Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Предложение по исправлению определ. сверхцености
(Message started by: smrx на 08/02/05 в 19:32:30)

Заголовок: Предложение по исправлению определ. сверхцености
Прислано пользователем smrx на 08/02/05 в 19:32:30
[Otvetvvlenie ot temy "Cennosti i sverhcennosti"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1122532089
Tcipor]

Вообще думаю что определение сверценности стоит исправить, чтобы оно описывало только общественное явление, а не индивидуально человеческое. Потому что на индивидуальном уровне действительно трудно показать принципиальное различие больших ценностей и "сверхценности по Могултаю". Потому что действительно, мы можем взять множество различных ценностей на протяжении всей жизни человека и найти в нем максимум. И объявить этот максимум сверхценностью. Правда Ольга предлагает искать этот максимум не на протяжении всей жизни человека, а выбирать из множества ценностей человека в момент перед его смертью. Но это не совсем правильно, во первых потому что за жизнь у него могли быть и большие ценности, чем тот набор что был у него в конце. Во вторых вовсе не обязательно одна какая-то ценность послужила причиной выбора человеком смерти (то есть перевесила все остальные). Обычно, если человек идет на смерть сознательно (а не под влиянием эмоций как это нередко бывает), то он взвешивает на одной чаше весов ценности для существования которых нужно, а на другой чаше ценности для сохранения которых нужно умереть. И возможно что именно на чаше жизни окажеться наибольшая ценность, но ее перевесят множество ценностей на чаше смерти. Вот тут как раз проявится разница между очень большой ценностью и бесконечной. Потому что бесконечную не перевесишь ничем.
Но этот случай не показателен. Обычно действительно когда человек умирает за что-то, то  кажется что какая разница за что он умер: за любимую женщину, за свой город, за свою страну, за ограниченного и не доброго бога, или Абсолютного благого Бога. Он посчитал что за это стоит умереть и умер. То есть какая-то ценность (или их совокупность) превысила некий порог и в данном случае уже будет не важно была ли эта сумма конечным числом или нет.
А вот где разница между большими числами и бесконечностью проявляет себя особенно хорошо - так это в общественных отношениях.
Потому что когда принимаешь решение не только за свою жизнь, но и за жизни многих людей, то там немного другие формулы подсчета будут, стоит ли класть n-ое чилсо людей за определенную ценность или нет. И тогда свойство бесконечности проявится в своей полной мере. Потому что за бесконечную ценность можно положить и тысячу людей и миллион людей, и вообще всех людей, ибо за бесконечную ценность не жалко отдать ничего и никого.
Собственно вот этот момент и является опасностью которая заключена в "сверхценности по Могултаю". В индивидуальном случае это практически не наблюдается. Поэтому я и думаю что определение следует распространить только на общественные отношения.

А что касается что ни один человек в мире не в состоянии в каждый момент времени держать на первом месте в списке своих ценностей какую-то одну, то это понятно. Идеальных сверхценников нет. Тут основной вопрос не в сверхценниках, в сверценных идеологиях, которые предписывают держать определенную ценность первой в списке _постоянно_ всем "правоверным" людям. А то что отклонения от этой линии могут прощаться и не наказываться никаким образом не отменяет сам факт наличия этого требования.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 22:06:49
Вообще думаю что определение сверценности стоит исправить, чтобы оно описывало только общественное явление, а не индивидуально человеческое.

Eto uzhe sdelano, po moemu. Sverhcennosti deljatsja na sub'ektivnye sverhcennosti i prosto sverhcennosti.
Pervoe - eto i est' individual'nye predpochtenija, ne schitajushiesja objazatel'nymi dlja drugih.

A chto kasaetsja oshestvennogo javlenija - tak reshenie zhertvovat' chuzhimi zhiznjami otdel'nymi ljud'mi, v konechnom itoge, prinimaetsja.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем smrx на 08/02/05 в 22:11:45

Quote:
A chto kasaetsja oshestvennogo javlenija - tak reshenie zhertvovat' chuzhimi zhiznjami otdel'nymi ljud'mi, v konechnom itoge, prinimaetsja.

Нет, просто если человек решил пожертвовать своей жизнью, то это его личное дело (за некоторыми исключениями), а если чужими жизнями - то это общественное дело.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 23:31:47

on 08/02/05 в 22:11:45, smrx wrote:
Нет, просто если человек решил пожертвовать своей жизнью, то это его личное дело (за некоторыми исключениями), а если чужими жизнями - то это общественное дело.


Tak eto i tak ego lichnoe delo. Alpu, vse-taki, sushestvujut tol'ko v Hatti. :) K schast'ju.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Бенни на 08/06/05 в 17:31:46

Quote:
Потому что действительно, мы можем взять множество различных ценностей на протяжении всей жизни человека и найти в нем максимум.


По-моему, такое возможно не всегда. Множество ценностей не обязано быть линейно упорядоченным. Не исключено, что у человека на протяжении всей жизни просто не было случая сравнить какие-то из ценностей между собой. Или в одной ситуации он предпочел ценность А ценности Б, а в другой - наоборот (ведь система ценностей может изменяться).

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Olga на 08/06/05 в 21:42:40

[Убрано сообщение, содержащее переход на личности (согласно модераториуму от 6/7/05). Ципор]

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Бенни на 08/06/05 в 21:55:51
ЕМНИП, я писал об этом, еще когда Удела не было, и тогда же Могултай и Антрекот поддержали это мнение.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 22:19:20

on 08/06/05 в 21:55:51, Бенни wrote:
ЕМНИП



А это что за абревиатура? :)

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Бенни на 08/06/05 в 22:25:02
Если мне не изменяет память.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 22:27:38

on 08/06/05 в 22:25:02, Бенни wrote:
Если мне не изменяет память.


Бенни, ты уж, пожалуйста, пиши полностью. ИМХО, знакомо всем, но эта абревиатура...:)

По-моему, такое возможно не всегда.

Да и система ценностей может меняться.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Бенни на 08/07/05 в 16:03:21

Quote:
Бенни, ты уж, пожалуйста, пиши полностью. ИМХО, знакомо всем, но эта абревиатура...


Не вопрос. Но на будущее во избежание аналогичных проблем предлагаю составить список употребительных сокращений (имхо, афаик, ппкс...)  А уж что не войдет - писать полностью.


Quote:
Да и система ценностей может меняться.
(Ципор)

Да, я о том же. Я бы даже усилил утверждение - ценности почти наверняка меняются на протяжении жизни. И еще один момент: не всякий обязательно выберет на практике то, что теоретически считает самым важным.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Jetta на 09/06/09 в 21:29:35
вопрос к определению сверхценности.
в текущей формулировке определение  (выложенное на сайте в FAQ) выглядит следующим образом:

Сверхценность  - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.


Вопрос: как расценивается в системе координат Вавилона идея существования самого Вавилона? вопрос относится как к собственно выдвинутой ув. Могултаем концепции, так и к соответствующему исторически существовавшему государству. Не является ли в данной системе координат существование Вавилона сверхценной идеей?

Не являлось ли существование собственного государства сверхценной идеей собственно для вавилонян?

PS. заранее приношу глубочайшие извинения, если данный вопрос уже обсуждался  - я новичок, и задаю вопрос постольку, поскольку за разумное время (ок недели) ответа ни на сайте ни на форуме не обнаружила. Так что лучше кинуть в меня ссылкой, а не тапком.


Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 21:41:32
Нет... не является.  То есть, для конкретных вавилонян существование системы может быть субъективной сверхценностью.  Но ей может быть что угодно.
А так - нет.  ПВБ ценен ровно тем, что позволяет людям удобнее (во всех смыслах) устраиваться друг с другом.  Ну и еще, естественно, тем, чем обычно ценны для людей принципы, которых они придерживаются.  Безусловного веса он не имеет.  Будь у людей базовые желания иными - он бы и условного не имел.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Jetta на 09/06/09 в 22:09:26
Я правильно поняла, что люди, исповедующие принцип ПВБ (=общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов) не считают сохранение такого общества безусловно необходимым? то есть в соответствующих условиях общество, состоящее из приверженцев принципа ПВБ, спокойно воспримет превращение Вавилона в Третий Рейх (сорри за крикливый пример - выбран для наглядности) постольку поскольку переход не будет безусловным, а очень даже условным -то есть обоснованным.
еще вопрос. как относятся люди, исповедующие принцип ПВБ к вопросу о необходимости сохранения вида? выживание вида хомо сапиенс для них является сверхценностью?  

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 22:14:48

Quote:
не считают сохранение такого общества безусловно необходимым?  

Cчитают его _крайне предпочтительным_. :)  
А за вид никто, по-моему, ответственности не несет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Jetta на 09/06/09 в 22:35:29

on 09/06/09 в 22:14:48, Antrekot wrote:
Cчитают его _крайне предпочтительным_. :)  

что значит _крайне_?  понятие _крайне предпочтительный_ в FAQ не входит, извините :)
насколько _крайне предпочтительный_  отличается от _сверхценный_ ? в чем различие?
если уж совсем  грубо говоря, 58-ю статью шить будут в случае чего или нет? шили ли 58 статью по какому нибудь поводу в  историческом Вавилоне?

Quote:
А за вид никто, по-моему, ответственности не несет.
С уважением,
Антрекот

правильно ли я понимаю,. что ваш ответ означает "Да, выживание вида хомо сапиенс не является сверхценной идеей для ПВБ -человека. То есть выживание хомо сапиенс не есть "ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям". Я верно вас интерпретирую?

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/09 в 22:43:16
Исторический Вавилон и практическая реализация ПВБ в нынешнем мире - разные вещи.  Планка по-другому стоит как минимум. :)
Теперь:  Вы примерно представляете себе цену социального раздрая - в жизнях?  Если учитывать, что небоевая сверхсмертность к боевой относится примерно как один к трем, один к пяти - и шлейф тянется на десятилетия после того, как сам конфликт уже рассосался.
Поэтому устойчивое общество предпочтительней и намного - счет от мясника слишком высоким выходит.
Но.  Есть ситуации, когда люди отменно жертвуют и жизнью, и много чем другим, если им кажется, что дело стоит того.  И вовсе не обязательно за безусловные ценности.

Вы меня правильно понимаете.  Единственная догма - это "догма об отсутствии догм" - и то это шутка.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Jetta на 09/06/09 в 22:59:34


on 09/06/09 в 22:43:16, Antrekot wrote:
Исторический Вавилон и практическая реализация ПВБ в нынешнем мире - разные вещи.  Планка по-другому стоит как минимум. :)


Я разве утверждаю, что исторический Вавилон и практическая реализация ПВБ сейчас - одно и то же? Я просто задаю вопросы из любознательности. и мне интересно, как ответит на этот вопрос современный Вавилон и как ответил бы Вавилон исторический. Я отлично осознаю, что ответы могут быть диаметрально противоположными :) Мне просто _интересно_ узнать эти ответы.

Quote:
Теперь:  Вы примерно представляете себе цену социального раздрая - в жизнях?  Если учитывать, что небоевая сверхсмертность к боевой относится примерно как один к трем, один к пяти - и шлейф тянется на десятилетия после того, как сам конфликт уже рассосался.
Поэтому устойчивое общество предпочтительней и намного - счет от мясника слишком высоким выходит.
Но.  Есть ситуации, когда люди отменно жертвуют и жизнью, и много чем другим, если им кажется, что дело стоит того.  И вовсе не обязательно за безусловные ценности.

Господин Атрекот, вы вероятно ищете/видите за моими словами какой-либо ценностный подвох и стараетесь по мере сил опередить мои дальнейшие вопросы? :)Уверяю вас, все мои вопросы находятся исключительно в рамках формальной  логики, каковая - как известно - оперировать не может ни ценностными ни модальными суждениями.

Я к тому говорю, что отлично представляю себе цену социального раздрая и тоже считаю, что стабильность лучше, чем взрывные перемены. Но это не имеет ровно никакого отношения к вопросам, которые я задала. вы не отвечаете на них. Вероятно, вы отвечаете на возможные следствия из ваших произносимых про себя ответов?

UPD. собственно говоря, у моих вопросов разумеется имеются следствия... но это не оценочные суждения - хорошо-плохо, не истинностные - правильно-не правильно и даже не модальные - должно быть так или не должно быть..  по изучении материалов сайта я с удивлением обнаружила в своей голове мысль, что человечество все время жило и живет по законам Вавилона, по крайней мере в той части истории, которая мне известна. Есть правда другой вариант - если трактовать базовые аксиомы теории по другому - что таких обществ не существовало никогда и существовать не может в принципе. задавая вопросы, я просто пытаюсь уточнить для себя именно базовые положения - возможно я их просто неверно интерпретирую.

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем Antrekot на 09/07/09 в 10:21:08

Quote:
Господин Атрекот, вы вероятно ищете/видите за моими словами какой-либо ценностный подвох и стараетесь по мере сил опередить мои дальнейшие вопросы?

Нет, а что?


Quote:
Я к тому говорю, что отлично представляю себе цену социального раздрая и тоже считаю, что стабильность лучше, чем взрывные перемены. Но это не имеет ровно никакого отношения к вопросам, которые я задала.

Хм.  Мне показалось, что имеет.  Вообще-то мой ответ заключался в том, что само существование общества _является_ ценностью, которую имеет смысл защищать очень серьезно, потому что цена распада общества - высока, особенно в наше время, когда, с одной стороны, ценность отдельной жизни стоит много выше, а с другой, от работающей инфраструктуры зависит больше.
Абсолютной же ценностью, из которой проистекают все прочие, оно _не_ является.


Quote:
что человечество все время жило и живет по законам Вавилона

Не вполне.  По-моему, человечество жило и живет по законам Вавилона - в той мере, в которой _живет_.  А не пребывает на той или иной стадии социального распада.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предложение по исправлению определ. сверхценос
Прислано пользователем serger на 09/07/09 в 21:55:59
Вряд ли человечество как _биологический_ вид вообще имеет серьёзную ценность для большинства "вавилонян". Если представить, что через 100 люди перестанут относиться к плацентарным из-за повсеместного введения чего-то типа буджолдовских матричных репликаторов - что, от этого большинство будет сильно горевать? Не думаю.
Вот как сообщество, обеспечивающее наследование большой массы ценных для нас признаков - это да, несомненно большая ценность для большинства людей. Но не абсолютная, конечно. Откуда тут вообще абсолюту взяться?



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.