Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> О долженствовании в в.э. и о прочих равных
(Message started by: Ципор на 06/17/06 в 03:38:59)

Заголовок: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 03:38:59
В последнюю неделю имела место быть дискуссия между мной, Антрекотом, Владимиром и R2R. В ней принимали участие Мит и Бенедикт, но те трое были моими главными оппонентами.  Выношу ее сюда по предложению Муция.

Дискуссия касалась следующей проблемы.

В "вавилонской этике" существует так называемый принцип уменьшения боли и увеличения радости.  В FAQ за подписью Могултая и Антрекота он разъясняется так:

"Q: Как понимать вавилонский принцип "уменьшения боли и увеличения радости"? О чьей боли и радости речь?

А: Принцип этот означает, что человек, его придерживающийся, при прочих равных будет выбирать образ действий, который будет уменьшать количество боли "на единицу площади", и увеличивать количество радости. Не только своей. Перевести на более простой язык это можно так: "Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".

 
Вопрос "прочих равных" уже поднимался ранее, и Могултай давал следующее разъяснение, что ими считать:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297;start=3#3
Это вводная часть. Теперь сущность разногласий.

Мне казалось, что из принципа уменьшения боли, как он сформулирован,  следует, что человек при раскладе, близком к прочим равным (т.е. при достаточно большом разрыве между пользой/ущербом себе и пользой/ущербом окружающим либо при ничтожности ущерба) должен выбрать вариант уменьшения зла/увеличения блага  (мне легче употреблять эти слова, чем "радость" и "боль") - согласно указанному принципу.  (Разумеется, если я говорю "должен" я не подразумеваю некий априорный долг перед мирознанием вне системы координат, а имею в виду  долг внутри этической системы. Вроде долга не понижать планку без причин - по вавилонской же этике. ) И если он этого не сделал, то его можно осудить за его выбор (разумеется, при условии, что он был в состоянии оценить расклад). Под осуждением здесь и далее имеется в виду моральное осуждение.  При этом, насколько я понимаю, совершенно не важно, находится ли обсуждаемое действие в пределах планки или выше нее - ведь в исходном определении ничего о планке не говорится.

Мои оппоненты со мной не согласились.  Они полагают, что в случае, когда действие Икс находится выше планки, не предписывается принятыми нормами, долженствования нет. Человека можно хвалить за действие Икс, но нельзя осуждать за неделание. Также мои оппоненты утверждали, что я не вправе извне оценивать чужой ущерб и чужую пользу. (*) Решать, что имеет место быть ситуация прочих равных как правило может только сам человек.

(*)"ты берешь на себя право решать за других и без их спроса, что для них есть польза, что есть ущерб и берешься сравнивать одно с другим - считая, что результат "взвешивания" валиден не только для тебя, но есть истина для "всех нормлаьных людей, елси им как следует объяснить. "(c) Владимир

Но это значит, что сравнивать и решать  не может никто вообще. Только человек для себя. А поскольку любое решение приелимо (ведь его валидность некому оценить, кроме самого человека же), то принцип уменьшения зла аннулируется.  Площадь "прочих и около равных " уменьшается до нуля - ведь всегда можно сказать, что они не равные, а другим запрещено взвешивать и сравнивать.

Мы рассматривали случай с голодной кошкой. Я сказала: покормить кошку стоит копейки (ее даже все время кормить стоит копейки). Если доход человека достаточно высок (у нас шла речь о 800$ при 25$ полного кошачьего содержания в месяц :) ) , то в соответствии с указанным принципом  ему следует кошку покормить (ну если он полагает, что деньги эти лучше отправить бедным в Африке, то на здоровье), а иначе он поступает плохо.  Небольшая сумма денег против жизни живого существа.
Мне отвечали, что
а) я не вправе считать, что для кого будет небольшим расходом
б) кормление кошки - выше планки, а потому долженствования нет. Человека за кормление хвалить можно, а за отказ осуждать нельзя. При этом  оппоненты подчеркнули, что расклад вообще роли не играет. Если действие требует хоть каких-то усилий или затрат и оно выше планки, уже не важно, что там на другой чашке.  Долженствования нет.
в) после ссылки на принцип уменьшения боли мне сказали, что там императив носит внутренний, а не внешний характер. Извне нельзя человеку вменить долженствования, если на это нет его согласия (то бишь договора).

Неважно какова сущность действия и каков расклад - если действие выше планки,  я могу только убеждать людей согласиться со мной, но по вавилонской этике иной выбор будет непредосудительным.

Я со своей стороны утверждала следующее:

1. если в принципе уменьшения боли не прописано долженствование ни при каких раскладах,  то это превращает его в принцип "уменьшай зло и увеличивай добро, если тебе хочется, а не хочется, ну так и ладно", то есть фактически аннулирует.

2. аналогично, что если только сам человек вправе решать, должен ли он сделать действие Икс и никто не вправе счесть его отказ предосудительным.

3. я также полагаю, что подход "если сделал, то молодец, а если не сделал - все нормально" приводит к тому, что иных стимулов, кроме жажды одобрения и личной выгоды у человека не будет. Если нет ничего дурного в том, чтобы не делать - зачем делать? Ежели мне сегодня не хочется одобрения, а хочется на диване лежать.

Теперь что касается общественного согласия и права на осуждение. Эта тема поднималась в дискуссии, соображения мне подкинул Муций постфактум.

Вопросы Антрекоту в первую очередь.
1.  некогда рабство было общественной нормой. Те, кто с рабством боролись,кажется, не говорили, что отказаться от рабства - это хорошо, но держать рабов - не предосудительно.  Они рабовладельцев осуждали. Это было неэтично с их стороны?

2. что вообще значит "убеждать"? Предположим, я хочу запретить охоту на оленей. Если у меня есть достаточно сил, я могу добиться запрета законодательным путем. Есть у нас договор допустимости добиваться своего через государственные системы? Есть.  Все - если после этого не началась кампания гражданского сопротивления, запрет охоты на оленей стал нормой.  Планка поднята.  Но что получается - до издания закона я не имела права осуждать охотников, а после издания оно у меня появилось?  :) При том, что с охотниками я и не разговаривала.


Дисклеймер. Аргументацию:"а почему ты до сих пор не работаешь в добровольческой миссии в Судане" я буду игнорировать - объявляю заранее. Это универсальный  аргумент, коий можно выдавать на любое указание на предосудительность действия.  Вот кошка вчера еды просила-просила, а сегодня сдохла. Человеку скажешь:"чего ж ты, сволочь, колбасы ей не дал - видел же в каком она состоянии".  А он в ответ:"а ты чего денег на помощь африканским голодающим не переводишь - они ж там с голоду помирают".  
Это та причина, по которой я этот аргумент и игнорирую. Хотя некоторым его цена и неочевидна.  

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 04:27:24
Как  я уже говорила где –то,  я , по этому определению, не являюсь вавилонянкой,  так как я  вовсе не стремлюсь  постоянно  или хоть сколько ни будь регулярно к  увеличению  радости и уменьшению боли.   А  действую так как мне  хочется ( в том числе и  при рочих равных :-) ) Я лишь  стараюсь  придерживаться определенного  кодекса,  который не следует нарушать и, согласно которому, в частности, не следует причинять вреда выше договоренного (  например, убивать не стоит, тем более что за это в тюрьму садят :-) )  

И, кстати, не могу удержаться от  замечания  -


on 06/17/06 в 03:38:59, Ципор wrote:
При этом  оппоненты подчеркнули, что расклад вообще роли не играет. Если действие требует хоть каких-то усилий или затрат и оно выше планки, уже не важно, что там на другой чашке.  Долженствования нет.


Угу.  Вот мне интересно,  какой вообще может быть пример такого  вот "при прочих равных", когда не нужно  прикладывать никаких  усилий? Хотя бы теоретически? Вот, к примеру, я хочу чаю сделать  себе любимой, так мне для этого надо на кухню пойти заварку в чашку положить да чайник поставить.  И мне лень, между прочим, приходится усилия  прикладывать:-)


Quote:
если в принципе уменьшения боли не прописано долженствование ни при каких раскладах,  то это превращает его в принцип "уменьшай зло и увеличивай добро, если тебе хочется, а не хочется, ну так и ладно", то есть фактически аннулирует.  


Совершенно верно.  Аннулирует.  Либо принцип уменьшения  боли хотя бы как ориентир, либо рассуждения  Антрекота  и его  единомышленников об отсутствии морального  должествания.  На самом деле  вышепомянутый  принцип уменьшения боли взят непонятно с какого потолка ( впрочем, я  надеюсь  что не совершу чтения  в сердцах, предположив,  что  взялся  он из благих намерений Могултая сотоварищи), и никак не состыковывывается с реальным  Вавилоном.  Который  стоит на  договоре,  а не на каком -то там благом стремлении.  Можно, конечно,  сказать, что договор  стоит  на принцие уменьшения боли и увеличения радости, но  это уже немножко другое.  Плюс -  у современного  Вавилона  есть догмы,  или "псевдодогмы", как из почему -то называют, те же "права человека".  Кажется,  я поняла корень моих разногласий  с Антрекотом - на самом деле я больше согласна с ним, чем с его оппонентами,  просто у нас разное понимание тех  вавилонских  догм,  и разное понятие о должествовании.  Меня напрочь сбил пример с джентельменами из  форин офиса.

П.С.  Ципор, ты не могла бы мне бросить ссылку на ту дискуссию где обсуждали моральное  осуждение, должествование и прочее?  А то я  ее потеряла.  Как  я  уже  сказала, похоже,  я больше согласна с твоими оппонентами, чем не согласна, но далеко не во всем.  А главное, у меня к ним  вопросы.  

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Kell на 06/17/06 в 04:45:48
Из меня вавилонянин, по ряду причин, скверный, а в теории я разбираюсь недостаточно, но хотел бы уточнить, правильно ли я понимаю два из обсуждающихся пунктов.
1.

Quote:
если в принципе уменьшения боли не прописано долженствование ни при каких раскладах,  то это превращает его в принцип "уменьшай зло и увеличивай добро, если тебе хочется, а не хочется, ну так и ладно", то есть фактически аннулирует.
А это не превращает его в принцип: "уменьшай зло и увеличивай добро, если тебе хочется, а не хочется, ну так и ладно - лишь бы не увеличивал зла и не уменьшал блага (ппр)"?
2.
Примеры с кошкой и оленями. Правильно ли я понимаю, что в данном случае планка определяет, числятся ли эти животные среди "своих" или причисляются к "чужим"? Включаются ли они в общество, другими словами? Или общество тут вообще ни при чем, как и договороспособность кошек и оленей и\или людей по поводу кошек и оленей?

Заранее приношу извинения за неграмотность в теории - но я в ней периодически путаюсь и затрудняюсь состыковать концы. :(

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 04:47:02

on 06/17/06 в 03:38:59, Ципор wrote:
Вопросы Антрекоту в первую очередь.

Присоединяюсь  к Ципор, мне тоже хотелось бы услышать ответы Антрекота на эти вопросы, особенно на первый, о рабовладельцах.  Надеюсь,  Антрекот данный вопрос не пропустит :-)

Но  пока у меня  вопрос к Ципор -  

on 06/17/06 в 03:38:59, Ципор wrote:
.
некогда рабство было общественной нормой. Те, кто с рабством боролись,кажется, не говорили, что отказаться от рабства - это хорошо, но держать рабов - не предосудительно.  Они рабовладельцев осуждали. Это было неэтично с их стороны?

Что значит осуждать рабовладельцев?  То есть,  как бы ты лично их осудила?  Вот он такой,  сякой, жуткая сволочь, раз у него рабы есть?  Или так -  рабство  плохо, а этот человек ( рабовладелец) - того не осознает, потому что вырос в соответствующем обществе?  И ему надо бы это все объяснить ...  ну, если не поймет,  то можно и силой попробовать,  но это уже не вопрос осуждения или не осуждения,  а  вопрос цены.
( Понятно,  что  аболюционисты могли в свое время  крепко ругаться на  рабовладельцев,  которые их  доводы не желали усваивать,  горячая война редко без холодной обходится,  но это уже они, внутри своего времени, живые люди со своими чувствами, плюс, возможно  уже решившие, что они порядочно таки наобъяснялись, а кто не понял - тот бяка.Вот только если с самого начала на такой ноте  начать, то вряд ли тебя  кто поймет, тогда уж  лучше сразу начинать воевать,  не обязательно  кого -то при том  осуждая, это уже будет делом вкуса :-) )
Но я  сейчас к тому,  что я не кого -то там, а  тебя  спрашиваю,  что ты считаешь  для себя правильным - следует ли назвать того  рабовладельца сволочью или как?
И вот еще  что. Не только в свете обсуждаемого  вопроса :-),но и в значительной мере и в свете его тоже,  я бы хотела тебя  попросить  посмотреть  "Ай но кусаби" -  "Клин любви".  Это, во первых,  совершенно классная  анимешка, и классная  история ( хотя,  судя по опыту, адекватно ее пересказать трудно) и я  надеюсь, что тебе  понравится.  А во вторых, мне бы хотелось от тебя услышать  - считаешь ли ты сволочью  главного героя ( точнее, одного из главных героев)  Ясона Минка?  
Ну и дальше,заслуживает ли он морального осуждения,  если заслуживает то насколько и так далее.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 05:00:11

on 06/17/06 в 04:45:48, Kell wrote:
А это не превращает его в принцип: "уменьшай зло и увеличивай добро, если тебе хочется, а не хочется, ну так и ладно - лишь бы не увеличивал зла и не уменьшал блага (ппр)"?

Я не вижу тут разницы, честно говоря.   что не уменьшать блага, что увеличиваь благо, что уменьшать зло,  что не увеличивать зло.  Ну вот, допустим,  кормлю я кошек.  Для чистоты эксперимента - каждый  раз разных.  Так что они ко мне не успевают привизаться,  а к  корму - привыкнуть. И вот я вдруг  их кормить  перестаю.  Просто так.  Никаких  проблем с финансами у меня не возникает, вообще никаких проблем,  просто - расхотела.  Выходит,  количества добра я уменьшила. И имела ли я на это моральное право?  


Quote:
Примеры с кошкой и оленями. Правильно ли я понимаю, что в данном случае планка определяет, числятся ли эти животные среди "своих" или причисляются к "чужим"? Включаются ли они в общество, другими словами? Или общество тут вообще ни при чем, как и договороспособность кошек и оленей и\или людей по поводу кошек и оленей?

В данном случае,  как я понимаю,  дело в том,  что люди не договорились между собой об обязательном кормлении бродячих кошек.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/17/06 в 05:07:08
Присоединяюсь к просьбе Гильрас о ссылке на дискуссию. Поскольку тоже не разбираюсь в в.э.

Насчет АнК и Ясона. Насколько я помню, он там не сволочь. Но мне интересно, почему именно его сюда ... привлекли? (удаляется, бормоча "... властным жестом Ясон привлек к себе молодого раба и вдруг обнаружил, что его самого влекут в загадочное место, которое ему ну совсем не нравилось... в первую очередь грязно-зеленый цвет, в который было окрашено все вокруг...")

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/06 в 07:19:42
Совершенно не понимаю, как вопросы относятся к существу спора - но отвечу.

1.

Quote:
некогда рабство было общественной нормой. Те, кто с рабством боролись,кажется, не говорили, что отказаться от рабства - это хорошо, но держать рабов - не предосудительно.  Они рабовладельцев осуждали. Это было неэтично с их стороны?

Утверждение - "ты держишь рабов и/или не осуждаешь рабство и поэтому подлец" - в обществе, где рабовладение - норма, и вправду, по моему счету корректным не будет.  
Потому что тут в подлецы угодят все без разбора, вплоть до Христа включительно. :)
А вот утверждение "ты держишь рабов и/или не осуждаешь рабство и тем совершаешь дурное и несправедливое дело, потому-то и потому-то, и дурное это дело следует исправить" - вполне законная точка зрения.
(А в исходном нашем разговоре речь шла именно о праве считать нарушителей "уродами" - равно как и всех тех, кто априори не принял твою точку зрения - потому что порядочному человеку она априори ясна, а кому не ясна - тот сволочь и есть (*).)

2.

Quote:
Планка поднята.  Но что получается - до издания закона я не имела права осуждать охотников, а после издания оно у меня появилось?

До издания закона у тебя не было права требовать от них поголовного исполнения.   А писать их в сволочи _только_ по факту охоты ты и после не можешь.  Только в браконьеры.  
А осуждать их действия ты и раньше могла.  А писать их поголовно в уроды - и всех, кто не согласен, с ними - нет.

(*) Кстати, и такие ситуации бывают.  Но не в "серой зоне" выше планки.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Kell на 06/17/06 в 09:17:58

on 06/17/06 в 05:00:11, Гильрас wrote:
Я не вижу тут разницы, честно говоря.   что не уменьшать блага, что увеличиваь благо, что уменьшать зло,  что не увеличивать зло.

Разница, насколько я понимаю, в исходной ситуации, от которой мерится. 1) Если я кормил кошек и перестал это делать - вроде бы количество добра уменьшается. 2) Если я их сроду _не_ кормил и не начал - ни добра не уменьшилось, ни зла не увеличилось. 3) Если я их не кормил, а теперь еще и бить начал - зло увеличивается. Рубежная исходная ситуация, как я понимаю, это п. 2: на нем я начинать кормить кошек не должен, а вот не начинать их преследовать - должен: чтоб хуже не стало.



Quote:
В данном случае,  как я понимаю,  дело в том,  что люди не договорились между собой об обязательном кормлении бродячих кошек.
Ага. По-моему, тоже так получается. На что нет договора - на то нет и долженствования.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 09:35:59
Вопросы ставили себе целью разобраться, где по твоей / вавилонской этике начинается право осуждать нарушителя. :)

До издания закона у тебя не было права требовать от них поголовного исполнения.  

Какого права? Юридического? Морального?

А писать их в сволочи _только_ по факту охоты ты и после не можешь.  Только в браконьеры.  
А осуждать их действия ты и раньше могла.


Хм. А где разница? В градусе осуждения? Так это вопрос личных критериев.

Но тогда у нас недоразумение. Я опираюсь
вот на эту фразу:"***ответом всегда будет "обязанности нет".
Это будет ответом на вопрос "могу ли _я_ вменить кому-то действия выше планки, исходя из своих соображений, вместо того, чтобы двигать планку?".
Тут даже если речь идет о волосе - все равно будет ответ "обязанности нет". Не потому что волос это много. А потому что в прочие равные вылетает чужая свобода.
Дать соседям право считать, что на что ты можешь потратить - это лекарство, многократно хуже болезни."(с) Антрекот

Отсюда -  и из еще пары мест - следует, что осуждать нельзя.

А в исходном нашем разговоре речь шла именно о праве считать нарушителей "уродами" - равно как и всех тех, кто априори не принял твою точку зрения

Антрекот, приведи, пожалуйста, цитату, в которой бы у меня шла об этом речь. Хоть из привата, хоть из ЖЖ. Особенно насчет второй части.
Твое утверждение не соответствует реальности.  Причем, насчет первой части еще виновата я - не сформулировав точно, а вот насчет второй - это уже ты меня как-то очень странно понимаешь.


2 Келл

А это не превращает его в принцип: "уменьшай зло и увеличивай добро, если тебе хочется, а не хочется, ну так и ладно - лишь бы не увеличивал зла и не уменьшал блага (ппр)"?

Интересная мысль. Но тогда этот принцип оказывается лишним - вместо него следовало бы прописать "см. договор" и на этом закончить.

2 Гильрас

следует ли назвать того  рабовладельца сволочью или как?

по ситуации. Если это норма, и человек не знает, что можно иначе/ думает, что иначе будет только хуже и т.д. - то нет.
А если общество уже раскололось "за" и "против", то уж может быть да.  Зависит от того, какова у него аргументация.  

А ссылку на дискуссию дать не могу - она просто не велась в публичном доступе.  Кроме того, из нее разобраться с теорией затруднительно :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/06 в 14:40:14

Quote:
Какого права? Юридического? Морального?

Юридического.  И отчасти морального - потому что оленьи стада без фактора ограничения численности - это очень грустное зрелище.


Quote:
Хм. А где разница? В градусе осуждения? Так это вопрос личных критериев.

Нет.  Это не вопрос личных критериев.  "Вы поступаете неправильно" - да.  "Это сволочь" - нет.


Quote:
Это будет ответом на вопрос "могу ли _я_ вменить кому-то действия выше планки, исходя из своих соображений, вместо того, чтобы двигать планку?".

Да.  Тут речь идет о том, можешь ли ты записать в негодяи и требовать всеобщего осуждения по факту того, что некто не совершил доброго дела выше планки, исходя из своих представлений о положении, потребностях и устройстве головы обвиняемого.


Quote:
Отсюда -  и из еще пары мест - следует, что осуждать нельзя.

Действия осуждать вполне можно.  Людей писать в негодяи и требовать того же от всех в серой зоне _выше_ планки - нельзя.


Quote:
Антрекот, приведи, пожалуйста, цитату, в которой бы у меня шла об этом речь.

Ну кто мне объяснял, что человек либо понимает "такие вещи" сам, либо нет.  А если не понимает сам, то он сволочь и объясняться с ним нечего?
Кто это писал - мне, Владимиру? :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 14:41:46

Quote:
Ну кто мне объяснял, что человек либо понимает "такие вещи" сам, либо нет.  А если не понимает сам, то он сволочь и объясняться с ним нечего?
Кто это писал - мне, Владимиру?


Приведи цитату, пожалуйста.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Бенни на 06/17/06 в 14:58:27
Повторяю свой вопрос к обеим сторонам: какая разница, чтО Икс об Игреке думает - "он сволочь" или "по-моему, он поступает неправильно", если на поведении Икса это не сказывается? Я для себя обычно предпочитаю второй вариант, но если кто выскажет мне первый, осуждать его не буду. А вот о том, как эффективнее переубедить Игрека, если это вообще возможно - запретами, руганью или только осуждением действий - я, может быть, и поспорю.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/06 в 15:46:27

on 06/17/06 в 14:41:46, Ципор wrote:
Приведи цитату, пожалуйста.

Я лучше приватом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 15:49:05

on 06/17/06 в 15:46:27, Antrekot wrote:
Я лучше приватом.


Ну давай.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Kell на 06/17/06 в 16:02:13

Quote:
Интересная мысль. Но тогда этот принцип оказывается лишним - вместо него следовало бы прописать "см. договор" и на этом закончить.

Если договор по определению включает "не увеличивать зла и не уменьшать блага"  - то да, все большее - желательно, но не обязательно и не может быть должным (насколько я понимаю)...

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем R2R на 06/17/06 в 16:02:47

Quote:
1. если в принципе уменьшения боли не прописано долженствование ни при каких раскладах,  то это превращает его в принцип "уменьшай зло и увеличивай добро, если тебе хочется, а не хочется, ну так и ладно"

Когда то, что хочется или не хочется, выше планки - то да.
Но не забывай, что планка сама по себе включает множество действий и обязательств по увеличению радости и уменьшению боли.
Так что ничего не аннулируется. Отсчёт ведь идёт не от нуля, а от некоторого этического "плюса", уже задаваемого планкой.


Quote:
3. я также полагаю, что подход "если сделал, то молодец, а если не сделал - все нормально" приводит к тому, что иных стимулов, кроме жажды одобрения и личной выгоды у человека не будет. Если нет ничего дурного в том, чтобы не делать - зачем делать? Ежели мне сегодня не хочется одобрения, а хочется на диване лежать.

Будет-будет.  :D Это ты о людях очень уж плохого мнения. "А вот хочется мне так" - это очень сильная мотивация.

Это как с парашютным спортом. Нейтральное ведь увлечение. Если человек прыгает с парашютом - ну, молодец, но не герой какой-то, и никакого непременного массового одобрения он не получает. Если не прыгает - никому в голову не придёт его осуждать. А ведь это не только чувство полёта - это тренировки, это подъём в 5 утра, это складывать парашют, это немалый риск травмы или даже смерти. И при этом никакой выгоды, расходы одни. И при этом у тебя получается, что парашютистов гонит в небо одна лишь жажда одобрения (которого они зачастую не получают, а получают лекции от родных и близких "что это у тебя за дурь") ? Иначе бы они на диване лежали и в потолок плевали?  ;D

Нет, им просто это нравится, со всеми трудностями и опасностями.

Та же фигня и с добрыми делами, лежащими выше планки. Найдутся люди, которые будут волонтёрами, даже если весь мир вокруг скажет "да ну, фигнёй страдаешь". Потому что им нра этим заниматься. Потому что они считают это правильным для себя.
А если им хочется распространить это дело на всех - им будет даже несколько легче, чем человеку, жаждущему привить всем активную любовь к парашютному спорту. То есть, пока они будут держаться в пределах 25 баксов и не будут требовать высаживаться в джунгли Амазонки и с риском для жизни спасать редкие виды.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 16:10:25
Антрекоту.

Спасибо. Хотя их вполне можно было привести тут. :) Там градус резкости тона несколько повышен, но вообще под смыслом я подписываюсь.

Вот это я писала:

"Antrekot, idi ty k barlogam. Kogda na ulice sidit golodnaja koshka, i ne odnoj [vyrezano cenzuroj] ne prihodit v golovu kupit' ej moloka za dva shekelja, mne ne nuzhno slozhnyh podschetov

(здесь  шла речь о том, на основании чего я могу судить о мотивах человека, насколько я помню)
---
Esli cheloveku prakticheski nichego ne stoit pomoch' (prichem, pomoch' ser'ezno), no on etogo ne delaet - on taki svoloch'

---
Кроме договора еще совесть должна быть. И если у кучи народа есть понятие, что надо помочь, а у другой кучи нету - значит, это со второй что-то не то.

----
Spasibo, ja uzh budu svoimi merkami merjat'. I nazovu urodom, togo, chto ostavit zhivotnoe umirat',ne bespokojas' tem, chto eto moi lichnye kriterii. Eto moi kriterii. A on po nim urod.  
---
И на вопрос Владимира
"Длешь ли ты чего-то от, условно, _каждого свидетеля_? То есть, по-твоему, всякий, увидивший это, должен счесть поступившего нехорошим человеком/человеком, сделавшим нехороший поступок?"
Ты ответила:
V ramkah moej sistemy (prichinu ja uzhe privodila) - da.  "

********

Так вот, нигде тут нет этого:"А в исходном нашем разговоре речь шла именно о праве считать нарушителей "уродами" - равно как и всех тех, кто априори не принял твою точку зрения "

Более того, я не менее двух раз писала (в т.ч. в ответах Владимиру), что моя ругань не направлена против тех, кто просто не разделяет мое мнение о необходимых действиях. Он может не разделять мнения, но если сам он поступает правильно (пока что не поступил неправильно) - у меня претензий нет.

И вообще говоря, с самого начала речь шла о том, что действия выше планки непредосудительны вообще, независимо от расклада.  Если я вас не так поняла - ну, это вы так формулировали. :)  

Да вон R2R выше пишет, что долженствования нет.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 16:13:48

on 06/17/06 в 09:17:58, Kell wrote:
Рубежная исходная ситуация, как я понимаю, это п. 2: на нем я начинать кормить кошек не должен, а вот не начинать их преследовать - должен: чтоб хуже не стало.

Бить  кошек нельзя потому что мы договорились их не бить :-) А вот причинять друг другу вред  в рамках договора  мы имеем право.  В зависимости от договора - разный по масштабу.  Например, ранее по договору мужчины, соперничающие из - за девушки,  могли дратся  с друг другом на дуэли и,  соотвественно,  убивать  друг друга.  Сейчас, по договору,  это не принято.  Но, например,  считается нормальным обратить внимание девушки на недостатки соперника :-), то  есть, причинить ему вред.  Согласно  принципам неувеличении боли предполагается,  что вавилонянин при прочих  равных выбирет ситуацию  уменьшаюшую количество боли и увеличивающую радость.  Так вот,  я, во первых,  не понимаю что  это за "при прочих  равных", и  во вторых,  в любом  случае не руководствуюсь этим  принципом,  а  руководствуюсь своим желанием.  

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 16:21:08

on 06/17/06 в 05:07:08, rip wrote:
Насчет АнК и Ясона. Насколько я помню, он там не сволочь. Но мне интересно, почему именно его сюда ... привлекли?

Ага.  А вы вспомните,  что он в начале делал с Рики.
(показано между первой  и второй частью в рикиных воспоминаниях).  И не только с ним,  кстати, у него же еще были петы. Скорее всего он их ранее вполне себе использовал по назначению.  
Это уже не говоря о том,  что Ясон - рабовладелец, и, следовательно,  уже по одному этому сюда
подходит :-)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 16:22:32
2 Антрекот

Вот, пожалуйста. Пост, с которого дискуссия  перешла в ЖЖ.


Quote:
(...) Ideologija, soglasno kotoroj, na cheloveke net objazannosti potratit' melkuju summu deneg, chtoby spasti golodnoe zhivotnoe (naprimer) i soglasno kotoroj cheloveka nel'zja osudit' za to, chto on etogo ne sdelal, hotja mog, vyzyvaet u menja suguboe otvrashenie.

Spasibo, ja uzh budu svoimi merkami merjat'. I nazovu urodom, togo, chto ostavit zhivotnoe umirat',ne bespokojas' tem, chto eto moi lichnye kriterii. Eto moi kriterii. A on po nim urod.

No vse-taki, zachem govorit' ob umen'shenii boli, esli nikakih prochih ravnyh zavedomo ne sushestvuet v prirode? Esli dazhe na trebovanie shevel'nut' pal'cem budet otvet: "objazannosti takoj net".


После чего развилась следующая дискуссия:

Еще раз
el_d
2006-06-11 10:03 am UTC (link)   Select
не существует тех _прочих равных_, при которых _я_ буду силой вменять в обязанность другому человеку потратить сумму, которую _я_ считаю несущественной на дело, о котором мы с ним не договаривались. Потому что последствия такого дела будут много хуже существующего положения вещей. Я понятно выражаюсь?
И мы это уже сто раз проходили.
Прошлый тур восклицаний был о хозяине квартиры.

С уважением,
Антрекот

=============

lynx9

Vo-pervyh, siloj vpolne sebe vmenjajut. Na chem derzhitsja csja nalogovaja sistema, naprimer? Stala by ja platit' te nalogi, kotorye ne nahozhu nuzhnymi, esli by menja ne mogli zastavit'. Ja naprimer, nahozhu ves'ma vzdornym beshennyj nalog na ploshad' v Tel'-Avive. Chto budet, esli ja ne zaplachu (ja tam ne zhivu, no voobshe sobirajus')? Izvestno chto.
Vo-vtoryh, tebe opjat' pokazalos' to, chego ne bylo. A imenno - vmenenie siloj.

V tet'ih, mne bylo skazano jasno: objazannosti net. Dolga net. Tol'ko po sobstvennomu zhelaniju. OK, net tak net - ja uzhe skazala vushe, chto dumaju po povodu takoj ideologii.

I da, ja vse eto uzhe ne pervyj raz govorju.

==============
Налоговая система
el_d
в нормальном случае держится на согласии сторон. А когда что-то навязывают совсем силой - то она летит. Народ жульничать начинает со страшной силой. Это с одной стороны. А с другой, по доброй воле люди обычно втрое больше делают, чем по обязанности.
Так что обязательства без согласия вводить - верный случай и дела не сделать, и много чего по дороге поломать.

А если налог не нравится - собирай единомышленников и займись им. Мне нынешнее наше трудзаконодательство не нравится - так я с ним и воюю.

А вменение мне не померещилось - вместе с оценкой чужих доходов.

С уважением,
Антрекот

==============
Re: Налоговая система
lynx9

**А если налог не нравится - собирай единомышленников и займись им. Мне нынешнее наше трудзаконодательство не нравится - так я с ним и воюю.**

K sozhaleniju, ne imeju ni sposobnostej, ni resursov. I tak po mnogim voprosam.
I dazhe esli ja by svoego dobilas' - eto budet ved' tpzhe navjazyvanie siloj. :)

**А вменение мне не померещилось - вместе с оценкой чужих доходов.**
Vot ja i govorju, chto okazyvaetsja, chto princip umen'shenija boli ne dolzhen rasprostranjat'sja i na sluchaj, kogda chelovek, potrativ 25$ iz 800$ minimum (uz ty menja izvini, ja stol'ko kak raz trachu i znaju, chto eto nemnogo) mozhet obespechit' prilichnuju zhizn' golodnoj koshke. No po mneniju vavilonjan, on ne objazan. Mozhet ostavit' koshku pod oknami podyhat' i pojti zhrat' morozhennoe, i nel'zja skazat', chto on urod.

Spasibo, menja eto ne ustraivaet.
=================

Re: Налоговая система
el_d

***I dazhe esli ja by svoego dobilas' - eto budet ved' tpzhe navjazyvanie siloj
Это будет оно в _допустимом_ формате. В том виде, в котором общество на это согласно.

***No po mneniju vavilonjan, on ne objazan.
Да. По мнению вавилонян он _не обязан_. И если он это делает, можно и нужно сказать ему, что он молодец.

***Spasibo, menja eto ne ustraivaet.
А никак по другому оно _не работает_. Во всех других вариантах получаем бедных людей и дохлых кошек. Пробовали. Причем, поскольку до правительства далеко, первой ненависть обратится на кошек.

С уважением,
Антрекот

Ну и там еще было много - я привожу только начало ветки.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 16:40:29

on 06/17/06 в 07:19:42, Antrekot wrote:
Утверждение - "ты держишь рабов и/или не осуждаешь рабство и поэтому подлец" - в обществе, где рабовладение - норма, и вправду, по моему счету корректным не будет.  
Потому что тут в подлецы угодят все без разбора, вплоть до Христа включительно. :)
А вот утверждение "ты держишь рабов и/или не осуждаешь рабство и тем совершаешь дурное и несправедливое дело, потому-то и потому-то, и дурное это дело следует исправить" - вполне законная точка зрения.

Согласна. Но, Антрекот,  вам не кажется, что это тоже моральное должествование?



on 06/17/06 в 09:35:59, Ципор wrote:
следует ли назвать того  рабовладельца сволочью или как?

по ситуации. Если это норма, и человек не знает, что можно иначе/ думает, что иначе будет только хуже и т.д. - то нет.

Ага, понятно,  согласна.


Quote:
А если общество уже раскололось "за" и "против", то уж может быть да.  Зависит от того, какова у него аргументация.  


Ага, понятно.  А вот это  я бы попросила бы Антрекота прокомментировать :-)
При этом я хотела бы обратить его внимание на две вещи -
а) практически очень сложно, а может быть даже невозможно,  объяснять, что  рабство  есть дело плохое и дурное,  не встав в определенный момент на точку зрения - ну я ж объяснял, объяснял,  что ж ты зараза не понял?
б)  может быть  в этом есть определенная логика? Иначе  с какого момента вообще можно осуждать рабовладельца  как личнось? ( а современного  человека  мы бы осудили, верно?)  Вот объясняли - объясняли,  часть общества  поняло, а он - нет.  Что же это он такой зараза? Логично?


Quote:
А ссылку на дискуссию дать не могу - она просто не велась в публичном доступе.  Кроме того, из нее разобраться с теорией затруднительно :)


Да нет,я  имела в виду старую  дискуссию о моральном должествовании, она еще несколько тредов заняла,  если мне не изменяет память.  Хотя ладно, я  же могу свои вопросы задать и в этом треде,  вот соберусь только.  Правда,  люди вон тоже просят ссылок,  для общего развития ;-)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/06 в 16:43:44

Quote:
Так вот, нигде тут нет этого:

Как это нигде нету, когда ты пишешь, что
а) такой человек для тебя "урод"
б) считать его таковым должны все (ответ Владимиру)
в) у тех, кто не понимает, не в порядке с совестью.


Quote:
Да вон R2R выше пишет, что долженствования нет.

Так и я пишу, что _выше_ планки _внешнего_ долженствования нет.  То есть, ты можешь считать, что нечто неправильно или чудовищно - и требовать изменения отношения.  Но ты не можешь говорить, что некто - урод, просто по факту несовершения благодеяния.   И писать всех, кто этого мнения не разделяет, в люди, у которых сложности с совестью.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 16:44:36
Гильрас, старая дискуссия - в этом разделе. Если не ошибаюсь, это должны быть эти треды:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1118967271

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093335463

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093553056

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 16:50:22

on 06/17/06 в 16:02:47, R2R wrote:
Когда то, что хочется или не хочется, выше планки - то да.
Но не забывай, что планка сама по себе включает множество действий и обязательств по увеличению радости и уменьшению боли.

Планка это что, договор?  Тогда почему бы вам просто не сказать - договор стоит на принципе уменьшения боли и увеличения радости.  И принцип не уменьшения планки  - тоже.  Зачем еще придумывать какую - то, сори, фигню с общим принципом неувеличения боли и увеличения радости при прочих равных на котором вроде как должен основываться каждый вавилонянин?  

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 16:50:27

on 06/17/06 в 16:43:44, Antrekot wrote:
Как это нигде нету, когда ты пишешь, что
а) такой человек для тебя "урод"
б) считать его таковым должны все (ответ Владимиру)
в) у тех, кто не понимает, не в порядке с совестью.


Антрекот, это у тебя салат. :)

"Все" должны считать, что он поступает плохо. Степень осуждения в ответе Владимиру не рассматривалась, более того, в ответ на вопрос "и что они (свидетели) должны в этом случае делать" был "на усмотрение", а не "руки больше не подавать".
Вопрос о совести, вообще говоря, касался конкретной ситуации с кошками и опять же действий, а не отношения. Полную цитату найти?  
То есть, отрицательной оценки людей только на основании мнения - у меня нет. На основании действий - есть.


Quote:
Так и я пишу, что _выше_ планки _внешнего_ долженствования нет.  То есть, ты можешь считать, что нечто неправильно или чудовищно - и требовать изменения отношения.  Но ты не можешь говорить, что некто - урод, просто по факту несовершения благодеяния.   И писать всех, кто этого мнения не разделяет, в люди, у которых сложности с совестью.


Так мы снова вовращаемся к тому, что осуждать можно явление, а не людей либо поступки (последнее - ибо отрицательная оценка людей есть следствие отрицательной оценки поступка), +  долженствования в рамках в.э.  нет, _независимо от расклада_. Я правильно понимаю?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 16:51:48
Ципор :

Да, кажется они. Те самые ссылки.  Спасибо.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Kell на 06/17/06 в 17:00:32

Quote:
Бить  кошек нельзя потому что мы договорились их не бить  

У меня большие сомнения, что в договор это входит (когда кошка не числится собственностью члена договора). Хотя да, есть законы о жестоком обращении с животными...

 
Quote:
Так вот,  я, во первых,  не понимаю что  это за "при прочих  равных", и  во вторых,  в любом  случае не руководствуюсь этим  принципом,  а  руководствуюсь своим желанием.  
Насчет подсчета "прочих равных" (за себя и за других?) и у меня непонятки, а принцип, как я понимаю, в пределах договора - обязательный, вне его пределов - ориентировочный, но не обязательный и долженствования не предполагающий. Но, возможно, я понимаю неправильно - просто за счет того, что для меня принципиальнейшим оказывается деление на "своих" и "чужих" (концентрическими кругами), а это вещь, имхо, уж скорее договорная, чем морально-принципиальная. Т.е. в примере с кошками решающим оказывается то, включены ли кошки в круг "своих", на которых распространяется договор. Если включены - вопросов нет, кормить и не бить. Если не включены - то дальше уже не долженствование, а соображения, обсуждаемые вот в этой теме http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1149854066

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/06 в 17:06:38

Quote:
"Все" должны считать, что он поступает плохо.

Ну вот, а кто считает, что нейтрально, тот - кто?  Э?


Quote:
Вопрос о совести, вообще говоря, касался конкретной ситуации с кошками и опять же действий, а не отношения.

Нет, он касался _понимания_ ситуации.  Кто, мол, не понимает, что надо, у того с совестью не в порядке.


Quote:
Полную цитату найти?  

Найди, посмотришь.


Quote:
ак мы снова вовращаемся к тому, что осуждать можно явление, а не людей либо поступки (последнее - ибо отрицательная оценка людей есть следствие отрицательной оценки поступка),

Какого барлога морийского?  Из отрицательной оценки поступка сама по себе отрицательная оценка _человека_ не следует.  
Только если оценивающий считат, что этого поступка, взятого отдельно, _достаточно_ для оценки человека.  Такие поступки, вообще, существуют - но они находятся _ниже_ планки, а никак не в серой зоне над ней.
Ты же настаиваешь на своем праве оценивать человека по такому поступку - и требуешь ото всех того же...  а потом заявляешь, что мы отказываемся оценить _поступок_, потому что не переносим оценку на человека и не требуем от окружающих поголовного согласия.


Quote:
+  долженствования в рамках в.э.  нет, _независимо от расклада_. Я правильно понимаю?

Давай разберемся.   Что ты имеешь в виду под долженствованием?  Сформулируй, пожалуйста, четко.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 17:22:37
Антрекот, на всякий случай, если вы  не заметили, я вам выше вопрос задала. И сейчас еще задам :-)


on 06/17/06 в 17:06:38, Antrekot wrote:
"Все" должны считать, что он поступает плохо.
Ну вот, а кто считает, что нейтрально, тот - кто?  Э?

Антрекот, так все таки,  возвращаясь к рабовладельцам, надо стремится к тому, что бы в обществе возобладала точка зрения - владеть рабами плохо? Или как?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 17:26:57

on 06/17/06 в 17:06:38, Antrekot wrote:
Ну вот, а кто считает, что нейтрально, тот - кто?  Э?


Ну писалось же уже. Никакого "э". Вон, кое-кто обновленную версию ситуации с  Клятвой Анастассе вполне одобряет, но я отношусь к этому иначе, чем если он лично бы ее в обращение ввел с указанной мотивацией, а не в книжке бы описал.    


Quote:
Нет, он касался _понимания_ ситуации.  Кто, мол, не понимает, что надо, у того с совестью не в порядке.

Найди, посмотришь.


Где точно оно было? Кинь ссылку приватом, пожалуйста.


Quote:
Какого барлога морийского?  Из отрицательной оценки поступка сама по себе отрицательная оценка _человека_ не следует.  
Только если оценивающий считат, что этого поступка, взятого отдельно, _достаточно_ для оценки человека.  Такие поступки, вообще, существуют - но они находятся _ниже_ планки, а никак не в серой зоне над ней.
Ты же настаиваешь на своем праве оценивать человека по такому поступку - и требуешь ото всех того же...  а потом заявляешь, что мы отказываемся оценить _поступок_, потому что не переносим оценку на человека и не требуем от окружающих поголовного согласия.


А. Тогда таки недоразумение.
А что значит "поголовного согласия". Согласия в чем?


Quote:
Давай разберемся.   Что ты имеешь в виду под долженствованием?  Сформулируй, пожалуйста, четко.


Человек должен сделать нечто. Если он этого не сделает, он поступит неправильно. Его поступок не будет нейтральным.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/17/06 в 17:59:21

on 06/17/06 в 17:06:38, Antrekot wrote:
Из отрицательной оценки поступка сама по себе отрицательная оценка _человека_ не следует.  
Только если оценивающий считаeт, что этого поступка, взятого отдельно, _достаточно_ для оценки человека.  Такие поступки, вообще, существуют - но они находятся _ниже_ планки, а никак не в серой зоне над ней.
Ты же настаиваешь на своем праве оценивать человека по такому поступку - и требуешь ото всех того же...  а потом заявляешь, что мы отказываемся оценить _поступок_, потому что не переносим оценку на человека и не требуем от окружающих поголовного согласия.

Ой, как мне это напомнило школьно-пионерские разборки... Там тоже все шло пакетом - и немытые руки, и намыленные шеи. А еще всякие педагогические книжки про то, что нельзя ребенку говорить "ты - плохой", а надо говорить "ты - плохо поступил".

Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале? Я серьезно не понимаю. Даже когда это делает родитель. Не помогает это ни фига, а только создает кучу неприятностей, из которых потом выпутываться дороже, чем стоил первоначальный конфликт.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 18:05:38

Quote:
Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале? Я серьезно не понимаю. Даже когда это делает родитель. Не помогает это ни фига, а только создает кучу неприятностей, из которых потом выпутываться дороже, чем стоил первоначальный конфликт.


Хм. А вот почему вы сейчас выдали оценочное суждение, которое, в принципе, может спровоцировать конфликт (ну, к примеру, гавкнуть на форуме я не имею права, но я же приватом могу гавкнуть, если захочу)?  :)
Ну, наверное, поэтому.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/17/06 в 18:09:26
2Gilras re: Ясон

Вот отличный пример. Человек поступает плохо (i.e., держит рабов и обращается с ними как с вещами - использует их для удовлетворения собственных нужд, совершенно не беря в расчет их рабское мнение). Но. Как только он понимает, что данный конкретный раб имеет это мнение (а понимает он это, потому что начинает видеть в нем личность и задумывается о его мотивациях и т.п. - а начинает видеть в нем личность, вероятно, потому что находит в нем какой-то отклик - но это уже к делу не относится), так вот, как только для него это доходит, человек максимально приближает свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным. То есть способность вести себя "по нашим меркам" в нем есть - человек он "у целом" не плохой. Но поступает(-ал) плохо, поскольку его мерило вещей не совпадало с "нашим".

Так что действительно - очень четкий, хрестоматийный пример, почему редко можно осуждать "всю личность".

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/17/06 в 18:14:13

on 06/17/06 в 18:05:38, Ципор wrote:
А вот почему вы сейчас выдали оценочное суждение, которое, в принципе, может спровоцировать конфликт?

Где вы взяли оценочное суждение? Я задал вопрос о причинах непонятного мне поведения и высказал свое мнение (вытекающее из опыта) о его эффективности и последствиях. Может, я чего-то не понимаю, не вижу или не встречал. Учиться новому я всегда готов. Так объясните, пожалуйста, если знаете.

Quote:
(ну, к примеру, гавкнуть на форуме я не имею права, но я же приватом могу гавкнуть, если захочу)

Это я вообще не понял. Вы хотите сказать, что вы можете в привате развязать конфликт? И что это докажет - даже если вам это удастся, в чем я лично сильно сомневаюсь?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 18:20:43
2 rip

Вы выразили удивление, отчего люди желают высказывать негативное мнение о других, несмотря на то, что это может не помочь, а создать кучу неприятностей.
Я указала на то, что вы вот только что высказали мнение с негативным оттенком ("школьные разборки", "святое право"), не побеспокоившись о том, что этот негативный оттенок может вызвать ответную отрицательную реакцию (в данном случае не вызовет, но может ведь). Я предположила, что вы это сделали потому, что находите свое мнение правильным. Ну вот это и ответ на ваш вопрос: если я нахожу, что Икс - дурной человек либо поступает дурно, я ему это скажу в первую очередь потому, что я так считаю. Ну или не скажу - это уже на мое усмотрение и по ситуации.



Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/17/06 в 18:33:48

on 06/17/06 в 18:09:26, rip wrote:
2Gilras re: Ясон

Вот отличный пример. Человек поступает плохо (i.e., держит рабов и обращается с ними как с вещами - использует их для удовлетворения собственных нужд, совершенно не беря в расчет их рабское мнение). Но. Как только он понимает, что данный конкретный раб имеет это мнение (а понимает он это, потому что начинает видеть в нем личность и задумывается о его мотивациях и т.п. - а начинает видеть в нем личность, вероятно, потому что находит в нем какой-то отклик - но это уже к делу не относится), так вот, как только для него это доходит, человек максимально приближает свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным. То есть способность вести себя "по нашим меркам" в нем есть - человек он "у целом" не плохой. Но поступает(-ал) плохо, поскольку его мерило вещей не совпадало с "нашим". ".

Извините, по моему, то что вы пишите как -то  мимо сюжета. Ясон  стал обращаться с Рики по другому просто потому что он полюбил его и потихоньку сам осознал это свое  к нему отношение.  А полюбил он его не из - за того, что у Рики было какое -то там "мнение"
( оно вполне возможно, и у других петов было), а просто потому что полюбил ( может, конечно, полюбил он его еще и потому, что Ясону в глубине души нравились независимые личности,  но это уже другой вопрос).


Quote:
Так что действительно - очень четкий, хрестоматийный пример, почему редко можно осуждать "всю личность"

Да, согласна. Только я бы сказала так - всю личность нельзя  осуждать потому, что  Ясон с самого  детства ( или что там было у блонди)  привык вот к такой норме, ему неоткуда взять что  это плохо.  Иначе бы оно выглядело некрасиво ::)
А вот дальнейшие действия Ясона эту мысль  просто иллюстрируют,  наглядно подтверждают. Он же не только  "максимально приблизил свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным", он  же реально очень здорово  рисковал ради Рики. Это  не говоря уже о том,что он да, обращался с Рики как с равным и  вообще о нем   искренне заботился -  в той сцене,  где он советует Рики учится,  Ясон похож даже не на хорошего  любовника, а на хорошую заботливую жену.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 18:50:02
Люди, если можно, обсуждайте Ясона в отдельном треде. Длительная дискуссия о нем тут будет все же оффтопиком.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/17/06 в 20:31:25

on 06/17/06 в 18:20:43, Ципор wrote:
Вы выразили удивление, отчего люди желают высказывать негативное мнение о других, несмотря на то, что это может не помочь, а создать кучу неприятностей.

Во-первых, я не "высказал удивление", а задал вопрос. Во-вторых, если бы я и высказал удивление, то это никак не равно осуждению и даже ни в какой степени его не подразумевает. Я достаточно насмотрелся на людей, чтобы усвоить, что то, что мне кажется с первого (и со второго, третьего и т.д.) взгляда странным и непродуктивным, может иметь вполне рациональные объясннеия и причины. Поэтому удивляться я буду (если буду), только выслушав объяснения и признав их ничего не объясняющими.


Quote:
Я указала на то, что вы вот только что высказали мнение с негативным оттенком ("школьные разборки", "святое право"), не побеспокоившись о том, что этот негативный оттенок может вызвать ответную отрицательную реакцию (в данном случае не вызовет, но может ведь).

Опять же - вы, имхо, вчитываете то, чего в моем посте нет. Я не считаю, что "святое право" = "нечто плохое", и не считаю, что "школьные разборки" есть "нечто неправедное". Для многих людей по моим наблюдениям право высказать свое мнение о другом человеке очень дорогo. Наример, в ЖЖ большинство постов посвящено именно тому, как автор воспринимает другого (других). И вопрос "а зачем?" наталкивается на неизбежную реакцию "это мое (неотъемлемое) право". Вот я и решил выяснить причины подобного поведения, уповая на то, что на этом форуме уровень рефлексии чуть повыше, чем в среднем по сети. Что же касается школьных разборок, то они не плохи и не хороши. Мне интересны причины подобного поведения, который дети, как правило, объяснить не могут, только и всего.


Quote:
если я нахожу, что Икс - дурной человек либо поступает дурно, я ему это скажу в первую очередь потому, что я так считаю. Ну или не скажу - это уже на мое усмотрение и по ситуации.

То есть вы считаете, что повода сказать то, что думаешь о человеке не требуется, достаточно того, что вы о нем думаете? Или все же "зависит от ситуации"? Как именно?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/17/06 в 20:59:36
То есть вы считаете, что повода сказать то, что думаешь о человеке не требуется, достаточно того, что вы о нем думаете? Или все же "зависит от ситуации"? Как именно?

Так действия/взгляды человека, которые вызвали соответствующую оценку - это и есть повод. Причин же для отказа от этого может быть масса - от нежелания навредить до лени (в нейтральном смысле) или  выгоды.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/17/06 в 23:05:08

on 06/17/06 в 20:59:36, Ципор wrote:
Так действия/взгляды человека, которые вызвали соответствующую оценку - это и есть повод. Причин же для отказа от этого может быть масса - от нежелания навредить до лени (в нейтральном смысле) или  выгоды.

Ага, понятно. У меня-то с точностью до наоборот - для того, чтобы высказаться, мне требуется достаточная уверенность, что от этого проистечет нечто полезное. Или хотя бы не будет вреда.


on 06/17/06 в 18:33:48, Гильрас wrote:
Извините, по моему, то что вы пишите как -то  мимо сюжета.

Извините, я не о сюжете. А об обсуждаемой в топике теме.


Quote:
Ясон  стал обращаться с Рики по другому просто потому что он полюбил его и потихоньку сам осознал это свое  к нему отношение.

Меня в данном контексте слабо интересует, почему именно рабовладелец поменял свое отношение - али он объект полюбил, али кирпичом по светлой голове прилетело, али хронический спермотоксикоз перешел в фазу ремиссии, али инопланетяне индоктринировали. Независимо от процесса конечным итогом будет вывод "раб (по крайней мере этот конкретный) тоже человек, с которым надо обращаться как с равным". И нас - опять же в контексте топика - интересует тот факт, что рабовладелец на этот вывод способен, а также то, что придя к этому выводу, он способен повести себя соответственно, несмотря на явные трудности. То есть считать его личность ушербной в этом плане нельзя. Хотя осуждать его за то, что он не распространил подобное отношение на всех петов - можно.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/18/06 в 00:15:14

on 06/17/06 в 23:05:08, rip wrote:
И нас - опять же в контексте топика - интересует тот факт, что рабовладелец на этот вывод способен, а также то, что придя к этому выводу, он способен повести себя соответственно, несмотря на явные трудности. То есть считать его личность ушербной в этом плане нельзя..

Все - таки мотивы такого изменения отношения к отдельно взятому пету тоже важны.  В конце концов,  если бы у Ясона была нормальная счастливая личная жизнь до встречи с Рики,  то вряд ли бы Рики его заинтересовал. Нет,  конечно,  эта история Ясона характерезует  вполне четко,  но   если мы ее будем рассматривать с точки  зрения - может ли рабовладелец изменится - то она окажется  не столь оптимистичной.  По моему,  человека надо рассматривать в основном не с точки зрения -  что из него может при некоторой доли вероятности  получится,  а  с точки зрения - что он есть и почему.

Quote:
Хотя осуждать его за то, что он не распространил подобное отношение на всех петов - можно.

Мне  кажется, что в контексте топика важно  именно то, что Ясон  с  самого "детства"  привык к определенной модели поведения.  Иначе он  таки получается сволочью. Тем более,  что  свое отношение и к петам и монгрелам он никак не переосмыслил.  Осуждать его, наверное, можно,  но все таки в определенных  границах.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/18/06 в 08:03:56

Quote:
Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале?

Тайна сия... но уж если делают, то границы-то описывать как-то нужно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 08:39:45

on 06/18/06 в 08:03:56, Antrekot wrote:
Тайна сия...


О да. А Антрекот от этого права отказался беcповоротно и окончательно, разумеется. :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/18/06 в 11:01:10

on 06/18/06 в 08:39:45, Ципор wrote:
О да. А Антрекот от этого права отказался беcповоротно и окончательно, разумеется. :)

Нет, я и вправду не знаю, зачем это.  Но есть.
Даже у исландцев есть - "станут говорить", "назовут".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Floriana на 06/18/06 в 11:38:29

Quote:
Нет, я и вправду не знаю, зачем это.  Но есть.
Даже у исландцев есть - "станут говорить", "назовут".

У исландцев и так и эдак бывает.
Люди назовут это злым делом.
Люди говорят, что кузнец Хедин - человек плохой, а это так и есть.

Ципор: ты не ответила на вопрос в кошачьей теме, и никто другой, и вот та бездомная кошка теперь у нас. Она совсем не приспособлена жить на улице, хотя люди добрые ее кормили. Вот, стало быть, это поступок выше планки? А хорошо ли я поступила с точки зрения нашей прежней кошки? Была бы она человеком - думала бы, что ее предали.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 11:42:01

on 06/18/06 в 11:38:29, Floriana wrote:
Ципор: ты не ответила на вопрос в кошачьей теме, и никто другой, и вот та бездомная кошка теперь у нас. Она совсем не приспособлена жить на улице, хотя люди добрые ее кормили. Вот, стало быть, это поступок выше планки? А хорошо ли я поступила с точки зрения нашей прежней кошки? Была бы она человеком - думала бы, что ее предали.


Я же не москвичка. Что я могу там сказать?

Что взяла - молодец. А вторая кошка, надеюсь, привыкнет. Возможно, еще подружатся. :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Floriana на 06/18/06 в 12:37:28
Да, по кошачьему вопросу планка в России кривая...
Одна бабушка учила меня топить котят*, оказывается, их надо сперва усыпить эфиром. При этом у нее 10 кошек, она сказала, и собака, я ее видела. Эта бабушка уговаривала меня взять кошку.
То есть, утопить новорожденных котят или усыпить взрослую кошку, потому что просто надоела или больна, но не смертельно (гельминты, лишай...) - это можно. А если кто выкинет на улицу котенка или взрослую, но домашнюю кошку - сволочь. Впрочем, в частном секторе кошки ведут полудикий образ жизни.
Можешь сделать добро - сделай;но многие поступки двояки: одному от этого польза, но другому-то вред! И что, подсчитывать на калькуляторе пользу/ущерб, прежде, чем принять решение? Или можно как-то иначе?
* Не собираюсь я топить котят, да и нет еще ни одного.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/18/06 в 14:47:28

on 06/17/06 в 17:59:21, rip wrote:
Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале? Я серьезно не понимаю.
По-моему это прежде всего один из способов установления косвенного контроля над окружающими.  
Либо наоборот, способ ухода или защиты от такого контроля.

on 06/18/06 в 12:37:28, Floriana wrote:
Да, по кошачьему вопросу планка в России кривая...
Планка, если приглядеться, на самом деле довольно ровная.Осуждается не отношение к собственно кошке, а нарушение человеком "договорных" обязательств по отношению к другим людям.

Подразумевается, что хозяин обязан сам либо кормить, либо  убить, а не перекладывать эти обязанности на других людей.

Кстати, примерно тот же принцип распространяется и на рабство.
Антрекот замечательно проиллюстриовал это устами Дрейка. ("Морские ястребы" #65)

"Вместе с прочим грузом галеона "Сан-Фелипе" ... Дрейку досталось 230 черных рабов.  Выяснив, что некоторые из них умеют обращаться с парусами и ориентироваться по звездам, Дрейк подарил им пинассу, дал воды и провианта и объяснил, как добраться до африканского побережья.
Когда один из испанских пленных поинтересовался, почему Дрейк отдал часть приза тем, кто, собственно, сам был частью приза ... пиратский адмирал ответил примерно следующее.  Что он, мол, неоднократно слышал, что черные - рабы от природы, и, судя по тому, как ими торгуют их же царьки, это вполне может быть правдой.  Да и Библия, как бы, не запрещает.  Но вот по его личному, Дрейка, опыту, с теми, кто этим обстоятельством пользуется, происходят всякие нехорошие изменения.   Собственно, он не знает ни одного работорговца или рабовладельца, на ком бы его занятие не сказалось самым решительным образом.  То есть, сволочи все до единого.   Так что черные, может, и созданы для рабства, кто знает, но вот белые не созданы для рабовладения точно.  ..."

То есть рабство осуждается (морально) не столько за то, что оно творит с рабами (чужими), сколько за то, во что оно  превращает "своих" рабовладельцев.


Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 15:02:40
Подразумевается, что хозяин обязан сам либо кормить, либо  убить, а не перекладывать эти обязанности на других людей.  

Вы уверены, что это норма, а не ваше собственное о ней представление?  :) Мне встречались иные мнения - люди жалели кошку, а не возмущались тем, что им ее теперь кормить придется.


Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Kell на 06/18/06 в 15:15:22
По моим наблюдениям, о норме тут вообще говорить сложно - она никак не формализована, а во мнениях разнобой очень большой.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/18/06 в 15:28:20

on 06/18/06 в 15:02:40, Ципор wrote:
люди жалели кошку, а не возмущались тем, что им ее теперь кормить придется.
Тут по-моему идет некоторая подмена моего тезиса. Я говорил но о "возмущении тем, что кормить придется", а об отношении к человеку, нарушающему определенные "договоренности" по отношению к другим людям.  Причем "по мелочи".  

Я ведь вообще не говорил о "норме" или о "жалости".  Это вообще вопросы из другой плоскости, не слишком по-моему пересекающейся с проблемами "договорной этики".


Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 15:32:36
а об отношении к человеку, нарушающему определенные "договоренности" по отношению к другим людям

вот я и спрашиваю - уверены ли вы, что это не есть лично ваше отношение.  Мне попадались мнения, основанные на осуждении нарушений обязательств перед кошкой, а не перед людьми.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/18/06 в 16:14:45

on 06/18/06 в 15:32:36, Ципор wrote:
вот я и спрашиваю - уверены ли вы, что это не есть лично ваше отношение.
Это не "отношение". Это "выводы", или "обощение", или "впечатление" от тех обстоятельств, о которых выше упоминала Floriana.
"То есть, утопить новорожденных котят или усыпить взрослую кошку, потому что просто надоела или больна, но не смертельно (гельминты, лишай...) - это можно. А если кто выкинет на улицу котенка или взрослую, но домашнюю кошку - сволочь. "
Выводы мои личные выводы, естественно. :)

Quote:
Мне попадались мнения, основанные на осуждении нарушений обязательств перед кошкой, а не перед людьми.
Но тем не менее Вы привели пример,  "жалости", а не "обязательств".

Отношение к кошке, как к "полноправному участнику договора", достаточно часто встречается по крайней мере на уровне декларации (на практике конечно его последовательное проведение затруднительно).  Но оно уже "сверх того" отношения, о котором говорила Floriana, и которое в общем нормой все же является.  


Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 16:24:16
Если впечатление, то вопросов нет. :)

Но тем не менее Вы привели пример,  "жалости", а не "обязательств".

Одно другому не мешает.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/18/06 в 16:31:57

on 06/18/06 в 16:24:16, Ципор wrote:
Но тем не менее Вы привели пример,  "жалости", а не "обязательств". Одно другому не мешает.
С этим не согласен.  Жалость конечно не исключает обязательств, но все же мешает...  Жалость как правило означает неравенство и неравноправие сторон.  Обязательства, взятые "из жалости", чаще всего односторонние.  Соответственно это в значительной степени обязательства перед самим собой. Ну и т.п.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 16:38:46

Обязательства, взятые "из жалости", чаще всего односторонние.  Соответственно это в значительной степени обязательства перед самим собой. Ну и т.п.

Ну, скорее всего. Обязательства перед домашним животным вообще говоря по своей сути будут идти с сильным перекосом. Чего от той же кошки ждать? Определенного уровня лояльности (в этом смысле они, кстати, весьма договороспособны. На предмет длины выпускаемых когтей :) ) Обязательства человека будут всяко побольше.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/18/06 в 19:55:37

on 06/18/06 в 11:38:29, Floriana wrote:
А хорошо ли я поступила с точки зрения нашей прежней кошки? Была бы она человеком - думала бы, что ее предали.


??? ??? П-почему? Вы что, первую кошку тепрь кормить не будете?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 19:58:01

on 06/18/06 в 19:55:37, rip wrote:
??? ??? П-почему? Вы что, первую кошку тепрь кормить не будете?


Думаю, имеется  в виду, что первая кошка может ревновать. Они в самом деле иногда ревнуют. Но обычно (особенно если им объяснять, что их по-прежнему любят и пр.) успокаиваются. От характера зависит.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/18/06 в 20:01:01

on 06/18/06 в 14:47:28, Nick_Sakva wrote:
По-моему это прежде всего один из способов установления косвенного контроля над окружающими.  
Либо наоборот, способ ухода или защиты от такого контроля.

У меня была такая гипотеза. Хотя это общий знаменатель для очень многих поступков, но ничего более конкретного в голоу не приходит.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/18/06 в 20:02:21

on 06/18/06 в 19:58:01, Ципор wrote:
Думаю, имеется  в виду, что первая кошка может ревновать.  

Да, понятно, спасибо.  Меня удивило условие "была бы человеком".

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 20:02:47
(с интресом)

а каков механизм? :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/18/06 в 20:04:00
Механизм чего?  :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/18/06 в 20:05:31

on 06/18/06 в 20:04:00, rip wrote:
Механизм чего?  :)


Установления контроля над окружающими либо способ ухода и защиты. Как оно работает?


Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/18/06 в 20:15:40
По-разному. От случая "проповедника" (вы все жуткие грешники, потому что...выдумываем грехи ..., но если, то спасетесь) до случая "манипулятора" (ты плохой, я тебя не люблю, но если сделаешь то-то, то у тебя есть шанс). Проповедник упирает на некий внешний критерий, манипулятор - на внутренний. Но оба, в сущности, играют на том, что человеку хочется признания своих хороших качеств плюс (иногда) некоторые плюшки (спасение или любовь).

Механизмы ухода от контроля тоже разнообразны. По-моему, самый распространенный - "на себя посмотри". Оч-чень часто встречается в дискуссиях, ему даже дали место в рядах fallacies и умное латинское название, за которым лень лезть в сеть.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Floriana на 06/19/06 в 02:26:18
Почему люди любят обобщать?
1. Логическая ошибка. Все кошки метут хвостом, когда злятся - верно. Все женщины любят шампанское - неверно. Почему? Первое - природа, второе - воспитание.
2. Моя мама считала: если все время говорить человеку "ты плохой", то он начнет работать над собой и станет лучше. Похоже, многие так думают, хотя практика показывает... И опять же - "смотрите, какой я смелый - сказал подлецу, что он подлец", хотя по одному поступку нельзя сделать вывод, подлец или нет. Ну почти никогда.
А кошка считает квартиру своей территорией и готова драться за нее хоть с котом вдвое больше себя. Мы же сами принесли еще одну.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/19/06 в 23:28:04
Антрекот, вопрос.

Возможность признания поступка предосудительным, о которой речь, - это "с точки зрения вавилонской этики" или тобой в виду имелось личное мнение человека, которое может быть варьироваться в любых направлениях, и все варианты будут легитимными (в том числе и вариант, когда _все_ поступки выше планки будут нейтральными либо достойными похвалы - но не осуждения)?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Кот Муций на 06/20/06 в 01:13:36
И мои пять агорот.

Во-первых, тема повышения планки и т.п.  уже обсуждалась в треде "При прочих равных (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093335463)", где и выяснилось, что:
1. "При прочих равных", в буквальном понимании - полный аналог фразы "когда рак на горе свистнет".
2. Повышение пресловутой планки зачастую происходит по принципу "победителей не судят".

Во-вторых:
Мне отвечали, что  
а) я не вправе считать, что для кого будет небольшим расходом


Возьмём пример Ципор с кошкой, и заменим кошку на человеческого ребёнка. Который, к примеру, схлопотал солнечный удар, стучится в чей-то небедный дом и просит пить, а хозяин дома давать пить отказывается, потому как то ли вставать с дивана ему лень, то ли воды жалко, то ли ещё чего, и в результате ребёнок отбрасывает под дверью коньки.

Думаю, оппоненты Ципор не станут возражать, что хозяин дома таком раскладе - сволочь и есть. Более того, в ряде стран такой господин угодит ещё и под суд, как преступник - см. здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0).

Но ведь для того, чтобы его осудить, хоть морально, хоть юридически, надо как раз и оценить, чего от него требовалось, и мог ли он требуемую помощь предоставить. Без этого нельзя - ясно, что если воды в доме ни капли не было, то и осуждать тут нечего.

Так значит, можно считать чужой доход! И чужие усилия считать можно вполне - раз от него требовалось, ради спасения человеческой жизни, раз пальцем пошевелить, а он не пошевелил, значит, сволочь. И считают, и учитывают. И современная Германия оттого в царство тоталитаризма с неограниченным воспитаблем отнюдь не скатывается.

Стало быть, само по себе - не аргумент.


Далее. Антрекот:
А вот утверждение "ты держишь рабов и/или не осуждаешь рабство и тем совершаешь дурное и несправедливое дело, потому-то и потому-то, и дурное это дело следует исправить" - вполне законная точка зрения.

Насколько я понял из пересказа Ципор, в дискуссии в её ЖЖ ты утверждал, что любое действие, не нарушающее установленную планку, дурным названо быть не может -  максимум этически нейтральным ("И вообще говоря, с самого начала речь шла о том, что действия выше планки непредосудительны вообще, независимо от расклада"). Это так или не так? Если не так, то о чём спор? Если так, то может быть, ты внутри себя договоришься?

Кроме того, мне было бы очень любопытно посмотреть, к примеру, на господина, который попытается уговорить некое общество запретить мужьям колотить жён, - одновременно утверждая, что раз планка в данном обществе до сего момента колотить жён позволяла, стало быть, действие это этически нейтральное и осуждению не подлежащее. Многого он добьётся, а как же. Первый же вопрос, который зададут ему сограждане: дражайший, так что же, ты хочешь, чтобы за действие, которое и ты сам непредосудительным считаешь, и в котором и мы сами ничего страшного не видим, людей полиция отныне в тюрьмы кидала, штрафы накладывала, в чужие семейные дела лезла? Да с какой радости нам такие законы заводить?


И последнее. В споре в ЖЖ у Ципор высказывалась мысль, что положительная мотивация в целом куда полезнее отрицательной - куда полезнее хвалить тех, кто кормит кошек, чем ругать тех, кто их не кормит.

Соображение резонное, но это вообще не вопрос этики. Это вопрос тактики. Иногда полезней для дела действовать так, иногда этак. Человек, желающий добиться государственного запрета на охоту на редкий вид оленей, может выйти к парламенту с плакатом, где будет изображен умильный бэмби, или с надписью "Руки прочь от оленей, жестокие убийцы!", или с той же надписью на фоне бэмби. Смотря что позволит добиться большего эффекта. Этика тут не при чём.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/20/06 в 01:44:11
Смешались в кучу кошки,люди..

Надо различать общепринятую этику и личную,юридическую практику и общепринятую этику.Дело в том,что общепринятая этика расходится,как правило,с юридичексой прак
тикой.Вот,скажем,Петя одолжил денег Коле.А Коля потом не желает отдавать деньги Пете,потому что такой уж Коля человек,не уважающий денежные долги.С точки
зрения общественной этики Коля поступил подло.С точки зрения лично какого-нибудь
Вани,Коля заслуживает смерти.С точки зрения закона,если нет доказательств,что Коля
занял деньги у Пети...он свободен и формально невиновен.

Словом,личная этика(отношение к кошкам,людям,крокозябрам) может разниться от челове
ка к человеку.Общепринятая характерна для большинства в данном обществе.А закон вынужденно формален,такова уж его специфика,объясняющаяся необходимостью создавать
механизм защиты от злоупотреблений и высокие требования к доказательству и судопроизводству.Планка в обществе повышается по-настоящему,когда общество готово
ее повысить,т.е. общепринятая этика дает возможность повысить общественные стандар
ты в том числе в законодательстве.

Скажем,взять Штаты.Было когда-то распространенным рабовладение,и аболиционистов
было мало.Потом их постепенно становилось все больше,их мнение постепенно оказыва
лось все более распространенным и влиятельным.И постепенно в разных штатах США
начали отменять рабство-как только общество стало готовым к этому.Разумеется,это
произошло не само собой,и рак на горке не свистел.Разные люди прикладывали определенные усилия к этому,и определенным образом складывались в пользу отмены рабства общественные порядки и условия.Потом уже рабство отменили на всей территории США.То же с гражданскими правами,взаимопомощью,отношением к животным.
Когда речь идет о "при прочих равных" надо,скорее,понимать,что опасно прыгать
выше головы,брать завышенные обязательства.Это оборачивается откатом назад,кризиса
ми и общим ухудшением положения вещей.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 01:56:51
Когда речь идет о "при прочих равных" надо,скорее,понимать,что опасно прыгать
выше головы,брать завышенные обязательства.Это оборачивается откатом назад,кризиса
ми и общим ухудшением положения вещей


Вообще говоря, в самом начале треда идет ссылка на определение прочих равных Могултаем же. Согласно определению, прочих равных как таковых в природе не существует. Это условное обозначение.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Бенни на 06/20/06 в 14:17:06
Коту Муцию: случай с ребенком ниже конвенциональной планки. Что касается рабовладельцев или тех, кто бьет жен, - морально осуждать _действия_, насколько я понял, никто не запрещает. А за счет этого и других факторов со временем и планка может сдвинуться.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 14:18:50

on 06/20/06 в 14:17:06, Бенни wrote:
Коту Муцию: случай с ребенком ниже конвенциональной планки.


Извини, как это отменяет аргумент Муция? Что, до конвенционной планки чужой доход и чужие усилия считать можно, а выше - уже нельзя? :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/06 в 14:22:06
Ципор, не понимаю вопроса.

Кот Муций, имеется недоразумение.
"что любое действие, не нарушающее установленную планку, дурным названо быть не может -  максимум этически нейтральным"
Никаким образом.  Тут смешались в тучу кони и люди. Ципор приводила пример дурного, с ее точки зрения действия - доставку булочек самолетом.  Дурным оно для нее было потому, что эти деньги можно было использовать на какие-нибудь полезные дела.
И вот про это ей было отвечено, что такое дело  - если от него самого никто не страдает (ну и если оно не совершено прямо в пику в момент бедствия, естественно), будет этически нейтральным.
А не что вообще все действия должны быть для нее нейтральны.


Quote:
Стало быть, само по себе - не аргумент.

Пример никуда не годится - в частности потому, что тут доход и прочая вообще не соразмеряются.  Человеку в беде прочие обязаны оказать посильную помощь - вне зависимости от уровня дохода.
А вот писать в сволочи за невыделение денег на помощь тому самому бангладешцу у нас не пишут.  Хотя о том, что в Третьем Мире творится, из новостей знают...

(Прошу прощения, что кратко.  Завал.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 14:36:14
Пример никуда не годится - в частности потому, что тут доход и прочая вообще не соразмеряются.  Человеку в беде прочие обязаны оказать посильную помощь.

А как ты выяснишь, что она посильная?

Почему это "ты берешь на себя право решать за других и без их спроса, что для них есть польза, что есть ущерб и берешься сравнивать одно с другим - считая, что результат "взвешивания" валиден не только для тебя"(c)Владимир? :)

И вот про это ей было отвечено, что такое дело  - если от него самого никто не страдает (ну и если оно не совершено прямо в пику в момент бедствия, естественно), будет этически нейтральным.

Не только. Вот цитаты:

***ответом всегда будет "обязанности нет".
Это будет ответом на вопрос "могу ли _я_ вменить кому-то действия выше планки, исходя из своих соображений, вместо того, чтобы двигать планку?".
Тут даже если речь идет о волосе - все равно будет ответ "обязанности нет". Не потому что волос это много. А потому что в прочие равные вылетает чужая свобода.


* * *

Поясню. Императив "можешь удержаться от зла - удержись... " обращен в первую очередь _к себе_. Есть явные случаи, когда и о другом человеке можно сказать, что он его нарушил. Но в общем случае, считать чужие возможности - не дело. И устанавливать общую норму по своему ощущению - тоже не дело.


* * *

Повторю еще раз. Тебе его [пример "отчего ты не отдала ползарплаты бангладешцам (вариант: купила новую обувь вместо пожертвования бангладешцам")] почему приводят - потому что если ты вменяешь в вину неоказание благодеяния выше планки - то почему кошкам, а не людям? Почему в этом объеме, а не в другом? Почему по _твоему_ критерию -а не по чьему-либо еще?
Как только мы даем на это санкцию одному - мы даем ее всем.


Если нечто не ставится в вину, значит оно этически нейтрально, так?


Ципор, не понимаю вопроса.
Да все к тому же: если некто считает, что ни одно действие/бездействие выше планки не является предосудительным - это "вавилонская" точка зрения или нет?

Впрочем, я и булочки полагаю не этически нейтральным делом.

Поясняю о чем речь: обсуждалась прихоть какой-то кино или иной звезды доставлять себе свежие булочки самолетом из Парижа. Я сказала, что это есть бешение с жиру.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Бенни на 06/20/06 в 14:40:35
Имхо, считать можно и выше планки, а вот писать в сволочи на основании этого счета - я бы не стал. Как минимум, по тактическим соображениям.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Kell на 06/20/06 в 15:04:18
Имхо, бешение с жиру тоже сплошь и рядом этически нейтрально. Если не наносит разрушений окружающим, конечно - и под Золотой дом не сносятся жилые кварталы.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 15:08:05

on 06/20/06 в 15:04:18, Kell wrote:
Имхо, бешение с жиру тоже сплошь и рядом этически нейтрально. Если не наносит разрушений окружающим, конечно - и под Золотой дом не сносятся жилые кварталы.


Имхо, нет. Я понимаю, что люди, для которых любое ограничение - повод его усилить либо опасаться его усиления уже потому только, что оно введено, сразу же перейдут к вопросу о том, почему некто на интернет деньги тратит или за границу ездит, но , на мой взгляд, где-то должен быть предел разрыва между уровнями жизни. Некоторые вещи стыдно как-то себе позволять.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Kell на 06/20/06 в 15:21:45
Переход тут, по-моему, не обязателен. А предел разрыва между уровнями жизни очень разный в разных обществах, и унифицировать его - имхо, бывает опасно, да и кто вправе этим заниматься?
Стыдно, мне кажется (при том, что стыд вменять в обязанность - тоже не самое надежное дело) может быть за то, как добыты средства, но едва ли - за то, как они потрачены (ну, с прежней оговоркой "не во вред окружающим", типа сноса жилых кварталов и т.д.). Если деньги добыты приличным (для данного общества) путем  (ну, и налоги с них уплачены, если это предполагается общественным укладом - а звезда, надеюсь, их платила) - то хоть добывший их ими печку топи, это мне безнравственным не кажется: это его право и воля, моральной обязанности тратить деньги определенным образом у него нет.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 15:27:16
Угу, это аргументация Антрекота.

Моральной обязанности _тратить деньги определенным образом_ - конечно, нет. А вот обязанности помогать людям, если можно помочь?
Не, можно сжечь деньги в печке. Но, может, их лучше нуждающимся людям отдать?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Vladimir на 06/20/06 в 16:23:54
Прошу прощения что влезаю только сейчас - вчера тему не заметил, а на выхожных вообще в Сети был урывками:)


on 06/20/06 в 14:36:14, Ципор wrote:
Пример никуда не годится - в частности потому, что тут доход и прочая вообще не соразмеряются.  Человеку в беде прочие обязаны оказать посильную помощь.

А как ты выяснишь, что она посильная?

Почему это "ты берешь на себя право решать за других и без их спроса, что для них есть польза, что есть ущерб и берешься сравнивать одно с другим - считая, что результат "взвешивания" валиден не только для тебя"(c)Владимир? :)


А очень просто - применительно к оказанию омощи любому другому человеку-в-беде, всякая помощь посильна, елси только она не приводит прямо и однозначно к скорым и неотвратимым проблемам сопоставимого ранга для других людей.

В такой постановке вопроса уже не о булочках речь, ошибиться тяжко.


Quote:
Поясняю о чем речь: обсуждалась прихоть какой-то кино или иной звезды доставлять себе свежие булочки самолетом из Парижа. Я сказала, что это есть бешение с жиру.


Бешение, кто бы спорил. дальшето из этого что слдедует?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 16:25:29
А очень просто - применительно к оказанию омощи любому другому человеку-в-беде, всякая помощь посильна, елси только она не приводит прямо и однозначно к скорым и неотвратимым проблемам сопоставимого ранга для других людей.

Кто будет определять сопоставимость? (повторяется аналогичная фраза) На основании чего ты вводишь именно такое определение посильности (повторяется фраза о навязывании личных критериев :) )?

дальшето из этого что слдедует?
что поступок не нейтральный

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Vladimir на 06/20/06 в 16:33:26

on 06/20/06 в 16:25:29, Ципор wrote:
А очень просто - применительно к оказанию омощи любому другому человеку-в-беде, всякая помощь посильна, елси только она не приводит прямо и однозначно к скорым и неотвратимым проблемам сопоставимого ранга для других людей.

Кто будет определять сопоставимость? (повторяется аналогичная фраза) На основании чего ты вводишь именно такое определение посильности (повторяется фраза о навязывании личных критериев :) )?


Сопоставимость определяется просто: польза от причиненного ущерба (неоказанной помощи) на расстоянии вытянутой руки должна быть, причем того же "качества". Ребенок болеет - другому ребенку ты то лекарство вколоть должен и т.п.

Чтобы в таких вещах запутаться, надо уж очень одаренным товарищем быть. И, вообще говоря, при таком раскладе не личное суждение последует, а вполне себе судебное разбирательство с соответсвующей процедурой.


Quote:
дальшето из этого что слдедует?
что поступок не нейтральный


Не обязательно, ИМНО. Из чего ты такой вывод делаешь?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Бенни на 06/20/06 в 16:37:09

Quote:
Не, можно сжечь деньги в печке. Но, может, их лучше нуждающимся людям отдать?


Лучше - да. Но многие миллионеры и так тратят на благотворительность на несколько порядков больше, чем простые смертные (в абсолютных цифрах). А если у них не будет возможности без общественного осуждения тратить и остальные деньги по своему усмотрению, - может быть, ослабнет стимул приумножать доходы, и беднякам в итоге достанется меньше.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 16:40:04
Ну вот и я говорю, что в ряде случаев надо очень одаренным быть, чтоб ошибиться. А мне отвечают, что у меня нет права считать чужой ущерб и чужую пользу.  :)

Не обязательно, ИМНО. Из чего ты такой вывод делаешь?  

"Не обязательно" - это "не во всех случаях" или смягченная форма к "я не согласен"?
Если первое - я не возражаю, мало ли какие случаи (хотя мне они на ум не приходят).

Делаю я вывод из соотношения между степенью добавочности этой прихоти к человеческим потребностям (чрезвычайно малая, много меньше, чем у множества иных вещей) и пользы, которую можно было бы извлечь из той же суммы для других людей. Соотношение получается такое, что это уже перебор.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Vladimir на 06/20/06 в 16:48:44

on 06/20/06 в 16:40:04, Ципор wrote:
Ну вот и я говорю, что в ряде случаев надо очень одаренным быть, чтоб ошибиться. А мне отвечают, что у меня нет права считать чужой ущерб и чужую пользу.  :)


Вопрос в степени одаренности - это раз. Второе дело - что ты приводишь пример ниже уже договоренной планки, потому за невыполнение и можно предъявлять претензии.


Quote:
Не обязательно, ИМНО. Из чего ты такой вывод делаешь?  

"Не обязательно" - это "не во всех случаях" или смягченная форма к "я не согласен"?
Если первое - я не возражаю, мало ли какие случаи (хотя мне они на ум не приходят).


Первое. Соответственно, если мы знаем факт что самолет за булочками посылали - мы ничего о человеке сказать плохого не можем и не должны.


Quote:
Делаю я вывод из соотношения между степенью добавочности этой прихоти к человеческим потребностям (чрезвычайно малая, много меньше, чем у множества иных вещей) и пользы, которую можно было бы извлечь из той же суммы для других людей. Соотношение получается такое, что это уже перебор.


А для бангладешца перебор - наш Интренет по сравнению со стоимостью рисовой плошки. Как сравнивать изволишь?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 16:53:03
(пожимая плечами)

Отсылаю к твоей же аргументации выше насчет ребенка.

Я не намерена вступать в дискуссию этого типа.  Вы с готовностью ведете счет, когда дело касается чего-то, что _вам_ кажется (не)соразмерным (это касается и Антрекота, и R2R, и тебя), но почему то в некоторых областях переходите к аргументации "а как считать будем".  Почему - не знаю, но мне вполне хватает первой части, чтобы не воспринимать всерьез аргументацию из второй. (*)

Соответственно, если мы знаем факт что самолет за булочками посылали - мы ничего о человеке сказать плохого не можем и не должны.

Мое мнение иное.

(*) на всякий случай. Данное высказывание не является завуалированным обвинением в недобросовестности или еще чем в этом духе.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/20/06 в 17:48:49
Не мог не вспомнить классическое:

" - Вы не сочувствуете детям немецких рабочих?
- Сочувствую.
- Но помочь не хотите?
- Не хочу.
- Вас следовало бы арестовать!
- За что?!
- Вы не любите пролетариат!"

:))))

Ну и конечно же не менее классическое "Вы тут сливками обжираетесь, а в Африке дети голодают!.."

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 18:47:52
В первом вы неоригинальны, к вашему сожалению. :)

А второе - просто не в тему.  :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/20/06 в 18:53:59

on 06/20/06 в 18:47:52, Ципор wrote:
А второе - просто не в тему.


Понимаю, что я ничего не понимаю. Это высказывание не в тему - после примеров с летающими круассанами и голодными бангладешцами?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 19:00:10
Так бангладешцы тоже не в тему.   :)

А круассаны - принципиально отличная штука (о чем я говорю уже давно).

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/20/06 в 19:22:00

on 06/20/06 в 19:00:10, Ципор wrote:
Так бангладешцы тоже не в тему.   :)

А круассаны - принципиально отличная штука (о чем я говорю уже давно).

То есть сливки - это не "бешение с жиру", а круассаны самолетом - уже да?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 19:22:53
Совершенно верно. Видите, как быстро у вас получается находить разницу. :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/20/06 в 19:29:05
Извините, я ее не вижу. И сливки, и круассаны не относятся к базовым потребностям, чье неудовлетворение грозит болезнями и т.п. С моей точки зрения, разницы нет. Вы проводите планку в одном месте, потому что для вас сливки уже не то чтобы потребность, но не роскошь. А другой проводит планку по наличию отдельного коттеджа для няни, личного самолета и круассанов, которые ему приятно есть. Для него это - не роскошь, а привычный ему уровень жизни.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 19:42:04
Видите ли, с точки зрения вас и ваших единомышленников разницы не будет и между трехразовым питанием и обклеиванием комнаты тысячедолларовыми купюрами (имеющими ценность) понта ради. Я могу только выразить сожаление по поводу отсутствия у вас представления о пределах разумного и проигнорировать аргументацию этого типа.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/20/06 в 20:05:38

on 06/20/06 в 19:42:04, Ципор wrote:
Видите ли, с точки зрения вас и ваших единомышленников разницы не будет и между трехразовым питанием и обклеиванием комнаты тысячедолларовыми купюрами (имеющими ценность) понта ради.

Трехразовое питание все-таки - с определенными оговорками - необходимо для сохранения здоровья. А вот между оклеиванием комнаты купюрами и ношением украшений разница только количественная, а не качественная.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 20:07:25

on 06/20/06 в 20:05:38, rip wrote:
Трехразовое питание все-таки - с определенными оговорками - необходимо для сохранения здоровья. А вот между оклеиванием комнаты купюрами и ношением украшений разница только количественная, а не качественная.


Для вас.

(смотря какие украшения, конечно, впрочем вами имелись в виду явно любые украшения :) )

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем rip на 06/20/06 в 20:55:21

on 06/20/06 в 20:07:25, Ципор wrote:
Для вас. (смотря какие украшения, конечно, впрочем вами имелись в виду явно любые украшения).


Конечно, любые. Одежда - чистая, целая, теплая (или прохладная, по сезону) - есть необходимость, украшения - нет. Спор пошел уже по десятому кругу, поэтому действительно лучше мне тоже выйти из дискуссии.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Кот Муций на 06/21/06 в 03:01:03
Пример никуда не годится - в частности потому, что тут доход и прочая вообще не соразмеряются.  Человеку в беде прочие обязаны оказать посильную помощь - вне зависимости от уровня дохода.
Спрошу вместе с Ципор - а как ты оценишь, была ли та помощь посильной или непосильной, без оценки чужого ущерба и чужих усилий? Или ты ударяешься в другую крайность, и считаешь, что ради оказания помощи тому, кому требует помогать планка, надо вообще никакой цены не пожалеть? Ну с этим, думаю, многие не соглаcятся, и я тоже не соглашусь. Если для спасения незнакомого ребёнка от хозяина дома требовалось литра воды не пожалеть, а он пожалел - цена ему одна. А вот если требовалось всем, что есть, пожертвовать и со своей семьёй по миру побираться пойти - цена другая. А чтобы между этими случаями различить, как раз и приходится оценивать чужие жертвы и чужой ущерб.

"что любое действие, не нарушающее установленную планку, дурным названо быть не может -  максимум этически нейтральным"
Никаким образом.  Тут смешались в тучу кони и люди. Ципор приводила пример дурного, с ее точки зрения действия - доставку булочек самолетом.  Дурным оно для нее было потому, что эти деньги можно было использовать на какие-нибудь полезные дела.
И вот про это ей было отвечено, что такое дело  - если от него самого никто не страдает (ну и если оно не совершено прямо в пику в момент бедствия, естественно), будет этически нейтральным.  
А не что вообще все действия должны быть для нее нейтральны.

А, так это другое, про булочки я и не спорил - я комментировал дискуссию о кошках. Позицию оппонентов Ципор я понял, частично по этому треду, частично по пересказу, как ту, что любое действие, лежащее выше установленной планки, этическому осуждению по определению не подлежит, а может считаться в самом худшем случае нейтральным. И что тот, кто это действие этически осудит (назовёт дурным, скверным, гнусным, подлым и т.д.), сам подлежит этическому осуждению.

С такой позицией я согласиться не могу, потому как, поскольку сама "планка" является, по сути, системой ограничений (запретов, предписаний) для членов общества, то из такого подхода следует, что для подъёма планки (введения новых ограничений) требуется ущемлять граждан в делах нейтральных. И тогда остаётся либо раз установленную планку уже никогда не повышать, либо для её подъёма нарушать более базовые принципы Вавилона, вводя запреты в делах непредосудительных. Что и нереально, и вредно.

Если ты описанную позицию не разделяешь, то и спорить нам с тобой не о чем.

(Для ясности: вопрос о разнице между осуждением поступка и осуждением личности, сиречь о том, можно ли назвать кого-то сволочью и подлецом, а не его поступки сволочными и подлыми - отдельная тема сама по себе, и в неё влезать я не хочу).

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Vladimir на 06/21/06 в 12:11:50

on 06/21/06 в 03:01:03, Кот Муций wrote:
Позицию оппонентов Ципор я понял, частично по этому треду, частично по пересказу, как ту, что любое действие, лежащее выше установленной планки, этическому осуждению по определению не подлежит, а может считаться в самом худшем случае нейтральным. И что тот, кто это действие этически осудит (назовёт дурным, скверным, гнусным, подлым и т.д.), сам подлежит этическому осуждению.


Нет, неправильно понял. Этически осуждать вполне можно и допустимо, но никто не вправе вменить в обязанность осуждать за несовершенное действие выше планки.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Kell на 06/21/06 в 13:58:32

Quote:
Моральной обязанности _тратить деньги определенным образом_ - конечно, нет. А вот обязанности помогать людям, если можно помочь?  
Обязанности - тоже нет, на мой взгляд - если такая обязанность не включена в договор. Все, что за пределами договора - добрая воля, а не обязанность. Тут ваш пример с кошками характерен: для того, кто считает бродячих кошек включенными в договор, кормить их - обязанность, а не кормить (если есть чем) - нехорошее бездействие. Для того, что их включенными в договор не считает - кормление кошек дело похвальное, но и игнорирование голодных кошек осуждению не подлежит.

Quote:
Не, можно сжечь деньги в печке. Но, может, их лучше нуждающимся людям отдать?
Лучше, кто ж спорит. Но если что-то "лучше" другого - это не обязательно значит, что это другое "плохо". Иметь два яблока (или других вкусных вещи) обычно лучше, чем иметь одно - но и кушать одно яблоко тоже совсем неплохо. Ежедневно подавать нищим, наверное, лучше, чем подавать по пятницам - но значит ли это, что подавать по пятницам - плохо? Помогать "всем" нуждающимся может быть лучше, чем подавать только "своим", но от этого помощь "своим" хуже не становится. На мой взгляд, по крайней мере.


Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/22/06 в 11:38:51
Галопом по:

Quote:
Спрошу вместе с Ципор - а как ты оценишь, была ли та помощь посильной или непосильной, без оценки чужого ущерба и чужих усилий? Или ты ударяешься в другую крайность, и считаешь, что ради оказания помощи тому, кому требует помогать планка, надо вообще никакой цены не пожалеть?

Очень просто оценю - ты же сейчас о планке говоришь, а по планке люди _договариваются_, что у них посильное, что - нет.  И граница проведена не по моему счету, а по тому, что люди сами справедливым признали.  Когда - воды достаточно, а когда и жизнью рисковать положено, потому что если не рисковать - рухнет все.  "Куда их жены отпустили, чтобы спасти его жену." (с)
И на глазок тут никто не оценивает и того вовсе не требуется.
Но у Ципор-то речь о другом шла.  О помощи _выше_ планки, о том, на что договора еще нет.  И она отстаивает _свое_ право по той самой оценке на глазок в уроды вписывать - да еще и говорить, что тот, кто с ней не вписывает, либо с совестью не дружит, либо слеп.
Посмотри на ее дискуссию с ripом.


Quote:
как ту, что любое действие, лежащее выше установленной планки, этическому осуждению по определению не подлежит, а может считаться в самом худшем случае нейтральным

Нет, Владимир тут уже ответил.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/23/06 в 15:54:01
И на глазок тут никто не оценивает и того вовсе не требуется.

Antrekot, ne pokazhesh' li mne te skrizhali, v kotoryh zapisano, skol'ko - posil'noe, skol'ko net. V podrobnostjah po kazhdomu naboru variantov. Tak chtoby vseh objazyvalo, i vse s tem soglasilis'.

V obshem, vozvzrashaemsja vse k tem zhe baranam (pochti tem zhe) : "vavilonskij" princip sleduet perepisat' s dobavkoj "iskljuchitel'no v predelah vsemi priznannyh  norm, a sverh togo - kak levaja noga pozhelaet, tak i  horosho budet"

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Кот Муций на 06/23/06 в 16:48:28
Очень просто оценю - ты же сейчас о планке говоришь, а по планке люди _договариваются_, что у них посильное, что - нет.  И граница проведена не по моему счету, а по тому, что люди сами справедливым признали.  Когда - воды достаточно, а когда и жизнью рисковать положено, потому что если не рисковать - рухнет все.
Секундочку. Ты опять говоришь о "выше планки - ниже планки". Я понял, что оппоненты Ципор приводили ей два отдельных тезиса - цитирую первый пост треда, резюмирующий предыдущий спор:


Quote:
Мне отвечали, что  
а) я не вправе считать, что для кого будет небольшим расходом
б) кормление кошки - выше планки, а потому долженствования нет.


То есть, оценка чужих усилий, расходов, ущерба и т.д. - дело неэтичное само по себе. Ну так этот тезис ты же сам и опровергаешь, доказывая, что понятие планки включает в себя размеры ущерба, который требуется понести ради взаимопомощи.


И на глазок тут никто не оценивает и того вовсе не требуется.
Ну так как же не требуется, когда ты в примере с ребёнком именно что и оцениваешь? Как без оценки судить прикажешь, был ли ущерб для домохозяина посильным или непосильным, соблюл ли он требования "планки" или на неё забил?


Антрекот, может, ты потратишь несколько минут и изложишь резюме своей позиции? Чтобы мне не приходилось предполагать, с какими тезисами ты согласен, а с какими нет?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 06/24/06 в 07:14:26
Так,  выползаю.  У меня  есть  некоторые вопросы к Антрекоту и его единомышленникам,  но я  начну  с замечаний к позиции Ципор  и тех кто с ней согласен.  Я так понимаю,  что ее позиция  заключается в  следующем -   ежели некто  что –то такое сделал,  или, о чем собственно идет речь, не сделал, то  если помянутое действие/ бездействие  такого обозначения  заслуживает, его следует обозначить как  недолжное и морально осудить,  даже если идет о чем –то сверх планки.  Так?  Но, во всяком случае,  конкретные примеры вызывают у меня  удивление.  Что  мы тут имеем?
1.      Обязательное  кормление бездомных  кошек.  Сори,  может быть я заслуживаю название сволочи,  но  я не понимаю, почему так важно их  кормить.  По моим  наблюдениям, бродячие кошки вполне себе неплохо  себя  чувствуют,  бегают  себе по городу,  поедают  остатки еды которых  полным – полно, и,  вроде,  неполохо себя чувствуют.  Они, конечно, всегда непрочь поесть еще, впрочем, как и домашние кошки (  я помню,  как  дядя  и тетя  оставили на наше попечение  свою кошку, объяснив,  сколько ей надо довать еды.  Но, поскольку кошка все  время  просила еще,  бабушка ее докармливала ...  пока, кошку просто не вырвало).  Но предположим,  даже,  кошек действительно надо кормить.  Почему этим должны заниматься все?  Я правда не понимаю, почему кошек не могут накормить  только желающие это сделать?  Сколько  вообще надо народу для такого сложного дела?  
2.      Тот, кто  не открыл дверь и не дал напиться ребенку  - сволочь.  Ладно,  предположим.  Но где гарантия,  что за дверью действительно только ребенок,  а не грабители, которые  стукнут тебя по башке?  Не знаю, честно говоря, открыла бы дверь  ребенку который просил бы о помощи.  Может и открыла бы.  ( Если ребенок  будет просить воды,  дверь  не открою точно.  Но за полярным кругом гибель от  солнечного удара не акутальна).  
3.      Потребности  в  пределах  разумного  :-)  Так и не поняла,  чем это «в пределах  разумного»  лучше, чем при прочих  равных. По порядку :-)
А) Кому  -то украшений хочется,  кому –то  интернета ( кстати,  сколько  это будет  -  интернет  лет за пять  проплаченный  всеми здесь присутствующими в   сравнении  с круссонам  самолетом за  месяц?  Может быть столько же,  а? ;-) ),  а кому –то хочется  тех  же круссонов самолетом.   А еще  кому –то  «Челси» ...  между прочим, на Чукотке  самая  высокая  средняя  по России  зарплата  и уровень жизни  кажется,  даже выше чем по Москве.  Тем ни менее,  Абамовича  ругают  все кому не лень,  логично  полагая,  что деньги истраченные на «Челси»   с большей  пользой  можно было  потратить  на благотворительность.  А по моему так молодец  этот  Абамович, и работать умеет, и жизнью наслаждаться.
 Или вот, одно время  мне казалось  ненужной  роскошью   кофе  в финесс  - центре, попробовала, когда встала  на коньки,  сейчас мне кажется, что это одна из основных  прелестей  жизни :-)  Или,опять же,  возьмем те самые круссоны.  Предположим,  есть у меня деньги  на то чтобы  какие  -то особые  круссоны  самолетом к себе  доставлять.  Ну вот хочется мне каких –то особых  круасонов, вот я  их себе  и доставляю.  Ведь из таких мелочей  собственно вкус жизни и образуется,   один  одними средствами их  себе доставляет, другой – другими,  но вещь  это нужная.  Антрекот по данной теме раз хорошо сказал ( или это он  кого –то процитировал,  не помню)  -  человек  может обойтись  без нужного, но не  может – без излишнего.

Б)  Благотворительность, между прочим,  это не только  - отдал какие –то деньги. Надо  еще и организовать,  чтобы  продукты питания последовали по назначению,  к нуждающимся, деньги  есть нельзя.  А это работа.  На западе проще  - там, насколько мне известно, существуют фонды  с определенной репутацией ...  но все равно, я думаю,  выделяляя  крупнцю сумму надо  хотя бы минимально проследить чтобы она  была  использована   по назначению.  То есть,  от человека не просто требуется  тратить определенным образом деньги,  он должен приложить труд.  

В)  Ну хорошо,лопустим потраченные круссоны деньги можно было бы потратить  и лучшим образом. Но тут такое дело ... деньги  хорошо не только в дар получать,  их зарабатывать не плохо бы.  Вопрос в том,  при как ом раскладе люди будут зарабатывать больше?  Я вот помню, как –то раз  Ципор
( как мне, может быть ошибочно кажется, еще не пришедшая к нынешней  позиции)  заявила, что  она, мол, летает  самолетом,  хотя  могла бы потратить деньги на благотворительность,  и совесть  ее нисколько не мучает, все нормально,  она в своем праве.  Примерно такой смысл,  сори, долго  искать  цитату.  Увидевши это  заявление  Ольга Чигиринская со свойственной  ей экспансивностью заявила, что  Ципор  - человек жестокий и бессердечный.  По сему поводу  состоялась  длительная  беседа, но  вот одно  соображение  на тот момент не пришло мне в голову.  Предположим,  Ципор у нас отказалась от полетов самолетом  и потратила те деньги на бедных.  Предположим далее, что примеру Ципор  последовали и остальные,  и, наконец,  самолетами вообще перестали пользоваться,  тратя  сбереженные деньги на благотворительность.  Нетрудно догадаться, что, в результате,  аэрокомпании разорятся,  их  служащие останутся без работы и, таким образом, бедных, которым надо помогать, станет больше.  
Или, возьмем другой пример.  Я полагаю,  что траты на некоторые драгоценные камни обходятся кому –то никак не меньше,  чем доставка круассонов самолетом.  Одним из  крупнейших  экспортеров  ограненных  камней является  Израиль,  поскольку  именно в Израиле традиционно  очень хорошо поставлено  ювелирное дело.  Предположим,  состоятельные люди перестанут покупать драгоценные камни ( по крайней  мере очень дорогие) дабы потратить  неизрасходованные средства на благотворительность. Не  трудно догадаться,  что это  все не лучшим образом скажется на благосостоянии  израильских  ювелиров.  Мне  кажется, они не  поблагодарят свою соотечественницу Ципор.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 08:22:23
1.  По моим  наблюдениям, бродячие кошки вполне себе неплохо  себя  чувствуют,  бегают  себе по городу,  поедают  остатки еды которых  полным – полно

я сильно сомневаюсь, что ситуация столь радужна. По крайней мере, в Братске (город, аналогичный
Мурманску, по-моему) она мне такой не показалась. Кошек много, еды сравнительно мало, холодно...

Почему этим должны заниматься все?  Я правда не понимаю, почему кошек не могут накормить  только желающие это сделать?

Так ребенку тому тоже кто-нибудь окажет помощь, которому на улице стало плохо, тоже кто-нибудь подойдет.

2.  Если есть опасение грабежа, то это прилагается к аргументам "против" (привет Антрекоту. Вот и расчет, который людям приходится делать при соображениях об оказании/неоказании помощи (*)). Если известно, что в каком-то месте грабители прикидываются людьми, нуждающимися в помощи, то трудно упрекнуть человека, если он предпочел не рисковать.


3. А. Я вполне согласна, что из мелочей образуется вкус жизни. Мне только кажется, что надо знать меру.  До какого-то момента это мелочи спокойно списываются на более высокий уровень жизни по сравнению с нуждающимися, но потом...

Б. Не такой уж большой

В. Вопрос в том,  при каком раскладе люди будут зарабатывать больше?

Это, конечно, надо учитывать.  


(*) причем никакой точной формулы тут не выведешь. Все придется считать "на глазок".  Может, риск был ничтожный, может нет. Может, его можно было нейтрализовать (скажем, на веревке с балкона спустить воду/еду :) ), может нельзя.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/24/06 в 10:46:12

Quote:
Секундочку. Ты опять говоришь о "выше планки - ниже планки". Я понял, что оппоненты Ципор приводили ей два отдельных тезиса - цитирую первый пост треда, резюмирующий предыдущий спор:

Понятно.  Нет.  Это два связанных тезиса.  У нас изначально обсуждалась ситуация _выше_ планки и только она.  И говорилось Ципор следующее – что нельзя влезать со своим счетом и объяснять человеку, какие добрые дела _сверх_ планки он _мог бы_, по твоему мнению, совершить, но не совершил, и оттого выходит уродом и сволочью.  
Там, где стоит планка, мы можем вести счет, а часто его вести и не нужно, потому что такие вещи оговорены – или даже формализованы.  А в этой ситуации счет _невозможен_ по определению.  Всегда есть какое-то доброе дело, которое человек, с точки зрения постороннего (или даже и на самом деле), мог бы легко сделать, но не сделал – гад и урод.
Вот потому и сказано, что оценивать чужие ресурсы, чтобы заклеймить за неоказанные сверхдолжные благодеяния – некорректно и очень опасно.  (Ну и непродуктивно, но это вопрос второй.)  А если ситуация кажется нетерпимой – нужно _планку_ двигать.
И да, при этом, совершенно не возбраняется утверждать, что – с твоей точки зрения – поступок А есть дело неправильное и нехорошее.  А вот утверждать, что кто этого сам априори не понимает, тот негодяй, и требовать ото всех, чтобы его тем и клеймили (а если клеймить не торопятся – то, значит, и с ними самими что-то не в порядке) – это выходит несправедливый и вредный перебор.

Ципор, еще раз.  Вавилонская этика _не_ вписывает другим в непременную обязанность то, что приходит в голову тебе, приснопамятной Элоэне или барлогу морийскому вульгарис.  _Ты_ можешь _требовать_ от окружающих только по уровню планки.  Это не значит, что ты не можешь находить неправильным/несправедливым/жестоким/нетерпимым поведение в зоне выше планки.  Это значит, что ты не можешь писать человека в сволочи _за одно это_ и требовать от окружающих, чтобы они априори разделяли свою позицию.
А так же обвинять в нечестности тех, кто не соответствует твоим нормам.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 11:13:25
На мой вкус, вписывание человека в сволочи за поступок - это вопрос к планке не имеющий никакого отношения. Можно ли вписывать его в таковые за один поступок - это дискуссия совершенно отдельная.  (Причем, в ней ты скорее будешь права)  Я, как легко заметить, _этого_ нигде и не требую. Это мои личные критерии. Говорю же  я - относительно в.э. - совершенно о другом: об оценке поступка. С оценкой же поступка мы имеем следующее:" в этой ситуации счет _невозможен_ по определению".  Равно как и это:" _Ты_ можешь _требовать_ от окружающих только по уровню планки."
Из чего, как я уже сказала, следует полное аннулирование принципа уменьшения боли и увеличения радости. Ибо как его вообще можно применять на практике, если невозможно посчитать, есть там что-то близкое к прочим равным или нет. И нет никакой обязанности выбирать вариант уменьшения боли либо увеличения радости - ни при каких обстоятельствах за пределами общепризнанных.

И я полагаю, что вам весьма не помешало бы это уточнить в FAQ. Чтоб нынешней формулировкой  не вводить в заблуждение  читателей.

(Хотя мне, по прежнему, неясно откуда взялось слово "нечестность" и вообще "обвинения в нечестности" в предыдущем посте)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/24/06 в 11:38:41

Quote:
это вопрос к планке не имеющий никакого отношения.

Это вопрос, имеющий к ней прямое отношение.  За кое-какие поступки ниже планки, человека _можно_ вписать в сволочи.
А ты требуешь вписать в уроды за действия выше.
Если ты помнишь, у нас спор шел не о твоем праве оценить действие, а о твоем праве честить этих людей негодями за то, что они сами не понимают, как надо.


Quote:
Из чего, как я уже сказала, следует полное аннулирование принципа уменьшения боли и увеличения радости

Для тебя.  
Еще раз.   Это критерий для самого человека.
А во все, что выше планки, _посторонний_ с _предписаниями_ не лезь.  С советом - можно.  С разъяснением - можно.  С просьбой - можно.  А с приказом и утверждением - "а иначе ты сволочь последняя" - нельзя.
Потому что иначе мы получим Женеву в полный рост.
Понимаешь, у тебя где-то стоит по умолчанию знак равенства между тем, что человек решает для себя сам, и тем, что можешь ему вменить ты.  А это - разные вещи.

А формулировка в заблуждение не вводит.  
Если ее не читают, как право неограниченно и произвольно вменять _другим_ в обязанность разнообразные добрые дела выше планки.

За то время, что ты мне отвечала, ты могла сделать массу полезного.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Floriana на 06/24/06 в 11:39:24

Quote:
По моим  наблюдениям, бродячие кошки вполне себе неплохо  себя  чувствуют,  бегают  себе по городу,  поедают  остатки еды которых  полным – полно

я сильно сомневаюсь, что ситуация столь радужна. По крайней мере, в Братске (город, аналогичный  
Мурманску, по-моему) она мне такой не показалась. Кошек много, еды сравнительно мало, холодно...

Вот пример. Тетя Маша (имя настоящее), бойкая старушка, каждый день кормит бездомных кошек, а дома своих 10 и собака. К сожалению, денег у нее мало, и она пытается всучить им кашу, лапшу, а они не едят - хищники. В результате - вонь, мухи... Между тем, бродячие в нескольких поколениях кошки живут по тем же законам, что и вся дикая природа, и жалеть их - все равно что всяких там камышовых, лесных и прочих манулов. А вот домашние кошечки, оказавшись на улице, обычно погибают, если не подберет кто-нибудь. Поведение тети Маши сильно выше планки - но объективно она приносит вред жильцам того дома. Помощь должна быть разумной. Ну вот скооперировались бы несколько таких бабушек - и открыли бы приют для животных, я думаю, много бы кто с деньгами помог.
Кстати, по статистике на каждого москвича приходится по одной крысе, а у нас в Королеве еще и эти есть, как их... хомяки, полевки и прочие дикие грызуны, которых накормленные кошки не будут ловить. Зимой - дело другое.
Любое общество страхует слабых за счет сильных - и сильные дают согласие на это, потому что слабым может стать каждый. Но если экономически сильные (то есть богатые) раздадут бедным все, то что получится? Нищими станут все, и помогать будет уже некому.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 11:45:14
А формулировка в заблуждение не вводит.  
Вводит. В ней явственно прописан императив и _нигде_ не написано, что она касается только уровня планки. Поэтому предлагаю если не переписать, то поставить ссылку с разъяснением:"вот так это следует понимать". Либо добавить цитату.


За то время, что ты мне отвечала, ты могла сделать массу полезного.
Несомненно. К экзаменам готовиться, например.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/24/06 в 11:50:03

Quote:
Вводит. В ней явственно прописан императив и _нигде_ не написано, что она касается только уровня планки.

Вней прописан _внутренний_ императив.  В ней не прописано, что ее можно употреблять как кувалду извне.


Quote:
Несомненно. К экзаменам готовиться, например.

Нет.  Не для себя.  Для других.  Понимаешь, любое действие можно измерить в несовершенных благодеяниях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 11:51:28

on 06/24/06 в 11:50:03, Antrekot wrote:
В ней прописан _внутренний_ императив.  

Это неясно.


Quote:
Нет.  Не для себя.  Для других.  Понимаешь, любое действие можно измерить в несовершенных благодеяниях.


А это опять если не ноль, то сто. Или наоборот.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 14:52:02
Взялась дискутировать с Могултаем по сабжу.
Это, правда, некоторое время займет. Если переубедят - сообщу. :)

(треда он не читал)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/24/06 в 16:13:25

on 06/24/06 в 11:51:28, Ципор wrote:
Это неясно.

Если бы было иначе, там стояло бы "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".  И это была бы какая-то очень другая идеология.


Quote:
А это опять если не ноль, то сто. Или наоборот.

Да нет.  Просто границу провести _невозможно_.  _Где_ предел "посильному" доброму делу?
Твой личный вкус?  С какой стати с ним кто-то обязан сообразовываться?  Почему с твоим, а не с чьим-то еще?
Пойми, как только кто-то один получает санкцию мерить возможные благодяения и курощать за несовершение, от личной свободы не остается ничего.

Вот тебе простой пример.  Я перевожу документы.  Беру сравнительно недорого.  Если вижу, что с деньгами сложно - могу взять меньше или вовсе ничего не взять.  Моя работа, мой заработок - мне решать.  Но если кто-то скажет мне - "почему ты и ему/ей не сделаешь бесплатно - сделай доброе дело, что тебе стоит?" - что прикажешь отвечать такому человеку?  Лично я - если это не близкий друг - отвечу, что это не его дело.   И точно то же самое отвечу коллегам, которые упрекнут меня в том, что я им цену сбиваю.
Не дело посторонних считать, кому я помогаю, кого кормлю, кого пускаю в дом - и что это мне стоит.  Потому что это - зона выше планки.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 16:22:44

on 06/24/06 в 16:13:25, Antrekot wrote:
Если бы было иначе, там стояло бы "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".


Да, я уже заметила, что для тебя за пределами договоренностей нет иных вариантов, кроме выдачи морального права следовать желанию левой ноги, независимо от последствий и ситуации, либо  тотального контроля. И все, что не первое, тобой воспринимается как второе. Или, как видно из последнего поста, наоборот.  
Но стоит учитывать, что не все так мыслят.


Quote:
Да нет.  Просто границу провести _невозможно_.  _Где_ предел "посильному" доброму делу?

Границу точно провести невозможно. Но это не основание вообще отказываться от оценки. Неизвестно, где проходит граница "посильного", но подачу стакана воды от раздачи всего имущества отличить можно . Можно отличить и иные вещи.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/24/06 в 17:13:28

Quote:
Да, я уже заметила, что для тебя за пределами договоренностей нет иных вариантов, кроме выдачи морального права следовать желанию левой ноги,

Да.  Это какое-то фатальное непонимание.  Если запрет на направляющее вмешательство извне априори равен "моральному праву следовать желанию левой ноги"...  
Вернее, я могу себе представить ситуацию, когда эти понятия будут равнозначны -  но очень уж она неприличная.  Это будет ситуация, в которой обязательства перед собой толкуются как заведомо нулевые и не имеющие силы.   То бишь, "где нет надсмотрщика, там императив - просто красивые слова".


Quote:
И все, что не первое, тобой воспринимается как второе.

Ципор, меня не устраивает _любой_ произвольный внешний контроль в этой области.
Но, помимо этого, практика человеческих сообществ показывает, что он довольно быстро переходит в тотальный.  Причем, все из конкретной сферы во все области жизни пролезть норовит.
"Не уйти от придирчивых глаз.  Тем, кто держит свой камень за пазухой, ох, и трудно в деревне у нас."


Quote:
Границу точно провести невозможно. Но это не основание вообще отказываться от оценки.

Опять чувствуя себя попугаем.  _Тебе_ никто не пытается воспретить оценку поступка.  Тебе пытаются объяснить, что людей в сволочи писать за это нельзя и что от других требовать такой же оценки нельзя - если дело выше планки расположено.  Именно потому, что единой меры в этом вопросе нет и не может быть.
Ну на примерах тебе уже объяснили...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 17:21:56
Да.  Это какое-то фатальное непонимание.  Если запрет на направляющее вмешательство извне априори равен "моральному праву следовать желанию левой ноги"...  
Вернее, я могу себе представить ситуацию, когда эти понятия будут равнозначны -  но очень уж она неприличная.


А мне столь же неприличной кажется ситуация, когда этический принцип приравнивают к силовому вмешательству извне либо тотальному контролю. И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют  "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".

Если б я разговариала с кем другим, я бы подумала нечто неприличное. В данном случае остается предполагать, что собеседник не видит разницу.

(глянув вверх и увидев апдейт)

Это будет ситуация, в которой обязательства перед собой толкуются как заведомо нулевые и не имеющие силы.   То бишь, "где нет надсмотрщика, там императив - просто красивые слова".

Ну вот. Опять же обязывающий этический принцип требует, по твоему мнению, наличия надсмотрщика и приравнивается к наличию оного.
Как у тебя к существующим этическим нормам претензий не было? Там же столько вещей стоит в императиве - причем, не внутреннем, а внешнем.  Пожилым людям, к примеру, место надо в автобусе уступать, причем человеку не отдано произвольное право решать, надо или нет - это право ограничено и в какой-то момент ему скажут, что он не прав.

Опять чувствуя себя попугаем.  _Тебе_ никто не пытается воспретить оценку поступка.
Да мне как то все время объясняют, что сравнение вреда/пользы - дело невозможное, и что в вину поступки в зоне выше планки ставить нельзя... Как мне можно оценивать, если нельзя?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Antrekot на 06/24/06 в 18:15:40

Quote:
А мне столь же неприличной кажется ситуация, когда этический принцип

Не этический принцип, а право писать в сволочи по решениям, принимаемым в серой зоне выше планки, и право навязывать эту позицию окружающим.  Априорно.  С формулировкой "кто сам не понимает, либо негодяй, либо слеп".
Не этический принцип, а требование, чтобы над каждым стоял надсмотрщик с дубиной, чтобы к каждому можно было прийти и проверить - а сделал ли он все добро, которое мог - по чьему-то представлению.


Quote:
И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют  "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".

Но это оно и есть.  Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав", а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".


Quote:
В данном случае остается предполагать, что собеседник не видит разницу.

Сижу и вспоминаю афоризм Оруэлла про католиков и коммунистов.  Если кто думает не так, как ты, то он, в лучшем случае, по каким-то причинам _не видит_ очевидную и естественную истину (ты-то ее видишь, значит она очевидна :)).


Quote:
Ну вот. Опять же обязывающий этический принцип требует, по твоему мнению, наличия надсмотрщика и приравнивается к наличию оного.

Юпитер наилучший...  Обязывающие этические принципы _ничего_ не требуют.  Но по планке проходит граница обязательств перед другими.  То есть, тех обязательств, где другие _имеют_ право спрашивать.  Потому что являются участниками соглашения.    


Quote:
Да мне как то все время объясняют, что сравнение вреда/пользы - дело невозможное, и что в вину поступки в зоне выше планки ставить нельзя... Как мне можно оценивать, если нельзя?

(С тяжким вздохом).  У нас _конвенции_ на то, что выше планки нет.  Поэтому любая оценка
а) произвольна
б) вторгается в чужую частную зону.
Ты можешь решить, что дело по второму пункту стоит того.  Если ты _убедишь_ в этом достаточное количество людей и дело будет выполнимым, планка поедет вверх.  
А вот писать человека в сволочи за поступок, находящийся в зоне выше планки - нельзя.  И требовать от других априорного согласия с твоей оценкой - тоже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 18:19:43
Кошмар какой. Непонимание, видимо, взаимно.

Ладно, ответный постинг - это уже завтра :)

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 21:34:53
Ответ.

Вношу предложение. Давай отложим в сторону "сволочей". Замени везде "сволочь" на "поступает предосудительно/плохо". Что-то меняется?

Сижу и вспоминаю афоризм Оруэлла про католиков и коммунистов.  Если кто думает не так, как ты, то он, в лучшем случае, по каким-то причинам _не видит_ очевидную и естественную истину (ты-то ее видишь, значит она очевидна )

А что мне думать, когда я читаю пассажи такого типа:
Не этический принцип, а требование, чтобы над каждым стоял надсмотрщик с дубиной, чтобы к каждому можно было прийти и проверить - а сделал ли он все добро, которое мог - по чьему-то представлению.

Я такого не писала и не требовала. Так что варианта остается два - и один из них нереален. Следовательно, второй.  :)


Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав"

А что в этом формате - вправе?

а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".

Э-э... Чего-то я не понимаю. Если ты видишь на улице, как мужчина бьет женщину, и вмешиваешься (полагаю, отнюдь не с увещеваниями "ты не прав") - значит ли это, что ты следишь за тем, чтобы мужчины женщин не били? Или все-таки за этим следит в данном случае полиция, а ты просто предотвращаешь то, что тебе попалось на глаза?
(кстати, это какая будет идеология? :) )
А если твой сосед каждый день оскорбляет свою жену, а ты не вмешиваешься , но делаешь вывод о соседе/поведении соседа - ты следишь за тем, чтобы мужья жен не оскорбляли?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/24/06 в 22:30:20

on 06/24/06 в 18:15:40, Antrekot wrote:

Quote:
И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют  "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".


Но это оно и есть.  Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав", а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".


ППКС. Мне тоже так кажется - как только кто-то присваивает себе право решать за другого, понадобится надсмотрщик. И уже неважно, как он будет называться - общественность, "полиция нравов" или просто приветливый сосед, пишущий анонимку о недостатке добродетельности и гражданской ответственности...

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Ципор на 06/24/06 в 22:49:31

on 06/24/06 в 22:30:20, Isaac_Vasin wrote:
Мне тоже так кажется - как только кто-то присваивает себе право решать за другого, понадобится надсмотрщик.


А нельзя ли объяснить логику этого суждения? Желательно в контексте обсуждения, ведущегося в треде, а не абстрактно.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 07/04/06 в 21:32:45
А теперь у меня  вопросы к Антрекоту :-)  

1.      Этот вопрос первый  только по порядку,  но не по важности.  Но тем  ни менее...   Антрекот,  а  почему вы сами  пророй осуждаете поступки других людей?  Спрашиваю исключительно  для того, чтобы прояснить дело,  поскольку, на мой взгляд,  эти ваши поступки противоречат тем мыслям, которые вы здесь декларируете.  Ничего  плохого я не хочу сказать,  это исключительно  для прояснения  проблемы.
2.      Я так понимаю, что вы говорите не о  какой –то желаемой ситуации, а об этике современного Вавилона.  По крайней  мере, вас трудно понять иначе,  посколько вы поминаете не свою этику,  а вавилонскую.  Однако разве в современном Вавилоне действует принцип  - от человека нельзя  требовать чего –то  находящегося ниже планки и нельзя осуждать за действия / бездействия  неохваченные  договором?  По факту нет.  Про  Японию  вообще говорить  не стоит -  ее можно было бы приводить в пример того, чего вы опасаетесь, споря с Ципор;-) По крайней  мере  Кихару Накамура
( автор  «Исповеди гейши»)  утверждает,  что именно общественное мнение растроило  ее второй брак.  Дело было после второй мировой,  для истории срок недолгий.   Но, предположим,  вы имеете в виду Европу и  Америку.  Здесь действительно  дела обстоят получше,  но  до вашего идеала очень далеко.  
Известно, например,  что еще в начале века во время  первой мировой здоровому и крепкому ( по крайней мере с виду ) молодому человеку  если он  не служил в армии могли вручить белое перо  - знак трусости.  Этот обычай можно наблюдать  в фильме «Четыре пира», который, правда, посвящен немного более раннему промежутку времени (  фильм, кстати, очень неплохой,  недавно американцы сделали ремейк,  тоже неплохой,  хотя  английской лаконечности, сдержанности и притчеобразности там не хватает.  Зато с батальными сценами американцы постарались :-) ) .  
И это  не просто художественная выдумка;  как известно,  Толкину пришлось достаточно тяжело, когда он  решил  сначала закончить Оксфрод,  а потом уже идти в армию,  на войну.  Никаких  законов он  не нарушал,  но вот общественное мнение...
Если же мы посмотрим на современный мир,  но мы никак не сможем незаметить  знакомые картины.  Почему в американских  боевиках  напарник главного героя ( белого) как правило чернокожий?  Не из – за политкорректности?  А ведь никакой  закон не требует от создателей  фильма данной детали, только общественное мнение.  И мы не наблюдаем здесь выполнения условия -  тот кто делает нечто  хорошее – заслуживает похвалы, тот  кто не делает – не заслуживает порицания.  Увы,  он, оказывается,  порицания  заслуживает.  Лукаса  порядочно  ругали за то, что в его старой трилогиии нет ни одного чернокожего :-)  
3.      Раз описанное  выше явление  есть,  то  как надо понимать ваши идеи?  Положим, данное явление плохо.  Но оно не запрщено законом и я не вижу не смысла не возможности добиваться его законодательного  запрещения.   Так что делать? Бороться  с наличием общественного мнения можно только убеждая людей, что они поступают неверно, то есть, при помощи общественного  же мнения,  при помощи той же  самой вещи что и предлагает Ципор.  Но не странно ли это?  А если бороться никак нельзя, то к чему эти ваши рассуждения?  Это  что, утопия?  И, кстати,  разве вы  при этом не осуждаете некоторые поступки людей,  вроде описанных выше?  
4.      И отдельный  вероятно попутный вопрос -  так хорошо или плохо данное явление?  В некоторых случаях  явно плохо  - примеры можн увидеть выше.  
Но вот плохо  ли было появление  в американских  боевиках  чернокожих  напарников главных белых  героев?  Не  стоит делать вид,  что  полицейские боевики и  блокбастеры это такое уж высокое искусство;  к тому же они в любом случае связаны  множеством ограничивающих  факторов , возникающими постольку, поскольку создатели фильмов хотят получить  прибыль.  Еще один ограничивающий  фактор  не столь важен.  Зато, я полагаю,  не в последнюю очередь  эта политика сценаристов  и продюссеров способствовала тому, чтобы Америка стала слепа к цвету.  Эдди Мерфи,  Сэмуэль  Джексон  - это уже не политкоректность. И дело не только в том что они неплохие актеры.  Никакое общественное мнение в мире не заставило бы голливудских продюсоров  отказаться  от своих барышей  - и если  главными героями боевиков  становятся чернокожие, то это значит,  что  белая публика  будет смотреть  на них  и будет сочувствовать и сопереживать этим киногероям.  Не в меньшей степени чем белым.  А это уже показатель.  
В принципе,  если говорить об общественном мнении, то, исходя из того, что данаая штука вечна   как снег или лед,  то на него можно было бы попробовать  влиять  в ту или иную желательную сторону.    Мне  кажется,  это именно то, что предлагает Ципор ( если я не права, то пусть она  это пояснит).  
Но, конечно, такое влияние  как –то  не очень совместимо с идеями Антрекота.  

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/06 в 21:42:23
Да все очень просто. Ругать и порицать можно далеко не только за нарушение этического долга. И далеко не только за неисполнение долга вообще.

Ругать и порицать можно и за то, что долг исполнил, но мог бы сделать и еще лучше - а не сделал; и за технические упущзения (а не этические); и черт его знает еще за что, включая эстетически-вкусовые вещи - ай-яй-яй, такой-то снял фильм с "сюжетными провалами" - это, этический упрек или упрек в нарушении долга?

Вот упрекать в нарушении этического долга можно только за нарушение этического долга. А "порицать" вообщзе - за массу доугих вещей.

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 07/04/06 в 21:55:07
Ну может, конечно, Толкина в свое время упрекали не за нарушение этического долга,  а за что -то другое ( тем более,  что упрекающие вряд ли столь  хорошо разбирались в терминах),  но не уверена что  суть дела от этого  изменилась.  

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Olga на 07/05/06 в 00:39:12

Quote:
Лукаса  порядочно  ругали за то, что в его старой трилогиии нет ни одного чернокожего :-)  
3

Как? А Ландо Кальрисиан?

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Гильрас на 07/05/06 в 01:01:45
Ландо похож на негра?  Вот не замечала...

Заголовок: Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
Прислано пользователем Бенни на 07/05/06 в 18:09:45
Гильрас, я бы еще добавил к словам эпонима, что этическая планка (грубо говоря, нормы, за нарушение которых виновному перестают подавать руку) в каких-то кругах может не совпадать с писаным правом, дополнять его и даже противоречить ему (как с дуэлями у европейских дворян 17-19 вв., да есть примеры и поближе).



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.