Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Вавилон, религия, экзистенциализм
(Message started by: Бенни на 05/23/07 в 22:15:41)

Заголовок: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/23/07 в 22:15:41
Очередная серия вопросов тебе, Могултай, если у тебя еще есть желание и возможность отвечать на них.  :)

Ты пишешь, (http://wiradhe.livejournal.com/1360.html) что в "Сердце Меча" происходит "нечто вроде состязания (перед судом читателя) двух идеологий - конвенционалистского безрелигиозного экзистенциалистского "гуманизма" (далее для краткости- "вавилонианство") и христианского теоцентризма".  

Из перечисленных характеристик у меня не вызывает вопросов лишь "конвенционалистская". Почему "гуманизм" в кавычках, могу предположить - во избежание путаницы с другими течениями, пользующимся тем же названием. А вот "безрелигиозный" уже менее понятно. Насколько я помню, и у Ольгиных вавилонян на некоторых планетах были кое-какие языческие верования, а уж о твоей Стране Хатти, особенно в свете сегодняшнего addendum'a, (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1093222331;start=23) имхо, и говорить нечего - это образчик религиозности по твоему же определению, (http://www.wirade.ru/history/history_tipologia_religij.html) хотя и крайне адогматичной и антропоцентричной.

Но самым странным показалась мне отсылка к экзистенциализму, особенно в устах автора, весьма критично относящегося к традиционной философии. Что характерного именно для Третьего Могущества ты находишь у Сартра или Камю, не говоря уж о Хайдеггере?

Спасибо заранее.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Mogultaj на 05/24/07 в 00:09:32
Под "безрелигиозным" имеется в виду не "не признающий существования богов", а "не признающий теоцентрической этической ориентации и вне-опытных обоснований".  Что, собственно, такого поразительного в тезисе о существовании богов и полезности связи с ними, чтобы проводить водораздел культур в этом месте?  Водораздел "религиозного" и "безрегиозного" (в том смысле  слова "религия", в котором ислам или католицизм - "религии", а монистическое естественнонаучное мировоззрение - нет) проходит по другим пунктам: по тому, на чем основано представление  о богах - на относительном опытном верифицируемом знании (включая то, что кажется таковым) или на абсолютизируемой вневерифицируемой догме; и по тому, ради чего и как связываются с богами - по тем  же причинам и так же, как могли бы связаться с соседней могучей державой или же по мотивам выполнения априорного тотального долга перед их волей, постулируемого отдельной догмой.

"Что характерного именно для Третьего Могущества ты находишь у Сартра или Камю, не говоря уж о Хайдеггере"

У Камю. Экзистенциализм вообще подразделяется на безрелигиозный и религиозный, Вавилон соотносим именно с первым. Общего - а) особого рода персонализм, то есть  построение системы ориентаций в мире на основе отталкивания от собственной экзистенции - единственной исходной ценности, а не от приоритета каких-либо внешних сил, по отношению к которым постулируется некий априорный долг или служением которым должна измеряться твоя ценность для тебя же самого; б) адогматизм; в) ориентация на сотрудничество с другими живыми.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/27/07 в 20:07:20
Понятно. Но, судя по моему опыту, это все-таки  довольно редкое понимание религии. Естественнонаучное мировоззрение не считают религией просто потому, что оно обходится без гипотез о богах.

А к безрелигиозному экзистенциализму относят не только Камю, но и, например, Сартра, для которого в основе отношений между людьми лежат конфликты, а сотрудничество - вторично и случайно (см. "Бытие и ничто").

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Mogultaj на 05/27/07 в 22:10:46
Верно. Но  я имел в виду именно Камю. Что касается понятия о "религии", то оно действительно сейчас одинаково применяется к языческим релятивистским картинам мира древности и догматическим абсолютизаторским теоцентризмам - но только потому, что применяющие так этот термин ошибочно  думают, что суждения о Ра тоже основывались на религиозной вере, а почитание его - на теоцентрическом / априорном благоговении перед ним и почитании ради приближения к нему самого по себе (Якобсен с его "нуминозной" теорией  богопочитания в Месопотамии, Ассманн о Египте), и. наконец, что авторитет этики покоился на том. что эти правила спустили людям боги. Если бы внятно и широко представляли  бы себе, до какой степени это не так, то едва ли эти картины мира именовали бы "религиями" наравне с  "этическими догматическими абсолютизаторскими теоцентризмами".

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/28/07 в 15:32:53
Вряд ли Лукреций или Цицерон, употребляя слово religio, имели в виду исключительно теоцентризм иудейского образца. А в наше время - как называть то, что до сих пор называлось религиями архаики? Протонаукой?

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Mogultaj на 05/28/07 в 16:01:22
Они под "религией" вообще имели в виду связи с богами и учение о том, как и почему их надо поддерживать, причем именно языческий  вариант  этих представлений (о теоцентристском они и представления не имели - они знали об иудаизме, но не знали толком, что это).

Имеет ли смысл применять это понятие одновременно для антропоцентристских по природе, основанных на опыте и логике, релятвистских представлений о богах и связях с ними  - при автономии этики - (1) и для догматического абсолютизирующего теоцентризма, поглощающего этику (2)? Имхо, нет.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Kell на 05/28/07 в 17:05:11
Но если не имеет - тогда действительно требуется введение пусть условного нового (и скорее краткого, чем описательного) термина. Я бы даже счел, что и двух терминов, для обоих названных представлений - во избежание путаницы...

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/28/07 в 21:52:31
И как же называть то и другое, чтобы не вышло слишком длинно?

Исторически, насколько я понимаю, когда римляне познакомились с иудаизмом и христианством, термин распространился и на них и с тех пор используется для обеих групп учений и практик, даже в юриспруденции. А лишение каких-то общин юридического статуса религии грозит понижением планки. ;)

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Kell на 05/28/07 в 22:03:30
Вот как называть - это, думаю, обсуждаемо. Видел бы я удачные, на мой взгляд, варианты, пусть и сильно условные (на уровне остроконечников и тупоконечников, один раз согласовав, что под тем и другим понимается) - уже предложил бы, именно для упрощения обсуждения. А лишить кого-либо или что-либо в пределах оного обсуждения юридического статуса, полагаю, никто тут не в состоянии :)

(Об условностях: я сейчас вожусь с учебником, который моя жена пишет, так вот там одно из первого, что понадобилось - принять четкие, хотя совершенно условные переводы "храм" и "святилище" для двух инокультурных реалий; сие сильно упростило дальнейший текст - по сравнению с некоторыми аналогичными учебными пособиями предыдущего поколения  :) )

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/28/07 в 22:29:23
Да я никого в посягательстве на чужой правовой статус не обвиняю. Просто "религия" - термин, в числе прочего, и юридический, и если в науке, а тем более  в быту его значение сузится, то и законодателям, наверное, придется подумать о замене.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Kell на 05/28/07 в 23:10:20
Ну, до сужения термина в науке вообще и тем более в быту, мне кажется, еще о-очень далеко...

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем serger на 05/29/07 в 14:09:44
Магия (доосевые религии) и Вера (послеосевые религии). Imho, вполне интуитивно понятно.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/29/07 в 20:19:11
Так-так. А буддизм куда?

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Antrekot на 05/29/07 в 20:49:28
Мои студенты обозвали римское religio "основами безопасной жизнедеятельности".  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 01:43:13
Ха:). Я давно именовал на лекциях доосевые представления о сакральном и ритуалах "экзистенциальной (=главной жизнеобеспечивающей) техникой безопасности"

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 01:47:30
"Так-так. А буддизм куда?"

А буддизм (индийский, исходный)  не меняет картины мира и никакого долга ни для кого не устанавливает. Он учит, что надо делать, чтобы достигнуть такой-то цели, отталкиваясь от оригинальной "протонаучной":) идеи Будды: что реинкарнация есть ПЕРЕСКОК через небытие, и этот перескок обеспечивается некоей кинетической энергией души умершего, а оная энергия есть энергия напряжения внутренней жизни, то есть энергия желаний и/ или борьбы с ними. Соответственно, если ее медленно понизить до нуля, перескока не произойдет, и душа свалится в небытие.  Желающие свалиться в небытие тем самым получают от Будды рецепт техники, способной исполнить их желание.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Bobo на 05/30/07 в 09:28:01

on 05/30/07 в 01:47:30, Mogultaj wrote:
" Соответственно, если ее медленно понизить до нуля, перескока не произойдет, и душа свалится в небытие.  Желающие свалиться в небытие тем самым получают от Будды рецепт техники, способной исполнить их желание.


Могултай, а можно чуть подробнее о таком толковании учения Будды?
Мне казалось, что там ровно обратная техника - аккуратное избавление от энергетических утечек с целью скопить колоссальное количество энергии, необходимое для осознания собственной сущности и выхода из цикла перерождений.
Сам Гаутама, согласно тому, что я об этом читал, после Просветления (т.е. когда он достиг главной цели Буддизма) обладал фактически абсолютным знанием и не менее впечатляющей мощью. Другой вопрос - что он ей особо не пользовался, потому как желания такого (как и любого другого) не имелось.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/30/07 в 10:17:52

on 05/30/07 в 09:28:01, Bobo wrote:
Мне казалось, что там ровно обратная техника - аккуратное избавление от энергетических утечек с целью скопить колоссальное количество энергии
А тем более аналогия-метафора очень хорошая и "физичная".  Могултай упоминает кинетическую энергию.  А накопление энергии обычно подразумевает ее переход  в потенциальную.

То есть задача затормозить движение по горизонтали, чтобы получить возможность переместиться по вертикали.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 14:52:49
"Сам Гаутама, согласно тому, что я об этом читал, после Просветления (т.е. когда он достиг главной цели Буддизма) обладал фактически абсолютным знанием и не менее впечатляющей мощью. Другой вопрос - что он ей особо не пользовался, потому как желания такого (как и любого другого) не имелось".

Это не та мощь. Это знание и неуязвимость для соблазнов и внешних воздействий. А то, что обеспечивает перескок через смерть в новую инкарнацию - это именно "жизненная сила" = сила внутренних духовных и эмоциональных напряжений.

Как видно из проблематики и рецептов учения Будды, дело он мыслил себе примерно так:

1) ПОЧЕМУ люди проскакивают через смерть в новую инкарнацию? Вот тут новаторство Будды и проявлялось в том, что он предположил, что это именно _перескок_, который требует некоторого горючего / энергии.

2) Что же это за горючее  / энергия?  Это, - полагает Будда, - энергия эмоционально-волевых устремлений, энергия жажды и воли ее утолить. (Логика довольно очевидная. Что позволяет пережить смерть и снова оказаться в бытии? Очевидно, особо сильное желание жить / быть, а оно может быть представлено как совокупность волений быть и что-то делать в бытии).

3) Следовательно, чтобы НЕ перескочить момент небытия в новую инкарнацию, надо угасить в себе желания. НО! Если попытаться с ними бороться в стиле христианских аскетов, то это делу нисколько не поможет, так как борьба со страстями сама есть воплощение высокоградусной воли и устремления к чему-то = к этой самой борьбе. Поэтому поборание страстей задачи не решает - оно само означает такое горение / уровень поддержания жизненно-волевой энергии, что ты с ним и перескочишь в следующую инкарнацию. Неважно, ЧЕГО ты страстно хочешь и энергично добиваешься - пусть даже того, чтобы ничего не хотеть и не добиваться! - корень дела (перебрасывающий тебя через смерть) именно в напряженности / энергичности внутренней жизни. Ее и надо снижать.

4) Таким образом, буддизму подходит  не поборание страстей, а медленное угашение их, когда оно НЕ ТРЕБУЕТ высокой энергии внутренней жизни, когда оно не "против шерсти" для человека, а почти в охотку ему. Но ясно, что за одну жизнь таким плавным способом от страстей не избавишься. Поэтому на такое "тихое" угашение страстей буддисты должны тратить множество инкарнаций, и главное при этом - чтобы им не приходилось очень уж себя насиловать на этом пути.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Bobo на 05/30/07 в 17:15:01
Это всё безусловно очень интересная и оригинальная интерпретация. Суть её была вполне понятно изложена и в Вашем первом посвященном ей посте. Мне, собственно, любопытно было - это Ваша интерпретация, или она отражена в какой-то литературе?

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 17:31:12
Откровенно говоря, я не знаю, как ответить. Специально такими именно словами читанные мной книги этого не излагают, и терминов "потенциальная" и "кинетическая" энергия и "перескок" не употребляют. Но с точностью до этих _слов_ нарисованная мной картина присутствует в любом внятном изложении учения Будды. Это не вопрос интерпретации, это просто его прямое содержание, не вызывающее разнотолкований.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/30/07 в 20:13:07
По-моему, магией описанную базовую буддистскую практику (в отличие от ряда позднейших) можно назвать разве что с большими оговорками, а уж верой в смысле догматического монотеизма здесь и не пахнет. Так что классификация serger'a, имхо, оказывается неполной.

А зороастризм, похоже, испытал обратное влияние монотеизма.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем serger на 05/30/07 в 20:25:04
А почему не магия? Imho, классическая магическая практика.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/30/07 в 20:40:28
Магия, насколько я понимаю, имеет целью осуществление желаний, а не отказ от них.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем serger на 05/30/07 в 20:45:38
Отказ от основных желаний - это и есть метод реализации желания умереть.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/30/07 в 21:17:13
Ну, можно сказать и так. Но ведь любую сознательную деятельность можно рассматривать как реализацию каких-то желаний. Какие же виды деятельности Вы относите к магии и почему?

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем serger на 05/30/07 в 21:22:36
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_rac_relative_priroda_magii.html

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/30/07 в 21:32:31
Из статьи Могултая по ссылке:


Quote:
Общим для всех этих примеров является одно: уверенность, что имитация, уподобление некоему действию, означает в действительности совершение этого действия, причем с улучшенным эффектом. Это и есть Основной Принцип Магии.


И где же этот принцип в буддизме?

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем serger на 05/30/07 в 23:26:21
Имитация - это не базис, а прямое и неизбежное следствие из ассоциативной природы подсознания. И искать его признаки надо именно исходя из этого. Буддисты проассоциировали подобие между процессами в физике (и коих выделили устойчивые - циклические) и процессами в психике (кои тоже определили как циклические по сходству этапов развития живых существ в череде поколений), и попытались сымитировать в психике остановку колебательного физического процесса.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/31/07 в 11:08:27
Во-первых, подобные аналогии могут использоваться и в послеосевых религиях (Творение - труд гончара или писателя, Жертва Христа - выкуп раба или уплата штрафа за осужденного), а на этапе генерации гипотез - и в современной науке.

Во-вторых, откуда известно, что буддисты рассуждали именно так, даже если у них вышло нечто похожее на современную физику? Насколько я знаю, понятия кинетической и потенциальной энергии возникли не ранее 18 в. (хотя само слово "энергия" встречалось уже у древних греков, но в других значениях). Приблизительно с тем же успехом, имхо, можно сравнить Нирвану с образованием черной дыры.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем serger на 05/31/07 в 11:13:22
Так у Могултая же и постулируется, что магическое и научное мышления не отличаются. Конечно ассоциативное мышление и сейчас используется - без него наше мышление вообще невозможно. Буддизм к магии относится, а не к науке, потому что не отвечает требованиям науки к проверке гипотез. А как рассуждали буддисты, конечно, не известно. И как рассуждали шаманы первобытные - тоже не известно...

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/31/07 в 11:16:35
Шаманы и сейчас есть, их спросить можно. А древние буддисты как-никак оставили письменные источники.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем serger на 05/31/07 в 11:23:50
Ну хорошо, пусть не знаем как они размышляли. Тогда на основании чего мы вообще спорим? Без этого знания/предположения мы не можем ни соглашаться, ни сколько-нибудь обоснованно сомневаться в том что их религию можно называть магической.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/31/07 в 15:09:22
Если не знаем, придется ввести другой принцип классификации. Если знаем хоть что-то (о магии - например, со слов современных шаманов, о древнем буддизме - из сохранившихся сутр), исходим из этого.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем serger на 05/31/07 в 15:52:29
Ну тогда и выводы мы сможем сделать только о современных шаманах и сутрах. Но не о примитивных обществах древности и не о древних буддистах. По Вашей же логике.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Бенни на 05/31/07 в 17:05:51
Но сутры-то написаны в древности, так что по ним можно судить и о том, как мыслили их авторы. С шаманами сложнее, но можно проэкстраполировать с какой-то вероятностью. Можно также интерпретировать сохранившиеся ритуальные рисунки и артефакты, как делается в статье Могултая, и т.д.

В общем и целом, теория кажется мне правдоподобной, а вот насколько она применима конкретно к буддизму - имхо, можно проверить по тексту сутр. Отнюдь не исключаю, что она подтвердится и в этом случае.

Заголовок: Re: Вавилон, религия, экзистенциализм
Прислано пользователем Veber на 07/02/07 в 02:13:00
Интересная трактовка буддизма. Мне всегда казалось, что одна из причин существования религий - это страх людей перед смертью. В смысле - перед небытием. А религии как раз существуют, чтобы рассказать людям, что никакого небытия нет, и умирать не так уж страшно. А тут, получается, есть стремление к небытию. Странно.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.