Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Соловьев и прочие
(Message started by: Ципор на 08/03/05 в 06:26:27)

Заголовок: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 06:26:27
Prodolzhenie diskussii iz treda :

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1122532089;start=177#177

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности
Прислано пользователем Olga на 08/03/05 в 07:44:13

Quote:
Ольга - это один из его базовых аргументов.  Если часы бьют 13, то под подозрением не только последний удар, но и все предыдущие.


Ты требуешь от философа естествоведческой безупречности? Ну а я не так прихотлива.


Quote:
Романы - несколько другое.  А пострадавших медведей полно - и тебе об этом неоднократно говорилось.  Пострадали все те люди, кто это все прочел и принял за позицию твоей веры (а ведь ты на этом очень настаивала).  


Я не вижу, от чего пострадали _они_.


Quote:
Да оно _человеку_ не присуще.  Оно присуще _некоторым_ человеческим культурам и имеет _социальную_ природу.
 

Ты знаешь, тот же Соловьев процитировал одного исследователя, который очень забавно высказался: чувство стыда отсутствует у андаманских дикарей начисто, птому что они вместо олажды употребляют только повязку вокруг пояса с куском коры впереди. Умри, Денис, лучше не напишешь.

Чувство компассии тоже имеет социальную природу - по той простой причине, что в одиночку сам себе не очень покомпассируешь. Ну и постыдиться самого себя проблема. А у животных - даже социальных - этого чувства нет. Ты не найдешь собаки, обезьяны или крысы, которая употребляла бы в доказательство своего бесстыдства повязку из коры :).


Quote:
Это как раз классическая "фрейдовская" ошибка.  "Комплекс Электры".  


Допустим - но, как я уже сказала, я не требую от философа безошибочности.


Quote:
?


Метод.


Quote:
Перестань пить жену по утрам, а?


Перестань говорить глупости.


Quote:
Ольга, но соловьевская позиция летит кувырком уже от этого.  Он-то утверждал, что это _в принципе_ невозможно.  Не бывает.   Что жисть - это такое качество, что его из неживого в принципе не получишь.


И в этом оостался прав - жизни-то наши франкенштейны не получили в пробирках. Аж по сей день. Более того, даже если у франкенштейнов получится жизнь - этим они докажут, что творящий разум может создать из неживого жизнь. Ну так елки ж палки, каким образом это доказывает, что жизнь может произойти _сама собой_ без вмешательства творящего разума? Так что соловьевская позиция ни разу не летит кувырком. Напротив, токмо крепчает.


Quote:
А горилл говорить научили.  Знаками пользоваться.  И ахнули.  Имеем гориллу, которая человека до истерики довела, утверждая, что она - птичка.  Он считал, что у нее лингвистический сбой, а потом она милостиво согласилась, что она - горилла.  Другая укусила работавшего с ней человека и отказывалась признать, что это укус.  Говорила: "царапина".  На следующий день "призналась" - "укусила, плохо".  


Не смешно. Где шутки? Обещали шутки. Где пиво?


Quote:
Так из неверных посылок и вывод будет соответствующий, какие методы ни используй


Из каких именно?
Поимаешь, Аристотель мог сто раз ошибаться насчет мух - но довел до ума логический аппарат, разработанный Платоном. До сих пользуемся.


Quote:
"Ощущаешь"?  Я представления не имею, что ты _ощущаешь_, но ты явно _считаешь_, что на тебе такой долг есть.


Я считаю, что мне неплохо бы просыпаться тем же человеком, каким я ложусь спать. Менять кожу чертовки утомительно. Вот и все.
 

Quote:
Да.  Конечно.  Систематически это делаю.


Значит, должен понимать.


Quote:
Да мне доказывать не нужно.  Там четко показано, что тебя _беспокоит_.  А не приватом я не могу...


Разрешаю. В последний раз меня беспокоило то, что меня ничего _не беспокоит_. Вот такая, бляха-муха, сложная рефлексия.


Quote:
Да так - у того то, у другого это.  Спорить-спорят, но и те, и другие взгляды - в рамках.


Кхм!
Учитывая, что Августин был одним из тех, кто создавал собственно рамки...


Quote:
Вопрос в том, с чьей точки зрения.  Мне вот объясняют, что потоп являлся добром.


Нет, тебе не это объясняют. И тот факт, что ты не можешь заметить, что тебе объясняют совсем не это, как раз сильно подрывает мою решимость объяснять тебе вообще что-либо. Твои затруднения с этим напоминают мне мои собственные в 7-м классе: когда я, успев уже привыкнуть к тому, что электрон - это такой как бы шарик, который вертится вокруг ядра-планеты, оказалась один на один с термином "электронное облако". У меня вся химия накрылась из-за этого - из-за того, что я не могла переключиться с одной упрощенной модели на другую. А в девятом классе, когда мы вернулись к элементарным частицам, наступил вообще гаплык...
Ты демонстрируешь сейчас адекватное понимание упрощенной модели - и эта упрощенная модель тебе не нравится, как мне то электронное облако. И протестуешь ты примерно так же как я: "Вы же сами говорили, что шарик! Врали, да?"
Так вот я не преодолела тот барьер. Не смогла отрешиться от моделей. Воображения не хватило для физики - я стала писать фантастику. Вопрос - стоит ли мучить тебя?


Quote:
Только в 3/4 случаев женщины в этой ситуации _никому_ не могли помешать, и де Монфор это прекрасно знал.


Увы и ах, именно в этом случае женщина была:

1. Полновластной сеньорой. Не дочерью или женой сеньора, а хозяйкой города и замка.
2. "Совершенной", причем настолько почитаемой в городе, что все делалось по ее чиху.

Монфора взбесило, скорее всего, именно это: перепад температур между уровнем духовных претензий и реальностью (известно, что других пленных женщин он приказал взять под охрану, чтобы никто не причинил им никакого вреда).


Quote:
Сделай заявку, возьми тайм-аут - и напиши.


Не забудь напомнить.


Quote:
Причем тут логика?   Просто если существо наделено свободой воли, то желание самости для него _не должно_ означать мучительного вечного умирания.
 

При онтологической невозможности самости? Извини, какая свобода воли ему поможет это осуществить?


Quote:
Чем угодно.
 

Извини, но это значит, что тебе все равно, с чем не соглашаться - лишь бы не соглашаться. Откушу себе нос, чтоб у тещи был безносый зять.


Quote:
Ты всерьез считаешь, что нежелание иметь над собой власть в вопросах совести - неразумная и чудовищная вещь?
 

Извини, но это вопрос из разряда "ты перестала бить жену"?
Сформулируй его корректно.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 08:01:45
**Где шутки? Обещали шутки. Где пиво?**

Kagero, vy sluchajno ne oshiblis' adresom? Tut forum, a ne bar. :)



Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 12:23:53

Quote:
Ты требуешь от философа естествоведческой безупречности? Ну а я не так прихотлива.

Нет.  Я просто не могу рассматривать выводы из заведомо неверных посылок.


Quote:
Я не вижу, от чего пострадали _они_.  

Были введены в заблуждение.
 

Quote:
Ты знаешь, тот же Соловьев процитировал одного исследователя, который очень забавно высказался: чувство стыда отсутствует у андаманских дикарей начисто, птому что они вместо олажды употребляют только повязку вокруг пояса с куском коры впереди. Умри, Денис, лучше не напишешь.

Ну от того, что товарищ цитирует дурака, его собственные построения лучше не становятся.  Объясни таитянам про половой стыд.  Или эскимосам...


Quote:
Чувство компассии тоже имеет социальную природу - по той простой причине, что в одиночку сам себе не очень покомпассируешь

Отнюдь.  Оно имеется не только у стайных или стадных, но и у одиночных.  Такие дела.


Quote:
Допустим - но, как я уже сказала, я не требую от философа безошибочности.

Понимаешь, если философ утверждает – «у всех народов понятие добра является абсолютным и всеобщим» и из этого выводит существование единого нравственного закона, то со второй частью спорить уже не надо.  Достаточно, что не соответствует действительности первая.


Quote:
Ну так елки ж палки, каким образом это доказывает, что жизнь может произойти _сама собой_ без вмешательства творящего разума?

А у него нет ни слова про творящий разум.  Только про живое из неживого.  Не добавляй сущностей.


Quote:
Не смешно. Где шутки? Обещали шутки.

Тебе не смешно.  А горилла, называвшая себя птичкой – развлекалась.  Ну гориллье у нее чувство юмора.  Но оно у нее определенно есть.


Quote:
Поимаешь, Аристотель мог сто раз ошибаться насчет мух - но довел до ума логический аппарат, разработанный Платоном. До сих пользуемся.

Но если бы он на основании оных мух сделал вывод, что насекомые и арахноиды – одна группа, то... с Соловьевым-то ситуация та же.


Quote:
Разрешаю. В последний раз меня беспокоило то, что меня ничего _не беспокоит_. Вот такая, бляха-муха, сложная рефлексия.

Да, но на уровне разума тебе это _не нравится_.  Чего достаточно.


Quote:
Кхм!  Учитывая, что Августин был одним из тех, кто создавал собственно рамки...

А мне какая разница.  Достаточно, что и потом все эти прелести никто не вычеркнул.  Уже полторы с лишним тысячи лет как.


Quote:
Нет, тебе не это объясняют.

Электронное облако тут ни при чем.  Мне объясняют – могу цитаты привести, что Бог благ и действия его благи.  И если Он учинил потоп, значит – в силу каких-то обстоятельств – оный потоп был благом...



Quote:
1. Полновластной сеньорой. Не дочерью или женой сеньора, а хозяйкой города и замка.
2. "Совершенной", причем настолько почитаемой в городе, что все делалось по ее чиху.

Мы все знаем таких людей, их авторитет, вроде бы, огромен... а, между тем, реально запретить конкретное паскудство они не очень могут.  Того же Чорновила, покойника, взять – был вполне порядочный человек и был момент, когда на него едва не молились – а затормозить милейших граждан, которые клялись его именем... упс.


Quote:
При онтологической невозможности самости? Извини, какая свобода воли ему поможет это осуществить?

Тогда это не к ним претензии.  А к автору.  Создать организмы со стемлением самости и сделать ценой этой самости вечную муку...


Quote:
Извини, но это значит, что тебе все равно, с чем не соглашаться - лишь бы не соглашаться. Откушу себе нос, чтоб у тещи был безносый зять.

Опять подмена.  Мне _все равно_ совпадаю я, или нет.  То бишь, мне нет никакого дела – ни в положительном, ни в отрицательном смысле, до мнения Божества.   А вот то, что Ему это дело есть, да еще в такой форме... это меня в воззрениях традиционных сверхценников удивляет безмерно.


Quote:
Извини, но это вопрос из разряда "ты перестала бить жену"?
Сформулируй его корректно.

Куда уж корректнее?  Ну смотри, ты пишешь:
«Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований»
Вот я и спрашиваю, является ли неразумным нежелание иметь над собой власть в вопросах совести?  И следует ли за это нежелание карать вечной гибелью.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 12:24:31

Quote:
А некоторые из них не высказывали бы (кое-что), если бы не чувствовали к себе некоторого специального отношения. (К себе - в данном случае к своей самоидентификации).

Если оное ощущение заставляет говорить такие вещи – то с консерваторией что-то все же не так.


Quote:
Я все-таки сверхценник.  Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против.

??? То есть Вы считаете, что Вы можете назвать, скажем, другого негодяем, творящим великое зло, на основании... того самого узора в пустоте?  (не говоря уж о перестроении окружающей среды под Ваше видение оного узора.)


Quote:
Да вот не вижу опять. Впрочем, мы по второму кругу пошли.

Для Плисецкой М. балет – самоценность и существо жизни.  Но пока она считает ее своим личным предпочтением и не пытается распространить оную самоценность за пределы круга тех, кто ее выбрал сам – в категорию «сверх» оно не переходит.


Quote:
Если через клятву Анастассе (я правильно её написал?) - то и я бы не стал выходить.

А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает?  Вам нужно только, чтобы объективно? :)
 

Quote:
Если когда она всерьез хотела войны или террора

Нет, я как раз не об этом.  Например она боролась с многоженством куда веселее, чем со зверствами на войне.  


Quote:
Ну, в лучшее время теоцентрического и сверхценнического средневековья никого особо не жарили, правда?

Ну как Вам сказать – зато Иерусалим брали... так, как брали.  Обое рябое...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 13:34:07
А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает?  Вам нужно только, чтобы объективно?

Ona, kak vyjasnilos', Mogultaja ne ustraivaet. Ili ego hettov - uzh ne znaju.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/03/05 в 15:46:08

on 08/03/05 в 12:24:31, Antrekot wrote:
Если оное ощущение заставляет говорить такие вещи – то с консерваторией что-то все же не так.

У меня с их консерваторией взаимопонимание, главным образом, в аспекте высокой теологии (не полное). Практические выводы мы представляем очень по-разному.


Quote:
??? То есть Вы считаете, что Вы можете назвать, скажем, другого негодяем, творящим великое зло, на основании... того самого узора в пустоте?

Разводя руками... Так и называю. Если я (например) мог 5 октября 1993 г. назвать российского президента Ельцина негодяем, сотворившим великое зло - то на каком основании? Некоторого набора критериев, который здесь почти никто не разделяет. Узор. Мнэ. В полной... пустоте.


Quote:
(не говоря уж о перестроении окружающей среды под Ваше видение оного узора.)

Она все равно перестраивается. Хорошая (или плохая) книга, которую прочитали эн миллионов человек - ее перестраивает. Я вижу мир как набор описаний, а не как "объективную реальность". Вернее, таковой реальностью полагаю только ту самую горизонтальную восьмерку. Полагаю, что она доступна опыту - но лишь как своего рода чувство вектора.

Если же вопрос подразумевал: считаю ли я правильным делом перекройку мира по моей собственной мерке? - то нет, не считаю. Т.е. я не имею потребности заменить _набор_ описаний (в предельном случае - бесконечный) оним-единственным (верным). Более того, меня от таких заморочек сразу тихо тошнить начинает.

Антрекот, введенный Вами выше термин "традиционные сверхценники" натолкнул меня на новое самоопределение. Я, наверное, сверхценник-постмодернист.  :)


Quote:
Для Плисецкой М. балет – самоценность и существо жизни.  Но пока она считает ее своим личным предпочтением и не пытается распространить оную самоценность за пределы круга тех, кто ее выбрал сам – в категорию «сверх» оно не переходит.

Ну вот для язычников-скандинавов смерть в бою была таким предпочтением, что только она открывала путь в небесный чертог (к _временному_ спасению души). Сверхценность?


Quote:
А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает?  Вам нужно только, чтобы объективно?

Не, мне "объективно" не нужно. Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку).  Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий.
 

Quote:
Нет, я как раз не об этом.  Например она боролась с многоженством куда веселее, чем со зверствами на войне.

Понятно.
У нас на этой нитке диалога уселась небольшая сова, я ее сейчас прогоню, пока не выросла. Я не пытался доказать, что средневековая церковь благостно пеклась об одном лишь "смягчении", а если кого зажарила, то случайно. Был просто приведен конкретный пример, с "божьим миром" - инициативы духовенства (очень масштабной). Т.е. нельзя говорить, что церковь сама ничего не делала для исполнения своих _здравых_ пожеланий к светскому обществу.   


Quote:
Ну как Вам сказать – зато Иерусалим брали... так, как брали.  Обое рябое...

Там, например, Раймунд был. С другим образом действий. И благодаря ему Аскалон мог бы быть за Иерусалимским королевством, а Аскалон - внимание - стал камушком преткновения всего проекта. Так что альтернатива в рамках общей задачи священной войны - вполне имелась.
Но я понимаю, что это реплика по диагонали.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Olga на 08/04/05 в 01:28:34

Quote:
Нет.  Я просто не могу рассматривать выводы из заведомо неверных посылок.


Пока что от тебя и не требуют.


Quote:
Были введены в заблуждение.


Непроизвольно. Не в счет.
 

Quote:
Ну от того, что товарищ цитирует дурака, его собственные построения лучше не становятся.  Объясни таитянам про половой стыд.  Или эскимосам...


Проблема в том, что цитированному таварисчу уподобляешься ты. Именно ты делаешь вывод "раз их запреты не похожи на наши - запретов у них нет". Носы профессора Фореля.


Quote:
Отнюдь.  Оно имеется не только у стайных или стадных, но и у одиночных.  Такие дела.


Его проявлять в одиночестве затруднительно.


Quote:
Понимаешь, если философ утверждает – «у всех народов понятие добра является абсолютным и всеобщим» и из этого выводит существование единого нравственного закона, то со второй частью спорить уже не надо.  Достаточно, что не соответствует действительности первая.


Мне кажется, лействительности не соответствует твое заявление.

Кроме того, оно подрывает вашу же вавилнонскую идеологию. Нам-о начхать, у нас-то добро трансцендентно по своей природе: народы мира могут свихнуться в полном составе, а добро останется добром. А вот вам пасочки.



Quote:
А у него нет ни слова про творящий разум.  Только про живое из неживого.  Не добавляй сущностей.


Там были или не было слова "само по себе"?


Quote:
Тебе не смешно.  А горилла, называвшая себя птичкой – развлекалась.  Ну гориллье у нее чувство юмора.  Но оно у нее определенно есть.


Не вижу. Развлечениям такого рода дети от 2 до 4 предаются по 12 раз на дню - без тени юмора. Чувство юмора как таковое развивается у них где-то к 5-7 годам, а то, что ты описываешь - это игра. Ну так что животные умеют и любят играть - не ахти какое открытие.


Quote:
Но если бы он на основании оных мух сделал вывод, что насекомые и арахноиды – одна группа, то... с Соловьевым-то ситуация та же.


Не вижу.


Quote:
Да, но на уровне разума тебе это _не нравится_.  Чего достаточно.


А что, мне должна на уровне разума нравиться собственная очевидная неадекватность?
Новое дело.


Quote:
А мне какая разница.  Достаточно, что и потом все эти прелести никто не вычеркнул.  Уже полторы с лишним тысячи лет как.


Отлично. Тебе нет разницы - и мне нет разницы. "Патаму што он мне нравится!" (с) Довлатов.


Quote:
Мне объясняют – могу цитаты привести, что Бог благ и действия его благи.  И если Он учинил потоп, значит – в силу каких-то обстоятельств – оный потоп был благом...


Дарагой, еще рах заостряю твое внимание на том, что в описываемой тобой картине "в силу каких-то обстоятельств" - совершено лишняя деталь. Если мы ее вставляем - значит, картина не соответствует тому, что ты описываешь.


Quote:
Мы все знаем таких людей, их авторитет, вроде бы, огромен... а, между тем, реально запретить конкретное паскудство они не очень могут.
 

Значит, оставалось то, что дама Жиро "очень могла" - сдать Лавор до того, как оное паскудство началось. Не полагаться на неприступность города и уж тем более на помощь графа де Фуа, от которой только стало хуже, а полагаться на понятия Монфора о чести, которые ни разу не подвели тех, кто ему сдался.


Quote:
Тогда это не к ним претензии.  А к автору.  Создать организмы со стемлением самости и сделать ценой этой самости вечную муку...


Я вижу одну альтернативу - создать роботов. И не вижу в ней смысла. "А третього нема". Но об этом уже говорилось.


Quote:
Опять подмена.  Мне _все равно_ совпадаю я, или нет.  То бишь, мне нет никакого дела – ни в положительном, ни в отрицательном смысле, до мнения Божества.   А вот то, что Ему это дело есть, да еще в такой форме... это меня в воззрениях традиционных сверхценников удивляет безмерно.


У тебя первая часть заявления как-то не гармонирует со второй. Если тебе нет дела, совпадаешь ты или нет - то нет тебе дела и до того, что Ему есть дело. Ладно бы тебе "голоса" все уши прожужжали - так ведь нет.


Quote:
Куда уж корректнее?
 

Есть, есть куда. Например:


Quote:
Вот я и спрашиваю, является ли неразумным нежелание иметь над собой власть в вопросах совести?
 

Это с моей точки зрения выглядит как отборное "в огороде бузина". Я не вижу никакой связи твоего вопроса с мим постулатом. Вааще.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 06:21:04

Quote:
Пока что от тебя и не требуют.

Требуют.  Сольвьев изобрел некий всеобщий нравственный закон - и все на нем основывает.  Он изобрел "зверечеловека" - что, прошу прощения, не просто бред, а злокачественный и опасный бред.  Он ввел потрясающую формулу о том, что с этической точки зрения убийство хуже гнева, потому что представляет собой более высокую степень "дурной страсти"...  Оккамом это все режется на ленточки, это ладно, но часть этих построений носит еще и характер злобного и злостного предрассудка.


Quote:
Непроизвольно. Не в счет.

Ага.  26 страниц непроизвольно...  


Quote:
Проблема в том, что цитированному таварисчу уподобляешься ты. Именно ты делаешь вывод "раз их запреты не похожи на наши - запретов у них нет".

Я говорю другое.  Что именно в _этой сфере_ запретов у них нет.  В других - есть.  А тут - нет.  И вверх тормашками летит очередное потрясающее соловьевское построение, что человек по определению _стыдится_ своей функции размножения.


Quote:
Его проявлять в одиночестве затруднительно.

Перестань бить жену.  Я говорю о том, что животные, обычно живущие в одиночку, способны на проявление компассии при контакте.  Причем, даже к представителям иного биологического вида.
(Хотя самый стабильный результат в этом смысле как раз у стайных - у дельфинов.  Они, кажется, распространяют некоторые виды помощи на всех млекопитающих.  Во всяком случае, собак и кошек спасали.)


Quote:
Кроме того, оно подрывает вашу же вавилнонскую идеологию. Нам-о начхать, у нас-то добро трансцендентно по своей природе: народы мира могут свихнуться в полном составе, а добро останется добром. А вот вам пасочки.

Каким образом?  Вспомни, радость моя, _о чем_ мы говорили.  Соловьев утверждал, что _у всех_ народов понятие добра является _всеобщим_.  То есть, что с точки зрения эскимоса гнилое китовое мясо обязано нравиться _всем_.  (Это не мой пример, это соловьевский пример.)  Но это просто по факту неверно.  В очень многих культурах есть модель "что хорошо для меня, не обязательно хорошо для соседа, что хорошо для соседа, не обязательно хорошо для меня".   Есть культуры, для которых эта модель - основная. (Отсылаю к уже прославившейся в ролевой среде чукчанской сказке про евражку и медведя.)
Так что, когда он _из этого своего построения_ делает вывод о существовании всеобщего нравственного закона, он делает вывод из ошибочной посылки.


Quote:
Там были или не было слова "само по себе"?

Там было, что живое _в принципе_ не может произойти из неживого.


Quote:
а то, что ты описываешь - это игра.

Не совсем.  Потому что удовольствие - от реакции лаборанта.


Quote:
Не вижу.

См выше.


Quote:
А что, мне должна на уровне разума нравиться собственная очевидная неадекватность?

Я не знаю, что тебе должно нравиться.  Но небрежение определенными правилами тебе явно _не_ нравится.


Quote:
Отлично. Тебе нет разницы - и мне нет разницы. "Патаму што он мне нравится!" (с) Довлатов.

Перестань, пожалуйста, подменять тезисы.  Мы о другом говорили.  О том, что кое-какие пассажи Августина, в том числе и прямое вранье, сидят себе в корпусе и никто их оттуда не вынимает.  Вот монтанистские построения Тертуллиана изъяли, а у Августина - ни-ни.  То есть, по ряду позиций Тертуллиана о церкви судить нельзя, а по Августину - можно.


Quote:
Дарагой, еще рах заостряю твое внимание на том, что в описываемой тобой картине "в силу каких-то обстоятельств" - совершено лишняя деталь. Если мы ее вставляем - значит, картина не соответствует тому, что ты описываешь.

Почему?   Этих обстоятельств в исходном тексте нет.  Вы плодите лишние сущности, _исходя_ из того, что Бог благ.  Это, как уже было сказано, такой уроборос.  Исходите из того, что Бог благ, и приходите к тому, что Он благ.  Наличие трех-четырех промежуточных звеньев тут ничего не меняет. 


Quote:
Значит, оставалось то, что дама Жиро "очень могла" - сдать Лавор до того, как оное паскудство началось. Не полагаться на неприступность города и уж тем более на помощь графа де Фуа, от которой только стало хуже, а полагаться на понятия Монфора о чести, которые ни разу не подвели тех, кто ему сдался.

Опять логика Рольфа, однако.  "Почему ты довел дело до того, что мне пришлось тебя замучить?  Как ты смел стоять на своем - видишь, что ты меня заставил сделать..."


Quote:
Я вижу одну альтернативу - создать роботов. И не вижу в ней смысла. "А третього нема". Но об этом уже говорилось.

И говорилось в ответ, что во власти Творца поддерживать бытие в творениях - раз уж Он создал их такими.
А ввергать их в вечное уничтожение за вещи, которые того _не заслуживают_ (а его ничто не заслуживает, нет на свете такой вины) - не дело.


Quote:
У тебя первая часть заявления как-то не гармонирует со второй. Если тебе нет дела, совпадаешь ты или нет - то нет тебе дела и до того, что Ему есть дело.

Мне до вас есть дело.  До людей, которые вот это вот исповедуют и добром называют.
 

Quote:
Это с моей точки зрения выглядит как отборное "в огороде бузина". Я не вижу никакой связи твоего вопроса с мим постулатом. Вааще.

Показываю.  Ты пишешь: «Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований»
Мое основание для несогласия с Первопричиной, вернее для отказа хоть как-то сообразовываться с оной, есть категорическое нежелание иметь над собой господина в вопросах совести (впрочем, как и во всех остальных, но граница - здесь).  Вот я и спрашиваю, является ли такое основание неразумным и следует ли из этого, что никакого сносного бытия мне не обеспечишь, а следует мне обеспечивать только вечную муку.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Olga на 08/04/05 в 07:40:14

Quote:
Требуют.  Сольвьев изобрел некий всеобщий нравственный закон - и все на нем основывает.  Он изобрел "зверечеловека" - что, прошу прощения, не просто бред, а злокачественный и опасный бред.  Он ввел потрясающую формулу о том, что с этической точки зрения убийство хуже гнева, потому что представляет собой более высокую степень "дурной страсти"...  Оккамом это все режется на ленточки, это ладно, но часть этих построений носит еще и характер злобного и злостного предрассудка.


Вот это одна из причин, по которой я не хочу писать никаких длинных прогонов - я в твоих устах не узнаю книгу, читаемую мной в настоящий момент и с ужасом думаю, во что же превратится в твоих глазах мой текст.


Quote:
Ага.  26 страниц непроизвольно...  


Конечно. без всякого намерения кого-то обмануть.


Quote:
Я говорю другое.  Что именно в _этой сфере_ запретов у них нет.


Они есть, Антрекот, и и они те же, что у старинных японцев: запрет на лицезрение полной наготы. Открыть "срамные места" - да, открыть все тело сразу - нет. Что особенно подтверждает правоту Соловьева в отношении _неутилитарности_ этого чувства: какой смысл скрывать ступни после того как ты показал самое интересное? А вот поди ж ты.

Кроме того, ковыряясь в сети, я обнаружила вот такой интересный фактик - эти вольные нравы отмерли с повышением уровня жизни. Даже не под цивилизаторским влиянием датчан - нарочитым прогрессорством там не занимались - а просто в ходе появления у каждой семьи отдельного дома, настолько теплого, что нет необходимости согреваться столь приятным способом.    

Что человека, сообщество и даже народ можно загнать в такую среду, где поведенческие нормы изрядно сдвинутся - этого Соловьев не отрицал. Но вот цивилизация заставила среду отступить - и опа, эскимосские юноши и девушки, которые учатся на континенте, оказываются не более промискуитичными, чем их черные, белые и красные ровесники.


Quote:
В других - есть.  А тут - нет.  И вверх тормашками летит очередное потрясающее соловьевское построение, что человек по определению _стыдится_ своей функции размножения.


А что, нет?
Даже если бы на земле был ОДИН народ с присущим ему чувством стыда - и тогда Соловьев перед тобой прав, потому что среди животных _ни одного_ вида, которому присуще это чувство, нет.


Quote:
Перестань бить жену.  Я говорю о том, что животные, обычно живущие в одиночку, способны на проявление компассии при контакте.


Несомненнл. И что?


Quote:
Соловьев утверждал, что _у всех_ народов понятие добра является _всеобщим_.  То есть, что с точки зрения эскимоса гнилое китовое мясо обязано нравиться _всем_.


Соловьев основывался на читанных им мемуарах путешественников и миссионеров, которым эти ребята предлагали свою любимую еду и страшно удивлялись (а то и обижались) что не нравится.
Более того, пункт, который ты упомянул - это никоим образом не доказательство того, что у всех народов понятие добра является всеобщим.
Я ж говорю - ты очень "свою" Библию чтаешь.


Quote:
(Это не мой пример, это соловьевский пример.)


С мясом выдранный из контекста.


Quote:
Есть культуры, для которых эта модель - основная. (Отсылаю к уже прославившейся в ролевой среде чукчанской сказке про евражку и медведя.)


Ага, только в этих культурах еще стоит вопрос "а люди ли они"? По крайней мере, упомянутые тобой эскимосы, оказывается, ни индейцев, ни белых людьми не называют.


Quote:
Так что, когда он _из этого своего построения_ делает вывод о существовании всеобщего нравственного закона, он делает вывод из ошибочной посылки.


Если юы это была единственная посылка для такого вывода, ты был бы прав.


Quote:
Там было, что живое _в принципе_ не может произойти из неживого.



"Когда среди неорганического мира явились первые растительные формы, которые потом развились в роскошное царство деревьев и цветов, было бы совершенною нелепостью утверждать, что эти формы явились сами собою, из ничего, и такою же, только замаскированною, нелепостью – предполагать, что они произошли от случайных комбинаций неорганических веществ".

Я не эйдетик, Антрекот. Я просто перечитываю текст.
И вот так часто - ключевые слова у тебя "ныряют", малозначащие - выпячиваются.


Quote:
Не совсем.  Потому что удовольствие - от реакции лаборанта.


Любой ребенок получает удовольствие от включения другого в игру.


Quote:
Я не знаю, что тебе должно нравиться.  Но небрежение определенными правилами тебе явно _не_ нравится.


Иногда, если ими пренебрегаю я, оно мне нравится. Я в достаточной степени готтентот.


Quote:
Перестань, пожалуйста, подменять тезисы.  Мы о другом говорили.  О том, что кое-какие пассажи Августина, в том числе и прямое вранье, сидят себе в корпусе и никто их оттуда не вынимает.


И меня это не беспокоит, потому что граница обязательного лежит по линии догмата. Я просто игнорирую "кое-какие пассажи", они мне не нужны.


Quote:
Почему?   Этих обстоятельств в исходном тексте нет.
 

Фраза "земля исполнилась злодеяниями" дописана лично мной? Или кем-то из наших?


Quote:
Опять логика Рольфа, однако.  "Почему ты довел дело до того, что мне пришлось тебя замучить?  Как ты смел стоять на своем - видишь, что ты меня заставил сделать..."


При чем тут логика Рольфа? Ситуацию в Лаворе сами лаворцы довели до того, что нельзя уже стало помиловать человека, который был там главным в команде. Жиро убили не потому что она была "совершенной" - других "совершенных" дам Монфор помиловал, точнее, просто затоптал вопрос, есть ли среди них "совершенные"; она была начальницей обороны, и вот мимо этого уже пройти было нельзя.


Quote:
А ввергать их в вечное уничтожение за вещи, которые того _не заслуживают_ (а его ничто не заслуживает, нет на свете такой вины) - не дело.


Смотри, ты сразу же делаешь оговорку в скобках - и эта оговорка с головой выдает претензию не просто "не иметь над собой начальника в вопросах совести", но диктовать самому. Чтобы "быь хорошим" в твоих глазах, Бог не просто должен отречься самодержавия - но перейти к тебе в подчинение и приняь твою волю в вопросах совести.
Это делает любую попытку объясниться с тобой в этом вопросе бессмысленной.


Quote:
Мне до вас есть дело.  До людей, которые вот это вот исповедуют и добром называют.


Какое? Извини, но кто ты мне такой?
 

Quote:
Мое основание для несогласия с Первопричиной, вернее для отказа хоть как-то сообразовываться с оной, есть категорическое нежелание иметь над собой господина в вопросах совести (впрочем, как и во всех остальных, но граница - здесь).  


Это предполагает, что ты сам господин своей совести. Ты сам ее изобрал, сам дал себе людей, с которых брал пример, сам написал все книги, из которых почерпнул понятия о нравственности и пр. А иначе какой же ты господин, если ты усвоил чужое.


Quote:
Вот я и спрашиваю, является ли такое основание неразумным и следует ли из этого, что никакого сносного бытия мне не обеспечишь, а следует мне обеспечивать только вечную муку.


Да, оно является неразумным, потому что ты - не исток того, что называется совестью.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 08:26:48

Quote:
во что же превратится в твоих глазах мой текст.

_В моих глазах_?  То есть Соловьев не посвящает введение книги доказательству того, что _у всех_ существует понятие _всеобщего_ добра?


Quote:
Конечно. без всякого намерения кого-то обмануть.

Ты говоришь то, чего не думаешь, назло собеседнику, без намерения ввести в заблуждение?  Mind boggles.


Quote:
Они есть, Антрекот, и и они те же, что у старинных японцев: запрет на лицезрение полной наготы.

С ума сойти?  Где, где он этот запрет?  Ну покажи мне его у северных народов...
Кстати, и у японцев мне его покажи, с общими чанами... тоже мне запрет на полную наготу...


Quote:
Кроме того, ковыряясь в сети, я обнаружила вот такой интересный фактик - эти вольные нравы отмерли с повышением уровня жизни.

Слушай - или выше шиться, или ниже мыться.  Если оно появляется или отмирает с изменением образа жизни, то оно именно что социальное.  


Quote:
Но вот цивилизация заставила среду отступить - и опа, эскимосские юноши и девушки, которые учатся на континенте, оказываются не более промискуитичными, чем их черные, белые и красные ровесники.

А с чего им быть _более_?  Что, если "полового стыда" нету - так сразу промискуитет?  Да и нормы общества вокруг отменно действуют...  На привале вполне комильфо есть все ложконожом, на званом обеде - нет.  При этом, званый обед ничем не лучше.  И не хуже.


Quote:
А что, нет?
Даже если бы на земле был ОДИН народ с присущим ему чувством стыда - и тогда Соловьев перед тобой прав, потому что среди животных _ни одного_ вида, которому присуще это чувство, нет.

Но Соловьев не говорит, что это чувство присуще одному человеку.  Он говорит, что это чувство присуще _всем людям_ как представителям вида.  И строит свои выводы на этом.   А это неправда.  Более того, он приводит примеры, не озаботившись их проверить - а это уже не ошибка, это не так называется.


Quote:
Несомненнл. И что?

Значит, нельзя утверждать, что компассия это _сугубо_ социальное качество.


Quote:
Соловьев основывался на читанных им мемуарах путешественников и миссионеров, которым эти ребята предлагали свою любимую еду и страшно удивлялись (а то и обижались) что не нравится.

Прости, это совсем другое.  Соловьев пишет, что эскимос на этом основании с неизбежностью "откажет им в достоинстве нормальных людей".  А это даже не неправда, это бред.  Это все равно, что написать, что австралиец тех, кто пива не пьет, людьми считать не будет (хотя нормальный реднек таки удивится, что кто-то от него отказывается - а то и вознегодует).


Quote:
Более того, пункт, который ты упомянул - это никоим образом не доказательство того, что у всех народов понятие добра является всеобщим.

Да?  Цитирую.
"Всеобщий характер этой идеи отрицается многими, но лишь по недоразумению. Нет, правда, такой мерзости, которая не признавалась бы где-нибудь и когда-нибудь за добро; но вместе с тем нет и не было такого людского племени, которое не придавало бы своему понятию добра (каково бы оно ни было) значения постоянной и всеобщей нормы и идеала. <<*1>> Краснокожий индеец, поставлявший себе в добродетель скальпировать как можно больше человеческих голов, признавал это добром и доблестью не на сегодня только, а на всю жизнь, и не для себя одного, а для всякого порядочного человека. Эскимос, видящий высшее благо в наибольшем запасе гнилого жира от тюленей и трески, несомненно, придает своему идеалу значение общегодного; он уверен, что то самое, что нравится ему, хорошо также для всех времен и людей и даже для загробного мира; если он услышит о таких варварах, для которых гнилой жир отвратителен, то он или не поверит их существованию, или откажет им в достоинстве нормальных людей."
Свою, значит, библию...  Ну хоть читай то, на что ссылаешься.


Quote:
С мясом выдранный из контекста.

Вот тебе контекст целиком.  Изменилось значение.


Quote:
Ага, только в этих культурах еще стоит вопрос "а люди ли они"? По крайней мере, упомянутые тобой эскимосы, оказывается, ни индейцев, ни белых людьми не называют.

Так это у многих примитивных племен так.  Но они ведь и животных "людьми" считают в определенном смысле.  (Что не значит, что иноплеменников приравнивают к животным.)


Quote:
Если юы это была единственная посылка для такого вывода, ты был бы прав.

См введение.  Именно из этого и делает.  А дальше там только лучше.  Посылки - одна другой чудовищнее.  Напоминаю тебе о блистательном пассаже о каннибале, который является не вполне человеком - куда там эскимосам...


Quote:
Я не эйдетик, Антрекот. Я просто перечитываю текст.
И вот так часто - ключевые слова у тебя "ныряют", малозначащие - выпячиваются.

Еще раз, он утверждает, что нечто, вполне физически возможное, является нелепостью _по философским_ причинам.  Небесных камней не бывает.


Quote:
Любой ребенок получает удовольствие от включения другого в игру.

Вопрос - в какую и с каким знаком.


Quote:
Иногда, если ими пренебрегаю я, оно мне нравится. Я в достаточной степени готтентот.

О.  И то, что оно нравится у тебя сопряжено с негативной оценкой. :)  Упс.  Нос вытащили, хвост увяз.


Quote:
И меня это не беспокоит, потому что граница обязательного лежит по линии догмата. Я просто игнорирую "кое-какие пассажи", они мне не нужны.

А кое-кто из твоих единоверцев _не_ игнорировал.  И из того много чего проистекло.
 

Quote:
Фраза "земля исполнилась злодеяниями" дописана лично мной? Или кем-то из наших?

Проблема в том, что в Ветхом Завете "злодеянием", достойным смерти, может быть _что угодно_ - брак с женщиной чужого народа, радость при виде ковчега завета, насмешка над пророком...  Так что _толкование_, что злодеяние в этом случае - это именно то, что назвали бы злодеянием мы - это вы и ваши.


Quote:
она была начальницей обороны, и вот мимо этого уже пройти было нельзя.

И потому ее бросили живой в колодец.  И камешком привалили.  Без суда.  Мановением хвоста.  Это лаворцы, значит, их до такого довели... Негодяи.


Quote:
Смотри, ты сразу же делаешь оговорку в скобках - и эта оговорка с головой выдает претензию не просто "не иметь над собой начальника в вопросах совести", но диктовать самому. Чтобы "быь хорошим" в твоих глазах, Бог не просто должен отречься самодержавия - но перейти к тебе в подчинение и приняь твою волю в вопросах совести.

Во-первых, Бог не обязан быть в моих глазах хорошим.  Он мне вообще ничем не обязан.  И наоборот.  И господина в вопросах совести мне не нужно, даже если мы с ним на 100% совпадаем.  Тут не в несовпадении дело.
А во-вторых, назови мне вину, которая заслуживает вечной муки.  Прошу.


Quote:
Какое? Извини, но кто ты мне такой?

Человек, которому ты излагаешь все эти позиции о добре и зле.


Quote:
А иначе какой же ты господин, если ты усвоил чужое.

Подмена тезиса.  Я строю себе дом из уже имеющихся материалов.  Ничто в нем не создано мной с первой молекулы.  Я покупаю мебель в магазине или заказываю ее у мастера.  Я собираю книги по своему вкусу - у меня, собственно, нет пока ни одной целой книги, написанной лично мной.  Получается - что это - не мой дом и не моя библиотека?  Выбор, комбинации - это то, что от меня.


Quote:
Да, оно является неразумным, потому что ты - не исток того, что называется совестью.

Если моя совесть может разойтись с Высшей Волей - значит исток.  А если _не может_ - то тогда зачем пытаться утвердить господство?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Olga на 08/04/05 в 14:14:06

Quote:
_В моих глазах_?  То есть Соловьев не посвящает введение книги доказательству того, что _у всех_ существует понятие _всеобщего_ добра?


Ёлки-палки. Мы,кажется, читали действительно разные книги.

Введение называется "Нравственная философия как самостоятельная наука" и посвящено выяснению вопроса, может ли в принципе существовать такая идея.


Quote:
Ты говоришь то, чего не думаешь, назло собеседнику, без намерения ввести в заблуждение?  Mind boggles.


Все гораздо хуже - я не знаю, что именно я говорю назло, а что - потому что думаю. И в чем я убеждена, а что соответствует моему настроению в настоящий момент.


Quote:
С ума сойти?  Где, где он этот запрет?  Ну покажи мне его у северных народов...
Кстати, и у японцев мне его покажи, с общими чанами... тоже мне запрет на полную наготу...


Про японцев я тебе писала в ЖЖ, ты благополучно пропустил мимо ушей. А между тем история с пожаром в токийском универмаге, по-моему, закрывает этот вопрос начисто. Подумаешь, общий чан - в средневековой Европе одно время прекрасно были общие бани. Давай уж начни говорить, что европейцам чувство стыда не пристало. Или сделай глубокомысленный вывод, что раз я в ЖЖ пишу маты без отточий, то буду и трахаться на глазах у ребенка.


Quote:
Слушай - или выше шиться, или ниже мыться.  Если оно появляется или отмирает с изменением образа жизни, то оно именно что социальное.
 

Ты прекрасно знаешь, что человека или коллектив можно умучить до потери чувства самосохранения. Оно - социальное?
Человека можно замучить и до потери или резкого оскудения компассии - а постингом назад ты мне доказывал, что она не социальная. Ну так кто должен ниже мыться?

Народы, живущие на грани существования, вполне могут не париться вопросом превозможения в себе животной природы - они 16 часов в сутки посвящают тому, чтобы просто выжить, где там аскетикой заниматься. Думаю, с этим согласился бы и Соловьев.


Quote:
А с чего им быть _более_?  Что, если "полового стыда" нету - так сразу промискуитет?
 

Ну а в чем у нас выражается половой стыд? В избегании сексуальных проявлений. Каких именно - это от культуры зависит. Ты приводишь в качестве аргумента "бесстыдства" именно промискуитичность.


Quote:
Но Соловьев не говорит, что это чувство присуще одному человеку.  Он говорит, что это чувство присуще _всем людям_ как представителям вида.
 

Почему нет? Это опять нос проыессора Фореля. Если бы ты взялся опровергать максиму "человеку свойственно иметь нос" - думаю, при известном напряжении сил ты накопал бы на земле несколько миллионов безносых. Во всяком случае, опровергатели максимы "человеку присущ разум" мне встречались и приводили именно такие доводы.


Quote:
Более того, он приводит примеры, не озаботившись их проверить - а это уже не ошибка, это не так называется.


Извини, а как бы он мог их проверить?


Quote:
Прости, это совсем другое.  Соловьев пишет, что эскимос на этом основании с неизбежностью "откажет им в достоинстве нормальных людей".  А это даже не неправда, это бред.


Не просто эскимос, а "эскимос, видящий высшее благо в накоплении гнилого жира от тюленей и трески".

такой эскимос - почему бы и нет? А что не все эскимосы таковы - ради аллаха, не об этом спор.
8)

Понимаешь, для меня и эскимос, и каннибал - фигня: главное, что в целом книга отвечает моим собственным убеждениям и догадкам.


Quote:
Свою, значит, библию...  Ну хоть читай то, на что ссылаешься.


Хамите, парниша. Просто разговаривать с вами не хочется. Тошно.


Quote:
Так это у многих примитивных племен так.  Но они ведь и животных "людьми" считают в определенном смысле.  (Что не значит, что иноплеменников приравнивают к животным.)


Индейцы дословно с эскимосского - "собачьи дети". Сам думай, приравнивают или нет.


Quote:
А дальше там только лучше.  Посылки - одна другой чудовищнее.  Напоминаю тебе о блистательном пассаже о каннибале, который является не вполне человеком - куда там эскимосам...


А что такого кошмарного в этом пассаже? Почитаешь африканские зарисовки, приводимые Темкиным - ну да, в полном смысле этого слова - не человек. Человеческий потенциал не раскрыт. Человеком можно признавать только авансом, в счет того,что потенциал есть и к раскрытию способен.


Quote:
Еще раз, он утверждает, что нечто, вполне физически возможное, является нелепостью _по философским_ причинам.  Небесных камней не бывает.


_Что_ вполне возможное?


Quote:
О.  И то, что оно нравится у тебя сопряжено с негативной оценкой. :)  Упс.  Нос вытащили, хвост увяз.


Но я же выросла среди людей. Я же вижу, как к этому относятся.


Quote:
А кое-кто из твоих единоверцев _не_ игнорировал.  И из того много чего проистекло.
 

А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо.


Quote:
Проблема в том, что в Ветхом Завете "злодеянием", достойным смерти, может быть _что угодно_ - брак с женщиной чужого народа, радость при виде ковчега завета, насмешка над пророком...  Так что _толкование_, что злодеяние в этом случае - это именно то, что назвали бы злодеянием мы - это вы и ваши.


А наплевать. Мне так нравится.


Quote:
И потому ее бросили живой в колодец.  И камешком привалили.  Без суда.  Мановением хвоста.  Это лаворцы, значит, их до такого довели... Негодяи.


Антрекот, Александр защитников Тира за похожие дела вдоль дамбы на крестах развесил. Без всяких требований догматики, из чисто военных соображений: в следующем осажденном городе три раза подумают, дразнить осаждающих или лучше не надо.


Quote:
Во-первых, Бог не обязан быть в моих глазах хорошим. Он мне вообще ничем не обязан.


У тебя это только декларации. Соответствующее им отношение _демонстрирует_ Хельги.


Quote:
А во-вторых, назови мне вину, которая заслуживает вечной муки.  Прошу.


(оскалившись) Злить меня.


Quote:
Человек, которому ты излагаешь все эти позиции о добре и зле.


Это обязывает меня отвечать максимально честно и искренне (что мне трудно, ибо я ни хрена не могу понять, какой ответ будет искренним).


Quote:
Подмена тезиса.  Я строю себе дом из уже имеющихся материалов.  Ничто в нем не создано мной с первой молекулы.  Я покупаю мебель в магазине или заказываю ее у мастера.  Я собираю книги по своему вкусу - у меня, собственно, нет пока ни одной целой книги, написанной лично мной.  Получается - что это - не мой дом и не моя библиотека?


Встречный вопрос: ты чем-то обязан людям, через которых это обрел?
(подсказка: бумажечки такие... с рисунком)


Quote:
Если моя совесть может разойтись с Высшей Волей - значит исток.


ИК!
Этак у меня сердечный приступ сделается, ты что.

Если река может в устье разбиться на рукава - значит, каждый рукав сам себе исток?

Если древнерусский язык когда-то разбился на русский, украинский и белорусский - значит, каждый язык возник из ничего?

Одним словом - если следствие может восприниматься как нечто автономное от причины - тем самым оно само себе становится причиной?

Еще один такой образец логики - и я выхожу из разговора. Нельзя вести философский спор с человеком, покушающимся на основы логики так бесстрашно. Это чревато.


Quote:
А если _не может_ - то тогда зачем пытаться утвердить господство?


Было отвечено. Неоднократно.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 15:01:23

Quote:
Введение называется "Нравственная философия как самостоятельная наука" и посвящено выяснению вопроса, может ли в принципе существовать такая идея.

И ссылается он в огромной мере на то обстоятельство, что _у всех_ есть представление о _всеобщем_ характере добра.


Quote:
Все гораздо хуже - я не знаю, что именно я говорю назло, а что - потому что думаю.

А у твоих единоверцев те же сложности - потому что кое-какие пассажи идут слово в слово?


Quote:
Про японцев я тебе писала в ЖЖ, ты благополучно пропустил мимо ушей. А между тем история с пожаром в токийском универмаге, по-моему, закрывает этот вопрос начисто.

Она бы закрыла его начисто, произойди она в 17 веке.  А тут - Юпитер его знает, коренное оно или контаминация. 


Quote:
Ты прекрасно знаешь, что человека или коллектив можно умучить до потери чувства самосохранения. Оно - социальное?

До потери чувства самосохранения _из поколения в поколение_ - да тогда это было бы доказательством, что оно - социальное.


Quote:
Человека можно замучить и до потери или резкого оскудения компассии

Опять-таки, если бы это было воспроизводимо из поколения в поколение (не низкая планка, а именно отсутствие компассии, вот как у меня), то это опять-таки было бы доказательством того, что компассия - социальный феномен.


Quote:
Народы, живущие на грани существования, вполне могут не париться вопросом превозможения в себе животной природы

Слушай, ну ты хоть выясни сначала подробности быта этих народов.  Они по уровню и качеству жизни нередко _сильно_ превосходили какого-нибудь ирландского крестьянина.  "Превозможение животной природы" как задача - мамочки мои.


Quote:
Ну а в чем у нас выражается половой стыд? В избегании сексуальных проявлений. Каких именно - это от культуры зависит.

Нет, оный стыд, по Соловьеву, по крайней мере, выражается не в избегании, а в осознании "нечистоты" сексуальных проявлений.   Так вот это-таки в целом ряде культур отсутствует начисто.


Quote:
Почему нет? Это опять нос проыессора Фореля. Если бы ты взялся опровергать максиму "человеку свойственно иметь нос"

Не пойдет.  Потому что тезис иной.  Если некто утверждает, что человеку не просто свойственно иметь нос, а что людей без носов _не бывает_, то демонстрация даже одного безносого этот тезис хоронит.  Равно как и заявление "Всем человеческим культурам без изъятия свойственен половой стыд и представление о всеобщности добра" режется на ленточки даже фактом существования _одной_ такой культуры - а их побольше будет.


Quote:
Извини, а как бы он мог их проверить?

Этнографией заняться.  Кстати, потрясающий вопрос... человек делает философские выводы такого масштаба на основании едва ли не Фенимора Купера (уж не знаю, оттуда ли взялись "ирокезцы"-скальподралы...) - и ты меня спрашиваешь, как это проверяется.  Это же не 18 век.


Quote:
Не просто эскимос, а "эскимос, видящий высшее благо в накоплении гнилого жира от тюленей и трески".

Так где он взял такого сферического эскимоса в вакууме?


Quote:
такой эскимос - почему бы и нет? А что не все эскимосы таковы - ради аллаха, не об этом спор.

Потому что таких не бывает.  А придумывать культурные характеристики для подтверждения тезиса - научная недобросовестность.


Quote:
Хамите, парниша. Просто разговаривать с вами не хочется. Тошно.

Ну ты меня обвиняешь в том, что я его не читаю.  И что я ссылаюсь на аргументы, которых нет.  Вот я и цитирую целиком.


Quote:
Индейцы дословно с эскимосского - "собачьи дети". Сам думай, приравнивают или нет.

Ну так чукчи русских производили от тех же собак.  И при том считали себе равными.  И считали, что у русских есть законный повод для вражды, потому что чукчи некогда с теми собаками совершенно безосновательно неладно обошлись - кто ж знал, что они _так_ обидятся...


Quote:
А что такого кошмарного в этом пассаже? Почитаешь африканские зарисовки, приводимые Темкиным - ну да, в полном смысле этого слова - не человек.

Отвечу.  С теми, кого не считают людьми, и обращаются соответственно.  Человеческий потенциал не раскрыт...  Тебе напомнить, как именно его "раскрывали" в бельгийском Конго?  Или в немецком Камеруне?  Или в большей части португальских колоний?  Честное слово, такой способ прививать цивилизацию мне даже Гитлера не напоминает - покойный Ади хоть честно говорил, что желает кого поработить, а кого вовсе уничтожить...
Я с ребятами оттуда общаюсь довольно плотно.  Кое-кого из них _лечить_ надо.  От жестокого посттравматического стресса.  Привитые им окружающей средой принципы зачастую совершенно чудовищны.  Но они люди.  Большинство - в куда большей степени, чем я, например.
Признай авансом мальчика из Дафура - который не видит ничего дурного в убийстве, но железобетонно знает, что нужно помогать голодным (ему пришлось объяснять разницу между местными нищими и нищими у него дома, а то он не понимал, почему они специально купленную для них еду не берут) и не может вслух произнести слова, которые считает оскорбительными для женщины.   Где ты возьмешь тот аванс?


Quote:
_Что_ вполне возможное?

Формирование живого из неживого.  Теоретически возможно.  Практически пока не сделали.  А вот доказать, что это _невозможно_... но Соловьев и не доказывает.  Он говорит "жизнь это новое качество, а потому этого не бывает".


Quote:
Но я же выросла среди людей. Я же вижу, как к этому относятся.

Ну тебя же это не должно волновать, судя по твоей реплике ниже.  


Quote:
А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо.

М-да.  Это было назло?  Или случай неразличения? :)


Quote:
Антрекот, Александр защитников Тира за похожие дела вдоль дамбы на крестах развесил. Без всяких требований догматики, из чисто военных соображений: в следующем осажденном городе три раза подумают, дразнить осаждающих или лучше не надо.

Так Александр как человек был существенно похуже.  И у него, как у дона Сатарины случались "приступы холецистита" - с теми же последствияими.  Де Монфор-старший же показателен именно тем, что он в своем нормальном модусе таких вещей _не делал вообще_.  Даже когда ему это было очень выгодно.  А вот с врагами Бога было можно.


Quote:
У тебя это только декларации. Соответствующее им отношение _демонстрирует_ Хельги.

Началось чтение в сердцах как аргумент?
И сто раз было говорено - все мои претензии - к _вашей концепции Бога_.


Quote:
(оскалившись) Злить меня.

:)


Quote:
Встречный вопрос: ты чем-то обязан людям, через которых это обрел?
(подсказка: бумажечки такие... с рисунком)

Тем, чьи книги были мной прочитаны - о да.  Многим.  Работой и самостоятельной мыслью до конца дней.


Quote:
Если река может в устье разбиться на рукава - значит, каждый рукав сам себе исток?

Не пойдет.  Если что-то в моей совести может разойтись с Высшей Волей - значит источник этого расхождения - во мне.  Воля-то непротиворечива.


Quote:
Еще один такой образец логики - и я выхожу из разговора. Нельзя вести философский спор с человеком, покушающимся на основы логики так бесстрашно. Это чревато.

Перестань бить жену по утрам.  Особенно, если сама заменяешь логику аналогиями. :)


Quote:
Было отвечено. Неоднократно

Не вижу я ответа.  Вижу заявления "потому что потому".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/04/05 в 20:32:48

on 08/04/05 в 14:14:06, Olga wrote:
А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо.

...(оскалившись) Злить меня.


Один к одному - Яхве из Ветхого Завета. Его тоже было опасно злить, ровно по той же причине - характер скверный :) И обьяснял он свои мотивы ровно настолько же "убедительно"...

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 08/04/05 в 20:51:13

on 08/04/05 в 20:32:48, Isaac_Vasin wrote:
Один к одному - Яхве из Ветхого Завета. Его тоже было опасно злить, ровно по той же причине - характер скверный :) И обьяснял он свои мотивы ровно настолько же "убедительно"...


Ваши познания в богословии рулят жгут потрясающи!  :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/04/05 в 21:06:53

on 08/04/05 в 20:32:48, Isaac_Vasin wrote:
Один к одному - Яхве из Ветхого Завета. Его тоже было опасно злить, ровно по той же причине - характер скверный

:o

" - Ведь это ересь, отец игумен!"
" - Ересь, владыко, сущая ересь!"


Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/04/05 в 23:41:19

Quote:
Нет, оный стыд, по Соловьеву, по крайней мере, выражается не в избегании, а в осознании "нечистоты" сексуальных проявлений.   Так вот это-таки в целом ряде культур отсутствует начисто.

Так понятно почему у животных не может быть полового стыда в таком формате. Они вообще не могут осознавать такое понятие как "нечистота".
Я вообще-то думал что половой стыд это желание скрывать проявления сексуальности и собственно сам половой акт от посторонних наблюдателей. И это желание вполне возможно что и не социальное а природное. Потому что я слышал теории что это всего лишь производное от чувства самосохранения, ибо во время полового акта люди достаточно беззащитны от внешних угроз, поэтому они и стараются выбирать для него скрытое безопасное место.
Кстати, насколько я знаю, волки в отличие от собак тоже не вступать в половую связь при посторонних. Так что в таком формате этот половой стыд может быть присущ и животным.
А что касается человеческих культур, где считается нормальным заниматься сексом при посторонних, то думаю это все-таки давление среды. Потому что может эскимосы питались и одевались лучше чем ирландские крестьяне, но вот возможностей для уединения для занятия сексом у них думаю было намного меньше чем у ирландцев. Заниматься этим вне жилища как-то погодные условия не располагали. А строение жилища опять таки обусловленное местными условиями тоже не предполагало возможности для уединения.
Правда ситуацию с таитянами так не объяснишь, у них природные условия вполне благоприятны для этого дела. Там видать были другие факторы.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Eltekke на 08/03/05 в 15:48:11
[Дискуссия о Клятве Анастассе, Хатти и Вавилоне перенесена [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1123206149]в отдельный тред[/link] . Ципор]

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/05 в 06:11:42
Smrx, так оно понятно, в общем.  Но поди объясни тому же Соловьеву, например, что половой орган часто прикрывали просто потому, что он довольно-таки уязвим физически (а в кое-каких культурах и магически).


Quote:
но вот возможностей для уединения для занятия сексом у них думаю было намного меньше чем у ирландцев

Да как бы нет... у Элиаса очень неплохо описано, насколько в средние века в рамках дома не стеснялись естественных проявлений - в том числе и этих.   А вот наготы - очень.  Это, видимо, действительно культурное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Olga на 08/05/05 в 06:45:17

Quote:
И ссылается он в огромной мере на то обстоятельство, что _у всех_ есть представление о _всеобщем_ характере добра.


А я с ним согласна. Потому что ни один человек никогда не ошибается, если зло прияиняют _ему_. А значит, и обратное злу хоть в самом отдаленном виде ему знакомо. У него есть представление о том, как должно было поступить _с ним_, даже если он полный козел и ни разу так не поступал с другими.


Quote:
А у твоих единоверцев те же сложности - потому что кое-какие пассажи идут слово в слово?


Не знаю. Мне все равно. Есть я и любимый мной текст. Единоверцы? Какие единоверцы? Какое мне до них дело?


Quote:
Она бы закрыла его начисто, произойди она в 17 веке.  А тут - Юпитер его знает, коренное оно или контаминация.


Ну какая же контаминация, если в Европе такого быть уже не могло (дело в 20-х годах ХХ века). "Передовитые" женщины или носили европейскую одежду, или надевали белье под кимоно, или прыгали, не стремаясь. А "традиционные" предпочли смерть - ну кроме гейш разве что...

Кстати, вот тебе еще в корзиночку - одним из самых пикантных моментов считалось во время танца увидеть волосы у гейши на лобке. Что ж господа не подсматривали на улицах, когда дамы мочились? За бесплатно?


Quote:
До потери чувства самосохранения _из поколения в поколение_ - да тогда это было бы доказательством, что оно - социальное.


Боюсь, что со следующими поколениями было бы не очень.


Quote:
Опять-таки, если бы это было воспроизводимо из поколения в поколение (не низкая планка, а именно отсутствие компассии, вот как у меня), то это опять-таки было бы доказательством того, что компассия - социальный феномен.


Хрен ее знает, эту компассию ( Соловьев пишет просто по-русски "жалость", начну и я). Эскимосов описывают как дружелюбный народ, среди которого развита поддержка и взаимопомощь, и тут фигак - оказывается, они долго убивали новорожденных девочек. При всем дружелюбии. Не знаю, как там с жалостью из поколения в поколение. Я рыдаю при одной мысли о том, что можно ребенка так обидеть.


Quote:
Слушай, ну ты хоть выясни сначала подробности быта этих народов.  Они по уровню и качеству жизни нередко _сильно_ превосходили какого-нибудь ирландского крестьянина.


Охотник и собиратель, превосходящий по уровню жизни земледельца? Если земледельца спецом не давить сверху поборами - то такого быть не может.


Quote:
Нет, оный стыд, по Соловьеву, по крайней мере, выражается не в избегании, а в осознании "нечистоты" сексуальных проявлений.   Так вот это-таки в целом ряде культур отсутствует начисто.


Да - на "задах" цивилизации.


Quote:
Не пойдет.  Потому что тезис иной.  Если некто утверждает, что человеку не просто свойственно иметь нос, а что людей без носов _не бывает_, то демонстрация даже одного безносого этот тезис хоронит.


А это опять твое прочтение.


Quote:
Этнографией заняться.
 

На старости лет. При прогрессирующей слепоте. Больше всего, товарищи вавилоняне, я фигею с вашей доброты.


Quote:
Так где он взял такого сферического эскимоса в вакууме? Потому что таких не бывает.  А придумывать культурные характеристики для подтверждения тезиса - научная недобросовестность


Для подтверждения тезиса? Да просто ради красного словца. От балды. Повстречались как-то раз эскимос и папуас, но это неважно, потому что у нас большая работа впереди.


Quote:
Ну ты меня обвиняешь в том, что я его не читаю.  И что я ссылаюсь на аргументы, которых нет.  Вот я и цитирую целиком.


А толку, если все равно получаетсячерез это самое? Если все равно смотришь в книгу, видишь мягкий знак? Если ты нашел на первой странице какую-то там ошибку и сказал: все, посылки неверны, значит, и выводы неверны! А я дочитала почти до конца - и если бы ты знал, как верно оно ложится мне в душу! Но нет, это ничего не стоит - я же не филолог, не историк, вы же меня можете движением ноги размазать по полу.

Ладно. Получу тот треклятый диплом - и буду не хуже вас, и буду плевать на все ваши многознания.


Quote:
Ну так чукчи русских производили от тех же собак.  И при том считали себе равными.
 

О, великий и могучий утес, твои знания, как всегда, бездонны! Ползаю перед тобой во прахе и припадаю к ученым стопам!


Quote:
Отвечу.  С теми, кого не считают людьми, и обращаются соответственно.


Назови мне хоть один эпизод из жизни Соловьева, когда тот плохо обошелся с каннибалом.


Quote:
Я с ребятами оттуда общаюсь довольно плотно.  Кое-кого из них _лечить_ надо.  От жестокого посттравматического стресса.  Привитые им окружающей средой принципы зачастую совершенно чудовищны.  Но они люди.


Они каннибалы, Антрекот? Они человечинкой питаются?

Впрочем, даже это неважно. Например, отечественных гоблинов я тоже полноценными людьми счесть не могу. Формально, потому что в Катехизисе написано - да. А сердцем - нет. И сдохни завтра тот придурок, который мешал мне работать с тобой - ни слезинки не уроню. Потому что гоблин. Ни души, ни ума, одна нагрузка на биосферу.


Quote:
Формирование живого из неживого.  Теоретически возможно.  Практически пока не сделали.


А как вы сделаете, друзья мои, чобы оно произошло (ключевое слово) САМО СОБОЙ?
Потому что участие творящешго разума лишает даже успех эксперимента какой-либо доказательной силы. Мы все и без вас верим, что жизнь создана творящим разумом.


Quote:
Ну тебя же это не должно волновать, судя по твоей реплике ниже.  


А меня это и не волнует - просто люди воспринимают все не пассивно.


Quote:
М-да.  Это было назло?  Или случай неразличения?


Не знаю.


Quote:
Так Александр как человек был существенно похуже.


Существенно получше. Отчего и все его беды.


Quote:
Де Монфор-старший же показателен именно тем, что он в своем нормальном модусе таких вещей _не делал вообще_.


А откуда ты, черт бы побрал, знаешь, как воевал бы Монфор в нормальном модусе? Он ведь ни разу не воевал в нем.

На всех просто производит впечатление, что Жиро была молодой и красивой женщиной. Ах, какие жалостные картины рисует воображение. Представьте на ее месте мужчину - и все встанет на своим места: командир взявших крепость казнит командира крепости за жестокость по отношению к своим людям, попавшим в плен. Казнит вполне "симметрично".


Quote:
Началось чтение в сердцах как аргумент?


Ну конечно! Я же слепая дура и не умею чиитать тексты! Чем же мне еще заниматься!


Quote:
И сто раз было говорено - все мои претензии - к _вашей концепции Бога_.


Которую ты видишь "фасеточно".


Quote:
Тем, чьи книги были мной прочитаны - о да.  Многим.  Работой и самостоятельной мыслью до конца дней.


Я немножко не это имела в виду. Ладно, раз теюбе озота включать дурака, объясню: ты получил некие материальные ценности. Ты рассчитался за них в денежном эквиваленте. Этим актом признав, что они тебе _не принадлежали_. Ты не мог взять их и воспользоваться _просто так_, как своей готовой собственностью. Тебе пришлось _заплатить_, чтобы они перешли в твою собственность.

Чем ты заплатишь за материальные ценности, данные тебе при рождении?


Quote:
Не пойдет.  Если что-то в моей совести может разойтись с Высшей Волей - значит источник этого расхождения - во мне.  Воля-то непротиворечива.


Если бы твое расхождение несло какое-то _положительное содержание_  - да, конечно. Но положительного содержания пока ты не предъявил.


Quote:
Не вижу я ответа.  Вижу заявления "потому что потому".


Значит, и не будет ответа. Ты заранее расписываешься в том, что любые мои усилия по этому вопросу бессмысленны. Зачем мне надрываться? Для кого?

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/05 в 12:05:09

on 08/05/05 в 06:45:17, Olga wrote:
Охотник и собиратель, превосходящий по уровню жизни земледельца? Если земледельца спецом не давить сверху поборами - то такого быть не может.


Запросто. Более того, это весьма распространенная ситуация. Помнится, в одном учебнике политэкономии приводилось количество рабочих часов, необходимые для поддержания человеком себя в сытом состоянии... угадайте, во сколько раз приходится больше трудится аграрию и много ли у него остается свободного времени на разные культурные занятия? Подсказка - в Африке охотник и собиратель может работать в среднем по 15 часов в неделю, включая и сам процесс охоты, и выделку орудий труда, и починку одежды и все прочее...

Другое дело, что замледелец куда меньше зависит от капризов природы, устойчивость у этой структуры больше, только и всего. Этого оказалось достаточно для формирования подавляющего цивилизационного тренда.

Заголовок: ИМХО люди потому иRe: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Kell на 08/05/05 в 13:24:18
О Соловьеве я высказываться не стану, но некоторые тезисы меня удивляют.

on 08/05/05 в 06:45:17, Olga wrote:
А я с ним согласна. Потому что ни один человек никогда не ошибается, если зло прияиняют _ему_. А значит, и обратное злу хоть в самом отдаленном виде ему знакомо. У него есть представление о том, как должно было поступить _с ним_, даже если он полный козел и ни разу так не поступал с другими.

Но ведь эти представленияочень во многом зависят от личной или культурной системы ценностей. Что благо (или зло) для одного, то совершенно не обязательно будет благом (или злом) для другого. Как протухший жир для европейца и эскимоса. Разве на этой почве уместно обобщать?

Quote:
Существенно получше. Отчего и все его беды.

А про это как-нибудь расскажите. Монфора я знаю скверно, а вот Александр из известных мне источников представляется не слишком хорошим человеком. Если не откидывать сообщения о скверных его поступках как заведомо недостоверные и наоборот.

Quote:
Чем ты заплатишь за материальные ценности, данные тебе при рождении?
По-моему, очень многие люди за эти материальные ценности - тело, физические чувства, жизнь - расплачиваются с собственными родителями как непосредственным и очевидным источником собственной жизни.

Заголовок: Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Olga на 08/05/05 в 14:25:46

Quote:
Но ведь эти представленияочень во многом зависят от личной или культурной системы ценностей. Что благо (или зло) для одного, то совершенно не обязательно будет благом (или злом) для другого. Как протухший жир для европейца и эскимоса. Разве на этой почве уместно обобщать?


Еще раз: когда причиняют зло _ему_.
Если вам прищемят дверью пальцы - уверяю, вы вскрикнете независимо от личной или культурной системы ценностей.


Quote:
А про это как-нибудь расскажите. Монфора я знаю скверно, а вот Александр из известных мне источников представляется не слишком хорошим человеком.


Из каких именно?
Понимаете, тут вся беда именно в том, что он был _слишком_ хорошим человеком. В его ближайшем окружении, во всяком случае, не было людей лучше него. И тот факт, что в своей семье он вырос относительно нормальным, говорит, что там был мощный потенциал доброты от природы. А потом случилось неизбежное: юноша, не видя реально вокруг людей лучше (ну, Гефестион - но он явно был "ведомым" по характеру), пришел к выводу, что он-то и есть средоточие нравственности.


Quote:
Если не откидывать сообщения о скверных его поступках как заведомо недостоверные и наоборот.


Скверные поступки (если не брать дурацких анекдотов вроде мальчика, облитого нефтью), выглядят скверными на фоне его же обычного поведения. Во времена юности Филиппа инцидентов вроде того, что был с Черным Клитом или Филотой просто никто бы не заметил: начальника охраны казнят за преступную халатность, его отца убивают, чтобы избежать родовой мести - такое в порядке вещей.


Quote:
По-моему, очень многие люди за эти материальные ценности - тело, физические чувства, жизнь - расплачиваются с собственными родителями как непосредственным и очевидным источником собственной жизни.


То есть, предполагается, что благодарность является нравственным долгом _безотносительно того_, требуют ее у тебя или нет?

Заголовок: Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/05 в 20:05:41

on 08/05/05 в 14:25:46, Olga wrote:
То есть, предполагается, что благодарность является нравственным долгом _безотносительно того_, требуют ее у тебя или нет?


По поводу благодарности - не могу не вспомнить рассказ "Чудо "Полумесяца"" Г.К.Честертона, который тут обсуждали когда-то. Нет лучшей иллюстрации к такому пониманию нравственного долга, ИМХО.

От себя лично - какого ... я должен быть благодарен за что-то, о чем я этого субьекта совсем не просил? Так получается, что и старушка обязана быть благодарной пионеру, переведшему ее через дорогу несмотря на ее сопротивление и крики, что ей туда совсем не надо :)

Заголовок: Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Olga на 08/05/05 в 21:09:21

Quote:
От себя лично - какого ... я должен быть благодарен за что-то, о чем я этого субьекта совсем не просил?


Если вы так относитесь к непрошеной помощи - рекомендую заказать футболку с надписью: "Не смейте мне помогать!" - на случай если вас прихватит посреди улицы и вы потеряете сознание. А то не ровен час какой болван и окажет помощь. А надо бы дать таким принципиальным людям помереть без помех.

Заголовок: Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Kell на 08/06/05 в 01:31:11

on 08/05/05 в 14:25:46, Olga wrote:
Еще раз: когда причиняют зло _ему_.
Если вам прищемят дверью пальцы - уверяю, вы вскрикнете независимо от личной или культурной системы ценностей.


Это и свидетельствует о том, что необходимо четко разделять благо или зло безусловное и относительное(как, например, бессмысленная боль от прищемленных пальцев - зло безусловное, а боль при удалении гнилого зуба - далеко не всегда). Можно сказать, впрочем, что зло - сама боль, а удаление больного зуба - благо. Но, во-первых, отделить одно от другого не всегда возможно (ну, не всегда анестезия под рукой, скажем), а во-вторых, тогда будет очень ограниченное число безусловных зол и благ, и то для кого-то они таковыми не будут (хотя можно положиться, что исключения вроде мазохистов или самоистязателей подтверждают правило "Боль - это зло"). С благом таких примеров еще больше. Легко привести примеры, когда некое действие (вроде того же угощения жиром) для одного угощаемого - добро, а для другого - зло. Какой здесь критерий? Предпочтения (и наоборот) большинства? Но относительности зла и блага это не снимает.


Quote:
Из каких именно?

Арриан, Курций Руф, Юстин, Диодор, Плутарх. По достоверности они, конечно, отнюдь неравнозначны, но пренебрегать какими-то из них  и отбрасывать их мне кажется неосторожным (как и полностью полагаться на какой-то из них - даже на Арриана).

Quote:
Понимаете, тут вся беда именно в том, что он был _слишком_ хорошим человеком. В его ближайшем окружении, во всяком случае, не было людей лучше него. И тот факт, что в своей семье он вырос относительно нормальным, говорит, что там был мощный потенциал доброты от природы. А потом случилось неизбежное: юноша, не видя реально вокруг людей лучше (ну, Гефестион - но он явно был "ведомым" по характеру), пришел к выводу, что он-то и есть средоточие нравственности.

Ну, вот не могу я поверить в такую вещь, как "потенциал доброты от природы". Окружение молодого Александра, конечно, не подарок (при всем моем уважении к Филиппу). Но я не вижу, чем, скажем, большинство Александровых воевод (Парменион, скажем) уступают ему в "хорошести". (В таланте - да. соглашусь). Или Пирр, например.

Quote:
Во времена юности Филиппа инцидентов вроде того, что был с Черным Клитом или Филотой просто никто бы не заметил: начальника охраны казнят за преступную халатность, его отца убивают, чтобы избежать родовой мести - такое в порядке вещей.

Возможно, хотя хотелось бы примеров из Филипповой молодости. Я нимало не утверждаю, что Александр был выдающимся злодеем по характеру. Я согласен, что многие его скверные поступки выглядят еще хуже рядом с поступками порядочными. Но лучше они от этого не становятся, имхо.
Есть исторические персонажи близких эпох, в связи с которыми инцидентов вроде истории с Филотой не упоминается. Я не уверен, что за Филопеменом, скажем, не числится ничего подобного только потому, что подобные поступки были столь обычны для Филопемена и его окружения, что никто не обращал на них внимания.




Quote:
То есть, предполагается, что благодарность является нравственным долгом _безотносительно того_, требуют ее у тебя или нет?

ИМХО, нет. В какой-либо всеобщий, равно всеми понимаемый нравственный долг я здесь не верю - многое зависит от должника, от благодетеля и от обстоятельств. Сам я стараюсь не рассчитывать на благодарность вне пределов сделки или договора, поскольку у того, от кого я ее ожидал бы, могут быть совершенно другие мерки - если они не оговорены заранее, рассчитывать или надеяться на благодарность не стоит. По моим меркам, и за жизнь не все и не всегда имеют основания быть благодарными даже родителям (потому что я не считаю, что любое бытие лучше небытия; я помню, что вы придерживаетесь, насколько я понял, иного мнения и не вижу смысла его оспаривать). Но если человек видит основания для благодарности со своей стороны - имхо, он может и полагаться на себя в выборе объекта благодарности. Благодарить за жизнь родителей и стремиться отдать им свой долг; или всему роду; или родоначальнику; или первому человеку; или творцу первого живого существа - божеству ли, стечению ли случайностей, - это выбор того, кто благодарит (обусловленный, конечно, его характером, культурой и многим другим). Первый выбор, насчет родителей, распространен, как я полагаю, сейчас никак не меньше других - как наиболее близкий и очевидный. Верен он или не верен - я не берусь судить за всех; но считаю, что то же относится и ко всем остальным вариантам.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 06:18:20

Quote:
А я с ним согласна. Потому что ни один человек никогда не ошибается, если зло прияиняют _ему_. А значит, и обратное злу хоть в самом отдаленном виде ему знакомо. У него есть представление о том, как должно было поступить _с ним_, даже если он полный козел и ни разу так не поступал с другими.  

Медленно и грустно.  Но Соловьев-то о другом пишет... Не о том, что у всех есть _какие-то_ представления о добре и зле, а о том, что у всех они _всеобщие_.  То есть, «что хорошо для меня, хорошо для всех, что плохо для меня, то плохо для всех».  А вот это не соответствует действительности.


Quote:
Ну какая же контаминация, если в Европе такого быть уже не могло

Что ты...


Quote:
Кстати, вот тебе еще в корзиночку - одним из самых пикантных моментов считалось во время танца увидеть волосы у гейши на лобке. Что ж господа не подсматривали на улицах, когда дамы мочились? За бесплатно?

Так естественно, именно потому что сами половые отношения никак табуированы не были.  Табу было не на размножение, а на _страсть_.  (Что кстати, полностью противоречит концепции Соловьева.)  И нарушать было интересно именно их.
Кстати, я все вспоминаю-вспоминаю, что мне этот «половой стыд» и вся концепция неприятия животной природы и механизма размножения напоминает... на второй день до жирафа дошло.  Братцы, это же Шопенгауэр.
«Looking at the turmoil of life from this standpoint we find all occupied with its want and misery, exerting all their strength in order to satisfy its endless needs and avert manifold suffering, without, however, daring to expect anything else in return than merely the preservation of this tormented individual existence for a short span of time. And yet, amid all this turmoil we see a pair of lovers exchanging longing glances—yet why so secretly, timidly, and stealthily? Because these lovers are traitors secretly striving to perpetuate all this misery and turmoil that otherwise would come to a timely end.»
Только у него людям положено стыдиться воспроизводства, потому что оно страдания умножает.  А в остальном – то же самое.  (Кстати и животная природа размножения подчеркивается.)


Quote:
Хрен ее знает, эту компассию ( Соловьев пишет просто по-русски "жалость", начну и я). Эскимосов описывают как дружелюбный народ, среди которого развита поддержка и взаимопомощь, и тут фигак - оказывается, они долго убивали новорожденных девочек. При всем дружелюбии. Не знаю, как там с жалостью из поколения в поколение. Я рыдаю при одной мысли о том, что можно ребенка так обидеть.

Так тут как раз компассия ни при чем.  Это обычная ситуация низкой планки.  Наблюдавшаяся в российской деревне в начале 20 века и по сю пору наблюдающаяся в Китае.


Quote:
Охотник и собиратель, превосходящий по уровню жизни земледельца? Если земледельца спецом не давить сверху поборами - то такого быть не может.

Сплошь и рядом.  Земледелец несколько лучше застрахован от случайностей.  Но если охотник и собиратель хорошо встроен в свою нишу – то в среднем он живет лучше.  Зато катастрофа его может погубить начисто.  Но и земледельца, кстати, до определенного периода – тоже.  А если на земледельца сверху еще социальные проблемы навалить – то у земледельца выйдет как в Германии или Ирландии.  И нормальный «оленный» или «береговой» будет смотреть на его образ жизни с суеверным ужасом.  


Quote:
Да - на "задах" цивилизации.  

Не имеет значения.  Если это свойственно _всем_, то у «примитивных» народов оно вообще должно проявляться больше.


Quote:
На старости лет. При прогрессирующей слепоте. Больше всего, товарищи вавилоняне, я фигею с вашей доброты.

Причем тут доброта?  Или отсутствие оной?  Он либо ученый, либо нет.  В науке не принято делать выводы на основании непроверенных данных.


Quote:
Для подтверждения тезиса? Да просто ради красного словца. От балды.

Если на этом строятся выводы, то оно от балды и дальше идет.  Прости но, shit it, shit out.


Quote:
А я дочитала почти до конца

Ольга, поверь мне, до конца меня хватило.  Это у меня терпение разбирать на введении кончилось.   Просто потому, что нельзя же телегу писать на каждую строчку.


Quote:
Ладно. Получу тот треклятый диплом - и буду не хуже вас, и буду плевать на все ваши многознания.

Причем тут диплом?  Систематические знания – вещь хорошая, но наличие/отсутствие корочек на них не влияет.


Quote:
Назови мне хоть один эпизод из жизни Соловьева, когда тот плохо обошелся с каннибалом.

Так Чемберлен тоже вряд ли с кем-то в жизни плохо обошелся...


Quote:
Они каннибалы, Антрекот? Они человечинкой питаются?

Эти нет.  Но и «ирокезцы» не каннибалы – а у Соловьева они недолюди.


Quote:
Потому что гоблин. Ни души, ни ума, одна нагрузка на биосферу.

Так тут дело в нем самом – или в его культуре?


Quote:
А как вы сделаете, друзья мои, чобы оно произошло (ключевое слово) САМО СОБОЙ?

Выясним, какие условия для этого необходимы...


Quote:
А откуда ты, черт бы побрал, знаешь, как воевал бы Монфор в нормальном модусе? Он ведь ни разу не воевал в нем.

Так точно известно, в каких ситуациях он воевать отказывался.


Quote:
На всех просто производит впечатление, что Жиро была молодой и красивой женщиной.

Совершенно безразлично.  Хоть каргой.


Quote:
Которую ты видишь "фасеточно".  

Прости, стандартные отговорки.  Потому что для вас всякий, кто не верит, по определению видит фасеточно.


Quote:
Чем ты заплатишь за материальные ценности, данные тебе при рождении?

Тем, что буду поддерживать моих родителей и передам – если получится – моим детям.


Quote:
Если бы твое расхождение несло какое-то _положительное содержание_  - да, конечно. Но положительного содержания пока ты не предъявил.

Прости, а что необходимым критерием является твое одобрение?  Это вопрос.


Quote:
Значит, и не будет ответа. Ты заранее расписываешься в том, что любые мои усилия по этому вопросу бессмысленны.

Никаким образом.  Я просто прошу ответа, где вывод не будет совпадать с посылкой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/06/05 в 10:41:56

Quote:
Медленно и грустно.  Но Соловьев-то о другом пишет... Не о том, что у всех есть _какие-то_ представления о добре и зле, а о том, что у всех они _всеобщие_.  То есть, «что хорошо для меня, хорошо для всех, что плохо для меня, то плохо для всех».  А вот это не соответствует действительности.


Он пишет, что всем присуща идея добра. Что люди, в принципе, строят свою жизнь, отталкиваясь от какого-то "хорошо" и "плохо".


Quote:
Что ты...


В 20-е годы? Не могло.


Quote:
Так естественно, именно потому что сами половые отношения никак табуированы не были.  Табу было не на размножение, а на _страсть_.  (Что кстати, полностью противоречит концепции Соловьева.)  


Напротив - именно это говорит в ее пользу. Потому что секс ради размножения, бесстрастный - он как раз аскетический.


Quote:
Братцы, это же Шопенгауэр.


С коротым Соловьев полемизирует вааще-то.


Quote:
Так тут как раз компассия ни при чем.  Это обычная ситуация низкой планки.  Наблюдавшаяся в российской деревне в начале 20 века и по сю пору наблюдающаяся в Китае.


Антрекот, ну что ж это зе идол у вас такой - планка? Вот перед тобой совершенно беспомощное маленькое существо. Неужели пресловутая "планка" превращает человека в робота, отключая или включая в нем жалость, совершенно естественным образом возникающую при виде такого существа? Если это так, то все у вас выходит ровно наоборот - жалость-то как раз и является социальным явлением.


Quote:
Сплошь и рядом.  Земледелец несколько лучше застрахован от случайностей.  Но если охотник и собиратель хорошо встроен в свою нишу – то в среднем он живет лучше.


Нет. В среднем он может жить лучше, если, например, рядом фактория, где шкуры песца меняют на ружья, табак, ткани. А когда для пошива одежды нужно зубами прожевать несколько квадратных метров вонючей кожи,  и сделать костяной иглой четыре маневра там, где стальной делают один, и ради нового лука нужно убить усатого кита... это не называется "в среднем живет лучше". Бушменка весь световой день посвящает в основном тому, чтобы найти потребное для выживания количество воды. Это не называется "в среднем живет лучше".


Quote:
А если на земледельца сверху еще социальные проблемы навалить – то у земледельца выйдет как в Германии или Ирландии.


Если человека не кормить, не поить и не лечить - он будет несчастен и, эта, может даже помреть... Только у нас разговор не о том, сколько ножек нужно оторвать таракану чтобы он перестал бегать.  


Quote:
Не имеет значения.  Если это свойственно _всем_, то у «примитивных» народов оно вообще должно проявляться больше.


Напротив - у них даже компассия придавлена в силу снижения той самой планки. Естественные чувства вообще притупляются, если человеку нелегко живется.


Quote:
Причем тут доброта?  Или отсутствие оной?  Он либо ученый, либо нет.  В науке не принято делать выводы на основании непроверенных данных.


Мне все равно, наука нравственная философия или нет, и что по этому поводу думает Поппер.


Quote:
Ольга, поверь мне, до конца меня хватило.  Это у меня терпение разбирать на введении кончилось.  Просто потому, что нельзя же телегу писать на каждую строчку.


Зачем на каждую? Бей в центр.


Quote:
Причем тут диплом?  Систематические знания – вещь хорошая, но наличие/отсутствие корочек на них не влияет.


Оно влияет на тех, кто любит посверкать дипломом.


Quote:
Так Чемберлен тоже вряд ли с кем-то в жизни плохо обошелся...


Антрекот, что ты вообще о Соловьеве знаешь? Вот лично о человеке, а не о текстах?


Quote:
Так тут дело в нем самом – или в его культуре?


Откуда я знаю. Не волнует меня это.


Quote:
Выясним, какие условия для этого необходимы...


На пальцах: ЛЮБОЕ вмешательство человека исключает "само собой".


Quote:
Так точно известно, в каких ситуациях он воевать отказывался.


А что ему мешало "сверхценно" решить, что схихматиков - можно?


Quote:
Совершенно безразлично.  Хоть каргой.


Еще раз - подставь в уравнение мужчину. И у нас окажется, что Монфор казнил командира крепости в ситуации, в которой, в общем, не мог не казнить - это значило бы своим людям наплевать в лицо.


Quote:
Прости, стандартные отговорки.  Потому что для вас всякий, кто не верит, по определению видит фасеточно.


А у вас всякий, кто верит - безумец.


Quote:
Тем, что буду поддерживать моих родителей и передам – если получится – моим детям.


Но это асимметричный и неадекватный платеж - ты можешь поддержать жизнь родителей и дать жизнь детям, но не можешь _дать_ жизнь родителям. Они обеспечили тебя _необходимым_, ты их - чем-то вполне заменимым (эту помощь может оказать государство, другой их ребенок и просто любой человек).


Quote:
Прости, а что необходимым критерием является твое одобрение?  Это вопрос.


Необходимым критерием является наличие некоего реального позитива.

Проще говоря - объясни, что тут от тебя.
Делая добрые дела, ты выполняешь (частично) Божью волю, при помощи физических и ментальных ресурсов, данных тебе Богом, и даже ситуации, в которых ты реализуешь добродетель и принимаешь правильные решения, выстроил Бог - что же тут собственно от тебя?
Отказ признавать то, что ты выполняешь? С моей точки зрения это дырка от бублика. Где пазитифф?

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/06/05 в 11:02:34
Думаю, нужно сделать маленький дитсклэймер для тех, кто не понял, что происходит и чего я хочу.

А хочу я следующего: показать вам не "сверхценника сферического в вакууме", а живого человека, раздоранного внутренними противоречиями, с переменчивым настроением, с кризисами веры, со всеми прибабахами. Который может в одну минуту сладострастно воображать себе, как надоевшему оппоненту разбивают очки, а в следующий - ужасаться этому. Который усилием воли приказывает себе быть приверженным Богу, потому что знает за собой склонность впадать в дикую зависимость от людей - а впрочем, не может полагаться и на свою волю, потому что твердости в этой воле как в холодце. Который сам не замечает как спор с целью защитить веру и убеждения переходит в спор ч целью "умыть" проитивника, потому что как же его не умыть...

Словом, я лезу в идиотское прокрустово ложе вашего определения , чтобы его разломать изнутри.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 15:25:06

Quote:
Если человека не кормить, не поить и не лечить - он будет несчастен и, эта, может даже помреть...

Так англичане с ирландцами почти это самое и делали. Я думаю, что Антрекот не случайно привел в пример именно ирландских крестьян.
А то что земледельцы могут жить лучше охотников/собирателей - это понятно, и как правило живут лучше, но все-таки не всегда.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/06/05 в 15:45:25

on 08/06/05 в 10:41:56, Olga wrote:
Еще раз - подставь в уравнение мужчину. И у нас окажется, что Монфор казнил командира крепости в ситуации, в которой, в общем, не мог не казнить - это значило бы своим людям наплевать в лицо.


Подставить в историю с Латыниной и помидорами мужчину и далее по тексту...

Заголовок: Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 16:13:25

on 08/05/05 в 20:05:41, Isaac_Vasin wrote:
От себя лично - какого ... я должен быть благодарен за что-то, о чем я этого субьекта совсем не просил?

Вопрос: а Вам жить нравится? (Можно не отвечать).

От меня лично. Допустим, мне подарили деньги (три тысячи американских долларов). Я о том не просил. И даже не знаю - кто. Просто нашел конверт во внутреннем кармане куртки. Может, даже ошибка?

Деньги мне были очень нужны. Я доволен, трачу их, купил булочек с маком - хорошо. Теперь вариант: деньги мне особо не нужны. Я пожимаю плечами, но раз уж так получилось - всё равно что-то покупаю. Тоже хорошо. И еще вариант: конверт и его содержимое мне настолько не понравились, что я их носил какое-то время в том же кармане, а потом выбросил в мусорный бак.

Как я отношусь к тому, кто мне подарил деньги? В первых двух случаях - спасибо. В третьем - спасибо, не надо.

Теперь внимание, правильный ответ. Деньги я люблю, и трачу их с удовольствием. Иногда - без удовольствия, но всё равно трачу. Три тысячи долларов мне нравятся, и весьма. А неизвестного, от коего они мне приплыли, я назову придурком, и буду молодец. Я же его не просил.

Заголовок: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 18:36:48

Quote:
Он пишет, что всем присуща идея добра. Что люди, в принципе, строят свою жизнь, отталкиваясь от какого-то "хорошо" и "плохо".

Опять тебе ту же цитату привести?  Ну приведу.
"Всеобщий характер этой идеи отрицается многими, но лишь по недоразумению. Нет, правда, такой мерзости, которая не признавалась бы где-нибудь и когда-нибудь за добро; но вместе с тем нет и не было такого людского племени, которое не придавало бы своему понятию добра (каково бы оно ни было) значения постоянной и всеобщей нормы и идеала."
То бишь речь идет не о том, что у всякого есть идея добра, а о том, что _все культуры_ считают свое определение добра всеобщим.  Распространяют его на всех.  А это не соответствует действительности.


Quote:
В 20-е годы? Не могло.

Еще как.  Там очень странные контаминативные процессы происходили.  Но с этим к специалисту надо.


Quote:
Напротив - именно это говорит в ее пользу. Потому что секс ради размножения, бесстрастный - он как раз аскетический.

Еще раз и медленно, Соловьев считает, что стесняются _именно_ бессмысленного размножения, животной природы.  Так что аскетический, неаскетический, а по его схеме секс должен вызывать стыд всегда.


Quote:
С коротым Соловьев полемизирует вааще-то.

Но по этому пункту он совпадает тютелька в тютельку.  Кроме вектора :).  Действительно, советский, антисоветский...


Quote:
отключая или включая в нем жалость, совершенно естественным образом возникающую при виде такого существа?

Так вот, чтобы не возникала, этим детям, что в Европе, что в России, _имен_ не давали - чтобы не привязываться.   И выносили, бывало.  И думали как о неживом.  Создавали защитные механизмы.


Quote:
называется "в среднем живет лучше". Бушменка весь световой день посвящает в основном тому, чтобы найти потребное для выживания количество воды. Это не называется "в среднем живет лучше".

Бушмены живут в _исключительно_ неблагоприятных условиях.  Специально туда от врагов забрались.


Quote:
Если человека не кормить, не поить и не лечить - он будет несчастен и, эта, может даже помреть... Только у нас разговор не о том, сколько ножек нужно оторвать таракану чтобы он перестал бегать.  

Так вот, учти, что на огромном пространстве земледелец и был тем тараканом.  Он к земле привязан.  Три ножки оторвешь, еще три останется.   И вспомни, _какие_ именно обстоятельства порождали крестьянские восстания.  А Ирландия, Smrx прав, действительно была приведена как пример случая, когда и дустом пробовали.  Вот и выходило, что до самой индустриализации - а кое-где и после - у народов севера было забавное преимущество.  Они имели дело только с природой.  Ну и с соседями.


Quote:
Напротив - у них даже компассия придавлена в силу снижения той самой планки. Естественные чувства вообще притупляются, если человеку нелегко живется.

На, скажем, Таити?  :)  И повторяю, в смысле нелегкой жизни народы севера не очень-то отличались от прочих.  А в сравнении кое с кем отличались в лучшую сторону.
Так что это скорее у ирландцев с половым стыдом должно было быть плохо.  Ан нет.


Quote:
Мне все равно, наука нравственная философия или нет, и что по этому поводу думает Поппер.

А как ты тогда собираешься на это опираться?


Quote:
Зачем на каждую? Бей в центр.

А нету.  Там недоразумение на недоразумении.


Quote:
Оно влияет на тех, кто любит посверкать дипломом.

А что тебе в таких оппонентах?


Quote:
Антрекот, что ты вообще о Соловьеве знаешь? Вот лично о человеке, а не о текстах?

Мало.  Он меня в основном интересовал постольку, поскольку влиял на литературу того времени.  То есть, биография, связи...
Я, кстати, не сравниваю его с Чемберленом.  Просто _теорию_ зверочеловека нахожу драугой.


Quote:
Откуда я знаю. Не волнует меня это.

А должно.  Потому что это твой сосед.


Quote:
На пальцах: ЛЮБОЕ вмешательство человека исключает "само собой".

Ну да.  То есть, если мы в лаборатории воспроизводим реальные условия, то оно уже не само собой?


Quote:
А что ему мешало "сверхценно" решить, что схихматиков - можно?

А причем тут сверхценность?


Quote:
Еще раз - подставь в уравнение мужчину.

Только для этого придется отбросить все нормы того времени.


Quote:
А у вас всякий, кто верит - безумец.

В некотором роде.  


Quote:
это асимметричный и неадекватный платеж - ты можешь поддержать жизнь родителей и дать жизнь детям, но не можешь _дать_ жизнь родителям.

Но мне ее дали именно они.  И я отвечаю, чем могу.


Quote:
(эту помощь может оказать государство, другой их ребенок и просто любой человек).

Нет.  _Эту_ не может.


Quote:
Делая добрые дела, ты выполняешь (частично) Божью волю, при помощи физических и ментальных ресурсов, данных тебе Богом, и даже ситуации, в которых ты реализуешь добродетель и принимаешь правильные решения, выстроил Бог - что же тут собственно от тебя?

Тогда Ему дела не должно быть до меня.  Ведь меня в этом варианте вовсе нет.  Пусть себе сам играет в бирюльки дальше.
А вот если я есть, то от меня там _принятые решения_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/06/05 в 20:59:02

Quote:
Опять тебе ту же цитату привести?
 

Quote:
[/quote]
Спасибо, я помню. И я с ней согласна.

[quote]То бишь речь идет не о том, что у всякого есть идея добра, а о том, что _все культуры_ считают свое определение добра всеобщим.  Распространяют его на всех.  А это не соответствует действительности.


А я думаю, соответствует :Ъ


Quote:
Еще как.  Там очень странные контаминативные процессы происходили.  Но с этим к специалисту надо.


Хорошо, вот тебе еще один пример. Одной из предпосылок восстания в Симабара было то, что в оде выколачивания из крестьян мат. ресурсов их дочерей выставляли в колодках обнаженными. Многие девушки умирали, как пишет хронист, от стыда.


Quote:
Еще раз и медленно, Соловьев считает, что стесняются _именно_ бессмысленного размножения, животной природы.  Так что аскетический, неаскетический, а по его схеме секс должен вызывать стыд всегда.


Да? "Половой стыд относится не к физиологическому факту, отдельно взятому и не к половой любви вообще, которая может быть непостыдной и составлять величайшее благо... "
А вот страсть как раз и есть самое оно - "путь животной природы, который дурен для человека по существу своему, хотя может быть, при наличном состоянии человеческой жизни, злом меньшим, необходимым, т. е. относительным добром". Зов гормонов, короче, временно сводящий человека с ума.


Quote:
Но по этому пункту он совпадает тютелька в тютельку


Ну, если по диагонали читать...


Quote:
Так вот, чтобы не возникала, этим детям, что в Европе, что в России, _имен_ не давали - чтобы не привязываться.


При чем тут имена? Младенец трогателен, даже если ты понятия не имеешь, как его зовут.


Quote:
Бушмены живут в _исключительно_ неблагоприятных условиях.  Специально туда от врагов забрались.


Так и эскимосы ж тоже. Постоянно жить там, где только по праздникам температура поднимается выше нуля... Вспомни "Сказание о Кише" - погиб охотник в семье - и амба, вдове и ребенку одни объедки, хотя это не милостыня, а положенная им доля от племени.


Quote:
Так вот, учти, что на огромном пространстве земледелец и был тем тараканом.


Да, но все это именно "сверху". Искусственно созданный фактор.


Quote:
Вот и выходило, что до самой индустриализации - а кое-где и после - у народов севера было забавное преимущество.  Они имели дело только с природой.  Ну и с соседями.


Да, но с _какой_ природой. И с _какими_ соседями. Ведь на грань вымирания тех же чукчей загнали - исключительно водкой.


Quote:
На, скажем, Таити?


Ты пробовал жить там, где с регулярностью раз в полгода хату ураганом сносит?


Quote:
И повторяю, в смысле нелегкой жизни народы севера не очень-то отличались от прочих.  А в сравнении кое с кем отличались в лучшую сторону.
Так что это скорее у ирландцев с половым стыдом должно было быть плохо.  Ан нет.


Ан да - просветители, ездившие в гэлтахты, были шокированы: семья теснится в одной комнате, за выгородкой скот, и дети "все это" видят.


Quote:
А как ты тогда собираешься на это опираться?


Как всегда: совпало с моими ощущениями, догадками, предчувствиями.


Quote:
А нету.  Там недоразумение на недоразумении.


Есть.


Quote:
Мало.  Он меня в основном интересовал постольку, поскольку влиял на литературу того времени.  То есть, биография, связи...


Понятно.
Короче, в общих чертах - обстоятельства, которые он излагает во второй части "Трех разговоров", за исключением самоубийства - его собственные. Пока он не ослеп на один глаз и почти ослеп на второй, он отвечал на _все_ приходившие письма, писал рецензии на _все_ присылаемые книги, принимал _всех_ визитеров, не в силах отказать даже откровенно свихнувшимся вроде м-ль Шмидт. Это тебе факт номер раз.
Факт номер два - ты знаешь, как в России тогда преследовали сектанство. Так вот, ни один из случаев такого преследования, попадавший в поле зрения Соловьева, не оставался без внимания - он поднимал хай в прессе, поднимал знакомых, имевших какое-то влияние, теребил всех, до кого мог дотянуться. Любой вид религиозного преследования не переносил на дух.


Quote:
А должно.  Потому что это твой сосед.


Я лучше оставлю его барахтаться в собственном... метаболизме.


Quote:
Ну да.  То есть, если мы в лаборатории воспроизводим реальные условия, то оно уже не само собой?


Оф корс, Христофор Бонифатьевич.


Quote:
А причем тут сверхценность?


Влт и я спрашиваю - а при чем тут? Что ему мешало поступить именно по той схеме, которую ты постулируешь то и дело: к грабительским мотивам "сверху" прибавить сверхценнические?


Quote:
Только для этого придется отбросить все нормы того времени.


Да? Значит, столько уродовались, столько народу положили, видели пытки и гибель своих на стенах, терпели поругание крестов и икон - и вот после этого всего проявить куртуазию?


Quote:
В некотором роде.  


Ну и получаемся мы квиты.


Quote:
Но мне ее дали именно они.  И я отвечаю, чем могу.


(с подковыркой) А зачем вообще отвечаешь-то? Родители требуют, общество требует или что-то еще?


Quote:
Тогда Ему дела не должно быть до меня.  Ведь меня в этом варианте вовсе нет.  Пусть себе сам играет в бирюльки дальше.


А поддерживать тебя?


Quote:
А вот если я есть, то от меня там _принятые решения_.


То есть, ты решил, по какой из дорог, проложенных для тебя _другим_, пройти. Причем решил пройти именно по той, которую Бог проложил для тебя персонально, предузнав твое решение. Где, повторяю, пазитифф? Гне инновация, исходящая _только_ от тебя, доказывающая твою автономность?

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/06/05 в 21:13:34

on 08/06/05 в 15:45:25, Isaac_Vasin wrote:
Подставить в историю с Латыниной и помидорами мужчину и далее по тексту...


И все равно помидорокидатель - дебил. Потому что расписался таким образом в собственной интеллектульно импотенции.


Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 21:23:14
2Olga:

Quote:
То есть, ты решил, по какой из дорог, проложенных для тебя _другим_, пройти. Причем решил пройти именно по той, которую Бог проложил для тебя персонально, предузнав твое решение. Где, повторяю, пазитифф? Гне инновация, исходящая _только_ от тебя, доказывающая твою автономность?

А зачем Бог тогда создал нас таких, неспособных на самостоятельный позитив?

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/06/05 в 21:31:52

on 08/06/05 в 21:23:14, smrx wrote:
2Olga:
А зачем Бог тогда создал нас таких, неспособных на самостоятельный позитив?


Помните рекламу - "при всем богатстве выбора альтернативы нет"?

Если не считать альтарнативой отказ от Творения вообще.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 22:04:20

Quote:
Помните рекламу - "при всем богатстве выбора альтернативы нет"?
Если не считать альтарнативой отказ от Творения вообще.

Вот это положение меня как раз крайне удручает, можно даже сказать лишает смысла жизни. Потому что для меня оный смысл во многом и является возможностью делать самостоятельный позитив. А если единственное что я могу, это хорошо сыграть свою роль по уже написанному сценарию, то в этом я смысл жизни найти не могу.
Возможно Творцу действительно стоило отказаться от Творения, если он не мог обеспечить своим творениям эту возможность самостоятельного позитива.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 03:57:55
Smrx, мне кажется, Вас лишает смысла жизни сугубая химера. Ольга говорит, что Бог все заранее знает, и ничего нет вне воли Его. Это - просто логика, в чистом виде. Раз Он включает в себя всё - то только так, масло масленое.  И?Вы-то решаете сами. Он _знает_ заранее (пусть) - но _живете_-то Вы. Что Вы выбрали - то и есть искомая самореализация (которую никто кроме Вас не исполнит, и без Вас этого в мире не будет). Вот.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/07/05 в 06:04:03

Quote:
Вот это положение меня как раз крайне удручает, можно даже сказать лишает смысла жизни. Потому что для меня оный смысл во многом и является возможностью делать самостоятельный позитив.



Чушь. Если бы вы подумали как следует, то поняли бы, что даже вычеркнув Бога из картины мира, поностью автономного позитива создать не можете.

Вы не существуете сами собой и для себя. Мысль может показаться обидной, к ней надо просто привыкнуть.


Quote:
Возможно Творцу действительно стоило отказаться от Творения, если он не мог обеспечить своим творениям эту возможность самостоятельного позитива.


То есть, вы согласны, чтобы не было вас, всех кого вы любите, рассветов и закатов, лесов, океанов и гор, птичек, цветов и прочего - если уж вам не дана возможность автономного бытия?

По-моему, это именно то, что дьявол имел в виду :).

А вам предлагаю подумать над древней задаской о свободе воли: если мы знаем (видим), что Сократ сидит, делает ли его наше знание несвободным встать и пойти?

Еще есть очень хорошее пособие на тему о предзнании и свободе воли - "Назад в будущее".

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ципор на 08/07/05 в 08:20:57
То есть, ты решил, по какой из дорог, проложенных для тебя _другим_, пройти. Причем решил пройти именно по той, которую Бог проложил для тебя персонально, предузнав твое решение. Где, повторяю, пазитифф? Гне инновация, исходящая _только_ от тебя, доказывающая твою автономность?

Да хотя бы принятие решений на каждой развилке повернуть именно туда, а не в другую сторону.  :)

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/05 в 11:37:02

Quote:
Спасибо, я помню. И я с ней согласна.

А на каких основаниях?  Действительности-то это противоречит.


Quote:
А я думаю, соответствует

Только для этого нужно вычернуть из действительности сказку про евражку и медведя и еще несколько десятков тысяч таких же текстов.  И кучу культур.  Тогда начнет соответствовать.  По методу Прокруста.


Quote:
Хорошо, вот тебе еще один пример. Одной из предпосылок восстания в Симабара было то, что в оде выколачивания из крестьян мат. ресурсов их дочерей выставляли в колодках обнаженными. Многие девушки умирали, как пишет хронист, от стыда.

Конечно.  Но это и сейчас так.  Женщина, которая совершенно спокойно появится на пляже голой, получит тяжкую травму, если ее в таком же виде выставят насильно.  Это же не вопрос пола.  Это вопрос _власти_.  Человека приравнивают к предмету, отдают во владение, лишают ценности.  


Quote:
А вот страсть как раз и есть самое оно

Только у Соловьева об этом не сказано. :)


Quote:
Зов гормонов, короче, временно сводящий человека с ума.

Не пойдет.  Тогда в асексуальных ситуациях стыд бы отсутствовал начисто.  И счастливо вышедшая замуж женщина могла бы гулять в наряде леди Годивы и не чувствовать никакого смущения.


Quote:
Ну, если по диагонали читать...

Да ну.  Цитирую «Конечно, восторг любви не всем влюбленным говорит одни и те же слова, но смысл того, что он им говорит, одинаков и представляет лишь с другой, положительной стороны то самое, что говорит половой стыд. Стыд удерживает человека от недолжного, животного пути, а пафос любви указывает на путь должный и высшую цель для той положительной избыточной силы, которая заключается в самом этом пафосе. Когда же человек эту высшую силу обращает туда же, на животное дело родотворения, то ясно, что он тратит ее по-пустому; ибо дело деторождения у человека, как и у животных, этого вовсе не требует, оно весьма успешно совершается чрез обыкновенные органические отправления без всякого высокого пафоса личной любви. Когда для произведения результата b достаточно простого действия c, а между тем на это употребляют сложное действие a+c, то очевидно, что вся сила a теряется понапрасну.»  Приехали.


Quote:
При чем тут имена? Младенец трогателен, даже если ты понятия не имеешь, как его зовут.

При том, Ольга, что ты в 20м веке родилась.  И младенцы, на которых ты смотришь, имеют высокий шанс выжить.  А вот если у этого младенца 6 из 10 шансов помереть до трех лет, то привязываться к нему – удовольствие дорогое.  И не всякий это может себе позволить.

[/quote] Вспомни "Сказание о Кише" - погиб охотник в семье - и амба, вдове и ребенку одни объедки, хотя это не милостыня, а положенная им доля от племени. [/quote]
Угу.  Джек Лондон. :)


Quote:
Да, но все это именно "сверху". Искусственно созданный фактор.  

Да какая нам разница.  Нас в данном случае причины не интересуют.  Фактор-то был постоянно действующий.


Quote:
Да, но с _какой_ природой. И с _какими_ соседями. Ведь на грань вымирания тех же чукчей загнали - исключительно водкой.

Когда?  В 20м веке.  А до того не получалось.  Ни войной, ни чем иным.


Quote:
Ты пробовал жить там, где с регулярностью раз в полгода хату ураганом сносит?

Дарвин, в общем, так и живет.  Я город имею в виду.  Архитектурный рай.  Все время что-то новаторское пробуют на свежеосвободившихся местах.  Это местные особенности.  Мы горим, их сносит, Элис Спрингс сдувает хамсином, а поречные города заливает каждую весну.  По второй этаж.  У всех свои стихийные бедствия.  Регулярные, по расписанию.    То есть, австралийцы, конечно, не заходят так далеко, как новозеландцы, и домов на вулканах не строят, но с другой стороны – у нас и вулканов-то нет...  неактивная зона.  А вот в _городе_ Окленде их общим счетом около 50.  В основном, недействующих.  Коровы в кратерах пасутся.  В общем, здесь так принято.  


Quote:
Ан да - просветители, ездившие в гэлтахты, были шокированы: семья теснится в одной комнате, за выгородкой скот, и дети "все это" видят.

Да, этого не стыдились.  А чего другого – да.  А эскимосы – нет.


Quote:
Как всегда: совпало с моими ощущениями, догадками, предчувствиями.  

То есть, кто лучше со мной совпал, тот и прав?


Quote:
Понятно.

Я знаю.  Ты что, всерьез считаешь, что вредную глупость только злодей сказать может?  


Quote:
Я лучше оставлю его барахтаться в собственном... метаболизме.

Только беда в том, что он тебе этого не даст.


Quote:
Оф корс, Христофор Бонифатьевич.

То есть ньютоновскую физику, и эйнштейновскую, и медицину – всю, и этологию – всю, да все, что на экспериментах стоит, нужно немедленно выбросить?  Потому что условия искусственные?


Quote:
Влт и я спрашиваю - а при чем тут? Что ему мешало поступить именно по той схеме, которую ты постулируешь то и дело: к грабительским мотивам "сверху" прибавить сверхценнические?

Был честным человеком.  Позволял себе только тогда, когда искренне считал, что можно.


Quote:
Да? Значит, столько уродовались, столько народу положили, видели пытки и гибель своих на стенах, терпели поругание крестов и икон - и вот после этого всего проявить куртуазию?

И после этого палачеством не заниматься.  Но это, конечно, очень тяжело.


Quote:
(с подковыркой) А зачем вообще отвечаешь-то? Родители требуют, общество требует или что-то еще?

Я хочу. :)  Первые и главные два слова.


Quote:
А поддерживать тебя?

А если все во мне – Его, и это Его игры – то пусть себе поддерживает или не поддерживает, как ему захочется.  Марионетке, знаешь ли, все равно.  А если _не_ марионетке, если какой-то набор качеств и выборов образует именно _меня_, то тут уже вступают в ход правила отношения разумных меж собою.


Quote:
То есть, ты решил, по какой из дорог, проложенных для тебя _другим_, пройти. Причем решил пройти именно по той, которую Бог проложил для тебя персонально, предузнав твое решение. Где, повторяю, пазитифф? Гне инновация, исходящая _только_ от тебя, доказывающая твою автономность?

Ольга, но в этом варианте, как уже было сказано, меня вообще нет.  Есть только Абсолют со своим предзнанием.  Некому быть благодарным.
А если я есть, то образует меня то, что я поступаю так, при возможности поступить иначе.  Отсутствие такой возможности означает, что Бог вообще ничего не творил.   Потому что сотворенное – это автономный предмет.  А то, что никакой своей частью не существует собой, не существует вовсе.  Такие дела.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/07/05 в 14:24:55

Quote:
А на каких основаниях?  Действительности-то это противоречит.


Ответ в ЖЖ. Собственно, то первая часть обещанного отстрела.


Quote:
Только для этого нужно вычернуть из действительности сказку про евражку и медведя и еще несколько десятков тысяч таких же текстов.


Или не знать. Я, например, не знаю.


Quote:
Конечно.  Но это и сейчас так.  Женщина, которая совершенно спокойно появится на пляже голой, получит тяжкую травму, если ее в таком же виде выставят насильно.  Это же не вопрос пола.  Это вопрос _власти_.  Человека приравнивают к предмету, отдают во владение, лишают ценности.
 

Получит тяжкую травму, но не от стыда, а от унижения.


Quote:

Только у Соловьева об этом не сказано.


А вытекает. Ведь для секса без страсти именно что требуется некоторое аскетическое напряжение души. Со страстью-то любой подросток сумеет.


Quote:
Не пойдет.  Тогда в асексуальных ситуациях стыд бы отсутствовал начисто.  И счастливо вышедшая замуж женщина могла бы гулять в наряде леди Годивы и не чувствовать никакого смущения.


Не получается. Я ж говорю - бесстрастный секс требует аскетических усилий. Если страсти в тебе нет - справляйся так; если есть - подави. А поди подави ее.


Quote:
Приехали.


А что не так?


Quote:
При том, Ольга, что ты в 20м веке родилась. И младенцы, на которых ты смотришь, имеют высокий шанс выжить.  А вот если у этого младенца 6 из 10 шансов помереть до трех лет, то привязываться к нему – удовольствие дорогое.  И не всякий это может себе позволить.


Если жалость - от природы, то она возникает независимо от того, каков шанс выжить. Даже наоборот - чем он меньше, тем жалость больше. Мы ведь жалеем не богатых и здоровых, а бедных и больных. Поэтому либо жалость - социальна, как и стыд (если мы это постулируем) - и тогда весь Вавилон стоит на песке, либо она все-таки одна из природных основ нравственности, и тогда Соловьев прав как минимум на треть (а это много).


Quote:
Угу.  Джек Лондон. :)


Извини, аутентичной эскимосской литературы на читала.
Аутентичная чукотская, правда, рисует картину столь же безрадостную.


Quote:
Да какая нам разница.  Нас в данном случае причины не интересуют.  Фактор-то был постоянно действующий.


Нет, если брать собирателя и охотника а натюрель - то и земледельца брать а натюрель, без привнесенных факторов. Исландца, к примеру.


Quote:
Когда?  В 20м веке.  А до того не получалось.  Ни войной, ни чем иным


Ну а с эскомосами почти получилось той же водкой и китобойным промыслом в промышленных масштабах.


Quote:
Дарвин, в общем, так и живет.  Я город имею в виду


Ты не видишь разницы между человпеком 21 века, с его технологиями, и туземцем с его парой рук?
А ураганы ж еще и людей сносят. И плодородный слой смывают... Опять Джек Лондон, да...


Quote:
Да, этого не стыдились.  А чего другого – да.  А эскимосы – нет.


В каждой избушке свои погремушки. А вот без погремушек - отчего-то нет.


Quote:
То есть, кто лучше со мной совпал, тот и прав?


А у нас разве не человек мера всех вещей? Ну вот тебе пожалуйста.


Quote:
Я знаю.  Ты что, всерьез считаешь, что вредную глупость только злодей сказать может?


Я всерьез считаю, что у доброго человека она носит случайный характер и не стоит того, чтобы обращать на нее внимания.


Quote:
Только беда в том, что он тебе этого не даст.


Я честно не знаю, что с ними делать. Меры, которые понравились бы мне, ты бы не одобрил.


Quote:
То есть ньютоновскую физику, и эйнштейновскую, и медицину – всю, и этологию – всю, да все, что на экспериментах стоит, нужно немедленно выбросить?  Потому что условия искусственные?


Поелику они не заявляют, что эксперимент происходит сам собой - конечно, нет.


Quote:
Был честным человеком.  Позволял себе только тогда, когда искренне считал, что можно.


А если бы вырос в убеждении, что ради пива - можно?
Ну вот хорошее графство же пропадает. Любитель куртуазной жизни распустил баронов до полной безнаказанности, чтобы как-то обезопасить себя от них, нанял толпу бандитов, чтобы обеспечить бандитов разорил крестьян... Отобрать графство и привести в порядок, и сеньорить там по-людски. Можно, а?


Quote:
И после этого палачеством не заниматься.  Но это, конечно, очень тяжело.


Антрекот, по-моему, стиль командования сеньоры Лаворской вполне тянет на расстрел даже по меркам гуманного 21-го века.


Quote:
Я хочу. :)  Первые и главные два слова.


А если бы  ты был неблагодарным себялюбцем - "я хочу" было бы столь же валидно?


Quote:
А если _не_ марионетке, если какой-то набор качеств и выборов образует именно _меня_, то тут уже вступают в ход правила отношения разумных меж собою.


Они предполагают взаимную искренность. Есть вещи в тебе, которых Бог не может признать не своими.


Quote:
Ольга, но в этом варианте, как уже было сказано, меня вообще нет.


Это было сказано ошибочно.


Quote:
А если я есть, то образует меня то, что я поступаю так, при возможности поступить иначе.


Отлично.
Но если это действительно тебя  _оброазует_ - то "так", совпадающее с Божьей волей, никоим образом не аннулирует твою автономность.

Ты стремишься говорить и выяснять правду. Совпадает ли это с Божьей волей? Без сомнения! "Блаженны алчущие и жаждушие правды, ибо они насытятся". Ты не только выполняешь заповедь блаженства - ты даже осведомлен о последствиях.

Ты выполняешь ее _по своей воле_? Но ведь это и есть как раз то, чего хочет Бог.

Было бы в высшей степени глупо в поисках автономности тут же ударяться в ложь - тебе не кажется?


Quote:
Отсутствие такой возможности означает, что Бог вообще ничего не творил.   Потому что сотворенное – это автономный предмет.А то, что никакой своей частью не существует собой, не существует вовсе.
 

У-у-у-у, какой плохой силлогизм.
А ведь из него вытекает вдобавок несуществование предмета твоей и моей  профессии - языка.

Заголовок: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/05 в 15:28:09

Quote:
Или не знать. Я, например, не знаю.

Так ты и трудов на эту тему не пишешь.  И я не пишу.  А человек, который вставляет в научный текст квантор всеобщности, обязан знать.    


Quote:
Получит тяжкую травму, но не от стыда, а от унижения.

Так и эти тоже.  


Quote:
А вытекает. Ве[quote]
дь для секса без страсти именно что требуется некоторое аскетическое напряжение души. Со страстью-то любой подросток сумеет.[/quote]
Соловьеву ведь и _любовь_, если она совмещается с _желанием_, не устраивает.
Это, кстати, у Серебряного века общий сдвиг был...


Quote:
А что не так?

Да просто его как и Шопенгауэра на этом "животном деле родотворения" перемкнуло.


Quote:
Если жалость - от природы, то она возникает независимо от того, каков шанс выжить.

Поясню.  Жалость возникает все равно.  Но стоит эмоционально дорого.  И организм, понимая, что ему так не выжить, принимается ее глушить.  И возникают парадоксальные ситуации, когда общество с очень высоким уровнем взаимопомощи между полноценными членами выводит самых беззащитных за скобки начисто.


Quote:
Извини, аутентичной эскимосской литературы на читала.
Аутентичная чукотская, правда, рисует картину столь же безрадостную.

Куда менее.


Quote:
Нет, если брать собирателя и охотника а натюрель - то и земледельца брать а натюрель, без привнесенных факторов.

Ты опять забыла, о чем речь.  А речь о стыде.  Ты выдвинула аргумент, что это просто эскимосы от тяжелой жизни эмоционально отупели до невероятия.  Тебе было указано, что нормальный европейский крестьянин мог веками жить _хуже_ всякого эскимоса.  А чувство полового стыда было на месте.  Значит не в уровне жизни дело.  Несводимо оно к этому фактору.


Quote:
Ну а с эскомосами почти получилось той же водкой и китобойным промыслом в промышленных масштабах.

В каком опять-таки веке.


Quote:
Опять Джек Лондон, да...

Опять.  Уровень жизни там стабильно опять-таки был в среднем повыше, чем в Нью-Йорке. :)


Quote:
В каждой избушке свои погремушки. А вот без погремушек - отчего-то нет.

Без именно полового стыда - полно.  Без табу вовсе - нет.  Но последнее делу не поможет.


Quote:
А у нас разве не человек мера всех вещей? Ну вот тебе пожалуйста.

И мы даже знаем этого человека? :)  Слушай, Слава Кпсс, ты всерьез полагаешь, что валидность научной теории, а Соловьев именно на это претендовал, проверяется словом "нравится"?


Quote:
Я всерьез считаю, что у доброго человека она носит случайный характер и не стоит того, чтобы обращать на нее внимания.

Прости, но меньшей злой глупостью она не станет.  Она может не изменить отношения к _человеку_.  Но вот в качестве _концепции_ - это не просто фальшивая, это ядовитая монета.


Quote:
Я честно не знаю, что с ними делать. Меры, которые понравились бы мне, ты бы не одобрил.

В основном, предотвращать появление новых.


Quote:
Поелику они не заявляют, что эксперимент происходит сам собой - конечно, нет.

Но они именно что заявляют.  Что дублируют естественные условия.


Quote:
Отобрать графство и привести в порядок, и сеньорить там по-людски. Можно, а?

Как на мой вкус, по тому времени так вполне.  Если цена вопроса не перебирает.  


Quote:
Антрекот, по-моему, стиль командования сеньоры Лаворской вполне тянет на расстрел даже по меркам гуманного 21-го века.

Если она действительно там _командовала_.  Что осталось невыясненным.


Quote:
А если бы  ты был неблагодарным себялюбцем - "я хочу" было бы столь же валидно?

Так дело же в том, что у всех _все_ упирается в "я хочу" в конечном счете :).  


Quote:
Они предполагают взаимную искренность. Есть вещи в тебе, которых Бог не может признать не своими.

Стреляем из твоей же коронады :).  Я могу наделить персонажа своими качествами - но принадлежать они будут ему, а не мне. :)


Quote:
Это было сказано ошибочно.

А продемонстрировать?


Quote:
Было бы в высшей степени глупо в поисках автономности тут же ударяться в ложь - тебе не кажется?

Но мне просто безразлично, чего Он хочет.  


Quote:
У-у-у-у, какой плохой силлогизм.
А ведь из него вытекает вдобавок несуществование предмета твоей и моей  профессии - языка.

Так у языка - хотя он целиком является продуктом человеческой деятельности, _есть_ свои внутренние законы.  У него с его людьми-носителями имеется отменная обратная связь.  Чем по-твоему занимается социолингвистика? ;)
Если бы кто постулировал, что человек относится к Богу, как язык к говорящим, никаких вопросов по пункту об автономности бы не было. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/07/05 в 17:01:15

Quote:
Так ты и трудов на эту тему не пишешь.  И я не пишу.  А человек, который вставляет в научный текст квантор всеобщности, обязан знать.


Еще раз - неизвестно, считать нрауственную философию наукой или не считать. Меня она устраивает в любом качестве.


Quote:
Так и эти тоже


Откуда знаешь так точно?


Quote:
Соловьеву ведь и _любовь_, если она совмещается с _желанием_, не устраивает.


Она и меня теперь не устраивает. Потому что желание, понимаешь, проходит - и тот, кто вчера не мог надышаться на твой бюст, сегодня говорит "сисястая дура, я тебя ненавижу". Особливо если этот бюст в процессе кормления дитяти изрядно обвис.


Quote:
Да просто его как и Шопенгауэра на этом "животном деле родотворения" перемкнуло.


Его перемкнуло по-другому.


Quote:
Поясню.  Жалость возникает все равно.  Но стоит эмоционально дорого.  И организм, понимая, что ему так не выжить, принимается ее глушить.  И возникают парадоксальные ситуации, когда общество с очень высоким уровнем взаимопомощи между полноценными членами выводит самых беззащитных за скобки начисто.


Но тогда я могу сказать, что и стыд, если он обходится слишком дорого (а он в экстремальных условиях обходится слишком дорого - выживание племени требует усиленного воспроизводства), давится при помощи аналогичных защитных механизмов.


Quote:
Куда менее.


Вполне.


Quote:
Тебе было указано, что нормальный европейский крестьянин мог веками жить _хуже_ всякого эскимоса.  А чувство полового стыда было на месте.


Нет. По сравнению с высшими и даже средними классами того же общества - не было. Ну вот где-то проскочило, что еще в 18-м веке во французской деревне крестьянка работает у печи голой до пояса, не стесняясь ни мужа с сыном, ни зашедшего путника. Не помню, какая книга - только сценка осталась в голове. Или св. Жан-Мари Вианней, сельский священник, аххреневает от бесстыдства местных женщин и рассматривает как великий прогресс то, что через эн лет его деятельности уже не каждая девица венчалась беременной, а со временем все уже выходили замуж девственницами. Годы пастырской работы потребовались на приведение французской деревни в соответствие с христианской моралью. Потому что там, где уровень жизни приближается к уровню смерти, соображение "однова живем" начинает звучать мощным аккордом.


Quote:
Значит не в уровне жизни дело.  Несводимо оно к этому фактору.


Ничто не сводимо к одному фактору.


Quote:
В каком опять-таки веке.


В 19-м. В 20-м остановили забой гринды в промышленных масштабах, передали это дело на откуп эскимосам.


Quote:
Опять.  Уровень жизни там стабильно опять-таки был в среднем повыше, чем в Нью-Йорке. :)


Шанс однажды уснуть и не проснуться - тоже.


Quote:
Без именно полового стыда - полно.  Без табу вовсе - нет.  Но последнее делу не поможет.


Напротив. Потому что если ограничения в половой жизни как-то еще рационально объясняются необходимостью регламентировать производство, то табу уже иррациональны.


Quote:
И мы даже знаем этого человека? :)  Слушай, Слава Кпсс, ты всерьез полагаешь, что валидность научной теории, а Соловьев именно на это претендовал, проверяется словом "нравится"?


Еще раз: мне - хватает. Я ж не сферический сверхценник в вакууме.


Quote:
Прости, но меньшей злой глупостью она не станет.  Она может не изменить отношения к _человеку_.  Но вот в качестве _концепции_ - это не просто фальшивая, это ядовитая монета.


А в качестве концепции это и не существует. Проскочило.


Quote:
В основном, предотвращать появление новых.


Как? Сделать родителям перевязку?


Quote:
Но они именно что заявляют.  Что дублируют естественные условия.


да ты что. Если бы те же хирурги дублировали естественные условия...


Quote:
Как на мой вкус, по тому времени так вполне.  Если цена вопроса не перебирает.  


А для этого нужно было сокрушить крупные баронии. В первую очередь - Фуа и Лавор. И вот в Лаворе на верность тебе присягать не хотят, на переговоры идти не хотят, со стен палят по твоим штандартам нарочно чтобы позлить, режут все твое прдкрепление - ну это ладно, дело военное - а недорезанных пытают перед тобой на стенах, чтоб опять же позлить. И пиво выходит в ту же цену, а?


Quote:
Если она действительно там _командовала_.  Что осталось невыясненным.


А почему осталось невыясненным? Легальная власть принадлежала ей. Город был ее. Духовная власть тоже принадлежала ей - она была Совершенной. То есь, жила в очень строгом посте и воздержании - для этого характер нужен, Антрекот.


Quote:
Так дело же в том, что у всех _все_ упирается в "я хочу" в конечном счете :).
 

Так существуют критерии отличия правильного хотения от неправильного?
Я сегодня с утра хотела оскорбить одного человека и оскорбила, судя по реакции. "Я хочу" - оправдание себе самому?


Quote:
Стреляем из твоей же коронады :).  Я могу наделить персонажа своими качествами - но принадлежать они будут ему, а не мне. :)


Они при этом отнимутся у тебя? Никоим образом. Прелесть знания и добродетели в том, что на них не распространяется закон Ломоносова-Лавуазье: если в одном месте прибудет - это не значит, что в другом убудет. Ты наделил героя своими качествами - но сам в них не потерял - значит, вы с ним _разделяете_ это качество.


Quote:
А продемонстрировать?


Самая убедительная демонстрация - это, повторяю, трилогия "Назад в будущее".


Quote:
Но мне просто безразлично, чего Он хочет.  


А ему безразлично, что тебе безразлично. Ты работаешь на выполнение Его воли, она совпадает с твоей, лучшего и желать нельзя.


Quote:
Если бы кто постулировал, что человек относится к Богу, как язык к говорящим, никаких вопросов по пункту об автономности бы не было. :)


Это постулировал примерно 1900 лет назад Иоанн Богослов.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/08/05 в 10:04:00
2Хельги Змеиный Язык:

Quote:
Ольга говорит, что Бог все заранее знает, и ничего нет вне воли Его. Это - просто логика, в чистом виде. Раз Он включает в себя всё - то только так, масло масленое.  И?Вы-то решаете сами. Он _знает_ заранее (пусть) - но _живете_-то Вы. Что Вы выбрали - то и есть искомая самореализация (которую никто кроме Вас не исполнит, и без Вас этого в мире не будет). Вот.

Это да, но к примеру актеры они тоже не марионетки в руках режиссера и они могут играть роль по разному, и без игры актеров тоже не будет пьесы или фильма. Так вот, в картине мира, которую описывает Ольга, мы актеры, но режиссерами и сценаристами нам в нем  не быть. Ольга же писала Антрекоту, что мы не в состоянии сами создавать позитив, что мы можем только выбирать из бесконечного множества позитивов созданных Богом. И как бы мы ни играли, это все равно сценарий Бога, а не наш собственный.
Если бы этот бог который есть вся вселенная был безличностным или полностью трансцендентен и никак бы не общался с людьми, то это не было бы проблемой, но Бог христиан не такой.

2Olga:

Quote:
Чушь. Если бы вы подумали как следует, то поняли бы, что даже вычеркнув Бога из картины мира, поностью автономного позитива создать не можете.

Почему? Люди же сейчас создают какой-то позитив? Я в создании своего позитива зависим от уже созданного людьми позитива? Да, зависим, но это не значит что я не добавляю в уже созданный людьми позитив чего-то нового, своего. Если бы каждый человек мог добавить бы только ноль позитива, то общая сумма нолем бы и осталась, а это в наблюдаемой нами реальности не так. Значит какие-то люди все-таки добавляют в общечеловеский позитив что-то свое, ненулевое.
А то что это свое не всегда получается выделить из общего в чистом виде, то это не значит, что его нет. И потом, иногда удается выделить и в чистом виде.


Quote:
Вы не существуете сами собой и для себя. Мысль может показаться обидной, к ней надо просто привыкнуть.

По крайней мере я могут выбирать каким образом обеспечивать свое существование и для кого/чего существовать. В этом автономность и заключается, а не в способности существовать в абсолютном вакууме.
И потом это только на сегодняшнем уровне технологий невозможно обеспечить полную автономность друг от друга, но теоретически такое возможно, что человек сможет никак не зависеть от воли других разумных существ. В том мире конечно, где сама вселенная не является разумным существом.


Quote:
То есть, вы согласны, чтобы не было вас, всех кого вы любите, рассветов и закатов, лесов, океанов и гор, птичек, цветов и прочего - если уж вам не дана возможность автономного бытия?
По-моему, это именно то, что дьявол имел в виду.

Ну если оно уже создано, то разрушать не следует.
Да и потом наш мир для меня все равно не абсолютно плох, даже если верна христианская картина мира. И Бог который создал разумные существа со свободной волей тоже хорош, но вот то что он не смог сделать разумные существа автономными - это плохо. То есть Бог не абсолютно благ, если он не может сделать разумные существа автономными. Вот это я собственно и пытаюсь доказать.


Quote:
А вам предлагаю подумать над древней задаской о свободе воли: если мы знаем (видим), что Сократ сидит, делает ли его наше знание несвободным встать и пойти?
Еще есть очень хорошее пособие на тему о предзнании и свободе воли - "Назад в будущее".

Да насчет свободы воли я понимаю, что она есть. Тут дело вовсе не в умении Бога предвидеть. Проблема в том, что я в Вашей картине мира ничего не могу сделать без божьей поддержки, вообще ничего. Вы же сами Антрекоту говорили, что никакого самостоятельного истока в нас нет, мы можем только как-то преобразовывать по собственному усмотрению поток, который идет через нас от Бога.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/08/05 в 10:31:49

Quote:
Так вот, в картине мира, которую описывает Ольга, мы актеры, но режиссерами и сценаристами нам в нем  не быть.


По-любому не быть. Уберите режиссера из картины мира - и все равно останетесь актером, только без сценария, без цели и в копании играющих что попало кто в лес, кто по дрова. Импровизированная абсурдистская пьеса вместо поствленной драмы.


Quote:
Если бы этот бог который есть вся вселенная был безличностным или полностью трансцендентен и никак бы не общался с людьми, то это не было бы проблемой, но Бог христиан не такой.


А почему это не было бы проблемой? Упрощался бы психологический трюк с игнорированием?


Quote:
Почему? Люди же сейчас создают какой-то позитив?


Из того, что есть.


Quote:
Я в создании своего позитива зависим от уже созданного людьми позитива? Да, зависим, но это не значит что я не добавляю в уже созданный людьми позитив чего-то нового, своего.


Значит. Прикиньте свои шансы добавить что-то новое: на земле сейчас 6 миллиардов людей, каждый из которых что-то так или иначе делает. Куда вы ни повернись - кого-то да скопируете. А уж если посчитать и "молчаливое большинство"...


Quote:
Если бы каждый человек мог добавить бы только ноль позитива, то общая сумма нолем бы и осталась


Если она изначально была равна нолю - то да, осталась бы нолем. Но вы пришли не в вакуум, верно?


Quote:
А то что это свое не всегда получается выделить из общего в чистом виде, то это не значит, что его нет. И потом, иногда удается выделить и в чистом виде.


Например?


Quote:
По крайней мере я могут выбирать каким образом обеспечивать свое существование и для кого/чего существовать.


Нет. Разве что в мелочах.


Quote:
В этом автономность и заключается, а не в способности существовать в абсолютном вакууме.


Правда? А если взять словарное значение слова "автономность" (само-членность)?


Quote:
И потом это только на сегодняшнем уровне технологий невозможно обеспечить полную автономность друг от друга, но теоретически такое возможно, что человек сможет никак не зависеть от воли других разумных существ. В том мире конечно, где сама вселенная не является разумным существом.


"Не советую, гражданин, не советую. Съедят".


Quote:
Да и потом наш мир для меня все равно не абсолютно плох, даже если верна христианская картина мира. И Бог который создал разумные существа со свободной волей тоже хорош, но вот то что он не смог сделать разумные существа автономными - это плохо.


Это не плохо. Это просто единственно возможный вариант.


Quote:
То есть Бог не абсолютно благ, если он не может сделать разумные существа автономными. Вот это я собственно и пытаюсь доказать.


Логика сопротивляется, извините.


Quote:
Да насчет свободы воли я понимаю, что она есть. Тут дело вовсе не в умении Бога предвидеть. Проблема в том, что я в Вашей картине мира ничего не могу сделать без божьей поддержки, вообще ничего.


Да. А в чем состоит проблема?

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/05 в 10:55:57

on 08/08/05 в 10:31:49, Olga wrote:
Уберите режиссера из картины мира - и все равно останетесь актером, только без сценария, без цели и в копании играющих что попало кто в лес, кто по дрова. Импровизированная абсурдистская пьеса вместо поствленной драмы.

Или полнокровная ролевая игра. :)

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/08/05 в 11:40:21
2Olga:

Quote:
По-любому не быть. Уберите режиссера из картины мира - и все равно останетесь актером, только без сценария, без цели и в копании играющих что попало кто в лес, кто по дрова. Импровизированная абсурдистская пьеса вместо поствленной драмы.

Нет, не было бы единой для всего мира пьесы, а каждый бы играл в своем уголке свою. Все вместе они бы конечно и были бы абсурдом, но каждая по отдельности - нет.


Quote:
А почему это не было бы проблемой? Упрощался бы психологический трюк с игнорированием?

Не только психологический, просто с трансцендентным богом у нас нет никаких причит как-то соотносится, при нем можно предполагать что вселенная все равно что не живая, потому что причин почему он организовал мироздания так а не эдак мы все равно не узнаем.


Quote:
Из того, что есть.

И кое что добавляем от себя. Любая вещь определяется не только материей но и формой (которая сама по себе нематериальна). Материю для вещей которые мы создаем мы берем ту что есть, а вот форму мы создаем сами.


Quote:
Значит. Прикиньте свои шансы добавить что-то новое: на земле сейчас 6 миллиардов людей, каждый из которых что-то так или иначе делает. Куда вы ни повернись - кого-то да скопируете. А уж если посчитать и "молчаливое большинство"...

Ну может лично я и копирую, но кто-то из людей точно не только копирует. Если бы только копировали, не было бы никаких 6 миллиардов людей, и вообще бы людей не было бы, одни только антропоморфные животные.


Quote:
Если она изначально была равна нолю - то да, осталась бы нолем. Но вы пришли не в вакуум, верно?

А кому в мире без Бога люди обязаны тому, что они стали людьми? Законам природы? Ну в таком случае если мы живем исключительно по законам природы и ничего к ним своего не добавили, то мы не люди а просто животные со сложным поведением, но тем не менее подчиняющиеся законам природы.


Quote:
Например?

Изготовление каменного рубила из камня. Первичная технология, не требует опыта предыдущих поколений (сама идея, а не техника исполнения).


Quote:
Нет. Разве что в мелочах.

Ну выбор как поддерживать свое существование действительно огрничен, дышать я могу только земным воздухом, а не метаном, тут выбирать действительно не из чего. Выбор еды более общирен, но тоже ограничен.
Но вот чем я ограничем в вопросе для чего/кого мне жить?


Quote:
Правда? А если взять словарное значение слова "автономность" (само-членность)?

Но словарное значение слова атономность не равна слову независимость. Оно как раз и означает что автономная субстанция не часть целого, а сама является целым, самостоятельной единицей. А в какой среде эта субстанция находится, в вакууме или в воде - не важно. Естестенно перейдя в вакуум мы потеряем свои свойства как субстанции, но это не обязательно значит, что мы просто часть планеты  Земля. Возможно в будущем сможем и в вакууме существовать.


Quote:
"Не советую, гражданин, не советую. Съедят".

Ну я собственно не говорил отказ от человеческого общества - благо. Но вот возможность регулировать свою степень погружения в это общество я считаю благом.


Quote:
Это не плохо. Это просто единственно возможный вариант.

А разве единственно возможный варинат не может быть плохим?


Quote:
Логика сопротивляется, извините.

А где именно у меня логическая ошибка?


Quote:
Да. А в чем состоит проблема?

В том, что я не смогу долго реализовывать свою волю, если она будет существенно расходится с волей Бога, я потеряю эту поддержку, а без нее не смогу ничего делать.

Кстати мне вот что интересно, Бог оставляет души в аду без своей поддержки, но они там все равно могут что-то делать. Они автономны? Где они в таком случае берут исток для своих действий?

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 12:04:30

Quote:
Еще раз - неизвестно, считать нрауственную философию наукой или не считать. Меня она устраивает в любом качестве.  

Соловьев утверждал, что это именно наука.  Значит и счет к ней идет как к науке.


Quote:
Она и меня теперь не устраивает. Потому что желание, понимаешь,

Опять аргумент от бузины, прости.  


Quote:
Его перемкнуло по-другому.

Подход одинаков.  Избавиться от «животного».


Quote:
Но тогда я могу сказать, что и стыд, если он обходится слишком дорого (а он в экстремальных условиях обходится слишком дорого - выживание племени требует усиленного воспроизводства), давится при помощи аналогичных защитных механизмов.

А вот тут не получится.  Потому что мы знаем культуры, живущие на сравнимом со «стыдящимися» соседями уровне благополучия, которые, нем не менее, ни в одном глазу.


Quote:
Нет. По сравнению с высшими и даже средними классами того же общества - не было. Ну вот где-то проскочило, что еще в 18-м веке во французской деревне крестьянка работает у печи голой до пояса, не стесняясь ни мужа с сыном, ни зашедшего путника. Не помню, какая книга - только сценка осталась в голове. Или св. Жан-Мари Вианней, сельский священник, аххреневает от бесстыдства местных женщин и рассматривает

Так у них _другие_ табу были.  Вот эта самая крестьянка на улицу простоволосой не вышла бы ни за что – ну разве что пожар.  Потому что перед людьми стыдно.  А грудь – да кто ж ее не видел – ребенка ж кормишь, всему свету показываешь.
И с беременностью то же самое.  Девка с парнем есть, а денег на свадьбу нет.  Что они делают – обручаются и мирно спят себе.  А свадьбу – когда парень на дом заработает.  В немецких городах точно такие же обычаи были.  Это у знати ранние  браки, а простолюдины женились и выходили замуж сравнительно поздно.  А добрачная связь с женихом не считалась за грех – это ж будущий муж.   Просто у священника другие нормы были.  Но это не значит, что у крестьян их не было вовсе.


Quote:
Ничто не сводимо к одному фактору.

А что ж ты пытаешься свести? :)


Quote:
В 19-м. В 20-м остановили забой гринды в промышленных масштабах, передали это дело на откуп эскимосам.

Я о другом.  У меня квалификатор стоял, что уровень жизни северных народов можно сравнивать с уровнем жизни европейских крестьян _до_индустриализационного периода.


Quote:
Шанс однажды уснуть и не проснуться - тоже.

Это смотря где.  Если на five points – то много ниже.


Quote:
Напротив. Потому что если ограничения в половой жизни как-то еще рационально объясняются необходимостью регламентировать производство, то табу уже иррациональны.  

Но не завязаны на соловьевский «половой стыд».


Quote:
Еще раз: мне - хватает. Я ж не сферический сверхценник в вакууме.

Ты как раз практически в вакууме... :)  


Quote:
А в качестве концепции это и не существует. Проскочило.

У Соловьева _существует_.  Одна из базовых концепций – движение от человекозверя к человекобогу.
 

Quote:
Как? Сделать родителям перевязку?

Разводить вокруг себя норму.


Quote:
да ты что. Если бы те же хирурги дублировали естественные условия...

А что по-твоему делал человек, прививший себе оспу?  Именно что дублировал.


Quote:
А для этого нужно было сокрушить крупные баронии. В первую очередь - Фуа и Лавор

А тут оно уже перебирает.  И, кстати, в огромной мере по вопросу о вере.  Люди, по точному выражению, воевали за вербу.


Quote:
А почему осталось невыясненным? Легальная власть принадлежала ей. Город был ее. Духовная власть тоже принадлежала ей - она была Совершенной. То есь, жила в очень строгом посте и воздержании - для этого характер нужен, Антрекот.

Да.  Но это не обязательно значит, что реальный обладатель этого характера может помешать людям делать то, что они хотят.  Екатерина Медичи была женщиной с ой каким характером и реальной властью.  А пресловутую ночку она _не_ устраивала.  И помешать ей не смогла.   И делала потом вид, что это ее работа, потому что лучше прослыть извергинею, чем растяпой.
 

Quote:
Так существуют критерии отличия правильного хотения от неправильного?
Я сегодня с утра хотела оскорбить одного человека и оскорбила, судя по реакции. "Я хочу" - оправдание себе самому?

Я вообще-то о другом.  _Что_ бы мы ни делали, никаких причин, кроме хотения у этого нет.  Это не оправдание, это констатация факта.  (Это не значит, кстати, что мы делаем только то, что хотим.  Выбор очень от обстоятельств зависит.)


Quote:
Они при этом отнимутся у тебя? Никоим образом.

Да, но если их потеряю я, он их не потеряет с неизбежностью.  Его качества от моих _не зависят_.  Они в энной мере автономны.


Quote:
Самая убедительная демонстрация - это, повторяю, трилогия "Назад в будущее".  

Не пойдет.  
 

Quote:
А ему безразлично, что тебе безразлично. Ты работаешь на выполнение Его воли, она совпадает с твоей, лучшего и желать нельзя.

О.  Правильное слово.  «Совпадает».  Спасибо, доктор Фрейд.  Так вообще-то говорят о двух _разных_ вещах.  Существующих отдельно.
 

Quote:
Это постулировал примерно 1900 лет назад Иоанн Богослов.

Ни-ни.  Слово было не у людей.  Слово было у Бога. :)  Матчасть!

А что до режиссера, то был такой оркестр Персимфанс.  Симфонический оркестр.  Полномерный.  Играл без дирижера.  _Импровизировал_.   Да, на подготовку у них уходила масса времени.  Да, КПД шадуфа.  Но вот говорить, что этого не бывает или что это скучно – нельзя.  Это было и все, кто слышал, говорили, что это было здорово.   Их в 32 распустили за отсутствие направляющей роли.  Тоже, видно, кому-то отсутствие дирижера показалось ересью и потрясением основ. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/08/05 в 16:31:06
Есть такой фильм одного малоизвестного италийского режиссера, называется "Репетиция оркестра"...

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 17:54:21
Да понимаете, 10 лет они существовали. С 22 по 32.
И никто, окромя советской власти, не жаловался на результат. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/08/05 в 22:16:35

Quote:
Нет, не было бы единой для всего мира пьесы, а каждый бы играл в своем уголке свою. Все вместе они бы конечно и были бы абсурдом, но каждая по отдельности - нет.


В любом случае режиссерского кресла никому из нас не видать.


Quote:
Не только психологический, просто с трансцендентным богом у нас нет никаких причит как-то соотносится, при нем можно предполагать что вселенная все равно что не живая, потому что причин почему он организовал мироздания так а не эдак мы все равно не узнаем.


Так сработайте этот номер прямо сейчас.


Quote:
И кое что добавляем от себя. Любая вещь определяется не только материей но и формой (которая сама по себе нематериальна).


Вот видите - вы даже концепт взяли у Фомы Аквинского. :)


Quote:
Материю для вещей которые мы создаем мы берем ту что есть, а вот форму мы создаем сами.


Соответственно идеям, которые черпаем в мироустройстве и во вдохновении.


Quote:
Ну может лично я и копирую, но кто-то из людей точно не только копирует. Если бы только копировали, не было бы никаких 6 миллиардов людей, и вообще бы людей не было бы, одни только антропоморфные животные.


Почему?


Quote:
А кому в мире без Бога люди обязаны тому, что они стали людьми? Законам природы? Ну в таком случае если мы живем исключительно по законам природы и ничего к ним своего не добавили, то мы не люди а просто животные со сложным поведением, но тем не менее подчиняющиеся законам природы.


Если я не ошибаюсь, это именно то, что вавилонцы имеют в виду.


Quote:
Изготовление каменного рубила из камня. Первичная технология, не требует опыта предыдущих поколений (сама идея, а не техника исполнения).


Так вот мне кажется, что прорывы этого рода осуществляются по вдохновению.


Quote:
Но вот чем я ограничем в вопросе для чего/кого мне жить?


Наличным составом людей и общества вокруг вас. Родились бы бушменом - жили бы для семьи и племени, как миленький.


Quote:
Но словарное значение слова атономность не равна слову независимость. Оно как раз и означает что автономная субстанция не часть целого, а сама является целым, самостоятельной единицей.


Верно. И наша организация - телесная и психическая - показывает, что мы таковой не являемся. Человеку плохо быть одному. Реально плохо.


Quote:
Ну я собственно не говорил отказ от человеческого общества - благо. Но вот возможность регулировать свою степень погружения в это общество я считаю благом.


А она и сейчас есть. НЕ в той степени, в какой имелась в древнем мире (захотел - свалил в пустыню и живи тшельником, лопай кузнечиков и дикий мед), но есть.


Quote:
А разве единственно возможный варинат не может быть плохим?


В выборе между "быть Вселенной" или не быть?
Воля ваша, можете считать вариант "быть" плохим. Шопенгауэр считал.


Quote:
А где именно у меня логическая ошибка?


Абсолютная благость Бога проистекает из того, что он является абсолютным (ни от чего не зависимым) бытием. Сол способностью дать чего-то людям или не давать оно никак не соотносится.


Quote:
В том, что я не смогу долго реализовывать свою волю, если она будет существенно расходится с волей Бога, я потеряю эту поддержку, а без нее не смогу ничего делать.


Так это ведь хорошо: это значит, что вы не можете себя погубить.


Quote:
Кстати мне вот что интересно, Бог оставляет души в аду без своей поддержки, но они там все равно могут что-то делать. Они автономны? Где они в таком случае берут исток для своих действий?


Все там же, в Боге. Только в данном случае он - как солнце, светящее в спину: человек его не видит, себя не видит, а видит только свою тень.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/08/05 в 22:49:23

Quote:
Соловьев утверждал, что это именно наука.  Значит и счет к ней идет как к науке.


В парадигме 19-го века так и было. Сейчас парадигму пересматривают. Сейчас логику вон в методы перевели - а тогда считалась наукой.


Quote:
Опять аргумент от бузины, прости.  


Другого нет.


Quote:
Подход одинаков.  Избавиться от «животного».


Вот и расписался ты в том, что в "песне не понял, увы, ничего". Потому что Соловьев настойчиво повторяет, что  высшее включает в свбя низшее, и как плотьь подчиняет низшую неорганическую материю, которая ее образует и питает, так дух должен подчинить плоть. А у Шопенгауэра именно уничтожить.


Quote:
А вот тут не получится.  Потому что мы знаем культуры, живущие на сравнимом со «стыдящимися» соседями уровне благополучия, которые, нем не менее, ни в одном глазу.


Мы знаем, что носы бывают очень большие и очень маленькие, здоровые и забитые.


Quote:
Так у них _другие_ табу были.  Вот эта самая крестьянка на улицу простоволосой не вышла бы ни за что – ну разве что пожар.


Правильно - грудь обнажаешь по необходимости, но зачем-то нужно прикрыть волосы. Что-то требует выхода, какое-то стремление сохранить запрет на что-то связанное с телом. И когда необходимость вынуждает отбросить прямой стыд - он не отбрасывается, он "съезжает" в смежные области, а совсем отброшен быть не может.

Человек - единственное животное, о котором до сих пор неизвестно, каким же является его _естественное_ сексуальное поведение.


Quote:
Просто у священника другие нормы были.  Но это не значит, что у крестьян их не было вовсе.


Никогда не бывает так, чтобы норм не было вовсе, это ты мне что-то не то приписал. А священник сам был из крестьян - но другой провинции.


Quote:
А что ж ты пытаешься свести? :)


Так за этот один ты уцепился. Соловьев сводит к трем, но на жалость ты покушаться не будешь, она и у вас прописана как одна из естественных основ нравственности. И я не знаю, будешь ли на чувство sacrilegii покушаться. А в стыд вцепился.


Quote:
Я о другом.  У меня квалификатор стоял, что уровень жизни северных народов можно сравнивать с уровнем жизни европейских крестьян _до_индустриализационного периода.


Нельзя. По-разному жили крестьяне на протяжении этих 1800 лет в разных местах.


Quote:
Это смотря где.  Если на five points – то много ниже.


Да, только на Таити не было районов, которые ураган милует.


Quote:
Но не завязаны на соловьевский «половой стыд».


А на что? Я говрю как раз о тех, которые так или иначе вертятся вокруг воспроизводства.


Quote:
Ты как раз практически в вакууме... :)  


Ага, и практически сферический.


Quote:
У Соловьева _существует_.  Одна из базовых концепций – движение от человекозверя к человекобогу.


Но ребята, человекозверь в наличии и у вас - вот ты к горилле взывал, Могултай к крысам... А богочеловека нема. Соловьев же не пишет, что вот есть некий человекозверь, с которым можно плохо себя вести, и некий человекобог, к которому мы близки. Точнее, что и тот и другой отдельны от нас.
 

Quote:
Разводить вокруг себя норму.


Каким образом? Я просто не знаю, как на таких воздействовать. Они самодостаточны. Мир существует, чтобы они могли в свое удовольствие играть в Линьяж.


Quote:
А что по-твоему делал человек, прививший себе оспу?  Именно что дублировал.


Он прививал себе оспу.
Я не вижу ничего позорного в том, чтобы не дублировать.


Quote:
А тут оно уже перебирает.
 

Почему? Даже тактика устрашения по меркам тех времен не особо выдающаяся. Не Бервик.


Quote:
Да.  Но это не обязательно значит, что реальный обладатель этого характера может помешать людям делать то, что они хотят


Он может выйти и сказать: я тут ни при чем, я крепостью уже не командую.
Чего за Монфором не водилось - он не убивал добровольно сдавшихся.


Quote:
Я вообще-то о другом.  _Что_ бы мы ни делали, никаких причин, кроме хотения у этого нет.


Гут.


Quote:
Да, но если их потеряю я, он их не потеряет с неизбежностью.  Его качества от моих _не зависят_.  Они в энной мере автономны.


Поелику вы оба неавтономны - есть еще мир и есть Творец, вы эти качества разделяете еще с энным количеством людей и самим творцом, ходите на двойной лонже.


Quote:
Не пойдет.
 

Почему?


Quote:
О.  Правильное слово.  «Совпадает».  Спасибо, доктор Фрейд.  Так вообще-то говорят о двух _разных_ вещах.  Существующих отдельно.

 
Ну конечно же. Ты же не робот. Свобода воли.


Quote:
Ни-ни.  Слово было не у людей.  Слово было у Бога. :)  Матчасть!


И все через него начало быть. То есть, Слово, и через Слово - все творение. Язык и говорящий.


Quote:
Да, на подготовку у них уходила масса времени.  Да, КПД шадуфа.  Но вот говорить, что этого не бывает или что это скучно – нельзя.
 

Можно говорить, что это не получится у каждого первого с каждым первым. И еще можно говорить, что мы живем именно так. И без подготовки.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/08/05 в 23:19:36
2Olga:

Quote:
В любом случае режиссерского кресла никому из нас не видать.

Почему? Если считать вселенную хаосом без своего сценария, то создавая в ней какие-то упорядоченные структуры, мы пишем свой сценарий, хотя конечно при его написании уже пользуемся некоторыми готовыми кусками взятыми у природы.


Quote:
Так сработайте этот номер прямо сейчас.

Так я фактически его и срабатываю, пока у меня нет никакой подтвержденной информации о Боге, я не беру в рассчет его существование. Только если бы я принял христианскую картину мира, я бы так не смог делать.


Quote:

Соответственно идеям, которые черпаем в мироустройстве и во вдохновении.


Quote:
Так вот мне кажется, что прорывы этого рода осуществляются по вдохновению.

Вот именно, вдохновение. Одного черпания недостаточно. Но вот если у нас в уравнении нет Бога, то вдохновение  - чисто человеческое свойство, это и будет нашим собственным позитивом.



Quote:
Почему?

Потому что к примеру копируя с диска на диск Fallout 1 Вы никогда не получите на выходе Fallout 2, сколько бы ни копировали :) Нужно все-таки добавлять что-то от себя чтобы шло развитие.


Quote:
Если я не ошибаюсь, это именно то, что вавилонцы имеют в виду.

Это скорее позиция соцдарвинизма. Вавилонская клятва предполагает наличие свободной воли и этической автономии человека, иначе само понятие клятва не имеет смысла.


Quote:
Наличным составом людей и общества вокруг вас. Родились бы бушменом - жили бы для семьи и племени, как миленький.

Неужели за всю истоию бушменов не нашлось ни одного человека, который бы "забил" на племя и пошел бы искать счастья самостоятельно?


Quote:
Верно. И наша организация - телесная и психическая - показывает, что мы таковой не являемся. Человеку плохо быть одному. Реально плохо.

Но тем не менее человечество вместе не образует единый разум, разум и воля у нас у каждого своя. И по крайней мере человек не часть целого как например нога - часть человека.  Если ногу отрезать, то это будет означать прекращение ее сущестования. А вот у человека, как бы ни были крепки его связи с другими людьми - обрыв их не ведет неизбежно к смерти. Человек может создать новые связи.


Quote:
А она и сейчас есть. НЕ в той степени, в какой имелась в древнем мире (захотел - свалил в пустыню и живи тшельником, лопай кузнечиков и дикий мед), но есть.

Ну вот, может же человек жить отшельником. Значит связи с обществом не настолько прочны чтобы, считать человека неотъемлемой его частью.


Quote:
В выборе между "быть Вселенной" или не быть?  
Воля ваша, можете считать вариант "быть" плохим. Шопенгауэр считал.

Я считаю его нейтральным, не плохим, но и не хорошим.


Quote:
Абсолютная благость Бога проистекает из того, что он является абсолютным (ни от чего не зависимым) бытием. Сол способностью дать чего-то людям или не давать оно никак не соотносится.

Это так, если мы изначально предполагаем что бытие=благо. Я считаю что бытие не благо и не зло, а нейтральная категория.


Quote:
Так это ведь хорошо: это значит, что вы не можете себя погубить.

Почему немогу? Следуя своей воле попасть в ад не так уж трудно.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/08/05 в 23:31:57

on 08/08/05 в 10:04:00, smrx wrote:
Это да, но к примеру актеры они тоже не марионетки в руках режиссера и они могут играть роль по разному, и без игры актеров тоже не будет пьесы или фильма. Так вот, в картине мира, которую описывает Ольга, мы актеры, но режиссерами и сценаристами нам в нем  не быть.

Всего мира? А оно Вам надо? Один мифологический персонаж, который Мелькор/Люцифер, на этом съехал. А Ваш собственный мир (очерченный пресловутой свободной волей) - он и есть Ваш.


Quote:
Ольга же писала Антрекоту, что мы не в состоянии сами создавать позитив, что мы можем только выбирать из бесконечного множества позитивов созданных Богом. И как бы мы ни играли, это все равно сценарий Бога, а не наш собственный.

А я правда не понимаю. Вот Вы хотите написать для себя сценарий. Ну - пишите. Разве запрещено? Ограничения, которые у Вас будут (и есть) - это не ограничения картины мира (таковую можно сменить, если мешает). Это ограничения, заданные существованием мира как такового - который _больше_, чем Ваша личная воля (вне её). Это - да. Железно. Предел. Но именно преодолением этого предела и является... ох... трансцендентный подход. Мысль "о чём-то большем". Обращаться с которой, кстати, можно _очень_ по разному. (И сформулировать её - тоже).

Т.е. включающая его модель жизни дает Вам лишний плюс (по крайней мере потенциально). А не отнимает.


Quote:
Если бы этот бог который есть вся вселенная был безличностным или полностью трансцендентен и никак бы не общался с людьми, то это не было бы проблемой, но Бог христиан не такой.

Smrx, а Вы попытайтесь сами выяснить, какой он. :) А то что ж мучиться, вплоть до потери смысла жизни, сферическими химерами (да ещё чужими).

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/09/05 в 00:17:39

on 08/08/05 в 22:49:23, Olga wrote:
Он может выйти и сказать: я тут ни при чем, я крепостью уже не командую.
Чего за Монфором не водилось - он не убивал добровольно сдавшихся.

Ольга, позволю себе высказаться по этому пункту. Не всегда хороший командир может унять своих людей в таких вещах (особенно если у них есть повод). Будь он даже не то что девушка с характером, а хоть какой Агамемнон/Басаев. Даже если реально этого хочет. Во-первых, расстрелять две трети своих орлов технически затруднительно (других нет, да они и не дадутся). Во-вторых, с какой вообще стати - если та сторона делала худшие вещи. И это, конечно, ни разу не причина бросить их, или сдать город.

2 Антрекот.
А есть у нас основания утверждать, что Монфор отличился с колодцем именно по идейным соображениям? Могло просто переклинить человека. Бывает.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/09/05 в 06:24:01

Quote:
Почему? Если считать вселенную хаосом без своего сценария, то создавая в ней какие-то упорядоченные структуры, мы пишем свой сценарий, хотя конечно при его написании уже пользуемся некоторыми готовыми кусками взятыми у природы.


Вступая с ней в неизбежное противоречие, и с еще сотнями таких же, как мы - тоже.


Quote:
Только если бы я принял христианскую картину мира, я бы так не смог делать.


??? Так не принимайте. Не заставляют же.


Quote:
Вот именно, вдохновение. Одного черпания недостаточно. Но вот если у нас в уравнении нет Бога, то вдохновение  - чисто человеческое свойство, это и будет нашим собственным позитивом.


Так вот, как человек, раза два это состояние переживавший, я и не могу назвать его своим. Оно приходит извне; через меня - но не от меня. Я на основании своего  опыта не могу согласиться с вами.


Quote:
Потому что к примеру копируя с диска на диск Fallout 1 Вы никогда не получите на выходе Fallout 2, сколько бы ни копировали :) Нужно все-таки добавлять что-то от себя чтобы шло развитие.


Если я буду добавлять что-то от себя, я вообще погублю игру. Я ж некопенгаген.


Quote:
Это скорее позиция соцдарвинизма. Вавилонская клятва предполагает наличие свободной воли и этической автономии человека, иначе само понятие клятва не имеет смысла.


Ну, оно для меня и так не имеет смысла, если речь идет о клятве, которую никто не приносит и никто не принимает.


Quote:
Неужели за всю истоию бушменов не нашлось ни одного человека, который бы "забил" на племя и пошел бы искать счастья самостоятельно?


Хуже: не нашлось у бушменов истории.
Они очень плохо адаптируются к внешнему миру. То есть, совсем почти никак.


Quote:
Ну вот, может же человек жить отшельником. Значит связи с обществом не настолько прочны чтобы, считать человека неотъемлемой его частью.


Это было сказано с подковыркой. Дело в том, что отшельник занимал свою, своеобразную общественную нишу. Он как бы и чужой - и не совсем чужой.


Quote:
Я считаю его нейтральным, не плохим, но и не хорошим.


Почему? Он наполнен положительным содержанием. РЕчь идет о каких-то конкретных благах для вас.


Quote:
Это так, если мы изначально предполагаем что бытие=благо. Я считаю что бытие не благо и не зло, а нейтральная категория.


Что значит "нейтральная"?


Quote:
Почему немогу? Следуя своей воле попасть в ад не так уж трудно.


Следуя ей до конца - да. Не еще неизвестно, хватит ли у вас последовательности.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/09/05 в 06:36:09

Quote:
Ольга, позволю себе высказаться по этому пункту. Не всегда хороший командир может унять своих людей в таких вещах (особенно если у них есть повод).


Лавор мог сдаться сразу.


Quote:
Даже если реально этого хочет. Во-первых, расстрелять две трети своих орлов технически затруднительно (других нет, да они и не дадутся). Во-вторых, с какой вообще стати - если та сторона делала худшие вещи. И это, конечно, ни разу не причина бросить их, или сдать город.


Если они сами так хорошо справляются - то почему бы их не бросить? Уйти и сдаться самой, потому что сдавшихся Монфор не убивал.

Понимаете, какая еще тут петрушка. Катаризм выдвигает требования такой строгой аскезы из милосердия к животным, в которых заключены якобы заблудшие души. А с людьми, выходит, можно...


Quote:
А есть у нас основания утверждать, что Монфор отличился с колодцем именно по идейным соображениям? Могло просто переклинить человека. Бывает.


Могло и не переклинивать. Осада и штурм Лавора дались очень дорого, люди были взвинчены до предела, Монфор еле-еле остановил самодеятельную резню, и нужно было кого-то бросить львам, чтобы она не вспыхнула снова и не повторилась безьерская история. ОН мог это решить и на холодную голову, исходя из чисто военных соображений. Из него, какбы он ни стремился решать дела миром, слухи уже сделали лангедокское пугало - ну вот он и решил, что пусть уж тогда пугало будет пострашнее. Хозяин следующего замка, который придется брать, вспомнит про колодец и хорошенько подумает.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Kell на 08/09/05 в 07:06:51

Quote:
Он наполнен положительным содержанием. РЕчь идет о каких-то конкретных благах для вас.
Попробую влезть, поскольку придерживаюсь той же точки зрения о "нейтральности" мира: мир содержит как конкретные блага, так и конкретные беды для любого человека. В целом, по моему недоказуемому впечатлению, одно другое уравновешивает, и перевес в сторону блага люди себе и "своим" добывают собственными усилиями (очень часто за счет чьих-то чужих неприятностей - соседей, потомков, природы и т.д.)
Версия "нейтральности", разумеется, не работает, если придерживаться тезиса "любое бытие благо, ибо лучше небытия". Но этот тезис все же необщепринят и необязателен для существования. Бытие включает в себя и хорошее, и плохое, и благо, и зло. "Жизнь - это счастье и горе, смерть - ни счастья, ни горя; мудрый, выбери сам то, что тебе по душе" (С)

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/09/05 в 09:59:36
2Хельги Змеиный Язык:

Quote:
Всего мира? А оно Вам надо?

Нет конечно, только для очень маленькой его части.


Quote:
А Ваш собственный мир (очерченный пресловутой свободной волей) - он и есть Ваш.

В том то и дело что не совсем мой, в христианской картине мира он поддерживается исключительно божьей волей, без нее у меня ничего не получится.


Quote:
А я правда не понимаю. Вот Вы хотите написать для себя сценарий. Ну - пишите. Разве запрещено?

Не запрещено, но я не смогу сказать, что это полностью мой сценарий, потому что в христианском видении мира не только материал для сценария идет от бога, но и вдохновение необходимое для его написания.


Quote:
Smrx, а Вы попытайтесь сами выяснить, какой он. А то что ж мучиться, вплоть до потери смысла жизни, сферическими химерами (да ещё чужими).

Да я не мучаюсь, я говорил, что от христианской картины мира мне по этой причине становится грустно. Но у меня нет сейчас оснований считать что христианская картина мира верна, поэтому и грустить по этому поводу смысла нет.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/09/05 в 12:06:57

on 08/09/05 в 06:36:09, Olga wrote:
Лавор мог сдаться сразу.

Как и весь Юг. Похвалить их было бы не за что, но крови пролилось бы меньше в разы.


Quote:
Если они сами так хорошо справляются - то почему бы их не бросить?

Это не обязательно, что они так же хорошо справятся со всем прочим без своего командира.


Quote:
Уйти и сдаться самой, потому что сдавшихся Монфор не убивал.

Ну, как бы, не подобает.


Quote:
Понимаете, какая еще тут петрушка. Катаризм выдвигает требования такой строгой аскезы из милосердия к животным, в которых заключены якобы заблудшие души. А с людьми, выходит, можно...

Да там не до катаризма было при штурме.


Quote:
Могло и не переклинивать. Осада и штурм Лавора дались очень дорого, люди были взвинчены до предела, Монфор еле-еле остановил самодеятельную резню, и нужно было кого-то бросить львам, чтобы она не вспыхнула снова и не повторилась безьерская история. ОН мог это решить и на холодную голову, исходя из чисто военных соображений. Из него, какбы он ни стремился решать дела миром, слухи уже сделали лангедокское пугало - ну вот он и решил, что пусть уж тогда пугало будет пострашнее. Хозяин следующего замка, который придется брать, вспомнит про колодец и хорошенько подумает.

Да, всё это как раз вполне возможно.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/05 в 13:58:47

Quote:
В парадигме 19-го века так и было. Сейчас парадигму пересматривают. Сейчас логику вон в методы перевели - а тогда считалась наукой.

С опять-таки одним маленьким различием.  И тогда опираться на непроверенные данные считалось делом ненаучным.


Quote:
Другого нет.

Так не применяй. :)


Quote:
Вот и расписался ты в том, что в "песне не понял, увы, ничего". Потому что Соловьев настойчиво повторяет, что  высшее включает в свбя низшее, и как плотьь подчиняет низшую неорганическую материю, которая ее образует и питает, так дух должен подчинить плоть. А у Шопенгауэра именно уничтожить.

Так для меня никакой разницы нет.  Соловьев хочет, чтобы на месте плотского желания возникло нечто «высшее», а само желание чтоб исчезло.  Потому что оно любовь портит.  А Шопенгауэр хочет, чтобы оно просто исчезло.  Хоть совой об пень, хоть пнем об сову.


Quote:
Мы знаем, что носы бывают очень большие и очень маленькие, здоровые и забитые.

Опять аргумент от бузины.  Повторяю, если господин Соловьев утверждает, что половой стыд есть у всех, то он должен быть у всех.  В противном случае, аргумент не действителен.


Quote:
а совсем отброшен быть не может.

Еще как может.  Он может попросту не возникать.  Но в разных культурах оно по-разному.


Quote:
Так за этот один ты уцепился

Нет, я просто говорю, что у Соловьева здесь по факту фундаментальная ошибка.


Quote:
она и у вас прописана как одна из естественных основ нравственности.

Да дело не в том, чья она основа, а в том, что она, кажется, у всех высших млекопитающих прописана.


Quote:
И я не знаю, будешь ли на чувство sacrilegii покушаться.

Там каша.  Там Соловьев смешал _представление_ о сверхъестественном с awe.


Quote:
Нельзя. По-разному жили крестьяне на протяжении этих 1800 лет в разных местах.

Так названы же были конкретные места.  Ирландия, средняя Германия...


Quote:
Да, только на Таити не было районов, которые ураган милует.

Да ну?
 

Quote:
А на что? Я говрю как раз о тех, которые так или иначе вертятся вокруг воспроизводства.

Так не у всех культур вертятся.  


Quote:
Но ребята, человекозверь в наличии и у вас - вот ты к горилле взывал, Могултай к крысам...

Сходя с ума.  Это что, мы считаем, что в человеке живет злострашное животное, которое он должон давить ежесекундно?  Это для меня большая новость.


Quote:
Он прививал себе оспу.
Я не вижу ничего позорного в том, чтобы не дублировать.

Кончай пить коньяк по утрам.  Любой эксперимент – это оно и есть.  Предлагаешь отказаться от экспериментальной науки заради соловьевского удобства?
 

Quote:
Почему? Даже тактика устрашения по меркам тех времен не особо выдающаяся. Не Бервик.

Бервик – это и вовсе за гранью мыслимого тогда паскудства.  А тут паскудство обыкновенное.  Кстати, в Бервике Эдвард тем же самым отметился – особо непонравившуюся ему даму в клетке уморил.  


Quote:
Он может выйти и сказать: я тут ни при чем, я крепостью уже не командую. Чего за Монфором не водилось - он не убивал добровольно сдавшихся.

Ну я же говорю, на каждом шагу упираемся в логику Рольфа.  Чтобы враг тебя не замучил, сдайся ему побыстрее, авось помилует.  
Пришли в твой край неизвестно какие люди неизвестно откуда, учат, как веровать, людей режут совершенно поганым образом на ровном месте – сдаваться им?  Выдавать им своих?  Да с какой стати – вне зависимости от того, была она совершенной или нет – таким не сдаются.  Смысла нет.  Все равно же жить не дадут.  И не давали.  
 

Quote:
Поелику вы оба неавтономны - есть еще мир и есть Творец, вы эти качества разделяете еще с энным количеством людей и самим творцом, ходите на двойной лонже.

Ольга, кончай перебирать.  Ты, когда про свое авторское «право» говорила, на Творца не ссылалась.  Нет у нас в данной системе Творца.


Quote:
Ну конечно же. Ты же не робот. Свобода воли.

Нет, в твоей системе я именно робот, только не в курсе.  Все действия предзаданы, ничего своего сделать не могу.  Могу только _ухудшить_ Божью работу, а не погубить ее окончательно мне может помешать только Его милость.  Собственно, я даже хуже робота. :)


Quote:
И все через него начало быть. То есть, Слово, и через Слово - все творение. Язык и говорящий.

Только к делу это не имеет никакого отношения.


Quote:
Можно говорить, что это не получится у каждого первого с каждым первым. И еще можно говорить, что мы живем именно так. И без подготовки.

Нет невозможно.  У нас же по-вашему есть дирижер.  Не обращать внимание на которого – самое страшное преступление на свете.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ингвалл на 08/09/05 в 16:34:07

on 08/07/05 в 11:37:02, Antrekot wrote:

Только для этого нужно вычернуть из действительности сказку про евражку и медведя и еще несколько десятков тысяч таких же текстов.  


Сказка про евражку и медведя говорит всё-таки не об этических понятиях, а о комфорте.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/05 в 16:46:36

on 08/09/05 в 16:34:07, Ингвалл wrote:
Сказка про евражку и медведя говорит всё-таки не об этических понятиях, а о комфорте.

Так и у Соловьева-то оное "добро" - это "добро вообще".  Он же там пишет, что эскимос, считающий высшей ценностью накопление прогорклого жира, того, кому это непонятно, и за человека может не посчитать.  :)  Тут же тоже пример не из области этики.
А единственное _этическое_ сообщение в сказке Соловьеву противоречит начисто "сам держись своего, а другому его не навязывай - оно ему, очень может быть, не по росту окажется, в ту или иную сторону."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/09/05 в 22:56:16

Quote:
С опять-таки одним маленьким различием.  И тогда опираться на непроверенные данные считалось делом ненаучным.


Я уже раза три сказала, что мне все равно, наука это или нет.


Quote:
Так не применяй.


Почему вдруг? Что меня должно остановить?


Quote:
Так для меня никакой разницы нет.  Соловьев хочет, чтобы на месте плотского желания возникло нечто «высшее», а само желание чтоб исчезло.  Потому что оно любовь портит.  А Шопенгауэр хочет, чтобы оно просто исчезло.  Хоть совой об пень, хоть пнем об сову.


Видишь ли, я это "высшее" переживала. Доводилось пребывать в состоянии, когда прикосновение ладоней значит больше, чем секс и приносит подлинное блаженство, которого я в сексе никогда не достигала. Я согласна на этот обмен.


Quote:
Опять аргумент от бузины.  Повторяю, если господин Соловьев утверждает, что половой стыд есть у всех, то он должен быть у всех.  В противном случае, аргумент не действителен.


Он должен быть у некоего валентного большинства.


Quote:
Еще как может.  Он может попросту не возникать.  Но в разных культурах оно по-разному.


В лучшей культуре это так.
А кстати о разных культурах - мне обещали подкинуть инфу о том, что свобода нравов полинезийцев была некоторыми описателями сильно преувеличена.


Quote:
Нет, я просто говорю, что у Соловьева здесь по факту фундаментальная ошибка.


Ты не убедил меня.


Quote:
Да дело не в том, чья она основа, а в том, что она, кажется, у всех высших млекопитающих прописана.


И прекрасно подавляется, когда "надо". Почему стыд не может подавляться так же? При том, что стимул куда приятнее, чем при убийстве?

Там каша.  Там Соловьев смешал _представление_ о сверхъестественном с awe.


Quote:
Так названы же были конкретные места.  Ирландия, средняя Германия...


И температура "в целом по палате" - как насчет Ирландии до христианизации? До английского завоевания? Германии до Карла? Сразу после Карла? Медлу Карлом и Барбароссой? Между Барбароссой и Реформацией?


Quote:
Да ну?


Можешь назвать такой - назови.
 

Quote:
Так не у всех культур вертятся.  


Опять же нам не нужны все. Валидное большинство.


Quote:
Сходя с ума.  Это что, мы считаем, что в человеке живет злострашное животное, которое он должон давить ежесекундно?  Это для меня большая новость.


Когда Ципор мне написала про моего ребенка, я ей ответила, что нахожу Холокост штукой бессмысленной, раз она и Экслер живы. Столько народу погибло - а именно эти произошли на свет. Досада какая.
Тебе нравится тот, кто живет в человеке? Действительно?


Quote:
Кончай пить коньяк по утрам.  Любой эксперимент – это оно и есть.  Предлагаешь отказаться от экспериментальной науки заради соловьевского удобства?


Я отцу сказала про воспроизведение естественных условий - он полчаса ржал. Естественные условия в экспериментальной физике. Спокойствие горного потока. Прохлада летнего зноя.


Quote:
Ну я же говорю, на каждом шагу упираемся в логику Рольфа.  Чтобы враг тебя не замучил, сдайся ему побыстрее, авось помилует.
 

Если кто-то хочет жить вечно - ему нечего делать на войне.


Quote:
Пришли в твой край неизвестно какие люди неизвестно откуда, учат, как веровать, людей режут совершенно поганым образом на ровном месте – сдаваться им?  Выдавать им своих?  Да с какой стати – вне зависимости от того, была она совершенной или нет – таким не сдаются.  Смысла нет.  Все равно же жить не дадут.  И не давали.
 

Да - замечательный Рамонет, перемернувшийся в очередной и последний раз, предатель и сын предателя.

Знаешь, мне по большому счету наплевать, кто там был прав. Мне просто нравятся грубые и суровые мужики вроде Монфора. И не нравятся заносчивые курвы, которые считают, что слишком хороши для брака.
 

Quote:
Ольга, кончай перебирать.  Ты, когда про свое авторское «право» говорила, на Творца не ссылалась.  Нет у нас в данной системе Творца.


Извини, я забыла также гогворить, что у меня две руки, дышу я кислородом, а текст набираю на клаве. То есть, сами собой разумеющиеся вещи.

Есть у нас Творец в системе, где мы - суб-творцы. А если придумать такую систему, где мы Творцы, то с исчезновением теюя исчезнет и герой, ибо исчезнет исток его бытия.


Quote:
Нет, в твоей системе я именно робот, только не в курсе.


Сие невозможно. Нельзя быть "роботом не в курсе". Собственно говоря, оспаривание своего роботства является доказательством нероботства само по себе.


Quote:
Все действия предзаданы, ничего своего сделать не могу.  Могу только _ухудшить_ Божью работу, а не погубить ее окончательно мне может помешать только Его милость.  Собственно, я даже хуже робота.


Смотря с какой точки зрения смотреть. Если бы Бога интересовал продукт твоих трудов в первую голову - то да, ты был бы хуже робота, поскольку выдавал бы продукт менее качественный, чем его выдает робот. Но в системе приоритетов на первом месте ты, а уж качество твоего продукта - лишь постольку, поскольку оно важно для тебя.


Quote:
Только к делу это не имеет никакого отношения.


Герменевтика - это что, заразно?


Quote:
Нет невозможно.  У нас же по-вашему есть дирижер.  Не обращать внимание на которого – самое страшное преступление на свете.


Ну и что? Он же тебе безразличен - вот и не обращай. Импровизируй без подготовки с толпой чужихз, и не жалуйся на то, что выходит.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Гильрас на 08/09/05 в 23:15:18
По поводу Симона де Монфора.  Я  что -то не совсем поняла.  Касательно  фактов,  что, рассхождений  нет? Действительно  лаворцы  пытали на глазах  осаждавших  безоруженных  союзников Монфора?  
Тогда о чем  спор?  Ясно, что Монфор  поступил не особо  хорошо, но  уж никак  не  лучше, чем Жиро.  Жиро  не  могла не считаться  со своими  людьми,  так  и Монфор  тоже.  Она  выбрала  сражатся  ценой жизни  своих людей и  безоруженных  пленников?  Ну и  получила той  же монетой  от тех, кому  те  пленники  были своими.   При чем  тут, прошу прощения, красивые  и благородные рассуждения  на тему  "они у вас сами  виноваты за то, что  с ними с делали"?   Причем тут  разговоры о том,  кто  к кому  пришел,  если  те же самые рассуждения   на тему "их  к нам никто  не звал"  по более  поздней  истории  не принимаются ( и правильно, что не принимаются, между прочим)?  
Кто там  завоеватель оно  понятно, и на общую картину это сильно влияет,  во всяком случае  у меня, но при чем тут конкретная история с Жиро?  
П.С.  Как  оно было на самом деле -  это я  еще  думаю покапаться  с фактами,раньше кое  кто  говорил иначе.  

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/10/05 в 00:31:55
Smrx,
там утром было моё сообщение для Вас (ответ), которое я только что по дурной ошибке удалил (и человечество его навсегда утратило, как прежде оно лишилось ряда эддических песен).

Я могу счас воспроизвести токмо сухой скелет своих дивных мыслей.

1. Ваш кусок мира уподоблялся полю (что поэтично и здраво; и главное, оригинально). Оно Ваше - потому что Вы его сами отмерили, обработали, и можете оставить - и не Ваше (ибо не на пустом месте). И сепулек там не заведете.

2. Бог-не-бог-а-не-будь-сам-плох. (с) народная мудрость.

3. Самое хитрозадое. Што _вне_ отношений с Единым Вы в Вашем собственном поле только пользователь. А так, чем черт не шутит, может и не только. Не наоборот. Это, типа, чистый звэрь логика. Подумайте.

Ох, там яшчэ было про грифонов, про зимние апельсины, про обоснование траснцендентного через метафизическую долю в полотенце. Про сепулек... а, впрочем, про них осталось... Но остальное для потомков потеряно.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/05 в 08:33:44

Quote:
Я уже раза три сказала, что мне все равно, наука это или нет.

Ничего себе критерий валидности аргумента «он мне нравится» :)  Совершенно не понимаю, почему ты споришь с Кредентес...
 

Quote:
Я согласна на этот обмен.

От имени всех живущих?


Quote:
Он должен быть у некоего валентного большинства.  

Валентного?  ...


Quote:
В лучшей культуре это так.

Ну да, а лучшая культура это та, что совпадает с моими критериями? :)


Quote:
А кстати о разных культурах - мне обещали подкинуть инфу о том, что свобода нравов полинезийцев была некоторыми описателями сильно преувеличена.

В следующий раз, когда захочешь утереть мне нос, обращайся ко мне. :)  И я тебе расскажу и про Мид, и про Фримена, и про то, что именно приняли за промискуитет (который там, в общем, не особенно ночевал), и про то, куда именно занесло критиков.


Quote:
Ты не убедил меня.

Так как тебя можно убедить, если у тебя критерий «нравится/не нравится»?


Quote:
И прекрасно подавляется, когда "надо". Почему стыд не может подавляться так же? При том, что стимул куда приятнее, чем при убийстве?

Потому что, повторяю, тогда у обществ с одним уровнем жизни картина была бы одинаковая.  С компассией она как раз одинаковая и есть.


Quote:
И температура "в целом по палате" - как насчет Ирландии до христианизации? До английского завоевания?

По дохристианской данные есть.


Quote:
Германии до Карла? Сразу после Карла?

Не существовала.


Quote:
Опять же нам не нужны все. Валидное большинство.

_Соловьеву_ нужны все.  А от тебя потребуется критерий валидности.


Quote:
Тебе нравится тот, кто живет в человеке? Действительно?

А это к животным отношения не имеет.  Они друг с другом, как правило, того не делают.  Это в тебе, как раз, человек говорит.


Quote:
Я отцу сказала про воспроизведение естественных условий - он полчаса ржал.

Но это оно и есть.  Выяснение, что происходит в данных условиях, какие условия нужно создать, чтобы происходил процесс N.  Вот Анчан сотоварищи, чтоб далеко не ходить, мышек с автоматически отмирающим сердцем вывели.  Жуткая конструкция с маркированными белками и встроенным в клетки ядом.  А что они делают – изучают совершенно естественный феномен – spina bifida.  Мягко говоря, встречающийся в природе.


Quote:
Если кто-то хочет жить вечно - ему нечего делать на войне.

Они ничего не делали на войне.  Война пришла к ним.


Quote:
Да - замечательный Рамонет, перемернувшийся в очередной и последний раз, предатель и сын предателя.

И потому нужно вешать и замуровывать в колодцах его подданых?  Которые – идиоты – почему-то не хотят, чтобы их завоевывали и жгли?


Quote:
Знаешь, мне по большому счету наплевать, кто там был прав. Мне просто нравятся грубые и суровые мужики вроде Монфора. И не нравятся заносчивые курвы, которые считают, что слишком хороши для брака.

Вот я и говорю, защищать такое дело можно, только если наплевать на то, кто там был прав.  Только понимаешь, очень уж мерзкая позиция выходит.
 

Quote:
То есть, сами собой разумеющиеся вещи.

В данной дискуссии Творец – никак не само собой разумеющаяся вещь.


Quote:
А если придумать такую систему, где мы Творцы, то с исчезновением теюя исчезнет и герой, ибо исчезнет исток его бытия.

А доказать?


Quote:
Сие невозможно. Нельзя быть "роботом не в курсе". Собственно говоря, оспаривание своего роботства является доказательством нероботства само по себе.

Никак.  Это сбой программы будет.  Мне ведь в идеале положено знать о Творце и прочая.


Quote:
Но в системе приоритетов на первом месте ты, а уж качество твоего продукта - лишь постольку, поскольку оно важно для тебя.

Так я и себя тоже порчу.  Сколько существую, столько порчу.  


Quote:
Герменевтика - это что, заразно?

Ты сказала, что у Иоанна написано, что Бог относится к людям, как язык к говорящим.  А у него ничего такого нет.


Quote:
Ну и что? Он же тебе безразличен - вот и не обращай.

Так по вашей же системе – это величайшая вина.  А мы не о Нем, мы о вас говорим.


Quote:
Импровизируй без подготовки с толпой чужихз, и не жалуйся на то, что выходит.

Так понимаешь, они мне не чужие.  И готовиться таки приходится.  И одна из сложностей – в том, что пока ты учишься смотреть на соседей, а соседи – на тебя, приходят граждане и говорят, что оказывается есть дирижер, только Он невидим – и всем нужно срочно настраиваться по нему, а не то...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/05 в 08:34:58
Гильрас, кратко о Лаворе.  В резне союзников дама Жиро была совершенно неповинна.  Она просто-напросто _не могла_ в этом участвовать ни словом, ни делом – это произошло в Монжуа, в то время когда Лавор был в осаде.   Людей, направлявшихся к Монфору, перерезали вассалы графа де Фуа и местные крестьяне.  А выместили это дело крестоносцы на ком поближе.  (Кстати, говорить о том, что всех прочих пощадили - _очень_ сильно передергивать.)
Собственно, вся эта история в цветах и красках описана у Осокина.
http://svetlov-rv.by.ru/albig_2.htm

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ципор на 08/10/05 в 14:14:50
Antrekotu

Я согласна на этот обмен. (Kagero)


Antrekot, ja pravil'no ponimaju, chto tam stojalo slovo "dolzhno", i otnosilos' eto v tom chisle i k otnoshenijam mezhdu odnimi i temi zhe ljud'mi? Togda tut, imho, ne nuzhno sprashivat', ot imeni vseh zhivushih li - sjuda posto slovo "obmen" ne podhodit. Gde tut neobhodimost' chto-to menjat'?  

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/10/05 в 15:15:57

Quote:
Ничего себе критерий валидности аргумента «он мне нравится» :)  Совершенно не понимаю, почему ты споришь с Кредентес...


Потому что она делает так в вещах, где так делать нельзя. А я - где так делать можно. Никто не диктует мне, какие книжки читать для удовольствия, а в каких искать смысл жизни. Отбираю я их по единственному критерию: нравится - не нравится.
 

Quote:
От имени всех живущих?


Да. Это кайф, начисто исключающий возможность злоупотребления. Без всех этих покупок типа "мужчины используют любовь, чтобы получить секс, женщины используют секс, чтобы получить любовь".


Quote:
Валентного?  ...


Ощутимого, значительного, 4:1


Quote:
Ну да, а лучшая культура это та, что совпадает с моими критериями? :)


Конечно.


Quote:
Так как тебя можно убедить, если у тебя критерий «нравится/не нравится»?


(промотав вниз)
Боже, какую здоровенную работу пришлось проделать, чтобы до тебя это дошло...


Quote:
Потому что, повторяю, тогда у обществ с одним уровнем жизни картина была бы одинаковая.


Пфффф... Это все равно что сказать "у людей с одним уровнем жизни она была бы одинаковая".


Quote:
По дохристианской данные есть.


Нет, я имею в виду - будешь вычислять температуру "в срежнем по палате" или возьмешь какую-то конкретную страну и конкретный период? Если первое - то будет, на мой взгляд, чача. А второе - по какому признаку?


Quote:
_Соловьеву_ нужны все.  А от тебя потребуется критерий валидности.


Четверо из пяти.


Quote:
А это к животным отношения не имеет.  Они друг с другом, как правило, того не делают.  Это в тебе, как раз, человек говорит.


Нет. Человек выбирает, что говорит. Животное расставляет приоритеты: иерархия в стае. Меня радуют люди, которые смотрят мне в рот, меня забавляет, что сатанисты следят за моими публикациями, некоторые меня даже восхищают - ты, Могултай; бывали периоды, когда я смотрела в рот вам; но кто меня бесит - это те, для кого я просто... ну, просто. Мне нужен высокий статус. Я его хочу. А тут кто-то берет и хвост на меня поднимает. Не будучи умнее меня. Ненавижу таких.


Quote:
Но это оно и есть.  Выяснение, что происходит в данных условиях, какие условия нужно создать, чтобы происходил процесс N.
 

Извини, ты сейчас говоришь о вещах, которых не знаешь. По крайней мере, относительно экспериментальной физики. Вся современная экспериментальная физика - это расписка в том, что естественные условия мы воспроизвести бессильны. Одно светило физики описыывает это дело так: мы берем швейцарские часы, расстреливаем их из крупнокалиберного пулемета, а потом по останкам пытаемся понять, что это было и как оно работало.


Quote:
Вот Анчан сотоварищи, чтоб далеко не ходить, мышек с автоматически отмирающим сердцем вывели.  Жуткая конструкция с маркированными белками и встроенным в клетки ядом.  А что они делают – изучают совершенно естественный феномен – spina bifida.  Мягко говоря, встречающийся в природе.


АНтрекот, если они, изучая его, ВОСПРОИЗВЕЛИ ЕСТЕСТВЕННЫЕ УСЛОВИЯ - то Хидзиката дружески беседовал с Фурутакой за чашкой чая.
Изучаемый феномен может быть сколько угодно естественным - но условия, в которых его изучают, так же естественны, как дыба и испанский сапог.


Quote:
И потому нужно вешать и замуровывать в колодцах его подданых?  Которые – идиоты – почему-то не хотят, чтобы их завоевывали и жгли?


Таково военное счастье: проигравший платит.


Quote:
Вот я и говорю, защищать такое дело можно, только если наплевать на то, кто там был прав.  Только понимаешь, очень уж мерзкая позиция выходит


Правота у каждого своя, не вы ли наставляли меня в этой мудрости? Так что не обязательно плевать, можно просто выбрать свою. И нечего морщить нос: это я отвечаю ваш урок.
 

Quote:
В данной дискуссии Творец – никак не само собой разумеющаяся вещь.


Эту дискуссию я начала, я и решаю, что в ней само собой разумеющаяся вещь.


Quote:
А доказать?


А подумать? Ты _единственный_ источник бытия, единственная актуальность. Это у задачки такое "дано". Ты не можешь создать второй - сколько бы ты ни "сообщил" ему бытия, он все равно имеет причину в тебе, а не в себе - потому источником быть не может. Только "хранилищем" или "проводником". В качестве "хранилища" он статичен - он голая потенциальность, стоит ему актуализоваться - он начнет растрачивать себя и растратит с концами; если он останется как есть, его неактуализованное бытие по сути ничем не отлично от небытия; если он "проводник", то в своей актуальности он нуждается в источнике и приемнике. Таким образом, с твоим исчезновением его исчезновение - вопрос времени.


Quote:
Никак.  Это сбой программы будет.  Мне ведь в идеале положено знать о Творце и прочая.


Но ты знаешь. До тебя донесли.


Quote:
Так я и себя тоже порчу.  Сколько существую, столько порчу.  


Да, это предмет Божьего огорчения.


Quote:
Ты сказала, что у Иоанна написано, что Бог относится к людям, как язык к говорящим.  А у него ничего такого нет.


Ну, извини, если тебе не понравилась моя интерпретация - мне она нравится, я буду за нее держаться, если надумаю вернуться к апологетике. Она идеально подходит для того, чтобы объяснить, как нечто большое, прекрасное и нужное может существовать только "не само собой".


Quote:
Так по вашей же системе – это величайшая вина.  А мы не о Нем, мы о вас говорим.


О каких нас? Обо мне с Хельги?


Quote:
Так понимаешь, они мне не чужие.  И готовиться таки приходится.  И одна из сложностей – в том, что пока ты учишься смотреть на соседей, а соседи – на тебя, приходят граждане и говорят, что оказывается есть дирижер, только Он невидим – и всем нужно срочно настраиваться по нему, а не то...


так наплюй. Собственно, ты и...

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/05 в 16:44:29

Quote:
Никто не диктует мне, какие книжки читать для удовольствия, а в каких искать смысл жизни. Отбираю я их по единственному критерию: нравится - не нравится.

Ольга, вспомни, с чего началась дискуссия о Соловьеве.  С того, что ты мне его предложила _как аргумент_.  
Я не берусь диктовать _тебе_, что тебе для чего читать, но, согласись, имею право рассматривать то, что выложено тобой на стол в доказательство твоей позиции.  


Quote:
Да. Это кайф, начисто исключающий возможность злоупотребления.

Ага.  То есть опять решим за людей "для их собственной пользы"?


Quote:
Конечно.

С каких пор?  "Предпочтительная" - это да, это определяется личным вкусом.  А, чтобы сказать "лучшая", нужно все же критерии предъявлять.


Quote:
Это все равно что сказать "у людей с одним уровнем жизни она была бы одинаковая".

Ну чтож, от меня не убудет.  Напомню тебе твои собственные аргументы еше раз.
Ты утверждала, что у народов севера и пр. половой стыд по Соловьеву повывелся из-за особой тяжести жизни.
На что тебе и было отвечено, что у культур, чей образ жизни был и потяжелее и где, по твоей логике, оный стыд тоже должен был начисто пропасть, он-таки наблюдается.
То есть, демонстрируется, что ссылка на образ жизни сам по себе невалидна.


Quote:
А второе - по какому признаку?

Да мне не нужен признак. :)  Мне нужно только одно - регионы, где уровень жизни был веками ниже, чем на Чукотке. :)  А их хватает.


Quote:
Четверо из пяти.

Так таких исследований и вовсе нет.


Quote:
Животное расставляет приоритеты: иерархия в стае.

Так это не стая, прости.  В стае так тоже себя не ведут. 


Quote:
это расписка в том, что естественные условия мы воспроизвести бессильны

Уф.  Конечно.  Но именно это она и _пытается_ сделать.  Промоделировать то или другое.
И результат-то есть.  А ты предлагаешь, от него отказаться.
 

Quote:
Таково военное счастье: проигравший платит.

Нет, военное счастье не таково.  Не в нашем случае.  В нашем случае имело место паскудство.


Quote:
Правота у каждого своя, не вы ли наставляли меня в этой мудрости? Так что не обязательно плевать, можно просто выбрать свою. И нечего морщить нос: это я отвечаю ваш урок.

Нет.  Это ты в который раз пошла и в рыцари левой ноги записалась.  И по этому обороту мы тоже уже три раза проходили.  И способ проверки тут прост.  Тебе же не нравится, когда на тебя клевещут, ты возмущаешься - так не делай того с другими.
 

Quote:
Эту дискуссию я начала, я и решаю, что в ней само собой разумеющаяся вещь.

С каких это пор?


Quote:
А подумать? Ты _единственный_ источник бытия, единственная актуальность. Это у задачки такое "дано".

Значит Бог не может творить.  Театр теней, больше ничего не выходит.  Причем, театр теней без зрителей.


Quote:
Но ты знаешь. До тебя донесли.

Я имею в виду, мне по программе положено знать, изнутри.


Quote:
Да, это предмет Божьего огорчения.

Прости, но в данном случае до Его огорчений мне дела мало - в Вашей системе Он создал существо, которое по _своей_ воле может только портиться - и ставит ему это в вину.  Честно говоря, цензурной лексики у меня для описания этой концепции нет.


Quote:
Ну, извини, если тебе не понравилась моя интерпретация - мне она нравится, я буду за нее держаться

Вне зависимости от ее соответствия действительности?  Ну-ну.


Quote:
так наплюй. Собственно, ты и...

Я как бы наблюдаю последствия призыва организовываться по дирижеру.  И результаты попыток сорганизоваться без него.  Первое дает надежду, что вот если... _все_ станет замечательно.  Вторая дает результат.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ингвалл на 08/10/05 в 18:23:33

on 08/09/05 в 16:46:36, Antrekot wrote:
А единственное _этическое_ сообщение в сказке Соловьеву противоречит начисто "сам держись своего, а другому его не навязывай - оно ему, очень может быть, не по росту окажется, в ту или иную сторону."


Это, мне кажется, с натяжкой - про навязывание там ничего нет, и речь идёт не о высших ценностях, а всё-таки о физических предметах. Я полагаю, что Соловьёв признавал тот факт, что в одной очень хорошей паре сапог одному человеку может быть очень хорошо, а другому очень плохо. Возможно, рассуждение о диком ирокезце и несколько наивно, но по-моему, суть того, что пишет Соловьёв, совсем не в том. Впрочем, продолжу, когда дочитаю этого самого Соловьёва.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/10/05 в 21:20:31
2Olga:

Quote:
Вступая с ней в неизбежное противоречие, и с еще сотнями таких же, как мы - тоже.

Если они разнесены в пространстве - большинство противоречий можно избежать. Даже есть часть сценария не выполнится, в целом он будет работать.


Quote:
Так не принимайте. Не заставляют же.

Я понимаю. Я даже и не говорю что христианство плохо. Я просто хочу показать, что оно не универсально, что не является благой весьтью для всех людей.
 

Quote:
Так вот, как человек, раза два это состояние переживавший, я и не могу назвать его своим. Оно приходит извне; через меня - но не от меня. Я на основании своего  опыта не могу согласиться с вами.

Я тоже испытвал, по крайней мере мне так казалось. В небольших масштабах конечно. У меня сложилось мнение что оно идет из глубин подсознания. Но дело не в этом, Вы сказали что даже в мире без Бога в человеке нет источника самостоятельного источника позитива. Но откуда извне тогда приходит вдохновение, если Бога нет?


Quote:
Если я буду добавлять что-то от себя, я вообще погублю игру. Я ж некопенгаген.

Но нашлись же люди которые копенгаген, и сделали эту игру. А если бы все умели только копировать, то и не было бы никакого Fallout2. Точно также если бы в первобытном обществен все бы только умели копировать и ничего больше, то не было бы современной цивилизации.
Потому что для ее создания нужно позитивные изменения, а если их никто не может делать, то как оно тогда иначе получится?


Quote:
Ну, оно для меня и так не имеет смысла, если речь идет о клятве, которую никто не приносит и никто не принимает.

Клятва, насколько я ее понимаю в данном случае, это просто внутреннее убеждение следовать законам общества, не просто ради выживания в нем, а в следствие сознательного  согласия с ними.
Потому что действительно в большинстве обществ не было такого, чтобы все его члены приносили формальную присягу ему.


Quote:
Хуже: не нашлось у бушменов истории.
Они очень плохо адаптируются к внешнему миру. То есть, совсем почти никак.

А тут я могу применить тот же аргумент что и Вы по отношению к половому стыду. У бушменов экстремальные условия. А в нормальных условиях выбор человека настолько не ограничен. И потом достаточно хотя бы одного бушмена, который бы ушел из племени и выжил, для того чтобы доказать тезис, что их выбор в том ради чего жить ограничен не абсолютно жестко.


Quote:

Это было сказано с подковыркой. Дело в том, что отшельник занимал свою, своеобразную общественную нишу. Он как бы и чужой - и не совсем чужой.

Живет к примеру отшельник n лет в пустыне или пещере не общаясь с людьми. Потом все-таки выходит пообщаться, и узнает что общества того нет, его начистно снесли завоеватели, и на этих землях теперь другое общество. Так все-таки он является неотъемлемой частью общества или нет?


Quote:
Почему? Он наполнен положительным содержанием. РЕчь идет о каких-то конкретных благах для вас.

Он наполнен не только положительным содержанием. Есть вещи, которые имеют бытие, но тем не менее для меня благом не являются.


Quote:
Что значит "нейтральная"?

Это значит что без ввода дополнительных критериев мы ничего не можем сказать о благости или не благости категории. То есть чтобы определить благо или не благо бытие, нужно сначала уточнить для кого именно.


Quote:
Следуя ей до конца - да. Не еще неизвестно, хватит ли у вас последовательности.

Если есть возможность выбирать после смерти - то да. Действительно не  увсех хватит мужества перед лицом Бога сознательно выбрать ад. Но вот в земной жизни чтобы последовательно осуществлять этот выбор мужества особо не нужно.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем smrx на 08/10/05 в 21:35:59
2Хельги Змеиный Язык

Quote:
1. Ваш кусок мира уподоблялся полю (что поэтично и здраво; и главное, оригинально). Оно Ваше - потому что Вы его сами отмерили, обработали, и можете оставить - и не Ваше (ибо не на пустом месте). И сепулек там не заведете.

Да как бы понятно что что я не могу из ничего делать что-то. И не могу сделать что угодно. Что законы материального мира налагают ограничение.
Но вот в разговоре с Ольгой мы пришли к выводу, что чтобы сделать что-то позитивное и новое, нужно три вещи:
1. Исходный материал.
2. Уже существующие идеи и концепции, которые можно взять у природы.
3. Вдохновение.
Так вот, в христианском мировоззрении все три пункта обеспечивает Бог, я же считаю что 3-й пункт остается за человеком. Вот собственно основной предмет спора.


Quote:
2. Бог-не-бог-а-не-будь-сам-плох. (с) народная мудрость.

Согласен, но вот в христианской картине мира, насколько я ее понимаю, хорошим без Бога не стать.


Quote:
3. Самое хитрозадое. Што _вне_ отношений с Единым Вы в Вашем собственном поле только пользователь. А так, чем черт не шутит, может и не только. Не наоборот. Это, типа, чистый звэрь логика. Подумайте.

Почему? Если имеется Абсолют который есть причина всего бытия. То в такой схеме мы работаем как трансформатор в электоцепи. Получаем и преобразуем электроток. Причем трансформатор со свободной волей, можем самостоятельно выбирать выходное напряжение :) Но тем не менее если источник питания в цепи пропадет, то все, сразу перестаем действовать и мы. А вот в схеме без Абсолюта мы нет, не генераторы, а скорее аккумуляторы. Мы можем накапливать электричество из внешних источников. Но вот если этот источник отрубится, то мы уже в свою очередь сами можем служить источниками, не вечно, но хотя бы какое-то время. И энергию которую мы уже накопили, у нас никто не отберет.
Так что насчет  только пользователей не согласен. Если нет Бога, а мы только пользователи, то кто тогда программист и админ? и как пользователи могут без них жить? :)


Quote:
Ох, там яшчэ было про грифонов, про зимние апельсины, про обоснование траснцендентного через метафизическую долю в полотенце. Про сепулек... а, впрочем, про них осталось... Но остальное для потомков потеряно.

Я успел прочитать Ваше исходное сообщение, так что оно не было совсем напрасным :)

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/10/05 в 22:04:24

on 08/10/05 в 21:35:59, smrx wrote:
3. Вдохновение.
Так вот, в христианском мировоззрении все три пункта обеспечивает Бог, я же считаю что 3-й пункт остается за человеком. Вот собственно основной предмет спора.

Ясно. Но я практической разницы не вижу. (Не значит, что её нет. У каждого ведь свой любимый тропический таракан).


Quote:
Согласен, но вот в христианской картине мира, насколько я ее понимаю, хорошим без Бога не стать.

(Смиренно). Христос с ними, с картинами мира. Захотим - еще нарисуем. Делов-то.


Quote:
Так что насчет  только пользователей не согласен. Если нет Бога, а мы только пользователи, то кто тогда программист и админ? и как пользователи могут без них жить? :)

Именно, не могут. Тогда эту роль исполняет мир-как-есть. Т.е. совокупость предметов и обстоятельств, завязанных в бесконечные причинно-следственные цепочки. Он и так никуда не денется. Но Бог (который пишется с большой буквы) _больше_мира. И потому обладает по отношению к нему потенциалом, создающим свободу от. Понимаете, с Богом возможен диалог, а с этой штукой - мнэ - не договоришься (как сказал о курице человек, считавший себя пшеничным зерном).


Quote:
Я успел прочитать Ваше исходное сообщение, так что оно не было совсем напрасным :)

Вельми прыемна.  :)

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/10/05 в 22:04:42

Quote:
Ольга, вспомни, с чего началась дискуссия о Соловьеве.  С того, что ты мне его предложила _как аргумент_.  


Нет. Я точно помню, с какой целью я ее начинала. Если ты ошибся - это не моя вина.


Quote:
Я не берусь диктовать _тебе_, что тебе для чего читать, но, согласись, имею право рассматривать то, что выложено тобой на стол в доказательство твоей позиции.  


Имеешь. Только позиция моя от того не изменится.


Quote:
Ага.  То есть опять решим за людей "для их собственной пользы"?


Зачем? пусть кто хочет - тот по старинке. Сам себе буратино.


Quote:
С каких пор?  "Предпочтительная" - это да, это определяется личным вкусом.  А, чтобы сказать "лучшая", нужно все же критерии предъявлять.


Да ну тебя. Нешто ты можешь маме сказать "ты у меня самая предпочтительная"?
А впрочем... я уж зарекаюсь строить гипотезы насчет того, что ты можешь, а чего нет.


Quote:
Ты утверждала, что у народов севера и пр. половой стыд по Соловьеву повывелся из-за особой тяжести жизни.


Нет. Соловьев их вообще оставил без внимания. А я просто дала объяснение, которое может примирить наблюдаемый феномен и теорию.


Quote:
На что тебе и было отвечено, что у культур, чей образ жизни был и потяжелее и где, по твоей логике, оный стыд тоже должен был начисто пропасть, он-таки наблюдается.


Где? Когда? "в среднем по палате"?


Quote:
Да мне не нужен признак. :)  Мне нужно только одно - регионы, где уровень жизни был веками ниже, чем на Чукотке. :)  А их хватает.


В этих регионах все-таки ткали, а не зубами жевали шкуры. И имели в хозяйстве железные орудия.


Quote:
Так таких исследований и вовсе нет.


Когда будут - приходи.


Quote:
Так это не стая, прости.  В стае так тоже себя не ведут.


Неважно. Это моя потребность. Я не хочу заморачиваться психологией и этологией - я просто хочу ее удовлетворить.


Quote:
Уф.  Конечно.  Но именно это она и _пытается_ сделать.  Промоделировать то или другое.
И результат-то есть.  А ты предлагаешь, от него отказаться.


Первое - не предлагаю. Этот вывод сделан тобой на основании моего отрицания твоей посылки, которую я считаю ошибочной.
Я сполне признаю валидными научные результаты, полученные методом взлома. Но я против того, чтобы кто-либо говорил, что взлом произошел "сам собой". Вот это вот и есть тем, что я категорически и решительно отрицаю, находя интеллектуально нечестным.
 

Quote:
Нет, военное счастье не таково.  Не в нашем случае.  В нашем случае имело место паскудство.


Война разбой, пардон за прямоту. А на Осокина в лаворском деле ссылаться не надо: он как раз очень односторонне касается этого эпизода.


Quote:
Нет.  Это ты в который раз пошла и в рыцари левой ноги записалась.
 

Антрекот, я в этом лагере по жизни с рождения, и никем другим, извини, представить себя не могу. Если сверхценничество такое страслое и ужаслое, то левая нога - единственная доступная мне альтернатива.


Quote:
Тебе же не нравится, когда на тебя клевещут, ты возмущаешься - так не делай того с другими.

 
Я возмущаюсь не оттого, что клеветы не люблю, а оттого, что люблю себя :). А других - смотря по обстоятельствам :).


Quote:
С каких это пор?


С того момента, как начала.


Quote:
Значит Бог не может творить.  Театр теней, больше ничего не выходит.  Причем, театр теней без зрителей.


Ты себя чувствуешь тенью?


Quote:
Я имею в виду, мне по программе положено знать, изнутри.


Кто сказал?


Quote:
Прости, но в данном случае до Его огорчений мне дела мало - в Вашей системе Он создал существо, которое по _своей_ воле может только портиться - и ставит ему это в вину.  Честно говоря, цензурной лексики у меня для описания этой концепции нет.


Похоже, ты _действительно_ не можешь вообразить себе, что тут дело не в злой воле, а в принципиальной невозможности иного расклада. Вот и у меня, пока воображение не работало, цензурных слов не было - а когда оно заработало, то я это дело грокнула: ну, как можно обвинять того, у кого выбора-то иного не было?


Quote:
Вне зависимости от ее соответствия действительности?  Ну-ну.


Докажи, что действительности соответствует какая-то другая. Может, в процессе доказательства точка зрения на вопрос изменится.


Quote:
Я как бы наблюдаю последствия призыва организовываться по дирижеру.
 

При этом активно протестуя против моих действий по моему желанию. Мне нравится этот цинизм.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/10/05 в 22:28:09

Quote:
Если они разнесены в пространстве - большинство противоречий можно избежать. Даже есть часть сценария не выполнится, в целом он будет работать.


Да конечно, будет. Но...


Quote:
Я понимаю. Я даже и не говорю что христианство плохо. Я просто хочу показать, что оно не универсально, что не является благой весьтью для всех людей.

 
Для всех - нет. Только для грешников.


Quote:
Я тоже испытвал, по крайней мере мне так казалось. В небольших масштабах конечно. У меня сложилось мнение что оно идет из глубин подсознания.


А что такое подсознание? Это у психологов такой способ сказать "а хрен его знет". Как у биологов - "инстинкт".


Quote:
Но дело не в этом, Вы сказали что даже в мире без Бога в человеке нет источника самостоятельного источника позитива. Но откуда извне тогда приходит вдохновение, если Бога нет?


От водки, вестимо.


Quote:
Но нашлись же люди которые копенгаген, и сделали эту игру. А если бы все умели только копировать, то и не было бы никакого Fallout2.


Так это та же команда, что делала и первый "Фолл". Отчего и вышло лучше, чем второй.
Понимаете, я ж похаживаю на сайт поклоников, я вижу, что люди сами моды пишут и все такое... но мод - это мод. А проект от ноля - это... это ужас что такое.


Quote:
Точно также если бы в первобытном обществен все бы только умели копировать и ничего больше, то не было бы современной цивилизации. Потому что для ее создания нужно позитивные изменения, а если их никто не может делать, то как оно тогда иначе получится?


Боюсь, вы неправильно меня поняли. Позитивные изобретения говорят об определенных свойствах комбинаторного мышления, которые, как правило, "даны", а не вырабатываются самим человеком.таким образом, сами эти свойства мышления _человеческим позитивом_ не являются - эта способности была заложена либо Богом, либо природой. А так, чтобы этиз способностей не было-не было и вдруг хоба! - они есть. Вот это был бы уже человеческий позитив.


Quote:
Клятва, насколько я ее понимаю в данном случае, это просто внутреннее убеждение следовать законам общества, не просто ради выживания в нем, а в следствие сознательного  согласия с ними.


Так давайте называть кошку кошкой а внутреннее убеждение - внутренним убеждением.


Quote:
А в нормальных условиях выбор человека настолько не ограничен.



Quote:
И потом достаточно хотя бы одного бушмена, который бы ушел из племени и выжил, для того чтобы доказать тезис, что их выбор в том ради чего жить ограничен не абсолютно жестко.


Еще один любитель подтягивать мои доводы к абсолюту, чтобы опровергнуть. Пожалуйста, не надо.


Quote:
Живет к примеру отшельник n лет в пустыне или пещере не общаясь с людьми. Потом все-таки выходит пообщаться, и узнает что общества того нет, его начистно снесли завоеватели, и на этих землях теперь другое общество. Так все-таки он является неотъемлемой частью общества или нет?


О. Теперь появилось "неотъемлемой".


Quote:
Он наполнен не только положительным содержанием. Есть вещи, которые имеют бытие, но тем не менее для меня благом не являются.


А вы разве пуп земли? Центральная точка отсчета?


Quote:
Это значит что без ввода дополнительных критериев мы ничего не можем сказать о благости или не благости категории. То есть чтобы определить благо или не благо бытие, нужно сначала уточнить для кого именно.


Для любого живого человека.  


Quote:
Если есть возможность выбирать после смерти - то да. Действительно не  увсех хватит мужества перед лицом Бога сознательно выбрать ад.


Дело не в мужестве. дело в том, что во всем, что стоит любви, мы любим Бога. И если, скажем, Антрекот здесь думает, что любить истину ему можно, а Бога - не обязательно, то там он будет поставлен перед фактом, что Бог и истина - одно. И вот вообразить себе Антрекота, отрекающегося от истины, мне уже затруднительно.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ципор на 08/10/05 в 22:37:30

Quote:
Quote:Ольга, вспомни, с чего началась дискуссия о Соловьеве.  С того, что ты мне его предложила _как аргумент_.  

Нет. Я точно помню, с какой целью я ее начинала. Если ты ошибся - это не моя вина.


Neuzheli?  :)
Pervye upominanija Solov'eva v diskussii:

1) Quote:Когда вы скажете, что вера в Абсолют не является обязанностью людей.  

В каком смысле? В том, что человека нельзя обязывать и понуждать - скажу. Не является. В том смысле, какой указал Соловьев в "Оправдании добра" - является, но тут речь идет скорее о необходимости. (Olga)

2) Quote:Они, между прочим, являются моим любимым примером именно потому, что им _лично_ все это было даром не нужно.  
 
Ну вот Владимир Соловьев, которого ты, я надеюсь, не упрекнешь в приверженности вавилонизму, считает, что они были неправы. Что лучше пусть в стране будет 1% христиан - но все настоящие, чем 100% - но все формальные и вынужденные. арское правительство к этому относилось сам знаешь как, но Соловьев стоял на своем. И не такой уж это бином ньютона, чтобы венценосная пара до него не додумалась. (Olga)


3) Quote:Ни-ни [Antrekot nigde ne vidit ob'janenij, otkuda beretsja apriornyj dolg].


Ладно, все равно не буду. Устала Алла. Отсылаю к Соловьеву, "Оправдание добра" часть 2. (Olga)

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=post;num=1122532089;title=???????+?????;start=
========

Vyvod. Solov'ev byl upomjanut Olgoj neskol'ko raz imenno v kachestve argumenta.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/10/05 в 22:54:32

on 08/10/05 в 22:28:09, Olga wrote:
А вы разве пуп земли? Центральная точка отсчета?

Ни в коем случае. Пуп земли - это я. (Прошу занести в протокол). А раз так, то Smrx им быть не может. Ибо зачем земле два пупа? (мнэ. было бы странно).


Quote:
И если, скажем, Антрекот здесь думает, что любить истину ему можно, а Бога - не обязательно, то там он будет поставлен перед фактом, что Бог и истина - одно. И вот вообразить себе Антрекота, отрекающегося от истины, мне уже затруднительно.

"Антрекот, отрицающий свою сущность". Картина маслом.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/05 в 04:46:52

on 08/10/05 в 18:23:33, Ингвалл wrote:
Я полагаю, что Соловьёв признавал тот факт, что в одной очень хорошей паре сапог одному человеку может быть очень хорошо, а другому очень плохо. Возможно, рассуждение о диком ирокезце и несколько наивно, .

Но он почему-то полагал, что ирокезцы считают иначе.   Кстати, непонятно, почему ему дался именно Союз Ирраква - у них как раз в полном цвету было представление о том, что "что русскому здорово, то немцу - смерть".  Я грешу на Фенимора Купера.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/11/05 в 05:52:29

on 08/10/05 в 22:54:32, Хельги Змеиный Язык wrote:
"Антрекот, отрицающий свою сущность". Картина маслом.


Ессэр.
А вот если бы все-таки отринул - то и случилась бы та самая вещь, существование которой так его возмущает. Словно можно отринуть свою сущность и какой-то Бог после этого обеспечит тебе хорошее самочувствие. Носсэр.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Гильрас на 08/11/05 в 06:05:52

on 08/10/05 в 22:37:30, Ципор wrote:
Vyvod. Solov'ev byl upomjanut Olgoj neskol'ko raz imenno v kachestve argumenta.


Кстати, спасибо за цитату:-)  А то  разговор больно длинный  получился.  
Но, однако  же, судя по этой цитате, отсылка  на содержание Соловьева была собственно  один  раз, и позиционировалась  как образующаяся по причине   усталости  спорящего  субъекта :-)   Собственно, не совсем понятно, аргумент это или  иллюстрация.  
А остальное -  ссылка  на мнение  Соловьева, как на мнение невавилонянина,  не совпадающее  с тем, которое,   по мнению  Антрекота должно  вытекать из  сверхценности.   Тут собственно  вообще не важно, насколько  Соловьев  логичен или не логичен, да хоть бы  он  полный дурак  был.  

Антрекот,  может я невнимательно читаю,  но я все не могу  уловить, откуда  дровишки насчет отсутствия стыда  у некоторых  народов?  То есть,  в том смысле, которое, как я поняла, вкладывает в  это слово Ольга  (  я еще  старые  разговоры  в ее ЖЖ  вспоминаю,  а то тут  вы  малость  запутано дело  обсуждаете). Она ж вроде  говорит  об обязательных  ограничениях  в интимной сфере, так? Любых ограничениях?   так откуда дровишки  что их не было?  Вы же вроде наоборот  объяснили  насчет  французсских  крестьян, откуда у них  что берется,  и  что не такие они развратные как тому  священнику показалось?  Что -то  я  не совсем понимаю...  
А так,  конечно,  тот  же обычай обязательного  уединения  во время  дефикации  вовсе не  у всех народов был ( и наверное  и  есть).  
Ольга,  а где по твоему стоит  почитать про  эту историю  с Фуа и  Лавором?  

П.С. Антрекот и  Ольга,  между прочем,  все данные вами  ссылки на Соловьева  либо  не работают, либо выводят не туда.  Загадачный он  товарищ, однако.  

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Гильрас на 08/11/05 в 06:13:11
Насчет стаи.  Вообще -то  такие  длительные и постоянные (  неважно с каким знаком) человеческие отношения,  как  между  Ципор и  Ольгой,  уж точно  укладываются  в стайные отношения. Но  об этологии  и об  ее преломлении  в человеческом обществе говорить долго, прошу прощения.  

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ципор на 08/11/05 в 06:15:01
Но, однако  же, судя по этой цитате, отсылка  на содержание Соловьева была собственно  один  раз, и позиционировалась  как образующейся по причине   усталости  спорящено  субъекта :-)  

Eto tol'ko esli po ssylke ne hodit', i zhdat', poka novye citaty prinesut.  ;)

К Соловьеву, два доллара и к Соловьеву, там все нащот свободы воли правильно сказано (Olga)

I vot tut ono zaverte..., potomu chto Antrekot otvechal:

Слушай, ну это же нельзя рассматривать серьезно.  Он же социальные вещи за базовые принимает.  Ты на его теорию стыда посмотри - ее же читать нельзя без жестокого недоумения.   Бедняга Фрейд...

Или на это посмотри:
"Когда среди неорганического мира явились первые растительные формы, которые потом развились в роскошное царство деревьев и цветов, было бы совершенною нелепостью утверждать, что эти формы явились сами собою, из ничего, и такою же, только замаскированною, нелепостью – предполагать, что они произошли от случайных комбинаций неорганических веществ. Жизнь есть некоторое новое положительное содержание, нечто большее сравнительно с безжизненною материей, и выводить это большее из меньшего – значит утверждать, что нечто в действительности происходит из ничего, т.е. чистую нелепость."
"Какой-нибудь каннибал сам по себе немногим выше обезьяны, но все дело в том, что он не представляет законченного человеческого типа и что непрерывные ряды совершенствующихся поколений ведут от этого каннибала к Платону и Гете, тогда как обезьяна, пока она обезьяна, существенно не совершенствуется."

Na chto Olga ne otvechala, kak sejchas:"a on mne nraitsja, nravitsja", a stala dokazyvat', chto nedorazumenij tam men'she, chem Antrekotu kazhetsja.


Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Гильрас на 08/11/05 в 06:32:39
Там их  действительно  меньше, чем  Антрекоту  кажется, потому что доказать, что жизнь  возникла сама собой,  без  некого  действия извне  так же невозможно,  как  и доказать обратное.   Хотя  воспроизвести  условия  естественного возникновения  жизни  вполне  возможно,  собственно, уже и воспроизвели  почти полностью.  
Про вирусы я  вообще  не говорю.  Вот только  доказать, что  эти условия  возникли случайно  - невозможно, так же  как  и  доказать обратное.  Сама  постановка  вопроса  - ненаучна.   А вот в философии  такие  вопросы ставятся.   И говорить,  что ответ на этот вопрос  нелогичен  - совершенно  нелогичено.   Можно только сказать,  что данная  сфера  культуры  тебе чужда или, что  интеллектуально  последовательней позиции  Антрекота, -  что  ты не принимаешь  данную  часть  философии, считаешь ее  недоразумением.   Короче говоря, можно отвергать  постановку  вопроса,  но  не ответ на вопрос  -  конечно   ответ  будет нелогичен, любой, иного  и быть не может.  
И цитату из Соловьева  Антрекот тоже вспомнил неточно,  этто правда.  
Но дело не  в этом.   Они  уже  давно  забыли  про то, с чего  начали; спорят о Соловьеве.   Местами  интересно.  Но,  вообще-то, эта их  обычная  схоластика,  имхо, менее  интересна чем обычно.  Для меня    по крайней мере. Хотя  обычно я  ничего против схоластики не имею.  Но в данном случае меня больше  интересуют  тут  конкретные вопросы.  Например  - насчет стыда.  Жду ответа  Антрекота  насчет дровишек.  

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/11/05 в 06:43:36

Quote:
Но, однако  же, судя по этой цитате, отсылка  на содержание Соловьева была собственно  один  раз, и позиционировалась  как образующейся по причине   усталости  спорящено  субъекта :-)   Собственно, не совсем понятно, аргумент это или  иллюстрация.
 

Как я люблю умных людей. Собственно, с каждым встреченным идиотом я их люблю сильнее.
Только не иллюстрация даже. Просто очень высокий уровень совпадения с моим мнением. И проще отослать туда, чем долго объясняь своими словами то же самое. Хотите знать, что я по этому поводу думаю? Глава такая-то.


Quote:
Ольга,  а где по твоему стоит  почитать про  эту историю  с Фуа и  Лавором?  


Блин, я читала в изложении Раткевич не помню где.


Quote:
П.С. Антрекот и  Ольга,  между прочем,  все данные вами  ссылки на Соловьева  либо  не работают, либо выводят не туда.  Загадачный он  товарищ, однако.


Увы мне! У меня бумажный экземпляр, обзаведясь которым, я тут же снесла электронный.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/05 в 06:44:18

Quote:
Нет. Я точно помню, с какой целью я ее начинала. Если ты ошибся - это не моя вина.

Ну вот тебе даже ссылку дали.  Именно как аргумент.


Quote:
Зачем? пусть кто хочет - тот по старинке. Сам себе буратино.

Тогда не утверждай, что _всем_ так лучше.


Quote:
Да ну тебя. Нешто ты можешь маме сказать "ты у меня самая предпочтительная"?
А впрочем... я уж зарекаюсь строить гипотезы насчет того, что ты можешь, а чего нет.

Так в твоем примере все равно «лучшая для меня», а ты заявляешь, что «лучшая для тебя» культура «лучшая вообще».


Quote:
Нет. Соловьев их вообще оставил без внимания. А я просто дала объяснение, которое может примирить наблюдаемый феномен и теорию.

Соловьев их не оставил без внимания, Соловьев на том теорию строит.  
А объяснение твое, как уже показано, воды не держит.  Оно из области народных этимологий.


Quote:
В этих регионах все-таки ткали, а не зубами жевали шкуры. И имели в хозяйстве железные орудия.

Но работали _больше_, питались хуже, болели чаще и жили меньше.  


Quote:
Когда будут - приходи.

А зачем _мне_ приходить?  Бремя – на том, кто выдвинул тезис.  Соловьев утверждает, что половой стыд есть у всех – это неверно по факту.  Ты – что у «значимого» большинства – ну вот и доказывай, что оное большинство есть.


Quote:
Неважно. Это моя потребность. Я не хочу заморачиваться психологией и этологией - я просто хочу ее удовлетворить.

Так вот, это – человеческое.


Quote:
Я сполне признаю валидными научные результаты, полученные методом взлома. Но я против того, чтобы кто-либо говорил, что взлом произошел "сам собой". Вот это вот и есть тем, что я категорически и решительно отрицаю, находя интеллектуально нечестным.

Тогда ты противоречишь сама себе.  Потому что оные результаты описывают – с энной мерой точности – наш мир.  И не принимать лабораторные результаты на том основании, что это – модель – то не принимать их по всему фронту.  Не учить эту физику и не лечиться этими лекарствами.  А то странное дело – если полимеры, то всех устраивает, что для воспроизведения процесса нужно вывернуться наизнанку, а если аминокислоты – то результат сразу невалиден. :)


Quote:
Война разбой, пардон за прямоту. А на Осокина в лаворском деле ссылаться не надо: он как раз очень односторонне касается этого эпизода.

Ну понимаешь, никакая односторонность не позволит даме Жиро появиться под Монжуа.
Кстати, стрельбу по крестам он вполне описывает.
А тут был не разбой, повторояю, тут было все на трезвую холодную голову.


Quote:
А Антрекот, я в этом лагере по жизни с рождения, и никем другим, извини, представить себя не могу.

Совершенно не могу понять, что тут сложного.  Вряд ли ты по рождению принадлежишь к этому лагерю более основательно, чем я.


Quote:
Я возмущаюсь не оттого, что клеветы не люблю, а оттого, что люблю себя

Тогда давай осознавай, что последствия для тебя, любимой, тоже будут невеселы.


Quote:
Ты себя чувствуешь тенью?

Если во мне нет ничего моего – я ею являюсь.


Quote:
Кто сказал?

Вы.  Про «первичное доверие».


Quote:
Похоже, ты _действительно_ не можешь вообразить себе, что тут дело не в злой воле, а в принципиальной невозможности иного расклада.

Причем тут злая воля?  Просто если я не могу сотворить ничего, кроме теней, то уж совершенно неприлично с моей стороны организовывать им вечную муку в наказание за _мое_ творческое несовершенство.


Quote:
Докажи, что действительности соответствует какая-то другая.

Ольга, просто соловьевская гипотеза не держит воды.  И содержит массу лишних сущностей.


Quote:
При этом активно протестуя против моих действий по моему желанию. Мне нравится этот цинизм.

Так ты ведь и с соседями договариваться не хочешь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ципор на 08/11/05 в 07:03:34
Просто очень высокий уровень совпадения с моим мнением. И проще отослать туда, чем долго объясняь своими словами то же самое. Хотите знать, что я по этому поводу думаю? Глава такая-то.

Antrekot prosil ne rasskazat', chto vy dumaete, a prosil ob'jasnenij, s chego vy reshili, chto ono tak. Argumentov to bish'. Posle chego vy otpslali ego k Solov'evu.

Заголовок: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/05 в 07:03:35

Quote:
Антрекот,  может я невнимательно читаю,  но я все не могу  уловить, откуда  дровишки насчет отсутствия стыда  у некоторых  народов?

Дровишки оттуда, что у некоторых народов никаких ограничений, кроме гигиенических и социальных (я имею в виду изнасилование и пр) в этой сфере _нет_.  Не найдено, не зафиксировано, отсутствуют.  А эти области исследованы с 20х-30х довольно подробно.  Ну вот с тех пор, как съездила Маргарет Мид на Самоа и приволокла оглушительный совершенно материал, с тех пор и копают.  (Надо сказать, что положения собственно Мид частично сдвинули - она считала, что культура, где секс никак не табуирован, дает 100% защиту в этой сфере, а это по факту не так - .  А вот основной блок фактов никуда не делся - хотя опровергнуть пытались очень основательно.)


Quote:
Вы же вроде наоборот  объяснили  насчет  французсских  крестьян, откуда у них  что берется,  и  что не такие они развратные как тому  священнику показалось?  Что -то  я  не совсем понимаю...  

Так там культура другая.  Гильрас, в мои обязанности не входит доказывать, что оного стыда нет везде, особенно в случаях, когда я вижу, что он есть. :)
Восстанавливаю для Вас цепочку:
Ольга утверждала, что, вот, оные крестьяне от тяжелой жизни тоже половой стыд потеряли.
На что ей было отвечено, что ежели священник того не опознает, это не значит, что его вовсе нету.
Но есть некоторая разница между священником, для которого беременная невеста по определению свидетельство полного бесстыдства, и профессиональным этнографом, который и на другие факторы посмотрит. :)

Соловьев лежит тут
http://www.magister.msk.ru/library/philos/solovyov/solovv01.htm
и тут
http://www.vehi.net/soloviev/oprav/
Просто щелкаете на главы в оглавлении.


Quote:
потому что доказать, что жизнь  возникла сама собой,  без  некого  действия извне  так же невозможно,  как  и доказать обратное

Что _возникла_, нет.  Но Соловьев-то иное утверждает.  Он утверждает, что она _в принципе_ не может возникнуть из неживого сама по себе.  

Ольга: ты ссылалась на Соловьева как на обоснование своей позиции (то бишь, что у тебя такая же, но зачем тебе ее обосновывать, когда Соловьев уже).  Вот и зашла речь об оных обоснованиях у Соловьева и мере их валидности.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/11/05 в 07:15:46

Quote:
Ну вот тебе даже ссылку дали.  Именно как аргумент.


Антрекот, мне очень не хочется тебя обижать, но мне несколько надоело подвергаться осуждению за "чтение в сердцах" от людей, которые так бесцеремонно делают это со мной. Ты МНЕ будешь объяснять МОИ мотивы? Со ссылкой на того, кто понять меня не способен в принципе?


Quote:
Тогда не утверждай, что _всем_ так лучше.


Почему? Это входит в "правила игры".


Quote:
Так в твоем примере все равно «лучшая для меня», а ты заявляешь, что «лучшая для тебя» культура «лучшая вообще».


Это тоже входт в "правила игры" :).


Quote:
Соловьев их не оставил без внимания, Соловьев на том теорию строит.  
А объяснение твое, как уже показано, воды не держит.  Оно из области народных этимологий.


Неважно. Мне нравится.


Quote:
Но работали _больше_, питались хуже, болели чаще и жили меньше.
 

Это неизвестно. Это из области предположений.


Quote:
А зачем _мне_ приходить?  Бремя – на том, кто выдвинул тезис.  Соловьев утверждает, что половой стыд есть у всех – это неверно по факту.  Ты – что у «значимого» большинства – ну вот и доказывай, что оное большинство есть.


Не хочу. Мне важно одно - это совпадает с моими личными наблюдениями и ощущениями.


Quote:
Так вот, это – человеческое.


С какой стати? Что, кошка поступает иначе? Нет, она безжалостно цапает всех, кто покушается на ее статус.


Quote:
Тогда ты противоречишь сама себе.  Потому что оные результаты описывают – с энной мерой точности – наш мир.  И не принимать лабораторные результаты на том основании, что это – модель – то не принимать их по всему фронту.
 

Ты в очередной раз учишь меня, как понимать мои же высказывания? Знаешь, это начинает не просто надоедать - это просто вызывает тошноту. Опять детство золотое, опять маменька, которая всегда знает все лучше - только на этот раз коллективная. Сколько мне должно быть лет, чтобы от этого избавиться наконец-то?


Quote:
Не учить эту физику и не лечиться этими лекарствами.  А то странное дело – если полимеры, то всех устраивает, что для воспроизведения процесса нужно вывернуться наизнанку, а если аминокислоты – то результат сразу невалиден.


АНтрекот, другого человека я бы назвала тупым. Тебя не могу. Значит, дело тут не в тупости, а в принципиадльном нежелании понимать: полученные полимеры и аминокимлоты - не доказательство того, что жизнь произошла сама собой. ОНи годятся в любом другом качестве, кроме этого. И кто говорит, что самолет не еда - тот не отвергает авиацию и ее блага, а всего лишь отказывается есть самолеты.


Quote:
Кстати, стрельбу по крестам он вполне описывает.
А тут был не разбой, повторояю, тут было все на трезвую холодную голову.


Правилно. Чтобы все дрожали, чтобы уважали.


Quote:
Совершенно не могу понять, что тут сложного.  Вряд ли ты по рождению принадлежишь к этому лагерю более основательно, чем я.


В значительной степени более, чем ты. Мне нравится отдаваться страстям.


Quote:
Тогда давай осознавай, что последствия для тебя, любимой, тоже будут невеселы.


Это все потому что люди злы :).


Quote:
Если во мне нет ничего моего – я ею являюсь.


Так что тебя подводит - выводы или органы чувств.


Quote:
Вы.  Про «первичное доверие».


так игнорируй.


Quote:
Причем тут злая воля?  Просто если я не могу сотворить ничего, кроме теней, то уж совершенно неприлично с моей стороны организовывать им вечную муку в наказание за _мое_ творческое несовершенство.


О. "Организовывать". То есть все равно злая воля, а не онтологическая невозможнось иного. Воображение работает в ту сторону, и с этим ничего не поделать, наверное.


Quote:
Ольга, просто соловьевская гипотеза не держит воды.  И содержит массу лишних сущностей.


Так я говорю: дай мне лучшую. "Этот хлеб отравлен" - "дай другой" - "у меня нет". Ну так я съем этот и сдохну сытой и довольной.


Quote:
Так ты ведь и с соседями договариваться не хочешь.


Не хочу. Это претит, хе-хе, моей самости.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/11/05 в 07:25:44

on 08/11/05 в 07:03:35, Antrekot wrote:
Ольга: ты ссылалась на Соловьева как на обоснование своей позиции (то бишь, что у тебя такая же, но зачем тебе ее обосновывать, когда Соловьев уже).  Вот и зашла речь об оных обоснованиях у Соловьева и мере их валидности.

С уважением,
Антрекот


Я ссылалась на него как на человека, описавшего мои соображения лучше, чем я. Вот и все. И заканчивайте с этим чревовещанием.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/05 в 07:58:36
На сем дискуссию с Ольгой я прекращаю, поскольку "а мне все равно так нравится" - это позиция такого сорта, что спорить с ней  смысла нет.
А что до неспособности понимать - то необходимости тут нет.  Твоих слов достаточно.
Если позиция Соловьева - твоя _позиция_, значит, в рамках спора ее можно проверять на валидность.
Но если ты ее считаешь верной просто потому, что она тебе нравится - разговаривать тут не о чем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/11/05 в 11:59:02

Quote:
Но если ты ее считаешь верной просто потому, что она тебе нравится - разговаривать тут не о чем.

Так Ольга так не считала, пока была сверхценником. А теперь всё, вырастили кадавра.  :)

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/05 в 15:03:34

Quote:
И в таком случае: где тут пресловутое сверхценничество

А какая разница, делается ли это из убеждения или ради психологического комфорта?  Это вопрос.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Гильрас на 08/11/05 в 15:51:26

on 08/11/05 в 07:03:35, Antrekot wrote:
Дровишки оттуда, что у некоторых народов никаких ограничений, кроме гигиенических и социальных (я имею в виду изнасилование и пр) в этой сфере _нет_.  Не найдено, не зафиксировано, отсутствуют.  


Антрекот,  а социальные, это что?  
Это, например,  когда  женится можно  на ком угодно, но только не на девушке из  такого  - то клана  или наоборот, только из  этого  клана  и можно?  
Или,  когда парень не может взять девушку за руку и перевести ее  через реку ( зафиксировано  одним иследователем, который  хотел оную  сценку заснять)? То есть,  не знаю, может последнее   по  Антрекоту не  социальное, но  на всякий случай вспомнила.  Просто я  так  поняла ( по крайней мере  по дискуссии  в ЖЖ), что под стыдом  Ольга подразумевала и такие ограничения;  как вариант.  
Ольга,  а ты что имела в виду?  
Антрекот,  я понимаю, что  за время  моего отсутствия  вы    тут  закрыли тему, но, может быть, вы  с ней  все - таки выясните  по этому вопросу кто что  имел в виду?  А то мне интересно.  
П.С.  Антрекот, спасибо,  на этот раз ссылки работают:-)

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/05 в 16:23:48

Quote:
Это, например,  когда  женится можно  на ком угодно, но только не на девушке из  такого  - то клана  или наоборот, только из  этого  клана  и можно?  

Например.  Или как на Фиджи - связь с девочкой до 13 считается изнасилованием по определению.  После уже нужно доказывать, что оно было не по согласию, а вот если до, то оно по определению идет как насилие, даже если собственно принуждения не было.  Вот это - явно сознательно проведенный социальный барьер (кстати, вполне себе совпадающий по мотивации с современными законами, да, по-моему, и вошедший в законодательство Фиджи без изменений.)


Quote:
Или,  когда парень не может взять девушку за руку и перевести ее  через реку

А вот тут нужно выяснять, что имеется в виду.  Тут может быть и вытесненный в иную сферу половой запрет.  Надо разбираться, что в данной культуре бегущая вода обозначает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/11/05 в 20:28:04

on 08/11/05 в 15:03:34, Antrekot wrote:
А какая разница, делается ли это из убеждения или ради психологического комфорта?  Это вопрос.

С уважением,
Антрекот


Мне кажется, что психологический комфорт, с какого конца его ни возьми - не сверхценность.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем tsirya на 08/11/05 в 23:41:51
Уважемый Antrekot
В одной из своих реплик в этом треде (извините что не привожу цитату, не запомнила где именно) Вы пишите примерно следующее - "именно этим и занимается социолингвистика". А чем именно она занимается? Не могли бы Вы расскзаать в общих чертах, или дать ссылку на сайт, где описаны её основы?
И ещё вопрос - можно ли новояз в "1984" считать примером примером использовния социолингвистики?

Заранее спасибо

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/12/05 в 06:57:20

Quote:
А чем именно она занимается? Не могли бы Вы расскзаать в общих чертах, или дать ссылку на сайт, где описаны её основы?

Конечно, пожалуйста.
http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006978/1006978a1.htm
http://www.philology.ru/linguistics1/brayt-75.htm
http://homepages.tversu.ru/~ips/Hist_10.htm#10.2.5

А новояз, да, это вполне себе с-л проект.  Только очень топорный.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/11/05 в 12:31:11
[Дискуссия, возникшая в результате нижеприведенного сообщения Хельги [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1123928967;start=0]перенесена в отдельный тред[/link] by Ципор.


Хельги написал:

Quote:А что до неспособности понимать - то необходимости тут нет. Твоих слов достаточно.  


Похоже, что недостаточно. (Антрекот, возможно, не Вам недостаточно - но многие свидетели спора, я уверен, ничего опять не поняли).

Здесь неоднократно опровергался принцип: "Раз мне это хорошо, то оно и всем хорошо будет". Но р.-р. в своей полемике со "сверхценничеством" держатся того же. Для них ведь оно плохо само по себе, ибо основано "на вещах непроверяемых" (а это плохо). И людям принять такой взгляд на мир - опасно и вредно. Всем. Вообще. Ну так вот. Некто демонстрирует сейчас с высокой бескомпромиссностью, каков будет лично он, отказавшись от некоторых непроверяемых вещей.

Экспериментальная метафизика, как в ЦЕРНе. Любуйтесь. Мне только жалко, что этот некто над собой такие опыты ставит. ]

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Olga на 08/11/05 в 14:55:48

on 08/11/05 в 07:58:36, Antrekot wrote:
На сем дискуссию с Ольгой я прекращаю, поскольку "а мне все равно так нравится" - это позиция такого сорта, что спорить с ней  смысла нет.


А ты не задумывался о том, что если поскрести большинство тех, кого вы называете "сверхценниками" - то обнажится именно она?

Смотри: с начала тех времен, как мы с тобой спорим, я так думала. Я принимала христианство потому что оно мне нравилось. А отвечала тебе с позиций какой-то там логики потому что было неловко перед Богом отвечать "мне все по фиг, я с покоса".

Т вот только сейчас, отойдя от христианства, я рассматриваю свои мотивы - и нахожу, что вот этот был самым веским. Мне было неудобно признаваться в нем даже самой себе - хотелось бы иметь более чистые мотивы. НО надо глянуть правде в глаза: нет, мотив именно такой. И в таком случае: где тут пресловутое сверхценничество?

Заголовок: tmp
Прислано пользователем tsirya на 08/12/05 в 22:41:53

on 08/12/05 в 06:57:20, Antrekot wrote:
Конечно, пожалуйста.


Большое спасибо.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Katy на 10/20/05 в 09:30:46
Я честно прочитала тред с начала до конца, и у меня возникли вопросы к присутствующим. Я понимаю, что дискуссия была прекращена, потому что всем надоело, но не могли бы вы мне прояснить?
Антрекот, Ваша позиция, в упрощённой и урезанной форме, может быть передана как:
Человек/горилла/земляной червяк могут верить во что угодно и следовать этическому кодексу, полученному извне (воля Абсолюта) или изнутри (собственная воля), покуда они никому этим не мешают. Но в человеческой истории систематически возникали ситуации, когда люди, руководствуясь тем, что они понимали как волю Абсолюта, творили гадости всем подряд. Люди, которые волей Абсолюта не руководствовались ИСТОРИЧЕСКИ творили гадости всем подряд реже, хотя и такое бывало.
Если это то, что Вы имели в виду, то следует ли из этого вывод, что абстрактный человек, повинующийся Абсолюту (не Ольга или Хельги, которые с чем-то согласны, с чем-то нет, а куда-то вообще не причастны, а идеальный фанатик, который всех хочет перевести в Абсолют и согласен добиваться этого любыми целями), не имеет права на свободное существование покуда он не претворяет свои цели в жизнь? Или всё-таки имеет? И несёт ли он ответственность за своего последователя, который эти цели начнёт претворять огнём и мечом? Исторический пример: несёт ли Маркс ответственность за Ленина и Сталина? Если да, то почему, если нет, то почему Ольга и её убеждения, даже если она согласна с Филиппом, несёт ответственность за его поступки?
Ольга, Вы не согласны с определением абсолютных и относительных сверхценностей, предложенных Могултаем. А альтернатива есть? Худо-бедно, вроде договорились: Абсолютная сверхценность – та, по которая мера всему. То есть если есть ещё какие-то ценности, которые с ценностью №1 не соотносятся, то весь набор – относительный, а если нет, то абсолютный. Или Вы не согласны, что Христианская религия – сверхценная? Или что Вавилонская – не сверхценная? Или Вы считаете, что каждый человек всё равно сам по себе (с богом или без) и каждый день меняется, и потому понятие ценности абсолютной и относительной теряет смысл?
Хельги, а почему Вы хотите быть сверхценником? Из солидарности, или есть другие какие причины? Вот Ципор утверждает, что Вы под определение не подходите (она лучше меня знает определение, так что я на ней выеду), а Вам кажется что подходите? Или что определение сверхценности неправильное? Или правильное, но применимо не ко всем?
Ципор, к Вам ОТДЕЛЬНОГО вопроса сформулировать не могу, но с чем-нибудь из вышеперечисленного Вы согласны?

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ципор на 10/20/05 в 09:40:13
Katy, тут с вашим вопросом некоторые сложности - ни Ольги, ни Хельги на форуме нет. Ольга забанена до 17/11, а Хельги снял регистрацию.

Их можно найти тут:

Ольгу:
http://www.livejournal.com/~morreth/

Хельги:
http://www.livejournal.com/users/helgi_litvin/

Ципор, к Вам ОТДЕЛЬНОГО вопроса сформулировать не могу, но с чем-нибудь из вышеперечисленного Вы согласны?

Вы частично неправильно изложили позицию Антрекота. С его ответом вам я, скорее всего, буду согласна. :)


Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/05 в 10:08:22

Quote:
Ваша позиция, в упрощённой и урезанной форме, может быть передана как:

Не совсем. :)


Quote:
Но в человеческой истории систематически возникали ситуации, когда люди, руководствуясь тем, что они понимали как волю Абсолюта, творили гадости всем подряд.

Нет.  В человеческой истории систематически возникали ситуации, когда люди, руководствуясь тем, что они понимали как волю Абсолюта, творили лишнее зло сверх всякой необходимости и меры.


Quote:
ИСТОРИЧЕСКИ творили гадости всем подряд реже, хотя и такое бывало.

Во-первых, "не-сверхценник" не равно "вавилонянину".  Во-вторых, вавилоняне, да, творили такого _несчетного_ зла не в пример меньше.  Хотя бывали случаи, что счетного зла было столько, что реципиенты не замечали никакой разницы.  Но у первой категории счетного зла тоже не особо убыло.


Quote:
не имеет права на свободное существование покуда он не претворяет свои цели в жизнь?

Тут по-моему "не" лишнее?
Что-то не складывается в этом предложении.
По-моему, всякий имеет право верить, во что хочет.  А регулировать и соответственно пресекать следует только действия.


Quote:
несёт ли Маркс ответственность за Ленина и Сталина?

Нет.  В частности, потому что ленинизм к марксизму имеет куда более косвенное отношение, чем утверждали большевики :).  Марксу есть, что предъявить - особенно раннему, но эта пара в счет не входит.


Quote:
почему Ольга и её убеждения, даже если она согласна с Филиппом, несёт ответственность за его поступки?

А кто _это_ сказал?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Katy на 10/21/05 в 03:11:47
Антрекот, поняла, спасибо. Я, в общем, со всем согласна, хотя читая всё подряд на форуме слегка запуталась.

[quote author=Antrekot link=board=dame;num=1123050387;start=105#106 date=10/20/05 в 10:08:22]

А кто _это_ сказал?
Quote]
Никто не сказал, но впечатление такое сложилось, потому что ей всё время напоминают, какой известный христианин что сделал не так. А поскольку за историю человечества они натворили немало, то мне стало её жалко :) А у Ольги, по-моему, очень селективная и постоянно меняющаяся вера... Я, правда, не понимаю, как она не путается, ну так это ей видней.

Спасибо за ответ, он мне много прояснил.

Ципор, спасибо за комментарии и ссылки - посмотрю.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Ципор на 10/21/05 в 11:33:54
Никто не сказал, но впечатление такое сложилось, потому что ей всё время напоминают, какой известный христианин что сделал не так.

А по какому поводу напоминают? Это ведь происходит в рамках дискуссии на некие темы? :)

А поскольку за историю человечества они натворили немало, то мне стало её жалко

??? Чего ее жалеть?



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.