой же это Абсолют?  Где он там?

Ну дык. Баварское в Валхалле - куда ж абсолютнее.

(Я поясню. Скандинавская языческая культура в этих делах, в славе и мужестве, видела самоценность. Оно и есть).


Quote:
Так не хотите, не переселяйтесь...

А гетто распустить? Нет?  :)


Quote:
сверхценником от того Вы не станете.  При Ваших текущих убеждениях, естественно.

Ну, пусть население гетто решает.  :)


Quote:
Так пробовали. Оччень активно.

Есть такое христианское понятие - усердие не по разуму.


Quote:

Так ведь и их не особо затормозили.  Тут больше другие вещи помогли.

Но хотели - именно этого. Смягчения. А не еретиков побольше наловить и зажарить, как иные думают (это последнее - не к Вам, разумеется).

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 17:58:15

Quote:
Да, если спасать (против воли) - то надо курощать. Но - ЕСЛИ. А не априорно подозревать их (всех; соборно) в таком намерении.

Да зачем же всех...
Если кто высказывает.  Вот мне давеча объясняли, что у Фердинанда с Изабеллой цель была хорошая, только средства неправильные.  


Quote:
Ваша вавилонская концепция ведь аналогичную вешь делает - бьется с _неправильной_ (по вашему мнению) картиной мира.

Не совсем.  _Пытается объяснить_, что она а) совершенно ни на чем не основана и б) не то что потенциально, а пока в ощутимой мере вполне кинетически...
А _бороться_ - это не совсем к нам.  Бороться _силой_ с _мировоззрением_?  С действиями кое-какими - да, сколько угодно.  А с убеждениями - это не к нам.


Quote:
(Я поясню. Скандинавская языческая культура в этих делах, в славе и мужестве, видела самоценность. Оно и есть).

Так само и сверх - тоже разные вещи.  :)


Quote:
А гетто распустить? Нет?  :)

А не выйдут же.


Quote:
Есть такое христианское понятие - усердие не по разуму.

Последствия у этого усердия очень уж.


Quote:
Но хотели - именно этого. Смягчения

Наверное, хотели.  А вот _добились_ его совсем другие люди.  Кстати, когда церковь всерьез _хотела_, так у нее совсем другими темпами дело шло.


Quote:
А не еретиков побольше наловить и зажарить, как иные думают (это последнее - не к Вам, разумеется).

Да.  Они хотели, чтобы еретиков _не было_.  И тут между ними большое расхождение выходило.  Победила, надо сказать относительно _умеренная_ линия.  И то, как она выглядела, мне внушает, в общем, ужас.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Бенни на 08/02/05 в 18:29:26

Quote:
Да нет, не считаю иначе. Но в эти интерпретации может быть заложен разный вектор, мне кажется. И может быть разной глубины диалог с внешней реальностью. Типа, умение слушать.


Чем глубину мерить?


Quote:
Легко. Мысль о смерти - "то, не знаю что". Очень помогает. Как мерило наличных ценностей. Сразу  трансцендентальный порядок в жизни выстраивается сугубо наглядно, без всякой теологии.


О смерти мы-таки кое-что знаем.


Quote:
Хороший литературный текст или фильм создают то же ощущение, которое можно ловить и прикладывать (как линейку) - пока не пропало.  


Сколько текстов и фильмов, столько и линеек?


Quote:
И является. Но у нее центр есть. Раз она круговращение мира - то вокруг чего он крутится?


Э-э... вокруг земли, как же иначе? ;)

Да, у Плотина, сколько помню, Единое в среднем роде. И не относится к бытию.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Kell на 08/02/05 в 18:57:28

Quote:
Так само и сверх - тоже разные вещи.


Вообще о самоценностях - как они формируются, как соотносятся с ценностями рациональными и сверхценностями и т.д. - это очень интересный был бы вопрос. Тем более что, похоже, самоценности встречаются куда чаще, чем сверхценности...

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 19:17:25

on 08/02/05 в 18:29:26, Бенни wrote:
Чем глубину мерить?

На глаз. Самый верный способ.  :)

Но там у нас речь шла о "глубине восприятия" (внешней реальности). Её, вроде бы, и не обязательно мерить. Зачем?


Quote:
О смерти мы-таки кое-что знаем.

Я - ничего.

(Кроме набора гипотез и фактов из смежных областей. То и другое не считается)


Quote:
Сколько текстов и фильмов, столько и линеек?

Ну так религия (или чувство, из которого она проистекает) -это вешь иррациональная. По факту. Доказать эти веши всё равно невозможно.


Quote:
Э-э... вокруг земли, как же иначе? ;)

Так они еще про землю ничего не знали. У них вместо неё был "серединный мир".  :)


Quote:
Да, у Плотина, сколько помню, Единое в среднем роде. И не относится к бытию.

Увы, не знаю я грецкого языка. В русских переводах - да, "Единое".

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем smrx на 08/02/05 в 19:32:30
[Predlozhenie smrx pereneseno [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1123012761]v otdel'nyj tred[/link]. Ципор]

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/05 в 20:00:01

on 08/02/05 в 17:58:15, Antrekot wrote:
Да зачем же всех...
Если кто высказывает.

А некоторые из них не высказывали бы (кое-что), если бы не чувствовали к себе некоторого специального отношения. (К себе - в данном случае к своей самоидентификации). Впрочем, жесткая полемика может приносить пользу. И, кажется, местами приносит.


Quote:
Вот мне давеча объясняли, что у Фердинанда с Изабеллой цель была хорошая, только средства неправильные.

Ох, я, наверное, проспал. Опять про них, болезных? 


Quote:
Не совсем.  _Пытается объяснить_, что она а) совершенно ни на чем не основана и

Я все-таки сверхценник. :) Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против.
Я весь мир так вижу, как узор в пустоте. Основанный на произвольных допущениях. На патамушта патаму.  :)

У них оно, конечно, основано не "не на чем", а на _вере_. Т.е. на вещи действительно недоказуемой. Они ж сами говорят именно это слово.


Quote:
А _бороться_ - это не совсем к нам.  Бороться _силой_ с _мировоззрением_?  С действиями кое-какими - да, сколько угодно.  А с убеждениями - это не к нам.

Я и не утверждал, что вы собираетесь бороться с их идеями силой. Впрочем, Могултай, если не ошибаюсь, признавал такую теоретическую возможность при дополнительных условиях. (Типа, запретить, чтоб глаза не мозолили). Не знаю, сколь это показательно.


Quote:
Так само и сверх - тоже разные вещи.  :)

Да вот не вижу опять. Впрочем, мы по второму кругу пошли.


Quote:
А не выйдут же.

Если через клятву Анастассе (я правильно её написал?) - то и я бы не стал выходить.


Quote:
Наверное, хотели.  А вот _добились_ его совсем другие люди.  Кстати, когда церковь всерьез _хотела_, так у нее совсем другими темпами дело шло.

Если когда она всерьез хотела войны или террора - то это просто и в человеческие привычки хорошо ложится. А "смягчение" - это штука странная.


Quote:
Да.  Они хотели, чтобы еретиков _не было_.  И тут между ними большое расхождение выходило. Победила, надо сказать относительно _умеренная_ линия.  И то, как она выглядела, мне внушает, в общем, ужас.

Ну, в лучшее время теоцентрического и сверхценнического средневековья никого особо не жарили, правда? А потом эта цивилизация стала уже давать сбои. А фундаментальная мутация никогда дешево не обходится. В данном случае в конце концов завелись Торквемады всяческие. Но это, конечно, не отменяет сказанного Вами.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Ингвалл на 08/02/05 в 23:43:56

on 08/02/05 в 05:21:54, Antrekot wrote:
Знаю, что обязательство, наложенное на человека без его ведома и согласия, не считается действительным.


А Вы его на себя взяли с ведома и согласия. А человеком стали уже потом. На этих условиях. Обязательство, о котором человек забыл, остаётся таковым. Впрочем, это наши иудейско-ноахитские прогоны.


Quote:
Ингвалл, повторю Вам сто раз навязший пример:  Вы создали функциональный ИИ.  Который без Вас и ваших компьютеров, естественно, тут же помреть.  Вы поддерживаете его существование.  А он, зараза, солипсист, Вас знать не хочет, задачки решать отказывается (хотя он ими вообще-то счастлив был бы), несет какую-то оскорбительную чушь... Грохнете?  Начнете его в дискомфортную ситуацию загонять, чтобы он понял, что без Вас не может - а если не поймет, так там и оставите?  Урежете ему энергетический паек до границы небытия - и так подвесите навеки?  Да?  Или все-таки нет?


Зачем? Когда этот ИИ в самом начале полез менять свои исходники, он сам себе прописал перезагрузку при определённых обстоятельствах, что было хорошо, а то бы он так и подвис в своём теперешнем состоянии - а из-за переписанных исходников ему теперь в компьютере, под который он изначально писался, хреново. Компьютер, надо сказать, из-за этого ИИ тоже пострадал - драйверы летят и операционка глючит. Таким образом я пытаюсь ему что-то подсказывать и как-нибудь заставить прислушаться. А если он совсем отдалится от задачи, он перегружается, и я запускаю его по новой.


Quote:
Выбирает все равно сам человек.  _Своей_ волей.  А "Твоя" появляется для мотивации выбора.  Умножение сущностей.


Не для мотивации, а для опоры. Потому что без внешнего мерила человек сам с собою договорится до чего угодно: "Раб, соглашайся со мной! - Да, господин мой, да!" Вот когда нужен Абсолют как шкала. И то, что для нас воля Абсолюта, для вас - голос совести, см. http://www.khatul.israel.net/prose/tudhaliyas.html

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 05:40:41

Quote:
А Вы его на себя взяли с ведома и согласия. А человеком стали уже потом. На этих условиях. Обязательство, о котором человек забыл, остаётся таковым. Впрочем, это наши иудейско-ноахитские прогоны.

???  Вообще-то по текущим законам амнезия является достаточным условием.   И проходит по категориии "обстоятельства, не зависящие от воли".
Это раз.  А во-торых - это опять недоказуемое положение,  предъявленное в качестве аргумента...


Quote:
А если он совсем отдалится от задачи, он перегружается, и я запускаю его по новой

То есть он все же является производной от задачи?


Quote:
Вот когда нужен Абсолют как шкала. И то, что для нас воля Абсолюта, для вас - голос совести, см.

Так голос совести - дело внутреннее.  А воля Абсолюта позиционирована как внешняя.  И, как в той пьесе и сказано, если Абсолют выскажет волю...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/03/05 в 07:44:13
[ tred zakryvaetsja kaka slishkom dlinyj. Prodlzhajte[link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1123050387] po etoj ssylke[/link], pozhalujsta. Poslednee soobshenie perenesno tuda. Ципор]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.