Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
(Message started by: Mogultaj на 05/21/08 в 01:06:25)

Заголовок: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
Прислано пользователем Mogultaj на 05/21/08 в 01:06:25
Китайское понятие «жэнь»: некоторые точки над и.

Как известно части читателей Удела, я в своих сетевых работах, вузовских учебниках (История древнего мира. М., «Слово»-Эксмо, 2004, в соавт.; История древнего Востока. М., «Дрофа», в соавт., в печати), и, наконец, в статье, опубликованной в соавторстве с историком - специалистом по Древнему Китаю и Японии (С.В. Лаптев, А.А. Немировский. Список «Десяти злодеяний» и социальная ментальность средневекового Китая // Власть, право, религия. Взаимосвязь светского и сакрального в средневековом мире. М., 2001. С. 222-235. С. 234. Прим.5), настойчиво проводил ту мысль, что традиционный перевод китайского понятия «жэнь» (досл. «[меж]человечность», от «человек среди людей», см. ниже, так сказать *[inter]humanitas)  cловами «гуманность», «человеколюбие» и т.п. – условен и не передает его действительного смысла, что действительный смысл его -  приверженность к соблюдению социальных норм поведения по отношению к другим людям* (если угодно, «[социальная и политическая] корректность» как великая ценность), причем не из любви или сострадания к людям как другим живым существам, а из приверженности к самой социальной  норме, к требованиям общественного приличия и морали.

*Прежде всего в той части этих норм, в какой они требуют или рекомендуют человеку что-то «давать» другим людям, принуждая себя к чему-то или «отрывая» нечто от себя ради этого (хотя бы соблюдать нормы вежливости в отношениях с другими и т.д.). Так, о властителе Сян Юе один из людей его врага, Лю Бана, говорил: «Когда Сян Юй встречается с людьми, он учтив и внимателен с ними, его манера речи вежественна, и если кто-либо болен или кого-либо постигло несчастье, он будет проливать над ним слезы и разделит с ним свою собственную еду и питье [очевидно, по обычаю вежественности]. Но если человек, отправленный им на задание, явил заслугу и заслужил почесть и пожалование, он скорее будет крутить в руках пайцзу на пожалование до тех пор, пока она не раскрошится у него в руках, прежде чем заставит себя передать ее этому человеку! Такой род "жэнь" заслуживает того, чтобы его назвали разве что бабьим! " ("Ши Цзи", гл.92).
В этом характерном примере жэнь  – несомненное  мерило готовности одного человека чем-то поступиться в пользу другого человека (хотя бы потратить толику времени и сил, чтобы соблюдать вежественность в общении с ним), однако не ради самого этого человека, не из любви или сострадания лично к нему, а из верности «положенному», ради соблюдения социально-этической и этикетной нормы (указующей в данном случае сделать соответствующий шаг «в пользу» другого человека), во имя самих требований общественной морали и приличия.  Если же некто идет на предписываемые  социальной нормой шаги «в пользу» другого лица лишь в том случае, когда это ему мало чего стоит, а при большей «стоимости» для него таких шагов уже уклоняется от соответствующих требований / ожиданий нормы (как это и делает Сян Юй: общественная мораль подразумевала, что за верную службу людям полагаются пожалования, и процитированный пассаж из Ши Цзи упрекает Сян Юя именно в том, что он из некоей скупости не дает своим служилым заслуженных теми пожалований), то такое «жэнь» именуется «бабьим» - иными словами, поверхностным, «ненастоящим», показным.

«Жэнь» - это скорее «моралелюбие», «правилолюбие», приверженность к общественной норме межчеловеческих отношений, а не «человеколюбие» в нашем смысле этого слова. Этимология же «человечественности» (повторим, что основа «жэнь» означает просто «человек», «человеческое») определяется  здесь тем, что соответствующие мораль и правила – это именно человеческие мораль и правила, положенные и присущие (по мнению китайцев) людям. В аналогичном смысле и мы употребляем оборот «поступать по-человечески», однако если в европейском, в т.ч. русском понимании этого «по-человечески» на первый план выходит именно пощадливость, милосердие, великодушие (так уже в латинской humanitas), то в «человечественности» китайской, как мы лишний раз увидим ниже, определяющим или существенным этот компонент  не является вовсе; главным наполнением китайской «человечественности»-жэнь является усердие к требованиям общественной морали и общественного порядка как таковым.

У некоторых китаистов (не древников – по крайней мере, в известных мне случаях) и не-китаистов этот подход к «жэнь» и особенно выступление против традиционных переводов «человеколюбие» и «гуманность»  вызвал сомнения и возражения, хотя контексты, с моей точки зрения, поводов для таких сомнений не оставляют. Достаточно привести еще несколько речей других сторонников Лю Бана о том же Сян Юе, из которых выясняется, что как минимум двое говорящих полностью признают за ним «жэнь» - даже не «бабье», а самое обычное «жэнь», - и этому ничуть не мешает, что Сян Юй по отзывам тех же лиц крайне черств и непопечителен к своим и зверски жесток и вероломен по отношению к покоренным: "Вы, государь, были горделивы и относились к людям свысока, а Сян Юй был исполнен начала "жэнь" и осуществлял "жэнь" по отношению к людям; однако Вы, государь, посылая своих людей на штурм городов и захват земель, отдавали своим людям все, что захватывалось, и всех, кто сдавался, значит, с Поднебесной у Вас был общий интерес. Сян Юй же завидовал мудрым и ненавидел способных, он вредил тем, кто добивался успеха... одерживая победы, не награждал людей за заслуги, приобретая земли, не одарял выгодами других" ("Ши Цзи", гл.8); "Сян-ван оказывает уважение людям и осуществляет "жэнь" по отношению к ним, поэтому немало бескорыстных и скромных мужей идут за ним. Но что касается поощрений за заслуги..., в этом он сдержан и скуп, поэтому многие мужи не идут к нему. Вы, великий ван, до сих пор несдержанны в своих поступках, не соблюдаете подобающего [досл. норм "ли"], поэтому бескорыстные и скромные мужи не приходят к вам. Вместе с тем Вы, великий ван, умеете быть щедрым к людям, награждаете их... Вот почему жадные, тупые, корыстные и бесстыдные мужи в большом числе льнут к Хань [и Хань побеждает]!" ("Ши Цзи", гл.56). При этом о Сян Юе говорится, что он «учиняет резню и опустошение всюду, где проходит. Большая часть Поднебесной его ненавидит. Простые люди не подчиняются ему из преданности, но лишь боятся его силы. По имени он гегемон, но на деле он потерял сердца людей Поднебесной. ...Сян Юй предательски вырезал более двухсот тысяч солдат Циньской армии, которые уже сдались (и сдача которых была принята)... Вы же, когда перешли проход У и вошли в Цинь, не причинили (покоренным) ни малейшего вреда, ...так что не было ни одного циньца, который не хотел бы видеть Вас своим государем!" ("Ши Цзи", гл.92).

Итак, «жэнь» вполне совместима с перечисленными выше качествами и поступками Сян Юя. О какой же «гуманности» или «человеколюбии» в нашем понимании этих слов можно в таком случае говорить как о наполнении понятия «жэнь»?!

Сравнительно недавно известные точки над «и» в этом вопросе были проставлены самими отечественными китаистами. Цитирую энциклопедическую статью А.И.Кобзева, специально посвященную понятию понятию «жэнь» и опубликованную в: Духовная культура Китая: энциклопедия в 5 томах. T. 1 Философия. М., 2006. С. 262-264 (NB: при цитировании слова «гуманность», «гуманный» как условные переводы «жэнь» в субстантивном и адъективном значениях в двух случаях заменены во избежание путаницы на «жэнь» и «жэньский»; выделения жирным шрифтом - мои):
.

ЖЭНЬ

Жэнь – «гyманность, человечность, человеколюбие, милосердие, доброта». Одна из основополагающих категорий кит. философии и традиц. духовной куль¬туры, совмещающая три главных смысловых aспекта:
1) морально-психологич. - «(родственная) любовь/жалость к людям» (ай жэнь)… [слово ай и значит «любовь, жалость» - А.Н.];
2) социально-этич. - совокупность всех видов правильного отношения к другому человеку и об-ву;
3) этико-метафизич. - симпатически-интегративная взаимосвязь отд. личности со всем сущим, включая неодушевленные предметы.

Этимологич. значение жэнь  - «человек и человек», или «человек среди лю¬дей». Хотя иероглиф жэнь в знaчении «доброта правителя к подданным» присутствует в совр. текстах канонизированной конфуцианцами доконф. клас¬сики («Шу цзин», «Ши цзин»), возможно, он был не только терминологизиро¬ван, но и искусственно создан Конфуцием, а затем включен в yказанные тексты.
В конфуцианстве понятие жэнь сразу стало центр. категорией, определяв¬шейся, с одной стороны, как спокойно-самодостаточная «любовь к пюдям», рождающая правильный баланс любви и ненависти («Лунь юй», XII, 22; IV, 2, 3; VI, 21;  «Мэн-цзы», IV Б, 28), с друroй - как «преодоление себя и возвраще¬ние к [ритуальной] благопристойности [социально-этической и этикетной норме ли. – А.Н.]» (кэ цзи фу ли)… («Лунь юй», XII,1; VI, 28)…. Мэн-цзы, усмотрев источник жэнь в реа¬rирующем с чуветвенной непосредственностью соболезнующем и сострадаю¬щем «сердце» (синь), без к-poгo человек перестает быть человеком («Мэн¬цзы», II А, 6; VI A, 6; VII Б, 31), следствием «жэньского [отношения к] людям» (жэнь минь) считал «любовь [к миру] вещей» (ай у), т.е. ко всему сущему. Он также обобщил суждения «Лунь юя» о социально-политич. значимости жэнь в понятии жэнь чжэн «жэньское правление», ставшем впоследствии идео¬логич. штампом конф. ортодоксии…
Неоконфуцианцы… расширили онтологич. содержание понятия «жэнь»… трактовали ее как атрибут Неба (тянь, органич. единосущность индивида со всем мирозданием… Ван Ян-мин утверждaл, что жэнь  «образует единое тело (ти) с камнем и черепицей»… Философы ХХ в., интерпретирующие классич. кит, доктрины, толкуют жэнь в изначальном конфуцианстве как сознательное следование этич. нормам (Ху Ши) или спонтанную нравственную интуицию (Лян Шу-мин), а в неокон¬фуцианстве - как принцип  «моральной метафизики» (даодэ ды синшансюэ), выражающий самосозидающее личностное начало (Фэн Ю-лань, Моу Цзун¬сань, Ду Вэй-мин).
А. И. Кобзев



Итак, А.Кобзев, приведя сначала традиционные переводы слова «жэнь» (досл. «[меж]человеческость», «человечественность»), отталкивающиеся от европейского наполнения понятия «человечность» («гyманность, человечность, человеколюбие, милосердие, доброта» у Кобзева), далее, при расшифровке этого понятия, дает совершенно иную картину. С кругом понятий «милосердия», humanitas, жалости,  «жэнь»  получает что-то общее только в составе вторичной искусственной конструкции «ай жэнь» - только эта конструкция несет смысл любви и жалости к людям. При этом само слово ай и означает в китайском «любовь / жалость». Но если для того, чтобы оборот со словом «жэнь» получил смысл «жалости/любви к людям», к нашему жэнь нужно присоединять слово, которое само по себе и значит «жалость/любовь», то, значит, само по себе жэнь  этого значения отнюдь не имеет.
И действительно, в раннеконфуцианских текстах «жэнь» - это такое отношение к людям, которое «спокойно-самодостаточно и рождает правильный баланс любви и ненависти». Но «милосердие» и humanitas основаны на сострадательном порыве, на том, что страдание и беда другого трогает данное лицо, - все это никак не может описываться образами спокойствия и самодостаточности; тем более «милосердие» никак не «рождает правильный баланс  любви и ненависти», так как «ненависти» оно противонаправлено целиком и целиком же сонаправлено «любви». Вся расшифровка А.И. Коптевым понятия «жэнь» полностью отвечает тому, что я писал о «жэнь» выше, а приведенная им формулировка "Лунь юя" (ранее мной не использовавшаяся и не примеченная)  уже и дословно практически совпадает  с тем, как я определял жэнь выше: «преодоление себя и обращение к общественной норме (ли)», кэ цзи фу ли, - это точный аналог предлагавшихся мной выше формулировок («приверженность к общественной норме межчеловеческих отношений как таковой, особенно в той части этой нормы, в какой она требует от человека что-то «отрывать от себя» в пользу других»). Практически дословно так же понимает дело Ху Ши (см. выше).

Все сказанное, с моей точки зрения, весьма веско подтверждает ту интерпретацию понятия «жэнь» (для древней истории Китая), которой я следую в собственных работах. Это и неудивительно: указанная интерпретация не выдумана мной, но выведена из материалов самих китаистов - только не из тех _слов_, которыми они переводят слово "жэнь", а из тех смыслов, которые задают для этого понятия их разъясняющие комментарии (или контексты переведенных ими пассажей).

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 05/23/08 в 03:47:40
Да, вот, имхо, точный перевод "жэнь": "искренняя приверженность должной альтруистичности"

Интересно, что отдельно выделялось "и" - чувство долга / сознание своих обязательств / долга (того, что для тебя является должным-по-справедливости)  и верность и рвение этот долг выполнять.

То есть жэнь - это готовность что-то оторвать от себя для других, а и - это правильное ощущение того, что и когда ты _должен_ отрывать от себя для других,  и рвение этот долг исполнить.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/24/09 в 00:01:58
До кучи см.:

http://atharwan.livejournal.com/727.html?thread=2007#t2007 (я там уточняю,  что и почему, собственно, писал о жэнь - cм. http://atharwan.livejournal.com/727.html?thread=1751#t1751 )

[ собств. по китаистике - http://atharwan.livejournal.com/727.html ]


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/24/09 в 10:55:16
Коммментарий человека, который не сумел отличить шуточный перевод от настоящего и счел рассказ о трудностях переводла комментанием к тексту "Лунь Юй", очень ценен.
Могултай, а кроме {людей, которые, на мой взгляд слишком часто совершают ошибки}  у вас поддержка есть?


Quote:
Да, вот, имхо, точный перевод "жэнь": "искренняя приверженность должной альтруистичности"


ИМХО на хлеб не намажешь. То есть, пока оно остается вашим ХО - ради осьминога. Но вы же его не держите при себе в качестве ХО. Вы им еще и студентам мозги забиваете...


Почему нельзя оставить Китай китаистам? У вас же есть своя делянка. Что вам на ней не сидится?

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/09 в 17:57:38
На правах коана... ???

"Не  обошлось  даже без занятий в Лондонской Экономической Школе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA), где они смиренно  обратились с личной просьбой к директору - рекомендовать им курс, имеющий отношение к цветочному делу. Директор, будучи шутником, рассказал им о методе, которым пользовался один джентльмен в
знаменитом диккенсовском очерке о  китайской метафизике (http://www.velib.com/book.php?author=d_454_1&book=dikkens_charl%27z_posmertnie_zapiski_pikvikskogo_kluba&name=%C3%EB%E0%E2%E0%20LI,%20%E2%20%EA%EE%F2%EE%F0%EE%E9%20%EC%E8%F1%F2%E5%F0%20%CF%E8%EA%E2%E8%EA%20%E2%F1%F2%F0%E5%F7%E0%E5%F2%20%F1%F2%E0%F0%EE%E3%EE%20%E7%ED%E0%EA%EE%EC%EE%E3%EE,%20%E8%20%FD%F2%EE%EC%F3%20%F1%F7%E0%F1%F2%EB%E8%E2%EE%EC%F3%20%EE%E1%F1%F2%EE%FF%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%F3%20%F7%E8%F2%E0%F2%E5%EB%FC%20%EE%E1%FF%E7%E0%ED%20%E8%ED%F2%E5%F0%E5%F1%ED%E5%E9%F8%E8%EC%E8%20%F4%E0%EA%F2%E0%EC%E8,%20%E7%E4%E5%F1%FC%20%E8%E7%EB%EE%E6%E5%ED%ED%FB%EC%E8,%20%EE%20%E4%E2%F3%F5%20%E2%E5%EB%E8%EA%E8%F5%20%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%F5%20%E4%E5%FF%F2%E5%EB%FF%F5,%20%EE%E1%EB%E5%F7%E5%ED%ED%FB%F5%20%E2%EB%E0%F1%F2%FC%FE): он сперва читал статью про Китай (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/111803/China), потом статью про  метафизику (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/377923/metaphysics) и сведения затем объединял. Директор  предложил  им  соединить  Лондонскую Экономическую Школу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA) с Кью Гарденс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D1%8C%D1%8E).  Элиза (http://www.imdb.com/character/ch0011720/maindetails),  которой  способ  диккенсовского джентльмена показался совершенно правильным (а так оно и было) и нисколько не смешным (и тут уж виновато было  ее  невежество),  восприняла  совет  с полнейшей  серьезностью."
Бернард Шоу. Пигмалион (послесловие). (http://lib.ru/INPROZ/SHOU/pigmalio.txt)  ;)

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/25/09 в 13:33:17
Ктати, этот таварисч совершенно не понял, что написала я - но прекрасно знает дело.

[Удален перенос конфликта.  Антрекот]

Кстати,  насчет того, что "Ши Цзи изначально создавалась как официальная история по госзаказу" - вы в ба-альшом заблуждении. Официальную историю написал Бань Гу. Сыма Цянь писал по собственному почину.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/25/09 в 21:22:26
To all whom it may concern: с юзером Olga я, как ей это уже сообщил, диалогов не веду и не поддерживаю. Чему приписывать ее неоднократные обращения ко мне после этого, не ведаю...

Тому, кому интересно насчет Сыма Цяня - у него официальная должность была тайшигун, придворный историограф, и ему именно что было cанкционировано написать Ши Цзи, и исполнения этого проекта от него ожидали, и результат должен был получить государственную санкцию - примерно как с "Историей Пугачева" Пушкина. Только он умер, не успев этого сделать, и потому-то первым автором законченной династийной истории стал работавший много позже Бань Гу. Инициативу в написании Ши Цзи проявил еще батюшка Сыма Цяня, сам Сыма Цянь этот труд продолжил. По его смерти текст "Ши Цзи" в его не доведенном до полного белового текста виде лег в государственный столичныйархив - это было не его частное литературное предприятие, в столичном архиве не было депонирования рукописей от частных лиц. Если бы он успел довести Ши Цзи до белового варианта, то он должен был бы представить этот труд государю и получать на его тиражирование государственную санкцию, что автоматически делало бы Ши Цзи официозным, санкционированным государством в качестве официоза, сочинением. Иначе его труд был бы обречен на то, чтобы лежать в 1-2 экземплярах как рукопись (это и случилось, но потому, что он не завершил работу над текстом - причем один из экземпляров рукописи все равно лег в столичный гос. архив, см. выше). Работал он над Ши Цзи, используя свое служебное положение, и этой работы не скрывал; получал для этого доступ в секретные хранилища документов и их использовал при составлении текста. Этого тоже не скрывал. Без государственного одобрения самого его замысла все это было бы невозможно.   В непосредственные служебные обязанности придворных историографов написание таких историй не входило, и приказа писать Ши Цзи ему У-ди не отдавал, но вне государственного согласия на эту работу  и прохождения процедуры государственного приятия этого труда (по его завершении) как официозно утвержденного сама работа Сыма Цяня была бы невозможна и бессмысленна.  Составление же летописей и историй его должностью не требовалось, но предполагалось, если исполняющий ее хотел придать этому исполнению блеск, и батюшка Сыма Цяня оплакивал тот факт, что уж давно его род такой заслуги на этой должности не имеет.

По всем этим причинам _четко неприемлемых_ с официальной точки зрения вещей Сыма Цянь вставлять в этот текст не мог.  Он и не вставлял их в открытом виде. Сам он конфуцианство не любил, благоволил к даосизму и не упускал случая процитировать, как кто-то (особенно правитель) кого-то обозвал тупым конфуцианцем, - но биографию Конфуция в Ши Цзи написал панегирическую, как и следует. Т.о., если в труде Сыма Цяня мы находим некоторое употребление понятий, то это значит, что в официально и официозно санкционированное гос. и общественное понимание их это употребление вполне вписывалось (да и писалось Ши Цзи, чтобы стать классическим произведением, а не неким идущим наперекор общим понятием индивидуальным выплеском)*.  Последующая положительная реакция государей Хань на этот труд всемерно это подтверждает.

*Поэтому-то случаи употребления в этом труде понятия "жэнь" репрезентативны.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/25/09 в 23:54:47

on 01/25/09 в 21:22:26, Mogultaj wrote:
To all whom it may concern: с юзером Olga я, как ей это уже сообщил, диалогов не веду и не поддерживаю. Чему приписывать ее неоднократные обращения ко мне после этого, не ведаю...

Тому, кому интересно насчет Сыма Цяня - у него официальная должность была тайшигун, придворный историограф, и ему именно что было поручено написать Ши Цзи. Только он умер, не успев этого сделать, и потому-то первым автором законченной династийной истории стал работавший много позже Бань Гу. Все, как всегда, и всегда на том же уровне...


Мне нравится этот формат диалога - обращаюсь на деревню дедушке, но как бы с прицелом. Я буду его поддерживать :).

Если кому интересно насчет Сыма Цяня - то официальная хроника называется "Хань Шу". Мне как-то было бы стыдно не знать таких вещей - потому что именно в "Хань Шу" впервые упоминается Япония.

Тайшигун - это, во-первых, должность не историографа, а астролога, а во-вторых, она называлась тайшилин. Последний знак Сыма Цянь зачем-то менял сам.

В качестве астрологов, и отец и сын имели доступ в придворные архивы - они должны были их пополнять записями об императорских жертвоприношениях, свадьбах, погребениях и прочем. На кой черт для составления хроники секретные документы - вопрос, конечно, самый интересный.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/26/09 в 00:45:47
Продолжаю адресовать интересующихся к обсуждению "жэнь" по адресу http://atharwan.livejournal.com/1057.html

Краткая выжимка:

(1) китаист atharwan ставит вопрос о том, как категорию жэнь понимал, вводя ее, сам Конфуций, и предлагает на это вопрос развернутый ответ. Отталкивается он при этом от понимания жэнь конфуцианцем Мэн-цзы (см. выше, в статье Кобзева: "Мэн-цзы, усмотрев источник жэнь в реаrирующем с чувственной непосредственностью соболезнующем и сострадающем «сердце» (синь), без к-poгo человек перестает быть человеком («Мэн-цзы», II А, 6; VI A, 6; VII Б, 31), следствием «жэньского [отношения к] людям» (жэнь минь) считал «любовь [к миру] вещей» (ай у), т.е. ко всему сущему" - по факту его существования.  Это понимание Мэн-цзы atharwan и считает наиболее отвечающим исходному пониманию обсуждаемой категории самим Конфуцием, что вполне вероятно и что я не оспариваю.

(2) я, со своей стороны, обсуждаю прежде всего то, как категорию жэнь понимало / воспринимало _на практике_ в III - I вв. до н.э. само китайское общестенное сознание, особенно в рамках номинально "конфуцианизированного" официального общественного и государственного дискурса, возникшего при узаконении конфуцианства (в сильно модифицированном виде) как единственно правильной - единственной официальной  гос. идеологии.
В этом вопросе (а никакого другого я и не обсуждал) atharwan с моим тезисом соглашается (цитирую ниже его): "Потом они [китайцы] переворачивали это и делали вывод, что вот этот "социальный протокол" взаимодействия в данной ситуации - это и есть жэнь, потому что НЕ он - НЕ ЕСТЬ жэнь. В результате пришли к тому, о чем вы говорите. [курсив мой. - А. Н.]... Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас"; "иными словами, возможные проявление жэнь они стали называть самим жэнь. То же самое, как секс называть любовью. Произошло определение понятия по ассоциации его проявлений"; "сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"; "Вы говорите о неких "социально постулируемых" скажем так, проявлениях жэнь. Но Конфуций говорил об этом - и не видел ни в каких конкретных действиях проявления именно жэнь. Потом уже, когда конфуцианский канон стал канонизироваться (тавтология, но точнее не скажешь) в политических целях - люди стали искать возможные внешние проявления жэнь - для идеологии, для оценки повседневной реальности - не для САМОоценки, а для оценки других (именно в том значении, которое хотел на мой взгляд преодолеть Конфуций - "чужих") людей"; " деградация [конфуцианского] морального Абсолюта [жэнь] начала происходить вместе с канонизацией Конфуцианаства, как раз тогда, когда были сочинены эти сказки о гуманности [жэнь] Сян Юя и о негуманности [не-жэнь-скости] Лю Бана".

Здесь всюду речь идет о бытовом варианте той трактовки жэнь, какой ее предполагает (даже в изначальном  конфуцианстве) Ху Ши (жэнь - сознательное следование этическим нормам), и какой ее позволяет считать описывающая ее извне, по функциям (а не по внутренней сути) формулировка Лунь Юй (XII 1; VI 28) : жэнь - это "(сознательное, добровольное) преодоление себя и возвращение к [выполнению] социальных норм поведения ли". С трактовкой Мэн-цзы и atharwana эта формулировка мало совместима - ведь та предполагает, что при наличии развитого жэнь для преодоления себя просто не остается места: ты априори чувствуешь ближнего как столь же великую ценномсть для себя, как чувствуешь себя самого, нечего преодолевать.  

Формулировку этого "внешнего" понимания "жэнь" я предложил в качестве "имхо" такую: ""искренняя приверженность должной альтруистичности" . Поскольку это мое "имхо", как оказалось, может вводить в заблуждение, оговорю: имховость тут относится исключительно к удачности wording этой формулировки, но не к ее смыслу. Смысл этот - никакое не мое имхо, он твердо устанавливается формулировками Ху Ши (жэнь - сознательное следование этическим нормам) и "Лунь Юй" (XII 1; VI 28 : жэнь - это "(сознательное, добровольное) преодоление себя и возвращение к [выполнению] социальных норм поведения ли") - в обоих случаях имеется в виду: "когда нормы / ли требуют чем-то поступиться / что-то потратить / что-то сделать в пользу другого". Тут никакой имховости нет, что сказано, то сказано.


(3) Отдельно от этого идет разговор о том, как применяется понятие "жэнь" у Сыма Цяня. Там присутствует два несовместимых блока:

-3.1.  в одном месте говорится, что Лю Бан был "жэнь и любил людей". Здесь, как справедливо отмечает atharwan, может быть выражено то же понимание жэнь, о котором говорит он (т.е. жэнь по Мэн-цзы = по первоначальному Конфуцию?): "он [Сыма Цянь] пишет про Гао-цзу "Жэнь и [в то же время] жалел людей". Не вижу, почему из этой фразы можно сделать вывод, что он понимал жэнь иначе, чем то, что я описываю".
Из этой фразы такого вывода делать и нельзя, но:


-3.2. в двух других местах Ши Цзи приводится, наоборот, противопоставление Лю Бана и Сян Юя, где говорится, что это как раз Сян Юй был "жэнь и любил людей", а Лю Бан ему в этом отношении противопоставлятся; но зато - говорится далее в этих же самых пассажах в продолжение этого противопоставления, - но зато Сян Юй массами вырезал население завоевываемых территорий (уже сдавшееся и покорное, включая воинов) и не оказывал щедрот и пожалований своим людям, а Лю Бан, наоборот, делился с ними добычей, жаловал чины и не истреблял покоряемых, а относился к ним очень пощадливо и довольно бережно. Эти два протипоставления Сян Юя и Лю Бана продолжают одно другое и противоположно-направленны: по параметру жэнь Сян Юй противопоставляется Лю Бану в пользу Сян Юя (Сян Юй - жэнь, а Лю Бан - нет), по параметру того, что от них видят люди - хорошее или плохое для себя, пощадливы ли они и щедры, - все наоборот. Перевешивает в практических делах вторая противоположность, и потому страна пошла под Лю Бана, а не под Сян Юя, и Лю Бан победил.  
3.2.1. К этим местам примыкает третье, где тоже противопоставляется Сян Юй Лю Бану как носитель жэнь, только прибавляется, что это второсортное жэнь,  "бабье жэнь" (Лю Бану, впрочем, и в этом противопоставлении не приписывается никакого жэнь, ни первосортного, ни бабьего).

Этими местами китаисты не занимались (в т.ч. atharwan), точнее, ни один из китаистов-древников или китаистов-специалистов по конфуцианству, с которыми я говорил,сам этих мест не трогал и не видел, чтобы их в литературе трогали. Специальные сводки о жэнь,учитывающие и нашу, и мировую литературу, тоже этих мест не упоминают (Карапетьянц А.М. Первоначальный смысл основных конфуцианских категорий. // Конфуцианство в Китае: проблемы теории и практики. М., 1982; статья Кобзева, которую я привел выше). В специальное обсуждение (по крайней мере в отечественной литературе) эти пассажи ввел я при содействии и санкции С.В. Лаптева, которому пользуюсь случаем принести благодарность.

Жэнь в этих местах никак нельзя понимать иначе, чем это сделал я, и никто пока иной трактовки жэнь в этих местах и не предложил. А что еще можно сказать, если оказывается, что гребущий под себя и режущий людей (покоренных и еще не принятых в свои, не своих! - преступления нет, только страшная и ненужная жестокость есть) - это жэнь, а щадящий повсюду население, щедрый на пожалования и имеющий общие выгоды с Поднебесной - не жэнь? Ясно, что жэнь тут не имеет отношения к милосердию, а имеет отношение к идейности и принципиальности; точно так же Николай Островский или тов. Ленин были  бескорыстными фанатиками  идеи долга перед внешней нормой как самоценным началом (причем именно идеи примата общественного блага / блага ближнего над всем-всем-всем), а Брежнев - нет, а при этом Брежнев был пощадлив, жил и жить давал другим, в точности как Лю Бан, а Ленин зверовал над покоренным населеним и пощадлив отнюдь не был, а был феноменально жесток.  - Эти места Сыма Цяня можно вовсе не рассматривать (что и делают), но если рассматривать - то ни к чему иному не придешь; а рассматривать их надо, случаи применения понятия жэнь в не-философских сочинениях, а в сочинениях "неспециализированно-гуманитарных" и рассчитанных на общественный резонанс, для времен до .э. - на вес золота. По таким контекстам значения всех этих понятий и определяют китаисты.

Мой тезис заключался в том, что в пассажах, изложенных только что в п. 3.2-3.2.1. выражено то самое понимание "жэнь", о котором я писал, которое получается при общественной адаптации формулировки кэ цзи фу ли ("[сознательное, добровольное] преодоление себя и возвращение к [выполнению] социальных норм поведения ли") и аналогичных, и которое atharwan вполне признает реально существовавшим и доминирующим в самом китайском общественном сознании (только не отвечающим замыслу самого Конфуция, с чем уже я не спорил), см. выше в этом посте п. (2).

В настоящий момент по приведенному мною адресу между  atharwan и мной идет обсуждение того,  что именно отразилось в обсуждаемых пассажах пп. 3.2-3.2.1, и кто и для чего их мог составить. Обсуждается, ТО ли самое [реальное общественное, социально-адаптированное] понимание жэнь  выражено в этих пассажах, которое я описывал в п. (2) выше и других местах, или какое-то иное. И с какой целью его так выразили.   Но НЕЗАВИСИМО от решения этого вопроса atharwan вполне соглашается со мной в том, что это описываемое мной понимание имело место и реально среди китайцев именно что доминировало (см. выше, п. (2).



Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/26/09 в 00:51:12
О титулах тайшигун и тайшилин.
Сыма Цянь менял последний знак в официальном написании должности придворного историографа - тайшилин. Делал он это из уважения к этой должности - и эту практику ему разрешили. Тайшилин - официальное именование должности в спискпах чинов; тайшигун - санкционированное именование ее Сыма Цянем и позднейшей традиции в нарративах. Это так сказать, официальное и официозное (разрешенное как официозное) название. Стандартным принятым переводом этой должности является именно  "придворный историограф", и это понятно: должность преусматривала астрологическую работу, но вовсе не только ее, а в первую очередь систематизацию и хранение имеющих историческую ценность материалов. В норме носители этой должности писали исторические сочинения, если хотели быть на высоте этой должности.


P.S. К предыдущему посту. Как видим, чтобы резюмировать и хотя бы сжато указать логику и содержание бесед между мной и atharwan, мне пришлось привести много букв. Завидовать ли мне великолепному неопримитивизму, на уровне которого все это изложенное обсуждение может быть уложено в формулировку "один дрючит другого", как это сделано двумя постами выше? Нет, пожалуй, этому уровню высказывания и понимания дела я завидовать не стану, несмотря  на его ослепительную простоту. Тем более, что автор высказывания ухитрился спутать согласие с несогласием (поскольку логики и хода беседы как раз не уяснил) - сначала ему показалось, что atharwan меня "поддерживает" - и тогда atharwan был ему очень плох; потом - что atharwan со мной спорит - и тут он сразу решил, что atharwan не так уж плох; в действительности тот тезис о смысле жэнь, который я выдвигал,  atharwan и и раньше не оспаривал, и теперь не оспаривает; он только настаивает на том, что Конфуций имел в виду под жэнь совсем другое, а то, что описываю я - это профанация жэнь, утвердившаяся при государственной и общественной адаптации конфуцианства. А с этим, в свою очередь, не спорил я.

Но чтобы понимать такое "сложное"  соотношение тезисов, надо, пожалуй, выходить _за_ пределы ослепительной простоты восприятия, описанной чуть выше.


Update. Более подробно о должности тайшигун/тайшилин и о том, почему это именно "придворный историограф", а не "придворный астролог", см. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_I/pred1.htm

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/26/09 в 01:00:56
Классная постановка вопроса - понимание жэнь в 1-3 вв до н. э.
А что, ни до, ни после в Китае люди не жили и вопросами морали не интересовались?

[Удалено чтение в сердцах и переход на личности.  Антрекот]

На стандартные переводы китайских должностей опираться вообще ну его нафиг - для начала потому, что стандартов просто не существует и один переводчик переводит "канцлером" кампаку, а другой - дайдзё-дайдзина (должности японские, но лксика китайская); и это еще только японский двор, где вполне можно ориентироваться без поллитры - а в китайском уже нельзя.

В [период] Суй (581—618 гг.) был учрежден излагатель наянь. В начале [годов правления] У-дэ (618—626 гг.) следовали сложившемуся порядку. В 10 день 3 месяца 4 года [У-дэ] изменили [название этой должности] на срединный служитель шичжун. В 4 день 4 месяца 2 года [годов правления] Лун-шо (661—663 гг.) изменили [название этой должности] на левый сотрдник с восточной террасы (цзо сян дунтай). В 23 день 12 месяца начального года [годов правления] Сянь-хэн (670—674 гг.) изменили название этой должности] на срединный служитель (шичжун). В 5 день 9 месяца начального года [годов правления] Гуан-чжай (684 г.) изменили [название этой должности] на излагатель (наянь). В 4 день 2 месяца начального года [годов правления] Шэнь-лун (705—707 гг) изменили название этой должности] на срединный служитель. В 1 день 12 месяца начального года [годов правления] Кай-юань (713—741 гг.) изменили [название этой должности] на управитель желтых врат (хуанмэнь цзянь). В 6 день 9 месяца 5 года [тех же годов правления] изменили [название этой должности] на срединный служитель (шичжун). В 20 день 2 месяца начального года [годов правления] Тянь-бао (742—756 гг.) изменили [название этой должности] на левый сотрудник (цзо сян). В 15 день 12 месяца 2 года [годов правления Чжи-дэ (756—758 гг.) изменили [название этой должности] на срединный служитель [Тан хуй яо, с. 883].

Отсюда: http://www.rusf.ru/rybakov/pages/oriental4.html

А в остальном, товарищ замминистра, мне продолжает нравиться эта манера "непродолжения диалога". "Не продолжайте" в том же духе. "Не отвечайте" на каждое слово десятью предложениями :).

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/26/09 в 01:25:05
(Продолжаю). Еще один вопрос, который вполне мог бы прийти в голову и квалифицированному читателю, - это то, почему я ставлю своему тезису ограничительные рамки III-I вв. до н.э.?

Причины тому следующие. Любой менталитет полифоничен, а определенные распространенные категории означают в разное время разные вещи, а для разных людей и в одно и то же время могут означать разные вещи, хотя есть какие-то клишированные значения, колеблющиеся вокруг некоторого смысла. Особенно большая разница может быть в случае, когда некая категория измышляется искусственно индивидуумом, а потом идет в обшество / народ / государственную адаптацию  и канонизацию; категория при этом может очень сильно  изменить смысл; как выражался Маркс, "если они все марксисты, то я не марксист".

Поэтому при изучении менталитета принципиально важно по возможности предупреждать смешение разных наполнений понятий в разное время.

При этом моя тема - это характеристика древнего общественного менталитета Китая.  Хоть сколько-нибудь  полные и репрезентативные данные по нему (то есть по ценностям, оценкам, реакциям) начинаются только с III / II вв. до н.э.; по более  раннему периоду мы имеем данные о философских учениях (и то не всегда понятно, что на самом деле имели в виду их основатели), но очень мало данных о том, что считали "жизнью по понятиям" в самом обществе и какова была логика распространенных взглядов на этот счет. Тут возникает и еще одна проблема следующего рода: вот, допустим, есть конфуцианское понятие "жэнь". Придумал ли его Конфуций? Или он _интерпретировал_ его определенным образом, а понятие само было и без него? Вот, скажем, категории дао и дэ точно существовали за века до даосов. Многие известные элементы жизни и текстов Китая первой половины I тыс. позволяют думать, что некоторые подходы, которые для нас выказываются прежде всего как конфуцианские, на деле былди инвариантны. Особенно важны в этом смысле попытки сторонников тех или иных философских школ УБЕЖДАТЬ аудиторию в своей правоте. Апеллировать и отсылать они при этом должны были не к специфическим понятиям и ценностям своих школ, - это было бы контрпродуктивно, - а к этому самому  инварианту, к тому что читатели и слушатели считали ценным и правильным и сами по себе, еще до того, как на их горизонте появилось данное учение. То есть к тем базовым ценностям, которые ледали глубже и были древнее данных философских школ; тогда по их аргументации можно понять, что же это были за ценности.

И в-третьих: именно в середине II в. до н.э.  модифицированное и "профанированное" конфуцианство было адаптировано Китаем как официальная единственно-правильная идеология, государственная идеология.

Поэтому, разбираясь в древнекитайском менталитете _общества_ (а не в философских учениях), надо прежде всего разбирать наиболее репрезентативный материал, на который приходится одновременно и становление и усвоение конфуцианства как гос. идеологии (= III-I вв. до н.э.); и с этим сравнивать более древние сюжеты, обращая особое внимание на то, к каким базовым ценностям апеллируют авторы при порытке убедить слушателей, что их специфическая философия и есть самая верная = наиболее отвечает этим самым базовым ценностям. Скажем, если и то, к чему апеллирует Сюнь-цзы, пропагандируя конфуцианство, и типичные базовые реакции и оценки героев Сыма Цяня и самого Сыма Цяня (не-конфуцианца, пишущего для номинально и официально конфуцианского общества), и, наконец, такие-то стандартные (не маргинальные) тексты и  обычаи VII в. укладываются в одну систему ценностей с определенной внутренней логикой, то вот эта система, значит, и отражает древнекитайские мэйнстримные взгляды таких-то веков на то, что такое жизнь по правильным понятиям, и что это за понятия такие.

Естественно, что полученные при этом наблюдения нельзя будет механически экстраполировать на всю остальную историю Китая и вперед, и назад; но это и никак не снижает ценности этих наблюдений.


***

О том, что означает должность тайшилин/тайшигун, и почему ее надо переводить именно "историографом", см. - если кто интересуется - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_I/pred1.htm

***

P.S. Опять-таки, вопрос, который мог бы прийти в голову всякому читателю:  почему, если на тему твоих утверждений нечто говорит А, причем ты высказывания этого А считаешь крайне недобросовестными, а по содержанию малограмотными, имеет тем не менее смысл неким образом комментировать существо этих высказываний?

Ответ элементарен. Если бы А это говорил у себя дома и т.п., короче, если бы дело сводилось к возможностям диалога между тобой и А, то ничего говорить по поводу утверждений А и не стоило бы.
Но если А говорит это при неких общих ваших с ним слушателях, то речь идет уже не о твоем диалоге с А., а об этих самых слушателях. И тут уже имеет смысл пояснять от себя  _для них_  какие-то вопросы, поднятые А., или какие-то ложные утверждения А., хотя в порядке диалога с самим А. ты и не думал бы их пояснять, ибо и самого диалога бы не вел. Разговор с ним не представляет для тебя никакой ценности, а вот разговор с вашими общими слушателями и то, что они будут или могу дуиать по существу твоих тезисов, ценность для тебя имеет. По-моему, понять это нетрудно.


***

Еще один разумный, хоть и элементарный вопрос по методологии: скажем, в "Го Юй" есть истории, не вызывающие негодования по ближневосточным или европейским меркам, а вполне с ними компатибельные; а есть и вызывающие иакое негодование. Так почему надо приводить вторые?

Ответ простой: с точки зрения авторов и аудитории "Го Юй" негодования не должны вызывать ни те, ни другие. а нас интересует именно точка зрения авторов и аудитории "Го Юй". И если они одинаково полагают, что воровать недопустимо, а, скажем, проверять лояльность подчиненного посредством подставления под гибель другого подчиненного допустимо, - то первое неспецифично и ничего о точке зрения авторов "Го юй" нам не скажет, в этом пункте она такая же как у всех. А во втором - специфична. Понять же логику этой точки зрения можно только держа в уме эту ее специфику и прикидывая, по какой логике она могла сочетаться с такими-то общими для нее и для нас требованиями и оценками.

***

Про моего любимца  Сяо Вэнь-ди иной раз пишут, что он образцовый конфуцианский правитель. Это можно написать ровно с теми же основаниями, с какими можно написать, что Пушкин - образцовый сталинский / национал-патриотический поэт, а Грибоедов - образцовый декабрист. То есть сама данная идеология может задним числом зачислять такого-то в свои, да только на деле он ей своим нимало не был. Так и Сяо Вэнь. Он нарушал почтительность (несмотря на свой посмертный титул Почтительный) сам и поощрял, и санкционировал - и законом дозволял! - ее нарушения в определенных пределах другими, в том числе по отношению к императору (его разрешение хулить императора и фактическая отмена траура по себе прямо подрывали принцип почтительности и были ему прямой пощечиной), плевал в душе на этикетные нормы, из всех книг всех школ читать любил только ЛЕГИСТСКИЕ наставления по политике управления кадрами, стремился лично командовать войсками и администрировать, что полностью противоречило конфуцианской концепции правильного правления, сам конфуцианству не покровительствовал, семья его сугубо склонялась к даосизму, он кумир Сыма Цяня, который сам опять же склонялся к даосизму, а конфуцианство в душе не переносил. НБ: Ряд его реформ - отмена наказаний родственников за вину родственника, разрешение хулить императора - были отменены немедленно после его смерти и никогда конфуцианский Китай даже и не заикался о таких мерах.


НБ. Император, как и любой человек, долден проявлять почтительность по отношению к отцу и матери, и в особенности к отцу-великому предку-основатедю династии. Сяо Вэнь-ди ее как-то публично  нарушил насмешкой и разом критикой в адрес покойного отца и его кадровой политики.

Касательно критики со стороны других. Идеальный конфуцианский император должен поощрять почтительные вежливые по форме, но сколь угодно принципиальные по существу увещевания в адрес тех или иных его поступков и намерений со стороны тех, кому эти увещевания подобает оказывать. Речь идет о критике / увещеваниях, достигающих слуха императора и имеющих целью исправить его погрешности. Определенные рамки для такой критики необходимы, и она должна быть нацелена на поведение императора (то есть оценивать такие-то его замыслы и поступки). При этом она должна быть почтительна, пока к данному императору вообще лояльны как к императору (то есть не считают его преступным злоупотребителем властью, которого должно свергнуть силой). Критика такая может исходить, естественно, от тех, кто может быть компетентен ее наводить, то есть от сановников, имеющих дело с императором. А не, скажем, от дворника провинциального зоопарка, который императора и не видит. Это не его ума дело - увещевать императора, с его стороны это было бы вопиющей непочтительностью (если только император сам его не попросил или если император не творит такое зло, что оно всем известно и достигает такой степени, что уж и простолюдину допустимо тут увещевать - и то непонятно, доаускались ли такие мвещи в принципе!). И критика такая должна обящательно повергаться к стопам самого императора (устно или через рапорты), а не быть разговорами у него за спиной!

Вэнь-ди же разрешил народу  (именно простолюдинам, а не сановникам!) поносить его любыми словами и даже проклинать его (вовсе не обращаясь к нему при этом, а просто в частном порядке). Сановникам он это как раз не мразрешал.  Это не имеет ничего общего с предусматриваемыми конфуцианством вежественными и почтительными критическими увещеваниями, которые имеют целью указать императору на его ошибки и пути их исправления и долдны адресоваться лично ему и исходить от тех, кто по положению и компетенции знает о том, что говорит, и может судить об этом.

Относительно Лю Бана - никто не приписывает ему милосердия или пощадливости из расчета; напротив, по всем описаниям он был человек, ведущий себя по своему характеру и в гневе, и в милости, и во всей своей политической стратегии в целом (что, естественно, не надо путать с тем, чтоб дергаться на каждое движение собственной левой ноги). Из картины, рисуемой относительно него источниками, четко видно, что в своей политике он отнюдь не принуждал себя из расчета осуществлять стратегии, которые ему самому были против шерсти и не по сердцу. Лю Бан как раз рисуется текстами как человек весьма непосредственный. В отличие, кстати, от Вэнь-ди, который вел себя очень закрыто и непосредственно эмоционально приоткрывался крайне редко.

***

Еще один штрих касательно "жэнь" (и всех конф. и неконф. традиционных добродетелей Китая) -все это  никогда не противостояло заложничеству (стандартное явление китайской юстиции, когда за определенное преступление человека карали и его родственников независимо от непричастности к преступлению). Ни сам Конфуций в жизни против этого не высказывался, ни одно конфуцианское правительство этой практики не меняло и не видело в ней ничего противоречащего жэнь в частности и благолепию вообще. Считалось, что общественная польза (потенциальный преступник удержится от преступления из страха за родичей) все оправдывает. Отменил эту практику как несппаведливую и нарушающую долг правителя перед народом  (отменил, правда, не совсем уж на сто процентов, а на 99 - кроме как для случаев экстра-экстра-экстраординарных по тяжести и масштабу преступлений против всего Китая разом - тех, что еще на порядки хуже массового мятежа) как раз Сяо Вэнь, и по его смерти она была немедленно восстановлена.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/26/09 в 04:08:30
Раз такие дела - продолжаем исполнять песни царства Чу  ;D.


Quote:
Причины тому следующие. Любой менталитет полифоничен, а определенные распространенные категории означают в разное время разные вещи, а для разных людей и в одно и то же время могут означать разные вещи, хотя есть какие-то клишированные значения, колеблющиеся вокруг некоторого смысла. Особенно большая разница может быть в случае, когда некая категория измышляется искусственно индивидуумом, а потом идет в обшество / народ / государственную адаптацию  и канонизацию; категория при этом может очень сильно  изменить смысл; как выражался Маркс, "если они все марксисты, то я не марксист".

Поэтому при изучении менталитета принципиально важно по возможности предупреждать смешение разных наполнений понятий в разное время.


Очень странными методами достигается такая благая цель - берется одно из самых тенденциозных толкований и на голубом глазу продается под маркой "мэйнстрим".


Quote:
При этом моя тема - это характеристика древнего общественного менталитета Китая.


После - недостаточно древний, а до - недостаточно общественный?


Quote:
Хоть сколько-нибудь  полные и репрезентативные данные по нему (то есть по ценностям, оценкам, реакциям) начинаются только с III / II вв. до н.э.; по более  раннему периоду мы имеем данные о философских учениях (и то не всегда понятно, что на самом деле имели в виду их основатели), но очень мало данных о том, что считали "жизнью по понятиям" в самом обществе и какова была логика распространенных взглядов на этот счет.


Да ну?
Кто-то в пререкаемой статье цитировал "Го Юй" - опять же тенденциозно и избирательно, вылущивая целевым назначением самые мерзкие примеры и подавая их как нечто типичное.
А ведь в "Го Юй" можно найти и другие примеры. Почему нельзя было воспользоваться ими?


Quote:
И в-третьих: именно в середине II в. до н.э.  модифицированное и "профанированное" конфуцианство было адаптировано Китаем как официальная единственно-правильная идеология, государственная идеология.


Так ведь легизм оставил по себе выжженное поле - после чего сам провалился. Альтернативы не было.
Но право же, трудно понять, отчего при таком взгляде на конфуцианство автор пререкаемой статьи превозност образцового конфуцианского правителя.


Quote:
Поэтому, разбираясь в древнекитайском менталитете _общества_ (а не в философских учениях), надо прежде всего разбирать наиболее репрезентативный материал, на который приходится одновременно и становление и усвоение конфуцианства как гос. идеологии (= III-I вв. до н.э.); и с этим сравнивать более древние сюжеты, обращая особое внимание на то, к каким базовым ценностям апеллируют авторы при порытке убедить слушателей, что их специфическая философия и есть самая верная = наиболее отвечает этим самым базовым ценностям.


И в качестве репрезентативного материала мы берем то, что сами же считаем официозной историей.
Милый подход.


Quote:
Естественно, что полученные при этом наблюдения нельзя будет механически экстраполировать на всю остальную историю Китая и вперед, и назад; но это и никак не снижает ценности этих наблюдений.


Не снижает. Ибо некуда.


Quote:
О том, что означает должность тайшилин/тайшигун, и почему ее надо переводить именно "историографом", см. - если кто интересуется - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_I/pred1.htm


А слабо сюда?

http://r25.jp/b/wp/a/wp/n/%91%BE%8Ej%97%DF

Да, перевод "придворный историограф" удобен в том смысле, что читатель не парится на тему "а чего это астрологи историю пишут". Хотя более продвинутый читатель, знающий Сыма Цяня как составителя календаря, может задаться вопросом "а чего это историки занимаются астрологией". Тайшилин по роду своих обязанностей должен был наблюдать ход светил, делать по ним предсказания, запсывать их, определять благоприятные для разных мероприятий дни и опять же их записывать, корректировать календарь (вот это как раз и было официальным заданием Сыма Цяню от императора - составить календарь; и он это сделал в 105 году) - и лишь в последнюю очередь редактировать хроники. Должность хрониста называлась цзяньтао или шигуань, и ввели ее значительно позднее.
Конечно, в руках у такого человека оказывался богатейший исторический материал - и конечно, было бы странно, если бы никто не захотел на таком материале сделать хронику.
Может быть, Сыма-старший и хотел предоставить свою хронику императору и стать официальным хронистом. Но поручения такого он от императора не получал, инициатива исходила от него - и в качестве официальной хроники "Исторические записки" признаны так никогда и не были. Они соотноссятся с китайской историографией примерно как "Манъёсю" с официальными поэтическими антологиями: ее все почитают, но в списке официальных все-таки первой следует не она. Чтобы провести водораздел, официальные истории даже называть стали иначе: "шу" (книга) или "ши" - (история); "цзи" больше никакая хроника не называлась.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/26/09 в 13:59:42

on 01/25/09 в 21:22:26, Mogultaj wrote:
To all whom it may concern: с юзером Olga я, как ей это уже сообщил, диалогов не веду и не поддерживаю. Чему приписывать ее неоднократные обращения ко мне после этого, не ведаю...


Исключительно тому факту, что игнор не оформлен технически. Иначе как технически его вообще оформить нельзя - будет, как в этом треде и моих "неразговорах" с Антрекотом. :)

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/27/09 в 10:31:01
Продолжение по жэнь см. http://atharwan.livejournal.com/1468.html , комментарий.

***

Касательно режима игнора - игнор удобен только для того, чтобы попросту не видеть того, что пишет "игнорируемый". Но независимо от этого А может сообщить Б (в том числе и вне Удела), что он Б не отвечает - это совсем не значит, что он Б заодно и не читает. То есть это разные вещи.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/27/09 в 11:06:32
Жизнь показывает, что либо технический игнор, либо вынужденный диалог якобы "в пространство". "А" ещё предстоит это осознать. :)

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 01/27/09 в 11:10:47

on 01/27/09 в 10:31:01, Mogultaj wrote:
Касательно режима игнора - игнор удобен только для того, чтобы попросту не видеть того, что пишет "игнорируемый"

В целом ряде ситуаций технические средства применять, увы, нельзя. Например, действующий модератор попросту не может себе этого позволить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 01/27/09 в 11:36:09
сначала ему показалось, что atharwan меня "поддерживает" - и тогда atharwan был ему очень плох

Насколько я поняла, Артаван бы очень плох Ольге в первую очередь тем, что он , по ее словам, принял намеренно неправильный перевод (на что Ольга сама указала, что он неправильный) за ее ошибку. См. выше по треду.

(В обсуждение сути спора не вхожу, за отсутствием знаний)

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/27/09 в 12:21:56

on 01/27/09 в 11:36:09, Цидас wrote:
сначала ему показалось, что atharwan меня "поддерживает" - и тогда atharwan был ему очень плох

Насколько я поняла, Артаван бы очень плох Ольге в первую очередь тем, что он , по ее словам, принял намеренно неправильный перевод (на что Ольга сама указала, что он неправильный) за ее ошибку. См. выше по треду.

(В обсуждение сути спора не вхожу, за отсутствием знаний)


Ципор, а зачем тут какие-то специальные знания?

{Удалено искажение позиции собеседника. Антрекот}
Берем список источников, которые он приводит.
Просматриваем бегло сами источники.

И видим, что {с моей точки зрения} "иллюстративный материал" выдран из контекста с мясом, просеян через сито предубеждений и лишь потом подан на стол.

Потому что у того, кто прочел главы о становлении династии Хань, вопросов о том, почему Сян Юя все-таки считали "жэнь", а Лю Баня не считали, не возникает. Лю Бань был расчетлив и в жестокости, и в милосердии - а "жэнь" в китайской традиции не подразумевает никакого расчета - эта добродетель должна рождаться спонтанно. Как писал Мэн-Цзы: если мы видим ребенка, который вот-вот упадет в колодец, мы кидаемся ему на помощь, не раздумывая - это и есть начало жэнь. Человек, который проявляет много милости, но проявляет их с расчетом - не жэнь. Человек, который способен на спонтанную жестокость, но и на спонтанную жалость тоже - жэнь. Поэтому Сян Юй существует в сентиментальной литературной традиции как оплакиваемый герой - а Лю Бань существует в другой литературной традиции (наставлениях для военных и политиков) как пример хитро...умия.

Ничего военного в этом нет, правда? Способность проявлять спонтанные чувства нам близка. Китайцам она тоже близка. Они не марсиане, не мифическая нечисть, у них все как у людей на самом деле.

А теперь смотри. Из многочисленных писаний и речений нашего собеседника мы знаем, что спонтанных проявлений чувства он НЕ ЦЕНИТ, неспособность обуздать чувства полагает распущенностью, а способность творить милости /жестокости сугубо по необходимости - добродетелью. Еще раз: мы это знаем не из миелофона, а из его собственных речений.

Стоит ли, зная это, удивляться тому, что он совершенно искренне не понимает, почему Лю Баня не считали человечным и придумывает такую трактовку понятия жэнь, {как я это вижу,} которая поперек всех законов языка - но непротиворечиво разъясняет его недоумение: можно написать, что эта добродетель ничего общего с человечностью не имеет и вздохнуть с облегчением.

По императору Сяо Вэню.

1. Какую-такую почтительность он нарушал? "Сяо"? Он не мог ее нарушать по определению - с того момента, как он стал императором, нет никого, к кому он обязан проявлять "сяо" - включая отца и мать, если они отреклись от власти/низложены и наставников. Он может ее провлять в добровольном порядке, по желанию, как знак особого уважения, это ему в плюс - но он не обязан.

Он нарушал проявления "сяо" другими в отношении себя (случай в гарнизоне)? Но в отношении "сяо" вышестоящий САМ решает, какие проявления уместны, какие нет. Если он отдает приказ "по-простому и без чинов" - это рассматривается с его стороны как проявление жэнь и чэн (искренности). Никакого нарушения в этом нет. Тем более нет никакого нарушения в том, чтобы пресечь сверхдолжные проявления сяо; подобострастие разрушает "ли" точно так же, как и грубость. Если в военном уставе сказано приветствовать императора неполным поклоном, то должным проявлением "сяо" будет следование уставу, а не ревность не по разуму.

Он поощрял критику со стороны других? Боже ж мой, да Конфуций, глядя на такого правителя, обрыдался бы от счастья:

Однажды Дин-гун, правитель царства Лу, спросил у Конфуция:
- "А есть ли изречение которое может погубить страну?"
- Этого нельзя ждать от одного изречения, - ответил Конфуций,- но есть изречение: "Не радуюсь тому, что государь, тому лишь радуюсь, что слова мне никто наперекор не скажет". Если правитель поступает плохо и никто ему не противоречит - далеко ли отсюда до того, чтобы одно изречение погубило страну".


Может, он нарушал "ли"? Но каким образом? Есть какие-то весомые свидетельства?

2. Если кто-то записывает покойников в "свои" постфактум, не считаясь с их прижизненными убеждениями - он {, как я это вижу,} как минимум не должен возмущаться, когда это делают другие, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ НЕ ПРАВЫ - потому что сам неправ в той же степени.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/27/09 в 20:08:28

Quote:
считает способность творить милости /жестокости сугубо по необходимости - добродетелью. Еще раз: мы это знаем не из миелофона, а из его собственных речений.


Нет. Не знаем. Сие есть ложь  обыкновенная, одна (очередная) штука.


Для тех, кто интересуется Сяо Вэнь-ди и Лю Баном - разъяснения касательно вопросов, по которым в предыдущем посте приведены совершенно ложные  фактически сведения, см. выше по треду, в посте
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985=#11
в его последней части.




Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/27/09 в 21:53:37

on 01/27/09 в 11:10:47, Antrekot wrote:
В целом ряде ситуаций технические средства применять, увы, нельзя. Например, действующий модератор попросту не может себе этого позволить.


{ купирован текст, не имеющий иной смысловой нагрузки, чем личный выпад . - М.}

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/27/09 в 22:53:17
Заинтриговали.  Полез в мой любимый "первоисточник". (http://www.chinapage.com/laotze2n.html) ("Даосизм есть даосизм". (Mogultaj) (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=polit;num=1208740620;start=195#203)). ;)

Да, так вот, не знаю, что там у Кун-Цзы, а у Лао-Цзы по поводу ЧЕЛОВЕЧНОСТИ даны довольно подробные разъяснения в пунктах 5, 18, 19 и 38.

Иероглифы тут не рисуются :(. Я буду использовать очень приблизительные русские аналоги, выделяя их заглавными буквами и жирным шрифтом. Поэтому прошу учитывать, что
ПУТЬ - это не "путь", а "dao4";
МОРАЛЬ - это "de2";
ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ - это "ren2" (та самая "жэнь", о которой сыр-бор)
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это "yi4"
РИТУАЛ - это "li3"
СОВЕРШЕНЫЙ - это "sheng4"
ЧЕЛОВЕК - это тоже "ren2" (хотя и несколько другой иероглиф)
ПОЧТИТЕЛЬНОСТЬ - это "xiao4"
ЗАБОТЛИВОСТЬ - это "ci2"

В пятом пункте простым китайским языком ;) сказано.
http://www.sakva.ru/pic/lao5.gif (http://www.thetao.info/tao/big5.htm)
Небо и земля не ЧЕЛОВЕЧНЫ, ........  СОВЕРШЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК не ЧЕЛОВЕЧЕН, ........
(Содержание многоточий  является предметом дискуссий из-за вероятного пристутсвия идиомы, но похоже, основной их смысл "не сует нос в чужие дела").

В 19 пункте
http://www.sakva.ru/pic/lao19.gif (http://www.thetao.info/tao/big5.htm)
При отказе от ЧЕЛОВЕЧНОСТИ и отмене СПРАВЕДЛИВОСТИ народ возродит ПОЧТИТЕЛЬНОСТЬ и ЗАБОТЛИВОСТЬ

Наконец в 18 и 38 пунктах все разложено по полочкам приоритетов.
ПУТЬ > МОРАЛЬ > ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ > СПРАВЕДЛИВОСТЬ > РИТУАЛ

Потеряв ПУТЬ,  руководствуешься МОРАЛЬЮ. Если и ее нет, опираешься на ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ. За отсутствием оной ее функции до некоторой степени выполняет СПРАВЕДЛИВОСТЬ. А не имеющему понятия и об этом, остается уповать на РИТУАЛ.

В общем у меня пока по результатам дискуссии и собственных изысканий "жэнь" больше всего ассоциируется с "общечеловеческими ценностями". То есть вроде бы обычная человечность, но все же в некоторм идеологическом и политическом оформлении, которое удобно использовать, чтобы призывать, попрекать, увещевать, манипулировать и т.п.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/28/09 в 03:20:14
2 Ник Саква:

Простите, так тут все дело в том, корректны ли эти русские эквиваленты. Они в значительной степени условны и некорректны, чего китаисты и не отрицали никогда. Ли - уж точно не "ритуал", дэ - уж никак не "мораль"... Дискуссия идет касательно "жэнь" именно потому, что тут хоть _может_  ставиться вопрос о существенном перекрытии его смысла с русским "человечность". По соотношению ли с "ритуалом " и дэ с "моралью"  и вопроса  такого ставить нельзя.



Заголовок: Техническое уведомление
Прислано пользователем Mogultaj на 01/28/09 в 04:18:27

Техническое уведомление.


Около двух месяцев мне пришлось сталкиваться с достаточно систематическими "возражениями" со стороны Olga следующего общего вида:

Сначала нечто, на самом деле не имеющее ничего общего с действительностью, заявляется как несомненный яркий факт;
Потом, - так как тот или иной мой тезис этому "факту" противоречит, - объявляется, что этот мой тезис в корне неверен, как противоречащий этому самому бесспорному (на деле - полностью выдуманному и противоположному реальности) "факту" и тем самым искажающий "реальность" (то есть то, что заявляет как реальность автор "возражения");
Наконец, к этому прибавляется пафосное моральное обличение меня в таких-то и таких-то душевных изъянах, каковые и привели меня к сему искажению.

Эта схема высказывания не всегда, конечно, выдерживается в полном виде. Образцовый пример - это заявления Olga о Киплинге и ПМВ (Киплинг-де осуждал участие Англии в ПМВ и считал, что таковым участием Англия предала своих парней, да и не мог он думать иначе; приписывая ему обратную позицию, я искажаю действительность и возвожу напраслину на Киплинга; а делаю я это потому, что в черноте сердца своего сужу о Киплинге по себе, и вот приписываю ему ту морально пресекверную позицию, которой он сам, конечно, не разделял . - Весь этот пафос несколько убивается тем, что Киплинг как раз считал участие Англии в ПМВ трижды оправданным и правым, что в течение 5 минут может установить всякий, элементарно с ним знакомый).

***

В высказываниях выше о Сяо-вэне эта стройная схема чуть ослаблена, но по сути та же (я-де расцениваю как неконфуцианские такие-то меры Сяо вэнь-ди по части "свободы слова", которые-де были на самом деле просто поощрением допустимой и оправданной по конфуцианским меркам критики в адрес правителя - так что Конфуций бы обсуждаемые меры полностью одобрил; я же, облыжно квалифицируя  эти меры как крайне неконфуцианские, ввожу байсинов юзеров Удела в заблуждение, а делаю это потому, что очень хочу задним числом зачислить Вэнь-ди в идейно близкие, не считаясь с его, Вэнь-ди, истинными убеждениями. - Пафос этих высказываний несколько убивается тем, что я-то знаю, что же это за меры такие ввел Вэнь-ди по части "свободы слова", а Olga этого не знает; и потому я заранее знаю,  что разрешал он тут вовсе не дозволенную по конфуцианским меркам критику в адрес правителя, а нечто совершенно иное; а Olga - нет.

***

Пример той же структуры: сначала Olgой заявляется, что согласно Рифтину "Цветы сливы в золотой вазе" есть произведение в конфуцианском духе, а именно в духе такого-то направления конфуцианства. Соответственно, мое замечание о том, что "Цветы сливы" по таким-то своим ключевым чертам (авторское мировоззрение в целом и специально литературное мировоззрение на тему о том, что можно, а чего ни в коем случае нельзя изображать в литературе - эротические сцены вот нельзя "графически" изображать по мнению конфуцианцев, и отменно можно по мнению автора) ни в какое конфуцианство не вписываются и им отторгаются, - это замечание объявляется ложным, со ссылкой на авторитет Рифтина; а приписывается это искажение мной реальности тому, что я, по своей квадратности, никак не могу постичь истинное, живое и гибкое конфуцианство. - И вновь пафос этого высказывания сильно ослабляется тем, что на самом деле Рифтин писал о "Цветах сливы", что  там проводится БУДДИСТСКИЙ взгляд на жизнь вообще и изображаемое в частности, и что конфуцианские книжники считали недопустимой непристойностью любую эротику в литературе.  Рифтин пишет дословно следующее: "Трагическая развязка принципиально отличает «Цзинь, Пин, Мэй» от произведений европейского Ренессанса, где речь идет о реабилитации плоти, а не об осуждении разгула страстей. Это осуждение чрезмерной чувственности дано в романе во многом сквозь призму буддийских идей о возмездии за совершенные грехи и о суетности, бренности всех мирских чувств и устремлений.  ...Быт, входя в литературу на равных правах с историей и фантастикой, показан тут во всей откровенности. Так же, как в корейской литературе того времени, автор в обыденном подчеркивает «низкое», изображая откровенные эротические сцены. Это дало повод к нападкам на роман: впрочем, конфуцианские книжники усматривали разврат в любом сочинении о любви".

Надо заметить, что О _ВЛИЯНИИ _ идей Ван Янминовского конфуцианства на роман я вообще никогда не спорил и никогда его не обсуждал и не отрицал. Спор шел о том, является ли ЦПМ конфуцианской книгой, то есть отвечает ли идеология автора, месседж и принципиальные особенности текста хоть какому-то изводу конфуцианства, вписываются ли они в него, или нет. В самой несовместимой с конфуцианством книге может найтись влияние конфуцианства. У Александра Фадеева есть сильнейшее влияние не только поэтики, но и идей Толстого, в том числе позднего Толстого - это что, значит, что "Разгром" - произведение толстовста? Булгаков называл своим учителем Гоголя, это что, значит, что Булгаков разделяет идеологию Гоголя или вписывается в нее? Путать одно с другим - это и есть та самая контрфактиичность, о которой говорилось выше.  К сказанному выше о позиции Рифтина: учитывая, что  весь роман и посвящен обличению неправедного разгула страстей, сказать, что его осуждение в романе дано сквозь призму буддийских идей в точности равносильно тому, что я писал выше. И незаввисимо от Рифтина то, что автор ЦПМ разделяет буддистский взгляд на мир и проводит буддийскую идеологию, не оставляет сомнений, ведь сама финал ЦПМ выглядит так: главное вместилище добродетели в романе - это Юэнян. И вот финал и развязка конфликта, катарсис:

Пробили последнюю ночную стражу. Запели петухи. У Юэнян умылась и причесалась, а потом проследовала в залу для медитации, где она сотворила молитву и воскурила благовония перед изваянием Будды.
– Урожденная У! – громко позвал ее монах Пуцзин, остававшийся в медитационной позе. – Ну как? Озарило тебя нынче прозрение?
Юэнян опустилась на колени и отвесила наставнику земной поклон.
– Досточтимый наставник! – обратилась она к монаху. – Разве могла я, ваша ученица из рода У, простая смертная, увидеть в вас, отец наставник, досточтимого будду!? Сон этой ночи дал мне прозрение.

– Тогда не ходи туда, куда путь держала, – сказал монах. – Ибо там ждет тебя то, что видала. Ни один из вас пятерых не уцелеет в живых. А сыну твоему на роду написано было встреться со мной. Потому что семена добра посеяла ты в дни жизни прошедшие. Не посей ты их, тебе грозило бы неминуемое расставание с сыном своим. Твой покойный супруг Симэнь Цин творил зло, отвергал добро. В это дитя воплотился он и в перерождении явился на свет у тебя. Он развеял бы в прах состояние твое и уничтожил дело твое, а умер бы обезглавленный, но я пришел спасти его. Я беру его себе в ученики. Как говорится, уйдет в монахи один, а девять предков вознесутся на небо. Тогда и грехи твоего мужа будут ему отпущены. Если ты сомневаешься, иди за мной. Я тебе сейчас покажу.
Пуцзин быстрыми шагами направился в келью, где все еще спал Сяогэ. Монах слегка коснулся своим посохом головы Сяогэ, тот повернулся, и Юэнян увидела лежащего в постели Симэнь Цина. Шея у него была закована в тяжелую колодку, а тело опутано цепями. Монах опять коснулся спящего своим посохом, и перед Юэнян снова лежал Сяогэ. Юэнян громко зарыдала. Стало быть, Сяогэ и есть Симэнь Цин в перерождении, поняла она.
Через некоторое время Сяогэ пробудился. К нему подошла мать.
– Ты последуешь за отцом наставником и станешь монахом, – сказала она сыну.
Перед изображением Будды монах Пуцзин совершил над Сяогэ обряд пострижения. Сяогэ принес монашеский обет и получил о себе пророчество. Бедная Юэнян обняла сына и опять разрыдалась. Тяжело ей было смириться с уходом Сяогэ. Ведь отнимали у нее родного сына, которого она растила и лелеяла до пятнадцати лет. Рушились ее надежды – она теряла наследника и продолжателя рода. Дядя У Второй, Сяоюй и Дайань были тоже не в силах подавить овладевшую ими скорбь.
Так монах Пуцзин взял к себе Сяогэ и дал ему монашеское имя Минъу, то есть Просветленный
. Перед уходом Пуцзин наказывал Юэнян:
– А вам советую вернуться домой. Ведь не пройдет и десяти дней, как отступит чужеземное войско, разделится страна на Север и на Юг и Срединная равнина вновь обретет императора. Утихнет брань, и воцарится мир. Так что возвращайтесь домой и живите спокойно.
– В который же год и день дано будет вновь свидеться матери с сыном после обращения его в монахи? – спросила Юэнян.
Она еще раз обняла сына и громко зарыдала.
– Не оплакивай сына, женщина! – проговорил монах. – Гляди! Вон явился вам другой почтенный инок.
Юэнян и ее спутники повернули головы, а монах Пуцзин тем временем обратился в порыв ветра, и взяв с собою ученика, исчез.
Да,

Так, смертных трижды посетив,
вознесся он мгновенно,
Незримый на Восточный пик
горы Тайшань священной.


(...) Впоследствии наследником Симэнь Цина стал Дайань. Юэнян дала ему имя Симэнь Ань, а в народе его величали господин Симэнь Младший. Он и ухаживал за хозяйкой в старости. В семьдесят лет У Юэнян тихо скончалась. Таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы.
Тому свидетельством стихи:

Книга эта может принести
разочарованье, отрезвленье.
Стало непреложным, как закон,
вечное людей коловращенье.
Необуздан был Симэнь в страстях –
не продлил он собственного рода.
И Цзинцзи беспутный сам себя
к гибели привел в младые годы.
Юэнян, Юйлоу много лет
праведно на свете жили.
А судьба Пинъэр или Чуньмэй? –
Рано их излишества сгубили.
Злою карой взыскана Цзиньлянь,
что жила неправедно, лукаво.
Странно ль, что из уст в уста идет
много лет о ней дурная слава.


Вот развязка сюжета. Автором проводится четкая буддистская концепция, см. выделенные жирным места. Перерождения, искупления, монашество, воздаяние за прошлую жизнь, искупления в новой жизни грехов прошлой, молитвы как заслуга (таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы - это же не жертвоприношения алтарям предков, земли и злаков!), поклонение статуе Будды, буддийский монах, возносящийся на священную гору Тайшань (сама гора священной для китайцев стала, естественно, задолго до всякого буддизма, тут существенно, что праведный буддийский монах возносится на общеизвестную священную гору, и это конечная точка главной развязки главного конфликта)... Сугубо буддийские концепции. Между тем любое конфуцианство, в том числе Ван Янмин, считали буддизм в корне ошибочным учением, хотя выделялось у Ван Янмина псевдоконфуцианство (искаженное, лицемерное, прикрывающее корысть и невежество)  и настоящее конфуцианство, а также псевдобуддизм (искаженный, лицемерный, прикрывающий корысть и невежество) и истинный буддизм, и он считал, что извращенное на означенный манер тартюфовское псевдоконфуцианство ХУЖЕ истинного буддизма. Но это не мешало ему твердо считать, что  настоящее конфуцианство правильно, а настоящий буддизм - нет.

***


Я, конечно, крайне далек от мании величия, в рамках которой мог бы думать, что вышеприведенная схема как-то ориентирована лично на меня. Скажем, недавно Olga утверждала, что есть-де такой сборник рассказов об аристократии, Кондзяку Моногатари, и в нем изложен некий зверский поступок Тайра Садамори, причем ни тут, ни вообще в Кондз. Мон., Садамори ни за этот поступок, ни за что иное не осуждается - таковы, мол, были нравы Хэйана. В действительности Кондзяку  Моногатари - большой свод орассказов в основном НЕ об аристократии, составлен он с буддийских позиций, а в соответствующем  месте Садамори как раз специально осуждается за свой зверский поступок автором текста - тот говорит, что этим поступком  Садамори выказал свое жестокое и бесчестное сердце. Схема, в общем, та же, что выше, а я тут и ни при чем вовсе. Тут обличаемый в конечном счете объект - Хэйанская Япония, а не я.

***

Или о немцах 1914 года говорится, что они идиоты, потому что если бы им после того, как они вторглись в Бельгию и прошли ее, "хватило пороху рискнуть и, не закрепляясь на позициях, продолжать прорыв " - то они бы и победили. Структура та же: прежде всего принимается как несомненная истина утверждение, что немцам в 1914 где-то не хватило пороху рискнуть и, не закрепляясь на позициях, продолжать прорыв; далее начинаются рассуждения о том, какие они идиоты. На самом деле немцам именно что хватало этого пороху - они нигде не закреплялись на позициях и именно что продолжали прорыв, пока им это дело оружием не обломали на Марне, их отбросили во встреченом сражении и прорываться они больше уже не могли. Вот тогда они закрепились. То есть они именно что выполнили рекомендацию Olga - пока физически могли двигаться вперед, то рисковали и не останавливаясь на закрепление перли вперед - пока им не вломили так, что они несколько отлетели назад. Здесь  структура та же, что выше, а я тут тоже ни при чем, тут понапрасну обличенный в идиотизме объект - немецкое командование.

***

Отвечать оппоненту, чьи  возражения таковы, что  конструкции, подобные вышеприведенным, вводятся в них систематически - есть дело бессмысленное и вредное. Тем более что после выяснения дела с одним таким "возражением", тот же автор как ни в чем не бывало выдвигает другое такое же.  Поэтому я перестал этому оппоненту отвечать.

С другой стороны, не отвечать на них - означает рисковать тем, что кто-то из читателей Удела вдруг да и поверит начинающим эти конструкции измышлениям - заявляются-то они как твердый и значительный факт, и читателю естественно думать, что когда кто-то твердо говорит, что было, мол, то-то и то-то, -  то , значит, так оно и было - трудно ведь заподозрить, что говорящий попросту измышляет  на пустом месте небывальщину (сознательно или нет), так как необходимых фактов по данному вопросу не знает.

Поэтому некоторое время я пробовал корректировать такие ошибочные измышления не в форме ответа их автору, а в форме сообщений в адрес других читателей Удела.

Но, с третьей стороны, если отвечать на такие "возражения", то процесс может оказаться бесконечным, - дело в том, что производить такие "возражения" можно без всякого труда  по сотне в день. Например, по такой схеме: берешь первое попавшееся предложение оппонируемого лица, заявляешь против реальности, что Рифтин или Иванов говорил нечто противоположное или что на самом деле было вовсе не это, а противоположное, после чего высказываешь свои соображения о том, какие именно изъяны оппонируемого могли привести его к таковым искажениям реальности, какие он, стало быть, допустил - и готово "возражение". Разумеется, у меня нет и не может быть оснований утверждать, что такие возражения от Olga и дальше будут поступать в таком числе, как ранее, и что готовит она их именно по такой схеме (я этого и не утверждаю, и не обсуждаю). Но до сих пор они поступали часто, и, независимо от того, как именно они готовились, по содержанию  были именно таковы, как если бы готовились по такой схеме, как указано  выше - и если вопрос о том, как именно они готовились, меня вообще не касается, то содержание касается весьма сильно .  Практика же показывает, что если я корректирую  возражения подобного содержания в репликах на имя читателей Удела, то это продуцирует появление новых таких же (то есть подобных по содержанию) возражений со стороны того же автора.

Поэтому с настоящего момента я буду придерживаться следующей линии. Высказывания обсуждаемого "оппонента" я не обсуждаю, не комментирую и не опровергаю, независимо от их ошибочности. Если кого-то интересует, что я мог бы по этому поводу ответить и как обстоит дело, то я прошу этого кого-то привести соотв. вопрос от своего лица - и я на него отвечу, насколько смогу. Если же таких вопросов задано не будет, я буду расценивать это как знак того, что качество "возражений" данного оппонента уже известно читателям по имевшим место прецедентам настолько, что нужды в моих разъяснениях на этот счет у них нет (либо как знак того, что им сам обсуждаемый вопрос безразличен; в этом случае в моих разъяснениях по этому вопросу им тоже нужды нет).

NB.  Однако сам текст этого Тех. уведомления может периодически обновляться, а именно - я могу детализировать свои вышеприведенные утверждения по поводу вышеперечисленных псевдовозражений Olga. Дело в том, что читателю может оставаться неясным, почему именно я утверждаю, что такие-то ее заявления (перечисленные выше) контрфактичны, и какова цена этим моим утверждениям - чем они подкреплены. Эти моменты могут быть неясны читателю в зависимости от его ориентации в теме, от того, знает ли он, о чем шел спор у нас с Olga, и от ясности и детальности моих объяснений на эту тему. Поэтому если в ходе дискуссии по затронутым мной выше пунктам будут выявляться точки возможного непонимания, я буду при надобности в тексте этого Тех. уведомления  дополнять и прояснять соответствующие свои обоснования. Если, например, я обнаружу, что очередные утверждения дискутирующих (в т.ч. самой Olga) содержат материал, позволяющий мне выявить в своем тексте точки его возможного непонимания (или недостаточного понимания), могущего проистечь  от недостатка детализации с моей стороны, то я этот недостаток при надобности восполню. Так, выше я расширил в этом самом Тех. уведомлении пункт по Цзин Пин Мэй, так как убедился, что та степень детализации относительно нашего с Olga спора по Цзин Пин Мэй, которую я ввел ранее, не предупреждает читателя против таких-то новых ложных утвержений, и должна, соответственно, быть повышена.  Разумеется, при этом я собираюсь ограничваться поргово необходимыми прояснениями и только по главным присутствующим там пунктам, чтобы этот пост не разрастался до бесконечности. То есть я буду предупреждать вовсе не все возможные или актуализованные "непонятки"  - если пороговая достаточность ясности с моей точки зрения имеется, то я далее расширять текст на этот счет не буду. Скажем, если бы возникли непонятки по Киплингу, я бы привел ссылки на три-четыре текста и на какой-нибудь пассаж из его биографии на этот счет - и больше бы к этому моменту, вероятно, не возращался.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/28/09 в 07:06:15
[Обсуждение модерации на территории форума и в подобном тоне вести воспрещается. См. параграф 4, пункт 5 правил Удела. -Замком, при исполнении]

Заголовок: Re: Техническое уведомление
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 08:22:52
{Мне кажется неправильным таким образом отказываться от спора - просто на основании не подкрепленного аргументами "я-то знаю" объявить собеседника недоброкачественным оппонентом.}

Я уже щестой день вместо того, чтобы аписать свою бакалаврскую, пишу работу по "Цзин, Пин, Мэй" - и эта работа уже выросла на восемь страниц, и это только первый раздел, о буддизме. Чтобы написать эту работу, я перечитала не только "Цзин, Пин, Мэй" - а 26  китайских повести эпохи поздней Мин, выходивших на русском языке. Плюс уже четыре на настоящий момент работы зарубежных синологов.  Плюс мне пришлось поднять китайский текст книги и самостоятельно переводить стихи  - потому что художественный перевод есть художественный перевод, он отступает от буквализма ради рифмы и красоты.

И все ради того, чтобы опровергнуть одну случайно брошенную фразу [].

Если бы я так подходила во всем своим сетевым дискуссиям, мне было бы некогда жить. Просто потому что писать работу на 50 страниц, подпирая каждое сказанное тобой слово - невозможно, а требовать этого от собеседника - бесчеловечно.

[Удален перенос конфликта, переход на личности и чтение в сердцах.  Антрекот]

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Bobo на 01/28/09 в 09:55:59

Quote:
Если бы я так подходила во всем своим сетевым дискуссиям, мне было бы некогда жить. Просто потому что писать работу на 50 страниц, подпирая каждое сказанное тобой слово - невозможно, а требовать этого от собеседника - бесчеловечно.

Ну это вообще-то стандартная практика в серьёзной дискуссии. Без этого получается обычный пустой сетевой трёп. Потому они действительно трудоемки, се ля ви. Откуда следует, что без уже имеющегося багажа информации или без большого количества свободного времени в них лучше не вступать. Если же вступил, но оказалось непосильно по причинам разного сорта - можно вообще-то прерваться до лучших времен, оповестив об этом оппонента. А как появилось время и информация - продолжить.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 01/28/09 в 10:01:32
На мой взгляд,  претензия "а потом выдумал факт" однозначно является чтением в серцах. Совершенно очевидно, что речь идет не о выдумывании фактов, а о различной интерпретации фактов,  известных обоим сторонам.  Интерпретация эта в каких-то случаях может быть ошибочной, и входить в противоречия с другими фактами, интерпретирующей стороне неизвестными. (Насколько часто это может происходить  - оценивать не берусь. Нет у меня сейчас времени пытаться в этом разобраться)






Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 10:29:26

on 01/28/09 в 09:55:59, Bobo wrote:
Ну это вообще-то стандартная практика в серьёзной дискуссии. Без этого получается обычный пустой сетевой трёп. Потому они действительно трудоемки, се ля ви. Откуда следует, что без уже имеющегося багажа информации или без большого количества свободного времени в них лучше не вступать. Если же вступил, но оказалось непосильно по причинам разного сорта - можно вообще-то прерваться до лучших времен, оповестив об этом оппонента. А как появилось время и информация - продолжить.


Честно говоря, я не имела интенции никуда вступать. Вы хоите в мой журна и знаете это. Я просто рассказывают сиорические анекдоты и иногда делюсь своими скромными знаниями. Мне некому это рассказывать по жизни - и я хочу в Сети на эти темы общаться. Но именно общаться, а не получать снисходительные поправки от человека, который заявил, что по-человечески он меня будет игнорировать, а вот поправки вставлять считает нужным, и тут никто ему не указ.

Вот если бы не эта позиция - как человека меня в упор не видят, но считают при этом возможным вмешиваться в твои разговоры с другими - я бы принимала поправки и все такое.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Bobo на 01/28/09 в 10:38:45
Ну и плюньте вы тогда, чего мучать-то и себя и пр.?  Если вам важен человеческий фактор, то нет смысла ни малейшего вообще дискутировать с М. - только нервы себе и ему портить. Бан, игнор, досвиданья. Не в плане "ты чудовище и ужоснах!", а как чисто техническая мера для сбережения нервов и времени.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 10:44:40

on 01/28/09 в 10:38:45, Bobo wrote:
Ну и плюньте вы тогда, чего мучать-то и себя и пр.?  Если вам важен человеческий фактор, то нет смысла ни малейшего вообще дискутировать с М. - только нервы себе и ему портить. Бан, игнор, досвиданья. Не в плане "ты чудовище и ужоснах!", а как чисто техническая мера для сбережения нервов и времени.


Ну вот бан как раз и вызвал к жизни этот тред. То есть, противоположная сторона не может смириться с баном и игнором, ей непременно надо поставить на своем.

Если бы не страдало мое доброе имя, я бы не переживала. Я вообще привыкла к тому, что я по жизни неудачница, и у меня получается только одно: читать и понимать книги. Если Могултай прав, то у меня не получается и это - что же мне остается, пойти повеситься?

Нет. Я имею право жить и уважать себя. Причем не по факту того, что яумею то и это - а просто потому что я это я. Я могу любить Честертона и НЕ ПОДКРЕПЛЯТЬ ЭТУ ЛЮБОВЬ НИКАКИМИ АРГУМЕНТАМИ.

Я дейтсвитиельно написала глупости в том сторе о Киплинге - но самая главная глупость - это убеждение, которое тогда тяготело надо мной, и которое я теперь с облегчением отбросила. Это убеждение описывается двумя словами: чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные. Вот я начала искать эти основания. перечитывать Киплинга в оригинале, строить какие-то теории... Зачем? Глупо. Честертон не понимал Киплинга? Он имел право его не понимать: он его любил. Могултай понимает Киплинга лучше? Возможно. Но в руках "понимающего" Могултая Киплинг превращается в нечто совершенно мне отвратительное - а под пером "непонимающего" Честертона он остается вполне светлым романтиком. И если мое сердце предпочитает этот романтизм - то не к черту ли все "понимание" и расставление по полочкам?

Во многом мне, кстати, помогла восточнаяя философия - вместо мучительных попыток найти вне себя тот или иной "принцип", чтобы соответствовать ему, нужно было идти иным путем, ища принцип в сердце, внутри себя. Конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен. Если мне неинтересно, как сражались британские солдаты - незачем лгать и притворяться перед другими, что мне это интересно, чтобы выглядеть "не хуже". Я люблю Честертона потому что он романтик, а не потому что он прав. Су дун-По придрался как-то к образу лепостков хризантемы, рассыпанных по земле: хризантемы-де не опадают. Су Дун-По сел в лужу, но независимо от того, опадают ли хризантемы, образ был хорош. Киплинг-романтик Честертона - хорош независимо от того, насколько Честертон прав по факту. Киплинг-"аккадский поэт" ужасен опять же независимо от этого.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Bobo на 01/28/09 в 11:19:48

on 01/28/09 в 10:44:40, Olga wrote:
Ну вот бан как раз и вызвал к жизни этот тред.

Это потому что без игнора! А с игнором исчезнет раздражающий фактор.


on 01/28/09 в 10:44:40, Olga wrote:
Если бы не страдало мое доброе имя, я бы не переживала.

Мне издалека кажется, что доброе имя в основном страдает от... отсутствия тормозов в сочетании с лёгкой эмоциональной воспламеняемостью, что ли. То есть у вас как-то очень часто и легко в дискуссии отказывает контроль, потом получаются всякие нехорошие вещи (от которых в первую очередь имя-то и может пострадать!), а потом вы некоторые из этих нехороших вещей продолжаете активно защищать. Отчего опять получается эмоциональный взрыв и цикл повторяется. В результате сплошная безрадостность.


on 01/28/09 в 10:44:40, Olga wrote:
Если Могултай прав, то у меня не получается и это - что же мне остается, пойти повеситься?
Нет. Я имею право жить и уважать себя.

Ну чесслово! С чего тут преживать и тем паче вешаться?! Могултай в большинстве случаев прав по сути дискуссий, т.к. он просто не вступает в спор, не имея солидного багажа знаний по соответствующей теме. Но с какой стати меньший багаж знаний или альтернативные интерпретации текстов - повод для горя?
Касательно же критики: на мой взгляд, это вообще большая удача, если кто-то обладая солидным багажом знаний, читает мой текст и комментирует - пусть даже исключительно указывая баги. Ругаться и обижаться на него - даже за то, что он это делает без почтения к моей личности - мне кажется неправильным.
И уж тем паче оно не должно затрагивать самоуважения. Если вы внутри себя уверены в правильности своей позиции, если нет внутренних противоречий - так тогда мнения посторонних, пусть они 100 раз Могултаи, не важно. А если ощущаешь в себе противоречия и перекосы, так это в любом случае повод для беспокойства и каких-то мер по устранению, опять-таки вне зависимости от внешних факторов.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Bobo на 01/28/09 в 11:26:18

on 01/28/09 в 10:44:40, Olga wrote:
И если мое сердце предпочитает этот романтизм - то не к черту ли все "понимание" и расставление по полочкам?

Да, я именно это пытался сказать выше.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 11:34:12

Quote:
Это потому что без игнора! А с игнором исчезнет раздражающий фактор.


Есть одно обязательство - "Цзин, Пин Мэй".
Достаточно много сделано, чтобы не бросать.
Исполню - и поставлю игнор.


Quote:
Но с какой стати меньший багаж знаний или альтернативные интерпретации текстов - повод для горя?


Да это как бы все, что я умею.


Quote:
Касательно же критики: на мой взгляд, это вообще большая удача, если кто-то обладая солидным багажом знаний, читает мой текст и комментирует - пусть даже исключительно указывая баги. Ругаться и обижаться на него - даже за то, что он это делает без почтения к моей личности - мне кажется неправильным.


Вам - наверное, это подходит.
Я устроена иначе.

Quote:
А если ощущаешь в себе противоречия и перекосы, так это в любом случае повод для беспокойства и каких-то мер по устранению, опять-таки вне зависимости от внешних факторов


Я их ощущаю все время. Мне будет некогда жить, если я начну серьезно окапываться.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Bobo на 01/28/09 в 11:53:24

on 01/28/09 в 11:34:12, Olga wrote:
Да это как бы все, что я умею.

Ну как минимум у вас есть книга, и если я правильно помню, как-то в ЖЖ вы писали, что состоялись как писатель.
Да и вообще, по большому счёту значение имеет только внутренняя самооценка и кол-во амбиций. Кем бы ты ни был, всегда будут вокруг те, кто лучше и те, кто хуже. Соответственно, "неудачник-удачник" зависит только от того, с кем сравнивать.
А если жизнь дарит вам радость (ну хотя бы временами) и поддерживает эмоциональный тонус и интерес к миру вокруг и внутри  - так это и есть уже удачная жизнь. Остальное же, право, такая фигня.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 01/28/09 в 12:13:41
Господа, личные отношения являются в данном треде офтопиком.
Прошу вас всех их здесь не обсуждать, а обсуждать где-нибудь еще.  
Все последующие тексты такого характера будут изыматься.

С уважением,
Антрекот при исполнении

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/28/09 в 12:27:52
2 Цидас:


Quote:
На мой взгляд,  претензия "а потом выдумал факт" однозначно является чтением в серцах


Нет. Под "выдумал" я имел в виду вовсе не сознательное выдумывание по системе: "я знаю, что это  не так, но скажу, ячто это так", а просто измышление того, чего на самом деле не было. Что при этом происходит в голове у утверждающего, мне неизвестно и меня не касается. Объективная реальность все-таки существует. В объективной реальности немцы в 1914  НЕ стали задерживаться и закрепляться на позициях по своей инициативе или недостатку пороха в любом смысле, Киплинг писал о ПМВ  то, что я ему приписывал, Рифтин квалифицировал взгляд, которым автор "Цветов сливы" смотрит на жизнь и сюжет, как преимущественно буддистский, а вовсе не как конфуцианский в каком бы то ни было изводе, и т.п.  Это не вопросы разных интерпретаций, это вопросы фактов - вернее, это вопросы разных интерпретаций только в том же смысле, в каком спор о том, небо красное или синее, является спором об интерпретациях, а не о фактах. На человеческом языке то, что небо синее - это факт, а не спорная интерпретация. Заявляя по всем этим поводом нечто противоположное как факт, заявляющий тем самым _измышляет то, чего не было_ в точном смысле слова.

Чтобы, тем не менее, не давать повода к прочтению моей фразы как обвинения оппонента в сознательной лжи, я внес в нее соответствующие разъяснения и благодарю за  указание на возможность такого прочтения. Но оно в любом случае было бы ошибкой.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/28/09 в 14:27:59

on 01/28/09 в 03:20:14, Mogultaj wrote:
Простите, так тут все дело в том, корректны ли эти русские эквиваленты. Они в значительной степени условны и некорректны, чего китаисты и не отрицали никогда.
Простите, дело совсем не в том.  Упомянутые русские эквиваленты в значительной степени условны и некорректны даже в рамках русского языка. Для людей с разным мировоззрением они означают весьма разные понятия.  Поэтому и имеет смысл рассматривать не каждое из понятий по отдельности, а в совокупности и взаимосвязи.  Что чем охватывается,  что чем исключается и т.п.

Quote:
Ли - уж точно не "ритуал", дэ - уж никак не "мораль"...

ОК.  Если смысл слов настолько мешает, попробую обойтись без него.

on 01/27/09 в 22:53:17, Nick_Sakva wrote:
Иероглифы тут не рисуются
Однако, если нельзя, но очень хочется... ;)

Да, так вот, не знаю, что там у Кун-Цзы, а у Лао-Цзы по поводу http://www.sakva.ru/pic/ren2.gif даны довольно подробные разъяснения в пунктах 5, 18, 19 и 38.

В пятом пункте простым китайским языком ;) сказано.
http://www.sakva.ru/pic/lao5.gif (http://www.thetao.info/tao/big5.htm)
Небо и земля НЕ  http://www.sakva.ru/pic/ren2.gif, ........  СОВЕРШЕННЫЙ http://www.sakva.ru/pic/ren.gif  НЕ  http://www.sakva.ru/pic/ren2.gif, ........
(Содержание многоточий  является предметом дискуссий из-за вероятного пристутсвия идиомы, но похоже, основной их смысл "не сует нос в чужие дела").
В 19 пункте
http://www.sakva.ru/pic/lao19.gif (http://www.thetao.info/tao/big5.htm)
При отказе от http://www.sakva.ru/pic/ren2.gif и отмене http://www.sakva.ru/pic/yi4.gif народ возродит ПОЧТИТЕЛЬНОСТЬ и ЗАБОТЛИВОСТЬ

Наконец в 18 и 38 пунктах все разложено по полочкам приоритетов.
http://www.sakva.ru/pic/dao4.gif > http://www.sakva.ru/pic/de2.gif > http://www.sakva.ru/pic/ren2.gif > http://www.sakva.ru/pic/yi4.gif > http://www.sakva.ru/pic/li3.gif

Потеряв http://www.sakva.ru/pic/dao4.gif,  руководствуешься http://www.sakva.ru/pic/de2.gif.
Если этой штуки нет, опираешься на http://www.sakva.ru/pic/ren2.gif.
За отсутствием оной сущности ее функции до некоторой степени выполняет http://www.sakva.ru/pic/yi4.gif.
А не имеющему понятия и об этом, остается уповать на http://www.sakva.ru/pic/li3.gif.


То есть граничные условия http://www.sakva.ru/pic/ren2.gif и то, чем оно НЕ является:

http://www.sakva.ru/pic/de2.gif -  добродетель; мораль, нравственность, милость, благодеяние,
virtue, goodness, morality, ethics, kindness, favor, character, kind.

http://www.sakva.ru/pic/yi4.gif - долг, чувство долга, принципиальность, правое дело, правый, справедливый, честь, честность, нелицеприятный, беспристрастный, принципиальный, принцип, основное положение, суть, смысл, значение, благотворительный, бесплатный, публичный, названый, приемный, искусственный, фальшивый, фиктивный.  justice, righteousness, meaning
В общем у меня пока по результатам дискуссии и собственных изысканий  http://www.sakva.ru/pic/ren2.gif больше всего ассоциируется с "общечеловеческими ценностями". То есть вроде бы обычная человечность, но все же в некоторм идеологическом и политическом оформлении, которое удобно использовать, чтобы призывать, попрекать, увещевать, манипулировать и т.п.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 14:57:54

Quote:
Рифтин квалифицировал взгляд, которым автор "Цветов сливы" смотрит на жизнь и сюжет, как преимущественно буддистский


Рифтин написал, что в основе романа положена буддийская концепция воздаяния (предисловие к изд. 1977 года, стр. 13), а не что "взгляд, которым автор "Цветов сливы" смотрит на жизнь и сюжет (...) преимущественно буддистский".

Не надо перевирать

а) мои слова;
б) слова Рифтина.

О влиянии Ван-Янмина говорится на той же странице, последий абзац.

Причем по части влияния буддизма я могу Рифтина оспорить. Со всем уважением, но оспорить. А вот оспорит влияние Ван-Янмина оппонент не сможет. Все, что он пока предлагал в качестве довода - это запрет на графическое изображение секса в конфуцианстве. Но этот довод весьма слаб и шаток. Конфуцианство и вооруженные восстания, мягко говоря, не поощряет - так что, вычеркивать из конфуцианцев Осио Хэйхатиро и Сайго Такамори?

Или вот пример "ближе к телу" - был такой конфуцианец Хань Юй, придворный историк. Выступал с резкой критикой буддизма (а чтобы в эпоху Тан критиковать буддизм, нужно было иметь guts). В литературе отстаивал "древний стиль" (гувэнь), восхщался Сыма Цянем.
И той же самой рукой, что и трактаты о всяких государственных делах, писал пародии на того же Сыма Цяня и стебные штуки типа "Моливы крокодилу", причем по характеру такие, что у всех челюсти попадали - настолько вопиющим нарушением устоев они казались.

Люди, послушайте. Конфуцианец, который сидит с дщицей в руках и бздит как бы не нарушить каких устоев неосторожным чихом - это "конфуцианец типовой резиновый", карикатурно-расхожее представление. Реальность интересней и глубже.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/28/09 в 16:21:50
Да, чтобы не было недоговоренностей. Как и ранее, сам текст технического уведомления я могу менять, в том числе расширяя за счет пояснений того, о чем я пишу. Ведь там я высказываю претензии к ряду высказываний юзера Olga, делающие для меня невозможным поддерживать с ней диалог прямо или косвенно, и привожу обоснования этим претензиям. Между тем мои выражения в этих обоснованиях могут быть недостаточно ясны по выражениям или недостаточно подробны, так что читатель соответствующих моих пассажей может не понять, о чем идет речь, и чего в действительности стоят приводимые мной основания. Скажем, я пишу, что Киплинг по ПМВ писал то-то и то-то - читатель, не знающий Киплинга, а от юзера Olga в свое время услыщавший противоположные вещи об этом, может не оценить долждными образом мое утверждение; в этом случае мне стоило бы прямо дать отсылки на соотв. тексты Киплинга. Или, к примеру, по Цзин Пин Мэй: я не прописывал специально, что спор с Olga  у нас шел вовсе не о том, есть ли в ЦПМ влияние конфуцианства или конкретно Вапн Янминовского конфуциангства - об этом я и спорить бы не стал, трудно представить себе морализаторское китайское произведение этого времени, НЕ испытывающее влияния конфуцианства, - а о том, вписывается ли в конфуцианство и его требования само ЦПМ. Разница тут такая же, как между вопросом о том, имеются ли у Оскара Уайльда христианские влияния, и о том, является ли его идеология и месседж его текстов христианскими; или между вопросом о том, есть ли у Булгакова гоголевские влияния, и о том, вписывается ли его идеология в христианскую и руссо-мессианскую идеологию Гоголя . Путать эти вопросы или подменять одно другим было бы исключительно некорректно и невежественно. Между тем читателю, не соприкасавшемуся с началом нашей дискуссии, все это может быть неизвестно , а из моих слов в Техническом уведомлении - опять таки может оставаться неясным; а тогда и  то, что я там пишу, он не сможет адекватно оценить. Поэтому если в ходе дискуссии по подобным пунктам будут выявляться точки возможного непонимания, я буду при надобности в тексте Тех. уведомления  дополнять и прояснять соответствующие свои обоснования. Если я обнаружу, что очередные ложные (или истинные) утверждения самой Olga или кого бы то ни было еще  объективно содержат материал, позволяющий мне выявить в своем тексте точки его возможного непонимания (или недостаточного понимания), могущего проистечь  от недостатка детализации с моей стороны, то я этот недостаток охотно восполню. Так, сейчас я расширил в этом самом Тех. уведомлении пункт по Цзин Пин Мэй, так как убедился, что та степень детализации относительно нашего с Olga спора по Цзин Пин Мэй, которую я ввел тогда, не предупреждает читателя против таких-то новых ложныъх утвержений, и должна, соответственно, быть повышена. См. выше по треду это самое Тех. уведомление.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 01/28/09 в 16:35:17
*не удержавшись*

правильно, правильно в свое время отменили ограничение на количество символов в посте. Их при поставленной цели мно-ого понадобится.  :)

Ты уж тогда ставь в начале того поста уведомление, что пост постоянно обновляется. А то чрезвычайно странно смотрится, когда _после_ твоего поста собеседник оспаривает что-то, на что ты уже будто бы ответил выше - создается впечатление, что он не дочитал до конца твой пост, и только посмотрев на дату обновления (либо дочитав до энной страницы) можно понять, что ты его просто проапдейтил задним числом.  

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 01/28/09 в 16:50:17
2 Цидас

Спасибо. Совершенно верно, сейчас внес туда такое предупреждение. Но такого уж большого числа символов не понадобится - я по всем этим темам  собираюсь ограничваться необходимым и только по главным присутствующим там пунктам. То есть я вовсе не все возможные или актуализованные "непонятки" буду предупреждать - если пороговая достаточность ясности с моей точки зрения имеется, то я продолжать не буду. Скажем, если бы возникли непонятки по Киплингу, я бы привел ссылки на три-четыре текста и на какой-нибудь пассаж из его биографии на этот счет, и едва ли стал бы к этому возвращаться. По ЦПМ  вроде бы уже все порогово достаточное по моему разумению сказано. Например, если кто-нибудь скажет, что процитированный мной финал текста вовсе НЕ означает, что автор придерживается буддийских концепций, или что это не мешает тому, что текст все равно конфуцианский (или индуистский, или марксистский-научно-атеистический), то я никаких дополнительных расширений на тему о том, чем, мол, буддизм отличается от конфуцианства и почему  доктрина о переселении душ не может вписаться в марксистский научный атеизм, - вписывать уже не буду. Не на всякое же непонимание реальное или потенциальное наздравствуешься, это зависит от уровня и актуальности непонимания.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 16:59:29

on 01/28/09 в 16:35:17, Цидас wrote:
*не удержавшись*

правильно, правильно в свое время отменили ограничение на количество символов в посте. Их при поставленной цели мно-ого понадобится.  :)

Ты уж тогда ставь в начале того поста уведомление, что пост постоянно обновляется. А то чрезвычайно странно смотрится, когда _после_ твоего поста собеседник оспаривает что-то, на что ты уже будто бы ответил выше - создается впечатление, что он не дочитал до конца твой пост, и только посмотрев на дату обновления (либо дочитав до энной страницы) можно понять, что ты его просто проапдейтил задним числом.  


[Нарушен пункт 2.1.2 параграфа 3 правил Удела. Также обращаю внимание на пункт 2.1.1. параграфа 3 правил Удела. Обращаю внимание на подпункт 2.2.1 параграфа 3 правил Удела. Также указываю на пункт 5 параграфа 4 правил Удела. -Замком, при исполнении.]


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 01/28/09 в 17:11:04

on 01/28/09 в 16:59:29, Olga wrote:
Нарушен пункт 2.1.2 правил Удела. -Замком, при исполнении.


Нет, см. его ответ постом выше.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 17:34:37

Quote:
Вот развязка сюжета. Автором проводится четкая буддистская концепция, см. выделенные жирным места.


Смотрим выделенные жирным места -


Quote:
Так, смертных трижды посетив,
вознесся он мгновенно,
Незримый на Восточный пик
горы Тайшань священной.


Опа. Гора Тайшань-то - даосская, а не буддийская святыня. Причем никакие дополнительные источники, чтобы узнать это, не нужны - в той же книге об этом сказано в главе 84, где героиня совершает туда паломничество.

Это я к чему. К тому, что Могултай в анализе текста совершает ту же ошибку, в которой меня часто и справедливо упрекает Антрекот: он приводит некую сцену как решающий аргумент - совершенно не задаваясь вопросом о месте этой сцены в контексте романа и в контексте литературной эпохи - и о том, не содержит ли эта сцена часом каких противоречий (содержит, и еще как - на одно было указано выше, а их там больше одного) и т. д. Могултай не проводит контекстного анализа, не считает, сколько раз в книге обращаются к буддийским реалиям и не обращает внимания, _кто_ - он рассуждает как иные благородные доны, критикующие ПТСР: если протагонист, например, отводит душу ругательством - стало быть, для автора идеал и состоит в том, чтобы ругаться. Если сын положительной героини становится буддийским монахом - стало быть, в том и заключен буддийский месседж.

Мне потребуется много времени. чтобы доказать неверность этой логики - но ее кричащая примитивность видна уже сейчас.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 01/28/09 в 17:58:03

Quote:
Опа. Гора Тайшань-то - даосская, а не буддийская святыня. Причем никакие дополнительные источники, чтобы узнать это, не нужны - в той же книге об этом сказано в главе 84, где героиня совершает туда паломничество.


Апа!  Только это ничем не противоречит тому, что пишет Вираде. Гляньте в его апдейтнутое Техуведомление, если сами почему-то этого не видите! (ну а вдруг не найдется, так я процитирую: буддийский монах, возносящийся на священную гору Тайшань - сама гора священной для китайцев стала, естественно, задолго до всякого буддизма, тут существенно, что праведный буддийский монах возносится на общеизвестную священную гору, и это конечная точка главной развязки главного конфликта). Ну и весь текст, который у Вас далее идет, тоже вылетает.
[Удален личный выпад.  Антрекот]


Quote:
то_ - он рассуждает как иные благородные доны, критикующие ПТСР: если протагонист, например, отводит душу ругательством - стало быть, для автора идеал и состоит в том, чтобы ругаться. Если сын положительной героини становится буддийским монахом - стало быть, в том и заключен буддийский месседж.

[Удалено обсуждение личности пользователя.  Антрекот]
А Вираде опирается вовсе не просто на то, что сын положительной героини становится буддийским монахом, а на то,  что автор сам разделяет буддийские концепции, и выводит буддийского монаха как спасителя и разрешителя всей ситуации, всего конфликта романа,  и что сама положительная героиня разделяет эти концепции в решающий момент ими руководствуется, хотя ей по-матерински это и тяжело, и автор ее в этом поддерживает, и что вот так автор решает весь финал. Да сам же ваш Рифтин  говорит, что это именно автор "Цветов Сливы" смотрит на свой сюжет сквозь призму буддийских концепций.  Как же Вы так {не вполне удачно} прочитали - что его, что Вираде? Так и прочитали, как Вираде описывал.


Quote:
Мне потребуется много времени. чтобы доказать неверность этой логики - но ее кричащая примитивность видна уже сейчас.


Окончание этой фразы полностью относится к Вашему посту, а вот начало - нет, много времени на понимание того, что Вы {не вполне удачно} изложили позицию и Вираде, и Рифтина, {на мой взгляд,} тратить не надо.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 18:10:16

on 01/28/09 в 17:58:03, Lucullus wrote:
А Вираде опирается вовсе не просто на то, что сын положительной героини становится буддийским монахом, а на то,  что автор сам разделяет буддийские концепции, и выводит буддийского монаха как спасителя и разрешителя всей ситуации, всего конфликта романа,  и что сама положительная героиня разделяет эти концепции в решающий момент ими руководствуется, хотя ей по-матерински это и тяжело, и автор ее в этом поддерживает, и что вот так автор решает весь финал.


1. Автор прямым текстом выражает свое отношение к поступки героини в 84 главе - "не следовало ей так поступать".
Кто не верит - может проверить, книга в Сети доступна.
А почему автор, который "разделяет буддийские концепции", при этом путает буддийские тексты с даосскими - это отдельный разговор, но я не буду с ним спешить.

2. Рифтин - не "мой", он сам по себе Рифтин, свой собственный. То, что он высказывал в 1977 году - могло потерять актуальность за истекшие 30 с небольшим лет. Об этом я тоже хочу поговорить отдельно.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 01/28/09 в 20:46:13

Quote:
1. Автор прямым текстом выражает свое отношение к поступки героини в 84 главе - "не следовало ей так поступать".
Кто не верит - может проверить, книга в Сети доступна.


Проверено. Только стоило бы указать, к КАКОМУ поступку героини автор так  относится. Потому что то, что написано в главе 84, ну никак не противоречит ни единому вирадиному тезису.

Эта глава начинается с такого эпиграфа от автора в адрес этой самой героини:

Вечнозеленой сосной
свой век живет отнюдь не каждый:
Ее рожденье – чудный плод
слиянья Неба и Земли.
К ней, чистой, словно к роднику,
всяк тянется, томимой жаждой;
Грязь мира к ней не пристает,
худое – от нее вдали.
Достойных женщин много есть:
та благонравна, та невинна;
Но непорочная вдова –
звучит достойней всех похвал.
Все долголетия хотят,
секрета жаждут жизни длинной.
Тем, кто хотел бы долго жить,
я б доброй славы пожелал

Вот так автор относится к героине. С вечнозеленой сосной сравнивается, кстати, ее добродетель - такая же стойкая, такая же вечная. Как это вы так в этом своем высказывании промахнулись

Ниже говорится: ...Да, дорогой читатель! Ни в коем случае нельзя отдавать дитя свое в буддийский или даосский монастырь с целью пострига и принятия монашеского сана. И пусть крепко это запомнит родитель, если он только любит сына своего или дочь свою. Ибо дочь его, став монахиней буддийскою или даосскою, будет служить негодяю-насильнику как продажная девка. И т.д.

ТОЛЬКО ЭТО ГОВОРИТСЯ О ТОМ, ЧТОБЫ НЕ ОТДАВАТЬ СВОЕ ДИТЯ В МОНАСТЫРЬ САМОЙ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, невесть в какой. А все разъяснения на эту тему относятся к дочери, а не к сыну.
А у Юэнян уходит в монастырь ее сын, и уходит сам (точнее, по совету праведного монаха), а не она его отдает. И уходит он с надежным человеком, чудотворным старцем, уж этот в наложники его не спровадит. Так что к этому случаю слова данные слова автора не имеют никакого отношения. Что уход сына Юэнян в монастырь оправданная и необходимая вещь, и развязку дает положительную всему тексту- смотри финал. Там все четко. А что вообще абы куда в монастырь сам человек детей отдавать не должон - это да. Откуда ему понимать, какой монастырь святой жизни,  а какой - вертеп разврата, вроже как Лютер про Римскую курию писал? Он в этом не разбирается. А другое дело святой старец, он на гору Тайшань летает, уж он в хороший монастырь пристроит. Ведь тут логика элементарная - как ее не понять?

И еще , конечно, в этой главе есть место: На другой день в пятую предутреннюю стражу благодарная Юэнян поднесла монаху кусок полотна, но тот отказался.
– Я, бедный инок, желаю одного – просветить сына, тобою рожденного, – сказал он. – Сделаю его учеником своим. Ты согласна?
– У моей сестры единственный сын, – пояснил У. – И мы надеемся, что он продолжит по наследству дело отца. Если б у нее были еще дети, она отдала бы вам, отец наставник, своего сына в ученики.
– Но мой сын еще слишком мал, – проговорила Юэнян. – Ему и году нет. Как его отдать!?
– Я его не прошу сейчас, – говорил монах. – Я приду за ним через пятнадцать лет. Только пообещай отдать.
Юэнян не проронила ни слова, а про себя подумала: «Через пятнадцать лет… тогда и решим». Так она дала наставнику молчаливое обещание.
Да, дорогой читатель! И не надо было Юэнян в этот раз давать обещание монаху. Ведь через пятнадцать лет, когда бедствие постигнет Поднебесную, Юэнян возьмет с собою сына Сяогэ и отправится в Хэнань искать пристанища у Юнь Лишоу, но заблудится и повстречает в обители Вечного блаженства монаха-наставника, где тот будет молиться о спасении смертных. Вот тогда-то Сяогэ и примет монашеский постриг, но об этом речь впереди.

Здесь автор говорит, что НЕ НАДО ДАВАТЬ ОБЕЩАНИЕ, ЕСЛИ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ХОЧЕШЬ ЕГО ИСПОЛНЯТЬ. ПОТОМУ ЧТО ОНО САМО СКУЕТ ТВОЮ СУДЬБУ И ИСПОЛНИТСЯ. И вообще не надо давать обещаний незнакомым невесть кому - ты себя этим нрзримо связываешь. Ведь Юэнян и не знает, что это за монах - она просто от него хотела отделаться обещанием, про себя думая, что не придется исполнять. Автор и говорит -так делать не надо, нарвесси, судьбу на себя сама навлечешь по сказанному слову.ОШИБОЧНЫМ ШАГОМ ЗДЕСЬ СЧИТАЕТСЯ ВОВСЕ НЕ УХОД СЫНА В МОНАХИ - о нем и речи еще нет - А НЕИСКРЕННЕЕ ОБЕЩАНИЕ ЮЭНЯН, КОТОРОЕ ОНА ДАЛА НЕВЕСЬ КОМУ.

Хорошо, что этот опрометчивый поступок Юэнян не пошел во зло - монах-то оказался святым старцем и сына увел в монахи на благо. См. финал. Но ведь Юэнян-то об этом не знала, когда давала "молчаливое обещание".  Поэтому она поступила опрометчиво. И недобродетельно, кстати. Ведь по нормам ли не позволено обещать неискренне, то есть обещать, а самой думать, что, мол, и не придется выполнять!

Юэнян не без недостатков, она добродетельна, но она не безошибочный ангел. Ее неискреннее обещание было недобродетельным шагом и ошибкой. И только потому, что монах-то оказался святым и вправду, от этого не вышло беды. Вот что хочет сказать автор. Он неверным шагом называет-то вовсе не уход сына Юэнян в монахи - об этом речь в конце. И это там однозначно подается как шаг спасительный. Он неверным шагом называет неискреннее обещание, данное чтобы отделаться неизвестно кому.

И, наконец, это называется ошибкой с точки зрения замыслов и расчетов самой Юэнян. Она хотела отделаться этим обещанием, его не исполняя - ан вышло все наоборот!

Тезисов Вираде это всё совсем не нарушает.

Как это Вы правильно писали, что вне контекста понять нельзя ничего... Но иногда надо и прямо текст понимать, не только контекст! Вот у автора написано, что если ты чего-то не хочешь делать, то не следовало бы это обещать даже и молчаливо и даже на срок через 15 лет, чтобы отделаться сейчас - потому что судьба за руку схватит.
Ну так написано именно это, а не то, что когда сын пошел в монастырь, это с его стороны был ошибочный шаг. Где мухи, а где котлеты.

Quote:
А почему автор, который "разделяет буддийские концепции", при этом путает буддийские тексты с даосскими - это отдельный разговор, но я не буду с ним спешить.


И правильно. Потому что автор, разделяющий буддийские концепции, вполне может и чередовать, и путать буддийские тексты с даосскими. Потому что буддийские концепции с даосскими вполне себе сочетаются  . А вот конфуцианство - наоборот, несовместимо ни с тем, ни с другим. Опять фраза в сторону, не имеющая отношения к теме.


Quote:
2. Рифтин - не "мой", он сам по себе Рифтин, свой собственный. То, что он высказывал в 1977 году - могло потерять актуальность за истекшие 30 с небольшим лет. Об этом я тоже хочу поговорить отдельно.


А, ну да, Вы же собрались Рифтина вежливо поправлять по поводу его взглядов на это дело. Хотя финал там однозначный сам по себе, и за последние тридцать лет нового финала что-то не  было. А старый однозначен.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/28/09 в 20:54:08
Кстати о Рифтине - отыскался след Тарасов. Рифтин практически дословно повторяет комментарий Чжана Чжупо, редактора второго издания книги. Таким образом, вопрос о том, ошибается ли Рифтин, не стоит - вопрос стоит о том, ошибается ли Чжан Чжупо.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 01/28/09 в 20:59:49

Quote:
Я дейтсвитиельно написала глупости в том сторе о Киплинге - но самая главная глупость - это убеждение, которое тогда тяготело надо мной, и которое я теперь с облегчением отбросила. Это убеждение описывается двумя словами: чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные. Вот я начала искать эти основания. перечитывать Киплинга в оригинале, строить какие-то теории... Зачем? Глупо. Честертон не понимал Киплинга? Он имел право его не понимать: он его любил. Могултай понимает Киплинга лучше? Возможно. Но в руках "понимающего" Могултая Киплинг превращается в нечто совершенно мне отвратительное - а под пером "непонимающего" Честертона он остается вполне светлым романтиком. И если мое сердце предпочитает этот романтизм - то не к черту ли все "понимание" и расставление по полочкам?

Во многом мне, кстати, помогла восточнаяя философия - вместо мучительных попыток найти вне себя тот или иной "принцип", чтобы соответствовать ему, нужно было идти иным путем, ища принцип в сердце, внутри себя. Конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен. Если мне неинтересно, как сражались британские солдаты - незачем лгать и притворяться перед другими, что мне это интересно, чтобы выглядеть "не хуже". Я люблю Честертона потому что он романтик, а не потому что он прав. Су дун-По придрался как-то к образу лепостков хризантемы, рассыпанных по земле: хризантемы-де не опадают. Су Дун-По сел в лужу, но независимо от того, опадают ли хризантемы, образ был хорош. Киплинг-романтик Честертона - хорош независимо от того, насколько Честертон прав по факту. Киплинг-"аккадский поэт" ужасен опять же независимо от этого


Вот спасибо! То есть так: "когда я думаю и говорю о чем-то, мне не важно, отвечает мое мнение истине, или нет, мне важно только то, чтобы мне было приятнее так думать. Как мне думать приятнее выходит, так я и буду думать, и мнение, так выбранное, отстаивать буду, и отвечает это мое думание истине или нет, мне все равно, проверять ничего не буду, на кой оно?Главное чтоб это мнение было приятно моему сердцу".

С таким подходом к делу самое оно о чем-то спорить. Спасибо за искреннее, исчерпывающее признание! Хоть мы все будем знать, с чем имеем дело в лице Ваших высказываний))).

У меня только вопрос: Вы сами упомянули выше, что пишете бакалаврскую. Вы ее именно по этому методу пишете? Если да, то это в Днепропетровском Университете так и считается возможным, или всё же нет? А если нет, и бакалаврскую вы пишете все-таки по принципу, что больше отвечает истине, а не что приятнее Вашему сердцу, то выходит, что этот метод с приятностью сердца Вы для Удела зарезервировали? Это я серьёзно спрашиваю, это не риторический вопрос!



Quote:
Таким образом, вопрос о том, ошибается ли Рифтин, не стоит - вопрос стоит о том, ошибается ли Чжан Чжупо.


Ну да,   ведь Рифтин же, наверное, просто попка - если он повторяет Чжана Чжупо,  то не потому что с ним по делу согласен, а потому что слепо ему верит. Или все-таки нет? Ах, ну да, нет, конечно. То есть просто у нас есть уже два специалиста, которые друг с другом в этом вопросе согласны - Рифтин и Чжан Чжупо. Ну это и естественно, финал-то однозначный. Там хоть триста комментаторов будет, мимо такого финала не пройдут. Спасибо за справку!

Кстати, когда Вы выкатывали авторитет Рифтина против Вираде, то почему-то то, что он мог и устареть, не оговаривалось, он вам был всем хорош. А как выяснилось, что же он  писал в действительности, и что в действительности он Вам в этом Вашем споре с Вираде не подмога (он же не писал, что роман конфуцианский, он писал, что в нем конф. влияния есть, а об этом уже и Вираде с Вами не спорил ни единым словом!) , так  сразу он, согласно Вашим высказываниям, и устаревать стал, и безответственно повторять Чжан Чжупо (безответственно, потому что  Вы же пишете, что Рифтин самостоятельной оценки ЦПМ  не производил, а просто повторил Ч. Чж.).  Любопытственно. Аналогичные перепады с Атхарваном имели место.

Можно еще спросить: а Вы согласны с Атхарваном, что Ваши рассуждения о реме и теме в вэньяне совершенно неверны, и Ваши лекции о чуньцю и чжаньго  - это, мягко говоря, альтернативная история? Или он тут неправ?

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 01/29/09 в 00:35:14
Lucullus, а можно мне тоже нериторический вопрос? Могу ли я заключить из данной цитаты:


Quote:
1. Автор прямым текстом выражает свое отношение к поступки героини в 84 главе - "не следовало ей так поступать".  
Кто не верит - может проверить, книга в Сети доступна.  


Проверено.


Что 84-ю главу (как и вообще данное произведение) вы сейчас прочли _впервые_?

(Это не чтобы оспорить результаты вашей проверки, а чтобы понять ваш подход к дискуссии :) )

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/29/09 в 16:12:11

on 01/29/09 в 00:35:14, Цидас wrote:
Lucullus, а можно мне тоже нериторический вопрос? Могу ли я заключить из данной цитаты:


Что 84-ю главу (как и вообще данное произведение) вы сейчас прочли _впервые_?


И не очень внимательно при том :)

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/29/09 в 16:14:02

Quote:
У меня только вопрос: Вы сами упомянули выше, что пишете бакалаврскую. Вы ее именно по этому методу пишете? Если да, то это в Днепропетровском Университете так и считается возможным, или всё же нет? А если нет, и бакалаврскую вы пишете все-таки по принципу, что больше отвечает истине, а не что приятнее Вашему сердцу, то выходит, что этот метод с приятностью сердца Вы для Удела зарезервировали? Это я серьёзно спрашиваю, это не риторический вопрос!


Я спрашиваю себя: надо ли отвечать на такие вопросы человеку, с которым встречаюсь впервые?
И не нахожу причин ответить "да".


Quote:
Ну да,   ведь Рифтин же, наверное, просто попка - если он повторяет Чжана Чжупо,  то не потому что с ним по делу согласен, а потому что слепо ему верит. Или все-таки нет?


Не знаю.


Quote:
Кстати, когда Вы выкатывали авторитет Рифтина против Вираде, то почему-то то, что он мог и устареть, не оговаривалось, он вам был всем хорош.


Я не выкатывала авторитет Рифтина. Я говоила, что влияние Ван Янмина на эту книгу - не моя выдумка, я это увидела у Рифтина.
Вы очевидно не в курсе истории вопроса.


Quote:
Эта глава начинается с такого эпиграфа от автора в адрес этой самой героини


Давайте сразу скажу: стихотворным переводам при анализе текста доверять нельзя. Особенно когда речь идет о восточных языках.


Quote:
ТОЛЬКО ЭТО ГОВОРИТСЯ О ТОМ, ЧТОБЫ НЕ ОТДАВАТЬ СВОЕ ДИТЯ В МОНАСТЫРЬ САМОЙ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, невесть в какой. А все разъяснения на эту тему относятся к дочери, а не к сыну.


Вы внимательно прочитали главу?


Quote:
А у Юэнян уходит в монастырь ее сын, и уходит сам (точнее, по совету праведного монаха), а не она его отдает. И уходит он с надежным человеком, чудотворным старцем, уж этот в наложники его не спровадит.


Почем вы знаете?
Вот Чжан Чжупо считает иначе: "Кто оскверняет чужих жен и детей - того жены и дети подвергнутся осквернению".


Quote:
А другое дело святой старец, он на гору Тайшань летает, уж он в хороший монастырь пристроит. Ведь тут логика элементарная - как ее не понять?


Видите ли, именно на горе Тайшань развратный монах чуть не трахнул нашу героиню - так что ей пришлось спасаться в пещере у Пу-Цзина. Такая вот святая гора.
Так что не все просто с этим текстом и "элементарной" логикой.


Quote:
Ну так написано именно это, а не то, что когда сын пошел в монастырь, это с его стороны был ошибочный шаг. Где мухи, а где котлеты.


Не стоит приписывать мне то, чего я не говорила.


Quote:
И правильно. Потому что автор, разделяющий буддийские концепции, вполне может и чередовать, и путать буддийские тексты с даосскими.


То есть, он их разделяет - но при этом  так плохо знает, что путает с даосскими?


Quote:
Потому что буддийские концепции с даосскими вполне себе сочетаются. А вот конфуцианство - наоборот, несовместимо ни с тем, ни с другим.


Вас не затруднит привести доказательство этому утверждению?

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 01/30/09 в 00:12:52
Для Цидас


Quote:
Lucullus, а можно мне тоже нериторический вопрос? Могу ли я заключить из данной цитаты:
Quote:1. Автор прямым текстом выражает свое отношение к поступки героини в 84 главе - "не следовало ей так поступать".  
Кто не верит - может проверить, книга в Сети доступна.  

Проверено.  


Что 84-ю главу (как и вообще данное произведение) вы сейчас прочли _впервые_?  

(Это не чтобы оспорить результаты вашей проверки, а чтобы понять ваш подход к дискуссии  )



Простите, но меня немного удивил вопрос. Ведь из моей цитаты никак нельзя заключить, что я прочел 84-ю гл. или  Цзин-Пин сейчас впервые. Ведь и Вы, и я, Войну и Мир наверняка читали, но наизусть ее не выучили от этого, правда? Значит, если Вам или мне сказать, что вот на пятой странице Войны и Мира написано такое-то предложение, и из него что-то следует, - то, если Вы и я не знаем этой страницы наизусть, нам надо будет это на всякий случай проверить. Даже если мы помним это место - вдруг мы по памяти упустили какой-то нюанс? Илидаже не обратили внимание на что-то важное? Надо перечитать и проверить.

Конечно, я читала Цзин-Пин. Иначе как бы мне можно было по нему высказываться? Это получилось бы, как высказывание Ольги по Киплингу. Но наизусть я его не учила,  и все его главы не помню. Поэтому когда мне говорят, что в 84 главе автор осуждает за что-то героиню (а за что - не говорят), и заявляют, будто из этого нечто следует, то я ЭТО ПРОВЕРЯЮ. И вимжу, что ничего такого из этой главы не следует. И не понимаю, неужели что-то из этой обычной добросовестности и нежелания вводить себя и других в обман дает повод думать, что я сейчас прочла этот текст впервые? Я надеюсь, что я ответила на Ваш вопрос, и хочу думать, что сам вопрос был чем-то вроде теста. Иначе получилось бы, что Вам желание сверить какое-то место текста  дает Вам повод думать, что я его вижу впервые.  Но это же было бы совершенно беспочвенное умозаключение.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 01/30/09 в 00:25:19
Понятно, спасибо.

Конечно, я читала Цзин-Пин. Иначе как бы мне можно было по нему высказываться? Это получилось бы, как высказывание Ольги по Киплингу.

Не думаю, поскольку, как мне известно, Ольга Киплинга читала. Хотя, разумеется, может не помнить то-пятое-десятое - в точности как вы и я.

Кстати, я бы вам рекомендовала, уважаемая Lucullus, сосредоточиться на дискуссии. Поскольку за четыре каких-то поста вы допустили что-то около четырех-пяти выпадов в адрес собеседника.  Со стороны это очень странно смотрится. У Ольги их, в среднем, тоже много, но она известна своим характером. Вы обладаете таким же?

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 01/30/09 в 00:39:00
2 Олга


Quote:
Lucullus, а можно мне тоже нериторический вопрос? Могу ли я заключить из данной цитаты:


Что 84-ю главу (как и вообще данное произведение) вы сейчас прочли _впервые_?  



Quote:
И не очень внимательно при том  


Спасибо за то, что говорите серьезным тоном. И я перейду на него. Смотрите, Цидас  задала мне вопрос. Вы немедленно сами дали на него себе ответ (неверный, как часто бывает у Вас) и на базе этого неверного ответа пошли развивать эту ошибку дальше. Правильный ответ можно увидеть в предыдущем посте, где я отвечаю Цидас на ее ВОПРОС.


Quote:
Я спрашиваю себя: надо ли отвечать на такие вопросы человеку, с которым встречаюсь впервые?
И не нахожу причин ответить "да".

[Удалено чтение в сердцах и обсуждение оппонента.  Антрекот]


Quote:
Quote:Ну да,   ведь Рифтин же, наверное, просто попка - если он повторяет Чжана Чжупо,  то не потому что с ним по делу согласен, а потому что слепо ему верит. Или все-таки нет?  


Не знаю.  


Вот видите - Вы не знаете. А я знаю. Я знаю, какой специалист  Рифтин, и потому знаю, что слепо повторять за Чжупо он не станет. Вы писали, что верили Вираде по части культуры Китая как богу. Правильно ли то, что пишет о Китае Вираде или нет, но ученый никому не верит как богу. Рифтин был настоящий ученый.


Quote:
Quote:Кстати, когда Вы выкатывали авторитет Рифтина против Вираде, то почему-то то, что он мог и устареть, не оговаривалось, он вам был всем хорош.  

Я не выкатывала авторитет Рифтина. Я говоила, что влияние Ван Янмина на эту книгу - не моя выдумка, я это увидела у Рифтина.
Вы очевидно не в курсе истории вопроса.


Нет, я как раз в курсе. И поэтому  я прекрасно знаю, что Вираде и не обсуждал с Вами вопрос О ВЛИЯНИИ КОНФУЦИАНСТВА (такого ли, сякого ли) на эту книгу И НЕ ОСПАРИВАЛ ТАКОГО ВЛИЯНИЯ, и Вы вовсе не о влиянии с ним спорили. Вы утверждали со ссылкой на Рифтина не то, что там влияние такое есть, а то, что сам роман вписывается в конфуцианство, и именно против этого с Вами спорил Вираде. Разница между этим вопросом и вопросом о влияниях огромна, это подробно пояснено выше по треду, а вообще-то ясно и так без всяких пояснений. Если Вы хотели сказать только то, что в романе есть ВЛИЯНИЕ конфуцианства, то Вы с самого начала совершенно ложно и необоснованно упрекали  Вираде в искажении действительности и непонимании романа, потому что ВЛИЯНИЯ он и не отрицал, и вы с ним вообще не ВЛИЯНИЕ обсуждали.


Quote:
Quote:Эта глава начинается с такого эпиграфа от автора в адрес этой самой героини  

Давайте сразу скажу: стихотворным переводам при анализе текста доверять нельзя. Особенно когда речь идет о восточных языках.


Вы хотитете сказать, что этот эпиграф не рисует героиню добродетельной и не сравнивает ее добродетель  с вечнозеленым хвойным деревом? Странно: а в комментарии к Цзин-Пин написано именно то,  что эпиграф рисует героиню добродетельной и сравнивает ее добродетель  с вечнозеленым хвойным деревом. Комментарию этому тоже нельзя доверять? Он ведь написан по-русски.

И, простите, но можно ли доверять вашим суждениям о восточных языках? Вы попытались недавно показать, как многозначен и труднопереводим древнекитайский и как легко сделать в переводе с него ошибку. И привели пример такой ошибки. Немедленно пришло много китаистов и аргументированно объяснили, что ЕСЛИ ЗНАТЬ ЭЛЕМЕНТАРНО ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ, ТО ТАКОЙ ОШИБКИ, КАК ДЛЯ ПРИМЕРА ПРИВЕЛИ ВЫ, СДЕЛАТЬ,  ВОПРЕКИ ВАМ, НЕ ТО ЧТО НЕ "ЛЕГКО", А ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ.  Вы не поняли элементарного содержания этого ответа и решили, что они приняли Ваш намеренно ошибочный перевод за перевод, который Вы сами считате правильным. Вовсе нет - они так и поняли, что Вы хотите намеренно дать неверный перевод - намеренно совершить ошибку, которую якобы легко  совершить при переводе с древнекитайского. Тут они Вас и поправили: такую ошибку не то что не легко, а НЕЛЬЗЯ (по их экспертному мнению) совершить при переводе с древнекитайского, если элементарно знать этот язык.
Вы даже не поняли их ответа. Вы решили, что это ОНИ не поняли того, что Вы ошиблись нарочито, для примера.
И вот оказывается, после всего этого Вы считаете возможным дальше давать экспертные объяснения по китайскому, переводам и т.д. Доверия такие объяснения не вызывают.



Quote:
Quote:ТОЛЬКО ЭТО ГОВОРИТСЯ О ТОМ, ЧТОБЫ НЕ ОТДАВАТЬ СВОЕ ДИТЯ В МОНАСТЫРЬ САМОЙ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, невесть в какой. А все разъяснения на эту тему относятся к дочери, а не к сыну.
 
Вы внимательно прочитали главу?


Да.


Quote:
Quote:А у Юэнян уходит в монастырь ее сын, и уходит сам (точнее, по совету праведного монаха), а не она его отдает. И уходит он с надежным человеком, чудотворным старцем, уж этот в наложники его не спровадит.  

Почем вы знаете?
Вот Чжан Чжупо считает иначе: "Кто оскверняет чужих жен и детей - того жены и дети подвергнутся осквернению".  


Чжан  Чжупо считает, что  в финале и после него сын Юэнян в монашестве подвергнется осквернению?! Что все, что в финале говорится о спасительности и правильности того, что он уходит в монахи,- это намеренное введение читателя в заблуждение?! Нет? Если нет, то Ваше замечание не имеет никакого отношения к теме.




Quote:
Quote:И правильно. Потому что автор, разделяющий буддийские концепции, вполне может и чередовать, и путать буддийские тексты с даосскими.  

То есть, он их разделяет - но при этом  так плохо знает, что путает с даосскими?


Не поняла вопроса.  Вообще-то самый преданный делу партии коммунист-сталинец может путать тезисы РСДРП(б) и РСДРП (м), если не учил их ВСЕ специально.  Но это опять не имеет отношения к теме разговора. Автор может хоть миллион раз путать буддийские концепции с даосскими, но разделять те или другие.


Quote:
Вас не затруднит привести доказательство этому утверждению?  


Нет. Но Вы ошибаетесь, если считаете, что я хотела спорить с Вами о Цзин-Пин.  Я хотела только показать, что Ваши очередные "возражения" против тезисов Вираде основаны на подменах, уклонении от темы и игнорировании того, о чем же Вы с ним на самом деле спорили. Это я показала. А обсуждать с Вами Цзин-Пин-Мэй в мои намерения не входило.




Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 01/30/09 в 00:51:51

Quote:
Конечно, я читала Цзин-Пин. Иначе как бы мне можно было по нему высказываться? Это получилось бы, как высказывание Ольги по Киплингу.

Не думаю, поскольку, как мне известно, Ольга Киплинга читала. Хотя, разумеется, может не помнить то-пятое-десятое - в точности как вы и я.  



Нет. Что Ольга начала читать соответствующие тексты Киплинга (а про "Вот так сказки!" я и не говорила ничего) только после начала дискуссии о них, она писала сама.


Quote:
Кстати, я бы вам рекомендовала, уважаемая Lucullus, сосредоточиться на дискуссии. Поскольку за четыре каких-то поста вы допустили что-то около четырех-пяти выпадов в адрес собеседника.  Со стороны это очень странно смотрится. У Ольги их, в среднем, тоже много, но она известна своим характером. Вы обладаете таким же?



Вообще-то здесь нельзя обсуждать характеры друг друга, так что Ваше замечание о том, что Ольга известна своим характером, а также о том, какой характер у меня,  подпадает под запрет правил. И если бы я ответила Вам о моем характере, то это было бы продолжением этого нарушения и полным оффтопиком для этого треда. Выпадов против Ольги (личных) я не делала. А против ряда ее высказываний, в том числе выражающих беспочвенные и ложные претензии к Вираде, а также демонстрирующих грубые подтасовки (я не говорю, что сознательне) с ее стороны, я выступала, и не вижу в этом никакой связи с моим характером.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 01/30/09 в 00:57:21

on 01/30/09 в 00:51:51, Lucullus wrote:
Нет. Что Ольга начала читать соответствующие тексты Киплинга (а про "Вот так сказки!" я и не говорила ничего) только после начала дискуссии о них, она писала сама.


Где именно?



Quote:
Вообще-то здесь нельзя обсуждать характеры друг друга, так что Ваше замечание о том, что Ольга известна своим характером, а также о том, какой характер у меня,  подпадает под запрет правил. И если бы я ответила Вам о моем характере, то это было бы продолжением этого нарушения и полным оффтопиком для этого треда. Выпадов против Ольги (личных) я не делала. А против ряда ее высказываний, в том числе выражающих беспочвенные и ложные претензии к Вираде, а также демонстрирующих грубые подтасовки (я не говорю, что сознательне) с ее стороны, я выступала, и не вижу в этом никакой связи с моим характером.


Вообще говоря, ряд ваших высказываний именно что потерт модератором как личный выпад. Так что вы ошибаетесь.
Часть прочих содержат разнообразные рассуждения о том, как именно она пишет бакалаврскую и прочее к обсуждаемым вопросам малоотносящееся. Это и вызвало мое недоумение.

Впрочем, вы правы насчет оффтопика, заканчиваю его.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 01/30/09 в 01:26:24

Quote:
Где именно?


Сначала я читала стихи Киплинга подряд ради дискуссии с Могултаем. Потом Могултай убедил меня в том, что дискутировать с ним - примерно то же, что заколачивать гвозди в тофу, и я продолжаю читать уже для собственного удовольствия. (с) Моррет



Quote:
Вообще говоря, ряд ваших высказываний именно что потерт модератором как личный выпад.  Так что вы ошибаетесь.


А я говорила об оставшихся. Модерацию же здесь обсуждать нельзя, так что если бы я стала обсуждать, были ли и эти высказывания личными выпадами, я подпала бы под запрет правил. Так что я (как и все) не имею возможности показывать Вам или кому-то еще в подобных случаях, что это Вы (или кто-то еще) в данном случае ошибаетесь.


Quote:

Часть прочих содержат разнообразные рассуждения о том, как именно она пишет бакалаврскую и прочее к обсуждаемым вопросам малоотносящееся. Это и вызвало мое недоумение.


Простите, но по-моему это относится к обсуждаемым вопросам самым тесным образом.

Аналогично, заканчиваю оффтопик .


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 01/30/09 в 01:46:53
Сначала я читала стихи Киплинга подряд ради дискуссии с Могултаем.

Легко заметить, что "читала стихи ради дискуссии" совсем не равно "читала стихи после начала дискусии" (т.е. прежде выдвинув утверждения, а потом отправившись разбираться), что вы приписали Ольге.
Кстати, я не знаю, в курсе ли вы того, что Ольга дискутирует с Могултаем о Киплинге года уже этак четыре. См. тред об аккадской поэзии.

Это уже вторая видимая мне ваша ошибка в истолковании ее слов. Первая вот:

"Когда я что-то утверждаю, мне все равно, правильно это или нет, мне важно, чтобы это утверждение было для меня приятнее,  чем противоположное"

Ольга не утверждала этого в той цитате, из которой вы это выводите. Утверждала она следующее:

"чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные"

И далее: "конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен."

Итого: речь у нее идет не о том, что Ольге все равно, есть ли истина в ее словах, а о том, на основании чего следует строить отношение к каким-то аспектам окружающего мира.

Так что нет, не относится.

Вы, кажется, упрекали ее выше, что она "как это часто у нее бывает" не понимает смысла слов собеседника?  ;)

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/30/09 в 09:23:37

Quote:
Вот видите - Вы не знаете. А я знаю. Я знаю, какой специалист  Рифтин, и потому знаю, что слепо повторять за Чжупо он не станет.


Понимаете, это не вопрос доверия Рифтину или мне.
Это вопрос фактов. Вот предо мной книга Д. Ролстона Traditional Chinese Fiction and Fiction Commentary, где на странице 68 цитируют Чжана Чжупо - и вот издание 77 года с предисловием Рифтина, где он повторяет сказанное Чжаном Чжупо практически слово в слово, но по-русски.


Quote:
Нет, я как раз в курсе. И поэтому  я прекрасно знаю, что Вираде и не обсуждал с Вами вопрос О ВЛИЯНИИ КОНФУЦИАНСТВА (такого ли, сякого ли) на эту книгу И НЕ ОСПАРИВАЛ ТАКОГО ВЛИЯНИЯ, и Вы вовсе не о влиянии с ним спорили.


А я помню совсем другое.


Quote:
Вы утверждали со ссылкой на Рифтина не то, что там влияние такое есть, а то, что сам роман вписывается в конфуцианство, и именно против этого с Вами спорил Вираде.


И я берусь это доказать - а при чем тут вы?


Quote:
потому что ВЛИЯНИЯ он и не отрицал, и вы с ним вообще не ВЛИЯНИЕ обсуждали.


Вы знаете, мне эта игра словами совершенно не интересна. Я повторю для ясности: по духу эта книга является стопроцентно конфуцианской и утверждает конфуцианские термины. В конфуцианство "не вписываются" только методы утвеорждения этих ценностей - но в конфуцианстве есть как минимум одно направление, которое вполне признает неортодоксальные методы.
Могултай попытался отделаться общими местами, не пытаясь копать тест хотя бы на метр вглубь. Если бы он при этом не говоил обидных для меня вещей - ничего бы не было.


Quote:
Вы хотитете сказать, что этот эпиграф не рисует героиню добродетельной и не сравнивает ее добродетель  с вечнозеленым хвойным деревом?


Я хочу сказать, что при анализе текста нельзя опираться на стихотворный перевод. Точка.
Что неясно?
Даже если в данном слцучае уступки фактов поэтизму не было (что я готова признать) - в других случаях она была, это совершенно неизбежно при переводе стихов, а стихи в романе имеют большое значение.


Quote:
И, простите, но можно ли доверять вашим суждениям о восточных языках?


Доверяйте словарю. Не доверяете мне - топ-топ на сервер Китайского центра и сверяйте каждый знак. Я же не держу вас за ноги, верно?


Quote:
Да.


Тогда почему вы сохраняете какие-то илюзии в отношении обитателей горы Тайшань?


Quote:
Чжан  Чжупо считает, что  в финале и после него сын Юэнян в монашестве подвергнется осквернению?!


Чтоо считает Чан Чжупо - я процитировала. Выводы я полностью оставляю вам и ничего не навязываю :).


Quote:
Что все, что в финале говорится о спасительности и правильности того, что он уходит в монахи,- это намеренное введение читателя в заблуждение?!


В финале ни слова не говорится о правильности и спасительности того, что он уходит в монахи - никем, кроме самого монаха, который, как ни крути, лицо заинтересованное.
Ну что ж, он не первый монах в тексте, который много излагает о правильности и спасительности :).


Quote:
Не поняла вопроса.  Вообще-то самый преданный делу партии коммунист-сталинец может путать тезисы РСДРП(б) и РСДРП (м), если не учил их ВСЕ специально.  


Видите ли, првильный буддист учит тексты специально. По крайней мере, в 17 веке так поступали: сутры заучивались наизусть. Равно даосы заучивали наизусть свои каноны.
Поэтому автор, называющий даосский канон буддийским, либо не знает ни тех, ни других, либо имеет причины так делать.


Quote:
Нет. Но Вы ошибаетесь, если считаете, что я хотела спорить с Вами о Цзин-Пин.  Я хотела только показать, что Ваши очередные "возражения" против тезисов Вираде основаны на подменах, уклонении от темы и игнорировании того, о чем же Вы с ним на самом деле спорили. Это я показала. А обсуждать с Вами Цзин-Пин-Мэй в мои намерения не входило.


Я полагаю, что все-таки да.

И пара слов по моим научным методам. Когда я пишу работу для университета - {я встречаюсь с куда меньшей степенью заведомого отторжения со стороны оппонентов.}
Соответственно, у меня не бывает спешки и нервных срывов. [Удален личный выпад]

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/30/09 в 09:36:46

Quote:
Апа!  Только это ничем не противоречит тому, что пишет Вираде. Гляньте в его апдейтнутое Техуведомление, если сами почему-то этого не видите!


Я не слежу за тем,[Удален личный выпад.  Антрекот].


Quote:
(ну а вдруг не найдется, так я процитирую: [b]буддийский монах, возносящийся на священную гору Тайшань - сама гора священной для китайцев стала, естественно, задолго до всякого буддизма, тут существенно, что праведный буддийский монах возносится на общеизвестную священную гору, и это конечная точка главной развязки главного конфликта
.

А что помешало бы автору-буддисту вознести монаха на буддийскую священную гору?
И кстати - как Могултай, ну или вы лично, объясняете тот факт, что героиню именно на главной священной горе чуть не отымели, и именно монахи?


Quote:
А Вираде опирается вовсе не просто на то, что сын положительной героини становится буддийским монахом, а на то,  что автор сам разделяет буддийские концепции, и выводит буддийского монаха как спасителя и разрешителя всей ситуации, всего конфликта романа


Простите, но - нет.
Начнем с того, что главный конфликт романа завершается со смертью главного героя. В почиканной версии, которая общедоступна в Китае, на этом месте вообще заканчивается книга: дальше следует эпилог, где в двух словах рассказывают о судьбе остальных героев.
Во-вторых, монах-спаситель завершает длинную череду монашеских образов, написанных такими черными красками, что совершенно непонятно, в чем состоит спасительность монашеского пути.
Вопрос о том, разделяет ли автор сам буддийские концепуии, до сих пор висит в воздухе: Могултай не подвел под него сколько-нибудь твердых оснований.


Quote:
и что сама положительная героиня разделяет эти концепции в решающий момент ими руководствуется, хотя ей по-матерински это и тяжело


Она ими НЕ руководствуется - иначе ушла бы в монахини сама (для вдовы, кстати, неплохой вариант по тогдашним меркам).


Quote:
Да сам же ваш Рифтин  говорит, что это именно автор "Цветов Сливы" смотрит на свой сюжет сквозь призму буддийских концепций.  Как же Вы так {не вполне удачно} прочитали - что его, что Вираде? Так и прочитали, как Вираде описывал.


Как оказалось, Рифтин не сам пришел к этому выводу.
И я не очень доверяю Рифтину в этом вопросе, хотя бы потому что ближайшим примером буддийского влияния он приводит "Гэндзи-моногатари", а не другие китайские романы и даже не современников-японцев, а книгу 11 века. При том, что в "Гэндзи" мотив воздаяния присутствует скорее как флер, а если нам нужен пример, где эта концепция является стержневой для сюжате - то как можно пройти мимо "Повести о доме Тайра"?
Словом, у меня об этом предисловии сложилось впечатление, что Рифтин писал его в большой спешке.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 01/31/09 в 20:08:08
По Атарвану.

Это чудесный человек - но о языкознании у него самые смутные представления. В китайском языке он - что-то вроде Пола Маккартни, который, будучи отличным мелодстом и аранжировщиком, только к 40 годам овладел нотной грамотой. В вопросах практики ему доверять можно, в вопросах теории он плавает.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/01/09 в 03:51:18
2 Цидас.

Передаю от Лукуллус
под своей редакцией (с купированиями).


Quote:
Сначала я читала стихи Киплинга подряд ради дискуссии с Могултаем.

Легко заметить, что "читала стихи ради дискуссии" совсем не равно "читала стихи после начала дискусии" (т.е. прежде выдвинув утверждения, а потом отправившись разбираться), что вы приписали Ольге.  
Кстати, я не знаю, в курсе ли вы того, что Ольга дискутирует с Могултаем о Киплинге года уже этак четыре. См. тред об аккадской поэзии.  

Это уже вторая видимая мне ваша ошибка в истолковании ее слов
.

Это вообще не ошибка, ни первая, ни вторая. Тех стихов, о которых идет речь (стихов Киплинга о ПМВ), обсуждаемое лицо до начала последнего витка дискуссии не читало вообще - оно к моменту этого витка их не знало вовсе.
Кстати, "читать стихи ради дискуссии" ДО начала дискуссии можно только в том случае, если ты к этой дискуссии готовишься и в порядке подготовки читаешь стихи. Но к дискуссии об отношении Киплинга к ПМВ это никак не может относиться.




Quote:
"Когда я что-то утверждаю, мне все равно, правильно это или нет, мне важно, чтобы это утверждение было для меня приятнее,  чем противоположное"

Ольга не утверждала этого в той цитате, из которой вы это выводите. Утверждала она следующее:  

"чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные"


Нет, там текст, где она это утверждала, идет дальше. Там, где она пишет, почему именно она несла чушь, по ее выражению, о Киплинге. Вот в этих словах, что вы процитировали:


Quote:
И далее: "конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен."


Вы пишете:


Quote:
Итого: речь у нее идет не о том, что Ольге все равно, есть ли истина в ее словах, а о том, на основании чего следует строить отношение к каким-то аспектам окружающего мира.  


Совсем нет. Если бы дело было в отношении, откуда взялись бы на выходе ерунда и чушь (с) Моррет? Ерундой и чушью _отношение_ быть не может (просто по определению не может), ими может быть только суждение. Короче, Ольга выразила следующее: "у меня получилась ерунда и  чушь, потому что я строила свое суждение или вывод о фактах не по фактам и не под факты, а под свое отношение к тому или иному выводу или суждению". Вот об этом я и писала. Другого смысла во фразе про ерунду и чушь нет вообще. На чем бы она ни строила свое отношение к окружающему миру, до тех пор, пока она просто выражает свое отношение  к окружающему миру, она никак не может сказать ерунды и чуши. Ерунду и чушь о фактах она может сказать только если в основу своих суждений о том, как обстоит дело, положит не то, как оно обстоит (даже если это точно известно и легко проверить), а отношение к разным вариантам того, как оно могло бы обстоять.

Собственно, главное тут в тех самых словах про "ерунду и чушь". Ольга четко признала, что по крайней мере в данном споре она выдавала "ерунду и чушь", потому что подчинила ответ целям выражения своих эмоций ("сердце") и ради этого исказила реальность. Признала это она только относительно одного спора. ДЛЯ ЧЕГО она искажала реальность ничуть не менее ярко и грубо в других высказываниях, я судить в рамках правил не могу. Это будет,  как мне объяснили, чтение в сердцах. Ведь Ольга разъяснила  мотивы или цели или причины того, что она написаоа "ерунду и чушь",  только для спора о Киплинге. Но вот факт искажения и в остальных случаях я констатировать могу.

И могу констатировать еще одно. Вот там выше Ольга уверенно объясняет "за Лю БанЯ и Сян Юя". И все время именует Лю БанА во всех падежах Лю БанЕМ (Лю Бань, Лю Баня, вместо Лю Бан, Лю Бана...). Это не опечатка. И сразу становится все понятно.



Quote:
Так что нет, не относится.  


Так что да, относится.


Лукуллус

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/01/09 в 08:07:37
М-да.  И куда ж мне податься с моим ономастическим кретинизмом...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/01/09 в 11:57:03

on 02/01/09 в 08:07:37, Antrekot wrote:
М-да.  И куда ж мне податься с моим ономастическим кретинизмом...

С уважением,
Антрекот


Учить иероглифы.

В иероглифическом написании легендарного плотника Лю Баня, о котором есть поговорка "хвастать топором перед Лю" и Лю Бана действительно перепутать невозможно. В пин-ине тоже.
В русской транскрипции - сколько влезет.

Если админы установят поддержку иероглифов, я специально для этой дамы буду писать имена только ими.
(каждый раз превращать их в картинки - звыняйте, лениво).

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/01/09 в 18:56:22
Спасибо, конечно, а отчего с купированиями?  
 
Вопрос мягкого знака на конце вроде как разъяснен в сообщениях Ольги и Антрекота выше. Я в сети в самом деле вижу, что пишется "Лю Бан", но мне было неясно, где тут змист сакральный, а теперь вижу, что не только мне.  
 

По Киплингу. Насколько я помню ход дискуссии, Ольга делала суждения о том, какую позицию занимали Киплинг и Честертон (и до кучи еще разные лица) на основании впечатления, которое сложилось у нее _от других текстов упомянутых_. Само по себе это нормально: можно строить ожидания о том, что скажет Икс в ситуации Б, если известны некие его высказывания в ситуации А. Просто если появляются новые данные, то нужно ожидания пересмотреть.  С какого-то момента, однако, начался бардак, и Ольга спорила уже не ради истины, и аргументация тоже пошла странная. Это все, что я наблюдаю в данном инциденте.  А смысл в данном диспуте ссылаться на предыдущий и  возглашать "ах вот ты какой, северный олень!" я вижу только  в аспекте... демагогическом, поскольку человек, годами наблюдающий за Ольгой (*), должен прекрасно знать, что способность говорить странные вещи в одном вопросе вполне себе сочетается со способностью говорить вещи здравые в другом. Или что мотивации у нее могут быть самые разные для разных случаев.

(*) Лукуллус таким человеком вроде бы является, а если не является, то им является Могултай.
 

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/01/09 в 21:38:26
С купированиями - потому что с моей точки зрения там были случаи пограничного по отношению к правилам характера или близкого к пограничному, и я эти места купировал - во избежание. Автор текста дал мне такое право, но просил меня, чтобы я оговорил это, если им воспользуюсь - я и оговорил. В остальном я просто передал набранный под диктовку текст.

Лукуллус, появившись в сети, тебе ответит, я пока уточню по существу - это не ответ за нее, просто уточнения от себя.


Quote:
По Киплингу. Насколько я помню ход дискуссии, Ольга делала суждения о том, какую позицию занимали Киплинг и Честертон (и до кучи еще разные лица) на основании впечатления, которое сложилось у нее _от других текстов упомянутых_.


В случае с Честертоном - да. В случае с Киплингом - "по впечатлению" от текстов Киплинга, не говорящих о ПМВ, судить о  его отношении к ПМВ принципиально невозможно. Ну, допустим, я высказываю твердую уверенность в том, что Пушкин  должен был поддерживать в восстании 1830-31 гг. поляков, потому что - говорю я - такой хороший и любящий  человек, как тот, кто написал "Я помню чудное мгновенье" не мог не поддерживать поляков. Неужели мы назовем это ошибкой интерпретации или суждением от неверно сложившегося, но хоть на чем-то основанного впечатления? Можно и так сказать при желании, но ведь на самом деле это просто бред. Не будем же  мы о фразе "2+2=16"  отзываться "не вполне обоснованная интерпретация числовых данных".


Quote:
С какого-то момента, однако, начался бардак, и Ольга спорила уже не ради истины, и аргументация тоже пошла странная. Это все, что я наблюдаю в данном инциденте.


Так Olga именно об отрезке диспута, начавшегося с этого момента, и признала, что она утверждала "ерунду и чушь"  из желания "выразить сердце" в формате и т.п. И именно об этом отрезке  писала Лукуллус, и писала, вполне корректно излагая признание Olga . Только Olga признала такую манеру вести диспут относительно именно этого отрезка именно этого спора, а Лукуллус откомментировала это признание так, что читатель мог понять ее комментарий в том смысле, что Olga признала такую манеру и для многих других своих высказываний чего в данном случае не было. Olga действительно недавно в Сети публично признавала, что в дискуссиях 4-5-летней давности систематически делала из 2+2 пять, чтобы создать впечатление своей победы в дискуссии, и что теперь она эту свою тогдашнюю практику вспоминает с осуждением; однако аналогичных широких признаний о нынешней своей полемике она не делала.


Quote:
А смысл в данном диспуте ссылаться на предыдущий и  возглашать "ах вот ты какой, северный олень!" я вижу только  в аспекте... демагогическом, поскольку человек, годами наблюдающий за Ольгой (*), должен прекрасно знать, что способность говорить странные вещи в одном вопросе вполне себе сочетается со способностью говорить вещи здравые в другом. Или что мотивации у нее могут быть самые разные для разных случаев.
(*) Лукуллус таким человеком вроде бы является, а если не является, то им является Могултай.  


Я не цензурирую тексты Лукуллус иначе как в смысле их соответствия правилам (в том числе с запасом), и то если они передаются через меня, таким образом, мой опыт, мнения и т.д. в данном случае иррелевантны.  Мотивации сторон нам здесь вообще обсуждать нельзя (исключая тот случай, когда сама сторона сообщила об этой мотивации, так что теперь мы можем обсуждать соответствующее ее высказывание).  А вот вопрос о практике "говоррить странные вещи в одном вопросе, вполне себе сочетая это со способностью говорить вещи здравые в другом" следует рассмотреть отдельно - и не применительно специально к данному случаю, а в общем виде. "Странные" здесь не совсем то слово. Равноценным  было бы заявление: "практика шулерства (подмен, подтасовок), применяемая НН.  на одних этапах одних игр (обсуждений, полемики), вовсе не исключает того, что он способен хорошо и честно играть в карты (выступать корректно)  на других фазах других игр (обсуждений, полемики)".  Это несомненно. И чтобы это знать, совсем не надо даже годами наблюдать за НН., это ясно и так. Однако это совсем не значит, что если наш НН. садится играть в очередной раз, то поминать его прошлые шулерства недолжно (или можно только для-ради демагогии). Напротив, это сплошь и рядом разумное и уместное указание, ценность которого нисколько не снижается той возможностью, что вот именно сейчас НН. собирается - чего нельзя исключить - играть честно. Есть вещи дисквалифицирующие.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/01/09 в 22:26:59

Quote:
Вопрос мягкого знака на конце вроде как разъяснен в сообщениях Ольги и Антрекота выше. Я в сети в самом деле вижу, что пишется "Лю Бан", но мне было неясно, где тут змист сакральный, а теперь вижу, что не только мне.  


Змист сакральный тут в том, что  Liu Bang (Liu Pang в транскрипции Уэйда-Джайлса) пишется знаком "держава, княжество" и читается через носовое "н". В русской транскрипции надо передавать через твердое "н". "Бань" (Ban, Pan) пишется через знак "команда, группа" и произносится через привычное нам "н". На самом деле уровень мягкости не соответствует нашему мягкому "нь" - как мы произносим, например, в словах "пень" или "огонь". Он ближе к "н". Но поскольку в русской транскрипции надо как-то передавать разницу между ng и n, решили передавать через мягкий знак. Ну просто потому что надо же как-то.

Пока человек не читает ни по-китайски, ни пинъином - он не будет путать транскрипции, потому что у него нет причин их путать. Как только он начнет - причины появятся.


Quote:
поскольку человек, годами наблюдающий за Ольгой (*), должен прекрасно знать, что способность говорить странные вещи в одном вопросе вполне себе сочетается со способностью говорить вещи здравые в другом. Или что мотивации у нее могут быть самые разные для разных случаев.


[убрано обсуждение взаимоотношений пользователей, качеств пользователей и мотивов пользователей,  за исключением фразы, относящейся, в частности, непосредственно ко мне. - Могултай при исп.]

Признание со стороны людей такого рода, как Могултай или мой бывший мне, честное слово, не требуется.

[убрано обсуждение взаимоотношений пользователей, качеств пользователей и мотивов пользователей.  Интересующиеся полным текстом - см. его по адресу http://morreth.livejournal.com/1009694.html
- Могултай при исп.  ]

Заголовок: [i][/i]Re: Еще раз о "жэнь": некоторые т
Прислано пользователем Viewer на 02/02/09 в 00:27:11

on 02/01/09 в 21:38:26, Mogultaj wrote:
А вот вопрос о практике "говоррить странные вещи в одном вопросе, вполне себе сочетая это со способностью говорить вещи здравые в другом" следует рассмотреть отдельно - и не применительно специально к данному случаю, а в общем виде. "Странные" здесь не совсем то слово. Равноценным  было бы заявление: "практика шулерства (подмен, подтасовок), применяемая НН.  на одних этапах одних игр (обсуждений, полемики), вовсе не исключает того, что он способен хорошо и честно играть в карты (выступать корректно)  на других фазах других игр (обсуждений, полемики)".  Это несомненно. И чтобы это знать, совсем не надо даже годами наблюдать за НН., это ясно и так. Однако это совсем не значит, что если наш НН. садится играть в очередной раз, то поминать его прошлые шулерства недолжно (или можно только для-ради демагогии). Напротив, это сплошь и рядом разумное и уместное указание, ценность которого нисколько не снижается той возможностью, что вот именно сейчас НН. собирается - чего нельзя исключить - играть честно. Есть вещи дисквалифицирующие.


Не могу ничего сказать про дискуссии 4-5ллетней давности, потому как информации не имею, но по теме Киплинг-Честертон назвать доводы Olga   шулерством (подменами, подтасовокой),  нельзя.  Они вполне укладываются в определение добросовестной ошибки, заблуждения.  Ну или как было сказано, ерунды и чуши.
Если уж говорить в терминах карт,  то плохой, слабой игры.  

Кстати говоря, мне трактовка Lucullus  (пост №49)  также прдставляется ошибочной и искажающей в действительности сказанное Ольгой. (Причем и оформлено это было как то странно, в виде прямой речи...)
На мой взгляд, там речь шла действительно об отношении, о любви.  О том что  неправота, скажем, Честертона не мешает теперь   ей его любить. В осознании чего  помогла восточная философия.  
Раньше - мешала,  и это вызывало  неадекватную и ненужную защиту.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/02/09 в 01:25:08
Я не хотел бы, вообще говоря, комментировать Olga - в той мере, в какой я это делаю ниже, это часть моего комментария _к Лукуллус_,  вызванного желанием разъяснить ее позицию и устранить недоразумения по ее поводу, пока ее собственные возможности на этот счет малы (у нее сейчас нет сети).


Quote:
Не могу ничего сказать про дискуссии 4-5ллетней давности, потому как информации не имею, но по теме Киплинг-Честертон назвать доводы Olga   шулерством (подменами, подтасовокой),  нельзя.  Они вполне укладываются в определение добросовестной ошибки, заблуждения.  Ну или как было сказано, ерунды и чуши.  


Я лично их так не называл. Напротив, я писал: А вот вопрос о практике "говоррить странные вещи в одном вопросе, вполне себе сочетая это со способностью говорить вещи здравые в другом" следует рассмотреть отдельно - и не применительно специально к данному случаю, а в общем виде.
И только после этого  "не применительно специально к данному случаю, а в общем виде" я писал о шулерстве НН.

Это никак не мешает мне констатировать, что в разговоре о Киплинге - Честертоне подмены место имели. К примеру, Честертон упрекает своих современников в отсутствии (воинской) храбрости, я указываю, что ПМВ полностью это опровергла, Olga говорит, что, наоборот, подтвердила - ибо, мол, массовое  добровольное поступление на фронт в ПМВ доказывает как раз отсутствие храбрости (гражданской!)

Честертон пророчит, что военные вот ужо подомнут под себя гражданское общество. Я пишу,  что и это пророчество абсурдно. Olga отвечает, что оно как раз исполнилось - вот и на трубе в России сидят "силовики"!

Простите, но подмена воинской храбрости, о которой говорил Честертон, "гражданским мужеством", которое, по мнению Olga, должно было не позволить британцам идти на ПМВ, или подмена предрекаемого Честертоном подминания гражданского общества военной  верхушкой  -  участием наших силовых (НЕ-военных, кстати!) чиновников в "присасывании к трубе" - это и есть  грубые подмены. ( Я не буду писать здесь слово "шулерство", поскольку оно подразумевает то, что человек, подменяя карты, прекрасно осознает, что он их подменяет, и никакой веры в то, что подмены, мол, нет, не продуцирует у себя даже в качестве психологической самозащиты.)  Как грубой подменой является и подмена темы "вписывается ли Цзин, Пин, Мэй в конфуцианство" темой "есть ли в Цзин, Пин, Мэй ВЛИЯНИЕ конфуцианства".

***


Quote:
На мой взгляд, там речь шла действительно об отношении, о любви.  О том что  неправота, скажем, Честертона не мешает теперь   ей его любить.


Там и шла об этом речь. Но кроме того, что речь там шла об этом, там констатировалось, что  в таком-то споре автор выдвигал "ерунду и чушь" ради "выражения сердца" в ненадлежащем (на самом деле, как автор сам сейчас видит) формате - то есть вместо того, чтобы сказать "Мне больше нравится тот Киплинг, о котором пишет Честертон, и я таким его и буду видеть для себя, независимо от того, какой он на самом деле", было сказано: "Киплинг и есть на самом деле такой-то и такой-то", потому что говорящему больше нравилось видеть его таким-то и таким-то. Об этой практике и писала Лукуллус, формулируя эту практику таким образом. Сначала  она процитировала высказывание самой Olga:

Я дейтсвитиельно написала глупости в том сторе о Киплинге - но самая главная глупость - это убеждение, которое тогда тяготело надо мной, и которое я теперь с облегчением отбросила. Это убеждение описывается двумя словами: чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные. Вот я начала искать эти основания. перечитывать Киплинга в оригинале, строить какие-то теории... Зачем? Глупо. Честертон не понимал Киплинга? Он имел право его не понимать: он его любил. Могултай понимает Киплинга лучше? Возможно. Но в руках "понимающего" Могултая Киплинг превращается в нечто совершенно мне отвратительное - а под пером "непонимающего" Честертона он остается вполне светлым романтиком. И если мое сердце предпочитает этот романтизм - то не к черту ли все "понимание" и расставление по полочкам?  
 
Во многом мне, кстати, помогла восточнаяя философия - вместо мучительных попыток найти вне себя тот или иной "принцип", чтобы соответствовать ему, нужно было идти иным путем, ища принцип в сердце, внутри себя. Конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен. Если мне неинтересно, как сражались британские солдаты - незачем лгать и притворяться перед другими, что мне это интересно, чтобы выглядеть "не хуже". Я люблю Честертона потому что он романтик, а не потому что он прав. Су дун-По придрался как-то к образу лепостков хризантемы, рассыпанных по земле: хризантемы-де не опадают. Су Дун-По сел в лужу, но независимо от того, опадают ли хризантемы, образ был хорош. Киплинг-романтик Честертона - хорош независимо от того, насколько Честертон прав по факту. Киплинг-"аккадский поэт" ужасен опять же независимо от этого


- где (в куске, выделенном жирным шрифтом) прямо и выражен тот подход к реальности и своим суждениям о ней, о котором я писал выше. Olga не заявляет об этом подходе как о НЫНЕШНЕМ ее подходе (как о нынешнем она говорит только о свободе любить кого-то таким, каким она хочет его видеть, независимо от того, каков он на деле), но она признает что этот подход имел место в ее заявлениях по Киплингу.

Лукуллус и написала об этом подходе, сформулировав его от своего лица (после оборота "ТО ЕСТЬ") так: "когда я думаю и говорю о чем-то, мне не важно, отвечает мое мнение истине, или нет, мне важно только то, чтобы мне было приятнее так думать. Как мне думать приятнее выходит, так я и буду думать, и мнение, так выбранное, отстаивать буду, и отвечает это мое думание истине или нет, мне все равно, проверять ничего не буду, на кой оно?Главное чтоб это мнение было приятно моему сердцу".

Эта переформулировка Лукуллус относится вовсе не к той позиции, которую Olga заявляла в проицитированном отрывке в настоящем времени, а к тому подходу, который Olga, по собственному признанию, высказанному в этом отрывке, применила в дискуссии о Киплинге (см. выделение жирным шрифтом в цитате).  К тому самому подходу, который  Вы аттестовали как " неадекватную защиту".

И эта переформулировка  Лукуллус не введет никого в заблуждение своим оформлением в виде прямой речи, июбо сначала была приведена цитата из автора, потом сказано "ТО ЕСТЬ ТАК" - и после этого "то есть так" приведена переформулировка в виде прямой речи. Это совершенно нормальный способ выражения, никак не дающий повода приписывать эту переформулировку самому перформулированному автору.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Viewer на 02/02/09 в 04:42:38

Quote:
Я лично их так не называл. Напротив, я писал: А вот вопрос о практике "говоррить странные вещи в одном вопросе, вполне себе сочетая это со способностью говорить вещи здравые в другом" следует рассмотреть отдельно - и не применительно специально к данному случаю, а в общем виде.  
И только после этого  "не применительно специально к данному случаю, а в общем виде" я писал о шулерстве НН.

Слово "специально"   и фраза

Quote:
"Странные" здесь не совсем то слово. Равноценным  было бы заявление: "практика шулерства (подмен, подтасовок

видимо, ввели меня в заблуждение - у меня создалось впечатление, что Вы замняте слово "странный" в характеристике, данной  Цидас Ольге,  и распространяете обобщение про шулера в том числе и на данный конкретный случай.

Дискуссию Киплинг-Честертон я примерно помню, ошибки второй стороной признаны. И, как Вы справедливо говорите,это не шулерство.
По конфуцианству обсуждение  на данный момент еще идет, и  именно по вопросу "вписывается ли Цзин, Пин, Мэй в конфуцианство".  А с    "есть ли в Цзин, Пин, Мэй ВЛИЯНИЕ конфуцианства" все стороны   согласны. :)
 

Я видимо, не буду  углубляться в обсуждение сказанного Ольгой в том посте, и что конкретно  означает попыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен. , дабы это не было  чтением в сердцах. Отмечу только, что моя трактовка с трактовкой Лукуллус  расходится.
И если Лукуллус относила сочиненный ей монолог к прошлому, это никак там не обозначено.
А фраза

Quote:
Как мне думать приятнее выходит, так я и буду думать, и мнение, так выбранное, отстаивать буду, и отвечает это мое думание истине или нет, мне все равно, проверять ничего не буду, на кой оно?Главное чтоб это мнение было приятно моему сердцу".

в особенности выделенное, так же как и рассуждения о бакалаврской -  относятся вообще к будущему.



Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/02/09 в 09:05:47

Quote:
Quote:Как мне думать приятнее выходит, так я и буду думать, и мнение, так выбранное, отстаивать буду, и отвечает это мое думание истине или нет, мне все равно, проверять ничего не буду, на кой оно?Главное чтоб это мнение было приятно моему сердцу".  

в особенности выделенное, так же как и рассуждения о бакалаврской -  относятся вообще к будущему.


Нет-нет-нет, это все (оба моих высказывания на эту тему!) относится к  тому, что Ольга описала (фразой про "ерунду и чушь" и абзацами с этой фразой) как свой способ действий в дискуссии по Киплингу. Эта ее характеристика ее прошлых действий подходит и ко многим другим ее прошлым высказываниям (прошлым - то есть имевшим место на момент ее постинга про "ерунду и чушь"). О будущих ее высказываниях я вообще ничего не утверждала, естественно - их же еще нет. А предсказания о них делать нельзя, это получится чтение в сердцах. Я их и не делала. О бакалаврской ее я тем более ничего не утверждала - только спрашивала. Бакалаврскую она ведь к тому времени уже начала писать, и я ее спросила: она ее пишет с таким же подходом, какой по своему же признанию проявила в дискуссии о Киплинге, или адекватным?  Она от ответа на этот вопрос отказалась, что полностью в ее праве.


Quote:
По конфуцианству обсуждение  на данный момент еще идет, и  именно по вопросу "вписывается ли Цзин, Пин, Мэй в конфуцианство".  А с    "есть ли в Цзин, Пин, Мэй ВЛИЯНИЕ конфуцианства" все стороны   согласны.  


Да. Только дело в том, что Ольга со ссылкой на Рифтина доказывала Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина. А на самом деле Рифтин совсем и не писал, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство (и как только это было четко озвучено, и как только было озвучено, что именно он писал, так и авторитет его в этом вопросе в высказываниях Ольги сразу перестал быть опорой и стал ей критиковаться).  Вот это и есть  подтасовка: утверждать нечто со ссылкой на авторитет человека, который на самом деле ничего такого не утверждал (а когда это выяснилось, как ни в чем не бывало продолжать утверждать то же самое уже критикуя этого человека). Я про все это писала, Ольга ответила что "память говорит ей другое", то есть что по ее воспоминаниям она с Вираде  спорила со ссылками на Рифтина именно о том, есть ли в ЦПМ конфуцианские ВЛИЯНИЯ, а об этом он действительно писал, Рифтин. Это еще одна подмена, потому что на самом деле они с Вираде спорили вовсе не об этом, а о том, вписывается ли ЦПМ в конфуцианство. Ну что ж, если  память ей говорит обратное, то,значит, она ошибается в этом вопросе - ее память. Это с памятями бывает.


***

А вот еще повод к размышлениям... В китайской традиции есть хорошо известная история о Сян Юе и его наложнице Юй Цзи. По этой истории, когда они бежали от Лю Бана, Сян Юй спел своей наложнице  одну печальную песню, она ему ответила другой, а потом покончила с собой, чтобы он дальше прорывался уже без нее. Он дальше прорывался уже без нее вместе с немногими приверженцами,  но все равно был настигнут через некоторое время людьми Лю Бана и посреди схватки с ними  или их окружения покончил с собой сам. Об этом обо всём в Китае и стихи складывали, и оперу сочинили.

А на русских сетевых страничиках эту историю пересказывают упрощенно, с искажениями, - будто бы Сян Юй и Юй Цзи покончили с собой одновременно, и про преследование и схватку не помнят. Вот например так: Сян Юй, знатный аристократ из царства Чу, был реальным претендентом на "трон дракона", но в ходе вспыхнувшей между восставшими междоусобной распри потерпел поражение от другого могущественного полководца Лю Бана и покончил с собой вместе со своей возлюбленной Юй Цзи.
Или так: http://www.kogo.narod.ru/chuugoku/kanbun/kansi.htm
Юй, к которой обращается Сян Юй – его наложница. Существует легенда, что сам он спастись мог, только в таком случае она попала бы к Лю Бану, чего сян Юй не мог вынести. А потому, узнав об этом – сразу после того, как сян Юй сложил это стихотворение – Юй-цзи его мечом перерезала себе горло. В отчаянии Сян Юй тут же и сам покончил жизнь самоубийством. Вообще традиция самоубийства имеет в Китае глубокие корни, и те «знатоки», что вещают, будто суицид – удел разлагающейся цивилизации, всю историю знают только в том виде, в каком её читали в газетах. В «Люй-ши-чунь-цю» о самоубийтсве говорится так: «Тот, кто любит вкусно поесть, не ищет дохлых крыс. Глаза хотят видеть, но есть такое, что лучше не мочь видеть вообще. А потому хоть все и любят жизнь, но бывает так , что лучше и не жить...» - цитата не совсем точна, просто нет времени разбираться – читал года два назад, так что чтобы уточнить придётся полностью перелопатить.

Тут всё "не совсем точно", потому что Сян Юй вовсе не кончал жизнь самоубийством сразу после Юй Цзи!
А вот как эту историю излагает Ольга в своем ЖЖ (http://morreth.livejournal.com/1004005.html) :

Во-вторых,  народ во всем мире исконно любит не только истории про войну, но и истории про любоффь. У Сян Юя была любимая наложница - Юй Цзи. Когда он потерпел поражение, они бежали к реке и оба покончили с собой, обменявшись трогательными предсмертными стихами.Сян Юй:
Силою двигал горы - да! - дыханьем мир покрывал
Но минуло время мое - да! - колесницу не тянет скакун...
Колесницу не тянет скакун мой - да! - что же поделать с ним?
Милая Юй! Милая Юй! Что же поделать нам?...
Юй Цзи:
Ханьское войско на землю нашу пришло
Чуские песни слышны с четырех сторон
И прервалось дыханье царя моего...
И для чего женщине этой жизнь?...
(пер. А. Матвеева)


Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать. Просто обратила внимание на то, каково сюжетное соотношение трех версий о Сян Юе: древнекитайской, русско-пересказывательной  и версии Ольги. Версия Ольги совпадает в обсуждаемом моменте со второй и обе они в этом пункте отличаются от первой, древнекитайской.

Она там же пишет:
История Лю Баня и Сян Юя настолько прочно вошла в мой моск (она является таким хрестоматийным общим местом в китайской и японской литературе, мимо нее никак нельзя пройти), что мне просто не пришло в голову, что кто-то может быть не в курсе

А, ну да... См. выше.

[ купирован пассаж, оценивающий квалификацию пользователя на грани правил - Могултай-при-исполнении]

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/02/09 в 09:48:54
Простите, позволю себе вмешаться.  А какой смысл спрашивать собеседника, применяет ли он при написании научной работы метод, который сам собеседник уже предельно внятно определил как _негодный_?
И какой на такой вопрос может быть ответ?
Мне кажется, что беседа будет бесконечно более плодотворной, если будет относиться к существу дела.

Что же до обстоятельств написания стихов, то если цитировать версии, приводимые оппонентом - так полностью.
http://morreth.livejournal.com/1004005.html?thread=22949349#t22949349

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/02/09 в 09:50:41
2 Lucullus

Там еще интереснее. В исконной традиции об этом деле (раннеханьской)  сообщается только о стихотворении, сложенном самим Сян Юем, а Юй Цзи ему вторила. В более позднее время добавили (со ссылкой на текст Чу Хань чуньцю, где якобы была еще и ответная строфа Юй Цзи) историю о том, что и она ему в ответ сложила строфу (ту самую - Войско Хань уже захватило землю, (из лагеря ханьцев даже) песни Чу доносятся со всех сторон (т.е. чусцы перешли на сторону Хань) , (если) воля и дух великого вана иссякли,  (то) что же остается в жизни мне, ничтожной (кроме смерти)?), но только строфа эта сложена пятистопными стихами, которые появились много позже времени Сян Юя и еще не применялись в начале эпохи Хань. А уж эта ответная строфа потянула  за собой, видимо, мотив о самоубийстве Юй (Сыма Цянь еще ничего о ее самоубийстве не пишет). Хотя, возможно, о ее самоубийстве какая-то легенда была с самого начала, не знаю.  Что Сян Юй погиб независимо от нее и существенно позже (минимум через несколько дней) после истории с пением, это точно.

В том же ЖЖ сказано еще Ну, конечно в литературе. Хотя хрен знает этих китайцев. По версии Сыма Цяня стихи были сложены на прощальном пиру перед послежней битвой. В таком случае их слышало довольно много народу, но и это совершенно неверно: никакого прощального пира перед последней битвой там (у Сыма Цяня) нет, и последняя битва была сильно после этого. И классическая китайская традиция вообще не приписывает Сян Юю парного самоубийства с Юй Цзи, я не знаю, когда эта идея появилась - на русских ли  сайтах, в китайских ли операх 20 века (последние не проверял) , но в любом случае к обсуждению репутации Сян Юя у Сыма Цяня и вообще в ханьские времена эта идея никакого отношения не имеет (хотя в обсуждаемом ЖЖ она привлечена именно для этого).

NB. Неточный пересказ
Quote:
Сян Юй, знатный аристократ из царства Чу, был реальным претендентом на "трон дракона", но в ходе вспыхнувшей между восставшими междоусобной распри потерпел поражение от другого могущественного полководца Лю Бана и покончил с собой вместе со своей возлюбленной Юй Цзи.
принадлежит тому же Матвееву, чей перевод песни Юй Цзи цитирует Olga, воспроизводящая ту же неточно пересказывающую китайскую исконную традицию версию, по которой Сян Юй и Юй Цзи покончили с собой одновременно.

В пересказе и переводе Матвеева неточно все. Сян Юй бы не претендент на трон, а признанным обладателем трона, вместе с Юй Цзи он самоубийством не кончал. Вместо "иссякли дух-и-воля великого вана" - "прервалось дыханье царя моего" (как это оно прервалось, если он еще жив? Да и выражение "мой ван/царь" не применялось),  "колесницы" в строфе Сян Юя нет, там просто конь отказывается скакать, обессилев.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/02/09 в 10:09:08
2 Антрекот


Quote:
Простите, позволю себе вмешаться.  А какой смысл спрашивать собеседника, применяет ли он при написании научной работы метод, который сам собеседник уже предельно внятно определил как _негодный_?


Поскольку научную работу собеседник начал писать еще тогда, когда он этот метод  применял и НЕ определял как негодный, спрашивать об этом формальный смысл имеет. Ведь собеседник мог написать ту часть работы, что он уже приготовил, именно этим методом (заклеймил его и отказался от него он только в данный момент, уже написав значительную часть работы).  Отвечать на этот вопрос можно либо "да", либо "нет", либо "не скажу" - реально был дан третий ответ.
По поводу существа дела соглашусь, но никакой плодотворности диалога здесь и не ожидается.


Quote:
если цитировать версии, приводимые оппонентом - так полностью.
http://morreth.livejournal.com/1004005.html?thread=22949349#t22949349


Это реплика: Ну, конечно в литературе. Хотя хрен знает этих китайцев. По версии Сыма Цяня стихи были сложены на прощальном пиру перед послежней битвой. В таком случае их слышало довольно много народу,
Так и в этой реплике версия Сыма Цяня приведена совершенно неверно - нет у него там никакого прощального пира перед последней битвой*.  Новация с парным самоубийством (неверная) этой репликой тоже не дезавуируется, реплика этого момента не затрагивает. Кроме того, кто бы эту новацию в поздние времена ни внес - от поздних японских или китайских поэтов (если она у них есть!)  до современных русских пересказчиков - всё равно с использованием этой новации заведомо нельзя объяснять репутацию Сян Юя у китайцев времен комментируемого Olgой отрывка из Сыма Цяня (как это делает Olga в обсуждаемом треде своего ЖЖ), так как в ханьские времена мотива парного самоубийства не было точно.



*А есть следуюшее. Сян Юй посреди ночи поднялся и стать пить  вино в своем шатре в присутствии своей наложницы Юй; потом, выпив, стал петь печальные песни, а последнюю песню сочинил сам, и она ему в последней песне подпевала; эту последнюю песню он пропел еще несколько раз, плача при этих повторениях,  уже готовясь сесть на коня и прорываться с боем; при этом повторном пении последней песни впервые упоминается присутствие каких-то приближенных - они вторили его плачу (чтобы он поил вином этих приближенных и даже саму Юй, - такого не говорится; не говорится и то, что они присутствовали ранее; о вине сказано только, что он встал посреди ночи и стал пить вино в своем шатре, после чего и начал концерт). После этого Сян Юй сел на коня и в сопровождении 800 всадников прорвал окружение ханьцев и ускакал (Юй при этом и после этого уже не упоминается). Ханьцы его преследовали. Через некоторое количество суток они его  настигли, уйти он уже не мог, и тут он дал последний бой, в котором и покончил с собой.

Таким образом, прощального пира в сцене с пением с Юй не было**, а последний бой был много позже этой сцены.

**Пир не проходит "в шатре", и то, что описано ("Ночью Сян Юй поднялся и стал пить вино в своем шатре"), пиром не является. Прощальным - тем более, так как он погиб только через длительное время, а этой ночью еще надеялся уйти и действительно ушел с отрядом в восемьсот кавалеристов.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/02/09 в 10:18:13
Вообще вот  обзор развития этой истории - нет там парного самоубийства (в пределах китайского развития этой истории), там по этой части все как с самого начала было описано:
http://www.silkqin.com/02qnpu/07sqmp/sq61cg.htm

Конечно, для стопроцентной уверенности надо еще проверять. Но согласно обзору китайской драмы вплоть до 20 века (McGraw-Hill Encyclopedia of World Drama: An International Reference Work in 5 Volumes
Stanley Hochman, McGraw-Hill.   1984. P. 80-82) даже в 20 веке в драматической китайской традиции никакого парного самоубийства нет, а есть то же, что с самого начала: пение и история с Юй Цзи, потом Сян Юй уже независимо от нее бьется и гибнет. См.

http://books.google.ru/books?id=2SrVpFGioFUC&pg=PA81&lpg=PA81&ots=lqX8ClnLZD&dq=%22Hegemon+King+says+Farewell+to+his+Queen.%22&output=html
http://books.google.ru/books?id=2SrVpFGioFUC&pg=PA82&lpg=PA81&ots=lqX8ClnLZD&dq=%22Hegemon+King+says+Farewell+to+his+Queen.%22&output=html


Так, в китайской драме времени Юань на эту тему парного самоубийства нет - все как встарь ( http://books.google.ru/books?id=YZo3AAAAIAAJ&pg=PA189&lpg=PA188&vq=Wenxiu&dq=%22Zhang+Shiqi%22+%22Xiang+Yu%22&output=html );
в драме 20 века его по-прежнему нет (см. выше, McGraw-Hill Enc.). В специальном обзоре роли Сян Юя в средневековой кит.  традиции (Idema W. L. The Founding of the Han Dynasty in Early Drama //  Thought and Law in Qin and Han China: Studies Dedicated to Anthony Hulsewe on the Occasion of His Eightieth Birthday.  Brill Archive, 1990. P. 183-209) тоже прослеживается лишь  обычный вариант:  сцена с песнями (и самоубийством Юй Цзи), затем действия Сян Юя и его гибель (от собственной руки)  в последнем бою.

В "Песне Чу" (дошло издание 1425 г. и далее, упоминается начиная с Сунского времени)  - то же самое, нет парного самоубийства, все как раньше  (см. уже упоминавшееся http://www.silkqin.com/02qnpu/07sqmp/sq61cg.htm )

***

А вот в современной экспортной адаптации пекинской оперы 20 века (где все еще как положено, без парного самоубийства*) под вкусы западного зрителя (адаптацию сделали сами китайцы)  парное самоубийство уже, кажется, есть, судя по следующему отчету:
http://www.international.ucla.edu/asia/events/showevent.asp?eventid=6425

This is a Western-style adaptation of a famous Chinese opera...The Chinese classic opera, “Farewell My Concubine” (это та, что упоминалось выше, где парного самоубийства еще нет) has been completely reinterpreted to a Western-style opera with new music and new staging. This traditional opera has been completely updated to create a unique East meets West production... Финальный эпизод: Xiang Yu led his remaining 28 warriors in a last charge which failed miserably. At the riverside, though, the wounded Xiang Yu and Yu Ji could hear the songs of Chu.  Seeking to save Xiang Yu and Yu Ji, Han Xin dispatched a fishing boat to pick them up. Xiang Yu refused and sent the fisherman away. Yu Ji and  Xiang Yu then committed suicide.

И еще:
http://www.sfcv.org/2008/01/15/a-chinese-classic-in-european-style/
The second act, subtitled “The Ambush,” is a far more problematic piece, on several levels. The impending ambush leading up to the climatic double suicide

*Об этой упминавшейся выше опере 20 века, где все еще как положено, см. подробно
http://www.2008bimc.cn/home2/activities/activitylist/n214461486.shtml


***

Таким образом, на китайской почве парного самоубийства пока не видно, зато до 20 века включительно все упоминаемые образцы представляют исходную историю.

Может быть, парное самоубийство добавили на японской почве? Если и так, то к образу Сян Юя в китайском восприятии (тем более в ханьское время, о котором и шла речь) это точно никакого отношения не имеет.

В "Повести о доме Тайра" Юкинаги изложение ведется еще по Сыма Цяню, но с расцвечиванием:

Она так прекрасно исполнила эту песню, что Сигэхира тоже захотелось что-нибудь спеть, и он исполнил песню роэй:
  Померк светильник, и во тьме
  Заплакала Юй-ши...
 А смысл этой песни был такой: в древности ханьский властитель Гао-цзу и чуский владыка Сян Юй, споря о троне, семьдесят два раза вступали в битву, и всякий раз побеждал Сян Юй. Но в конце концов Сян Юй все-таки потерпел поражение и погиб. Когда он проиграл битву, то вскочил на своего коня по кличке Чжуй-Пегий, пробегавшего в день тысячу ли, и пытался бежать с супругой, происходившей из рода Юй. Но тут конь, неведомо отчего, вдруг заупрямился, уперся ногами в землю и не двинулся с места! Заплакал Сян Юй и сказал: "Пришел конец моей власти! Мне уж нет спасения! Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой!" Всю ночь предавался он скорби и сокрушался. Когда же светильник потускнел, Юй-ши, оробев, заплакала. Глубокой ночью враги окружили их, и со всех четырех сторон раздался победный вражеский клич... Об этом сложил стихи советник Хироскэ Татибана, и пленный князь, недаром вспомнив их в этот час, с особым чувством, проникновенно спел эту песню.


Это излагаются события той самой ночи, когда Сян Юй пел печальные  песни о себе. Излагаются с детальной обработкой китайского первоисточника. Так, фраза  о странном внезапном упрямстве коня Сян Юя отталкивается от приведенной Сыма Цянем песни, сложенной  в ту ночь Сян Юем, где есть такие слова: "Мой конь Чжуй не бежит больше, а если мой конь Чжуй не бежит, что я поделаю?" ( (my horse) Zhui is no longer quick; When Zhui is no longer quick, what can I do?) Раздающийся с четырех сторон победный вражеский клич - это передача еще одного упоминающегося у Сыма Цяня момента - раздающихся с четырех сторон от ханьских позиций песен чусцев, которые теперь  воюют на стороне Хань.

Есть даже японская пословица на слова Сян Юя, взятая опять же из Сыма Цяня (http://en.wikiquote.org/wiki/Japanese_proverbs)
Shimen soka
Literally: Soka on all sides
Meaning: Defeat is clear; Situation is desperate beyond hope.
Source: Xiang Yu, recorded by Sima Qian, Records of the Grand Historian

***

Было бы, конечно, очень интересно узнать, в каких же именно произведениях  японской  и иной сентиментальной литературы добавился, если и когда добавился, мотив парного самоубийства. Матвеев на своем сайте (перевод именно оттуда цитирует  Olga в своей обсуждавшейся выше у Лукуллус записи из ЖЖ) просто ошибся, он не ориентируется ни какую сентиментальную литературу. Он пишет ( http://chinesepoetry.k66.ru/default_link.html?left=http%3A//chinesepoetry.k66.ru/tang/dm/content.html&main=http%3A//chinesepoetry.k66.ru/tang/dm/dm14.html ):

"Стихотворение посвящено памяти полководца Сян Юя, знаменитого романтического героя древнего Китая, одного из руководителей всенародного восстания, в начале III в. А.С. свергшего господство кровавой империи Цинь. Сян Юй, знатный аристократ из царства Чу, был реальным претендентом на "трон дракона", но в ходе вспыхнувшей между восставшими междоусобной распри потерпел поражение от другого могущественного полководца Лю Бана и покончил с собой вместе со своей возлюбленной Юй Цзи. Лю Бан же стал основателем следующей имперской династии Хань, приняв имя Гао-цзу".

Тут, как верно говорилось выше, просто неточный и неверный пересказ событий, а не ориентация на. какой-то особый извод традиции о Сян Юе.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/02/09 в 10:45:26

Quote:
Она от ответа на этот вопрос отказалась, что полностью в ее праве.


Да нет, я на него ответила :).


Quote:
Да. Только дело в том, что Ольга со ссылкой на Рифтина доказывала Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина.


Неправда.
РИфтина я упомянула уже после того, как Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".
Мне не хортелось делать то, что я делаю сейчас - писать большую рботу, залезать в источники - это отнимает дофига времени, и отнимает его у насущных дел. И я просто сказала - иди спорить с Рифтиным, иди ему что-то там доказывай. Вот, собственно, и все.

Эта книга ВПИСЫВАЕТСЯ в конфуцианство,  и я это докажу. Без Рифтина (в конце концов, я себя не на помойке нашла и кое-что умею). Рифтин был мне нужен, чтобы Могултай отсох наконец - но раз он не отсох, то так и ыть: получит он свое доказательство.


Quote:
А на русских сетевых страничиках эту историю пересказывают упрощенно, с искажениями, - будто бы Сян Юй и Юй Цзи покончили с собой одновременно, и про преследование и схватку не помнят


Это не на русских сетевых страничках пересказывают - это в таком виде оно вошло в японскую литературу.


Quote:
Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать.


Не можете. That's true
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/02/09 в 10:56:23

Quote:
Поскольку научную работу собеседник начал писать еще тогда, когда он этот метод  применял и НЕ определял как негодный, спрашивать об этом формальный смысл имеет.

{Я не вижу в этом иного смысла, кроме попытки задеть собеседника.  Если хотели сказать, что человек, владеющий научным аппаратом, обязан использовать его и в сетевых дискуссиях, это можно было сформулировать иначе.}


Quote:
Так и в этой реплике версия Сыма Цяня приведена совершенно неверно - нет у него там никакого прощального пира перед последней битвой.


Это по-японски называется дзюбако-но суми о сагасу (ковыряться в углах пустой коробки. Иногда добавляют: зубочисткой).

" [Той же] ночью Сян-ван поднялся и стал пить вино в своем шатре. С ним была красавица по имени Юй, которую он любил и всегда брал с собой. При нем был и скакун по кличке Чжуй [“Пегий”], на котором он обычно ездил. Полный тягостных дум, Сян-ван запел печальные песни, а затем сочинил стихи о себе:

Я силою сдвинул бы горы,

Я духом бы мир охватил.

Но время ко мне так сурово,

У птицы-коня нету сил,

А раз у коня нет силы,

Что же могу я поделать?

О Юй! О, моя Юй!

Как быть мне с тобою? Что делать?

Сян-ван несколько раз пропел стихи, а красавица ему вторила. Из глаз Сян-вана ручьями катились слезы, все приближенные тоже плакали, и никто не смел взглянуть на него".

Когда человек с приближенными им любовницей хлещет вино в своем шатре - это называется пир. Можно подыскать другое слово или третье - но занимался он именно этим - бухал в своем шатре с наложницей и приближенными.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/02/09 в 11:32:32
В нарушение модератория от 28 января пользователи продолжали обсуждать личные отношения.  Меры обсуждаются.  Любая последующая попытка действовать вопреки модераторию повлечет за собой как минимум недельный бан.

Антрекот за Андуином

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/02/09 в 19:56:54
2 Olga


Quote:
Да. Только дело в том, что Ольга со ссылкой на Рифтина доказывала Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина.  

Неправда.
РИфтина я упомянула уже после того, как Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".



Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз?  Со ссылкой. Чтобы в том случае, если это так, я могла ему указать на некорректность таких высказываний и необходимость извиняться за них, а если это не так, то я могла бы ему на это не указывать. Таким образом, я задала именно вопрос.

По поводу Вашего "неправда" - это какая-то странная логическая аберрация, правда. Ведь то, КОГДА Вы упомянули Рифтина, - после или до того как Вираде начал спорить с Вами о ЦПМ - нисколько не влияет на то, "правда" или "неправда" то, что сказала я: что Вы со ссылкой на Рифтина доказывали Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина. Это как раз правда, и Вы сами это признаете (не говорю уж о том, что я и так знаю этот Ваш разговор):


Quote:
И я просто сказала - иди спорить с Рифтиным, иди ему что-то там доказывай. Вот, собственно, и все.


Так что зря Вы назвали "неправдой" мою фразу о том, что  Вы со ссылкой на Рифтина доказывали Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина.

Вы писали:
Quote:
Рифтин был мне нужен, чтобы Могултай отсох наконец - но раз он не отсох, то так и ыть: получит он свое доказательство.


Для чего Вам  был нужен Рифтин, я обсуждать не могу, потому что это, возможно, окажется на границе нарушения правил. Но факт остается фактом: Вы "просто" заявили, будто бы Рифтин в Вашем споре с Вираде оказывается на Вашей стороне, так что Вираде надо бы спорить с Рифтиным, а на самом деле Рифтин писал совершенно о другом и использовать имя Рифтина таким образом, как его использовали Вы - это прямая подмена.  Потому что спорили Вы с Вираде о том, вписывается ли ЦПМ в конфуцианство, а Рифтин писал о влиянии на ЦПМ конфуцианство - это совсем другой вопрос. И стало быть грубой подменой и введением собеседника и слушателей в заблуждение с Вашей стороны было переадресовывать Вираде к Рифтину в Ващем споре.


Quote:

Это не на русских сетевых страничках пересказывают - это в таком виде оно вошло в японскую литературу.

Quote:Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать.  


Не можете. That's true
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской.  


А я всегда стараюсь говорить и разузнавать truth. Поэтому я Вас спрошу: не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством? Это будет интересно всем, и раз Вы это сказали, значит, Вы знаете такие произведения. У меня знакомый китаист даже пообещал просмотреть те источники и места источников, которые Вы назовете,  и представить сводку на тему о том, как этот мотив менялся.

На русских сетевых страничках это, кстати, именно так ипересказывают. Причем пересказывают неверно - они-то пересказывают не обсуждаемые произведения сентиментальной литературы, а основную кит.ю традицию. И эта ошибка есть на тот самом сайте того самого Матвеева, перевод которого Вы и привели в своем посте в ЖЖ, где и искажения классического сюжета о Сян Юе те же, что у Матвеева. Я вовсе не говорю, что Вы и взяли это искажение у Меньникова, ведь Вы же говорите, что Вы его взяли из произведений китайской и японской лит-ры, потому я и спрашиваю Вас о тех произведениях японской и китайской литературы, в которых, по Вашим словам, это искажение есть и по которым Вы с ним (этим искажением) ознакомились.

Но только вот независимо  от этого сентиментальная китайская и японская литература не должна была бы Вами использоваться в том посте в ЖЖ и не имеет отношения к делу. Ведь Вы там утверждали, что объясняете, почему к Сян ЮЮ такое-то и такое-то отношение У СЫМА ЦЯНЯ. Но ведь при объяснении этого, конечно же, можно ссылаться только на те элементы истории о Сян Юе, которые имели хождение ВО ВРЕМЕНА ДО СЫМА ЦЯНЯ И ВО ВРЕМЕНА САМОГО СЫМА ЦЯНЯ. А Вы в Вашем уверенном объяснении отношения к Сян Юю в "Ши Цзи" (мол, Сян Юй так подан у Сыма Цяня поскольку он для китайцев был романтический герой, известный таким-то сюжетом своих отношений с Юй Цзи, в том числе парным самоубийством) использовали, получается, мотив парного самоубийства Сян Юя и Юй Цзи, которого во времена Сыма Цяня и в помине не было. Это   ошибка и анахронизм. Это все равно, что заявлять, что  при объяснении реакции публики на "Евгения Онегина" в 1830-х гг.  надо считать одним из факторов этой реакции такую-то  статью 1930-х годов.



Quote:
Quote:Так и в этой реплике версия Сыма Цяня приведена совершенно неверно - нет у него там никакого прощального пира перед последней битвой.  

Это по-японски называется дзюбако-но суми о сагасу (ковыряться в углах пустой коробки. Иногда добавляют: зубочисткой).


Не знаю, как по-японски, а вот по-русски, когда человек просыпается в шатре, пьет тут же в шатре вино, потом начинает петь песни, во время пения плачет, наложница его песням вторит, какие-то приближенные своим плачем вторят его плачу, потом он вскакивает на коня и с восемьюстами кавалеристов уходит с боем, и через несколько дней гибнет, наконец-то, в последнем бою. - то его исходное винопитие никак не называется прощальным пиром перед последней битвой. То есть по-русски не называется. Не знаю насчет японского.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/02/09 в 21:10:06

Quote:
Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз?  Со ссылкой.


Вы не хуже меня умеете запускать по блогам контекстный поиск. Наберите "Цзин, Пин, Мэй" - и будет щастье.


Quote:
Для чего Вам  был нужен Рифтин, я обсуждать не могу, потому что это, возможно, окажется на границе нарушения правил.


Мне было нужно, чтобы от меня отцепились - и я не понимаю, что в этом объяснении против правил.


Quote:
Поэтому я Вас спрошу: не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством?


В какой-то из гунки. И я спрашиваю себя: какие у меня причины бросать все и закапываться в комментарии к "Тайхэйки", а если не повезет - то к "Хэйкэ" или "Хогэн" - и отвечаю: никаких у меня причин на это нет.


Quote:
А я всегда стараюсь говорить и разузнавать truth.  


Ну тогда вам и карты в руки. "Тайхэйки" в Сети по-русски нет, но "Хэйкэ" и "Хогэн", кажется, имеются.


Quote:
На русских сетевых страничках это, кстати, именно так и пересказывают.


Ну и что?


Quote:
Но только вот независимо  от этого сентиментальная китайская и японская литература не должна была бы Вами использоваться в том посте в ЖЖ и не имеет отношения к делу.


Проситьте, но в своем ЖЖ я пишу что хоу.
Про Сян Юя. Про Берена и Лютиэн, про Брежнева, Сиалина и Путина, про зеленого слона с розовыми ушами.
И я никому и ничего не должна - кроме Днепртеплосети и 200 гривен за отопление.


Quote:
Ведь Вы там утверждали, что объясняете, почему к Сян ЮЮ такое-то и такое-то отношение У СЫМА ЦЯНЯ.


Нет.
Я объясняю, почему его вообще любят. Почему он в поговорки вошел. И всякое такое.


Quote:
Не знаю, как по-японски, а вот по-русски, когда человек просыпается в шатре, пьет тут же в шатре вино, потом начинает петь песни, во время пения плачет, наложница его песням вторит, какие-то приближенные своим плачем вторят его плачу, потом он вскакивает на коня и с восемьюстами кавалеристов уходит с боем, и через несколько дней гибнет, наконец-то, в последнем бою. - то его исходное винопитие никак не называется прощальным пиром перед последней битвой.


Не вижу причин, по которым оно не должно так называться. Если люди сидят и пьянствуют числом больше трех - это пир. Что он не всегда бывает веселым - русская традиция вполне признает: пир бывает и поминальный.

И еще одно. Я решила поставить вас в игнор, чтобы не тратить на вас время. Извините, начался учебный семестр - удовлетворять праздное любопытство некогда.

Заголовок: МоральRe: Еще раз о "жэнь": некоторые то
Прислано пользователем Mogultaj на 02/02/09 в 22:21:34
2 Лукуллус

1. Насколько я помню, я никогда _чушью_ никакие заявления О. по ЦПМ  не называл. Контекстный поиск в сети по сочетаниям ЦПМ + чушь и просто Цзин + Пин + чушь  дал в интересующем нас отношении результаты нулевые. У себя на компьютере я вел максимально полный архив всех этих разговоров, там тоже искомой реплики не  нашлось. Сама О. тебе ссылку на такое высказывание дать отказалась. Мораль более или менее ясна. Я, однако, не могу вполне исключить, что такое несвойственное мне выражение где-то употребил и сам про это забыл бесследно, и пост этот не записал себе. Такие ирландцы, пробегающие  мимо нас в слепые моменты, маловероятны, но все же не исключены. Вот заявление, что я употреюбил такое-то бранное слово, и отказ дать ссылку на соответствующую мою реплику или хоть привести ее - это действительно довольно определенная штука.

2. Ты не смогла донести до своего собеседника, что в ее передаче главная ошибка даже не то, что он "пир", а то, что он пир "перед последней битвой". Хотя ты и повторила несколько раз, что об употреблении вина кем бы то ни было, кроме Сян Юя, не говорится, и что последняя битва была аж через несколько дней после этой сцкены, так что она никак не может быть сценой "перед последней битвой", даже если считать ее пиром. Я считаю, что тебе надо было выразить все эти  мысли как-то яснее.

3. Хэйкэ-моногатари можешь не искать - соответствующий кусок из него о Сян Юе и Юй я привел выше, там никакого парного самоубийства, вопреки твоему собеседнику, нет.  Вот он, этот кусок:

Померк светильник, и во тьме
  Заплакала Юй-ши...
 
  А смысл этой песни был такой: в древности ханьский властитель Гао-цзу и чуский владыка Сян Юй26, споря о троне, семьдесят два раза вступали в битву, и всякий раз побеждал Сян Юй. Но в конце концов Сян Юй все-таки потерпел поражение и погиб. Когда он проиграл битву, то вскочил на своего коня по кличке Чжуй-Пегий, пробегавшего в день тысячу ли, и пытался бежать с супругой, происходившей из рода Юй. Но тут конь, неведомо отчего, вдруг заупрямился, уперся ногами в землю и не двинулся с места! Заплакал Сян Юй и сказал: "Пришел конец моей власти! Мне уж нет спасения! Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой!" Всю ночь предавался он скорби и сокрушался. Когда же светильник потускнел, Юй-ши, оробев, заплакала. Глубокой ночью враги окружили их, и со всех четырех сторон раздался победный вражеский клич... Об этом сложил стихи советник Хироскэ Татибана, и пленный князь, недаром вспомнив их в этот час, с особым чувством, проникновенно спел эту песню.


Комментарий к этому месту см. выше по треду, парного самоубийства тут нет. Хэйкэ-моногатари затрагивает только ночь, когда Юй пела Сян Юю, а продолжения дела не излагает. Твой собеседник опять ошибся. Если, конечно, нет еще какого-то варианта Хэйкэ моногатари, им не указанного... Но вообще-то повесть о доме тайра очень хорошо знает китайский первоисточник...

А Хогэн моногатари  я проверю и доложу тебе).

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/02/09 в 22:37:54
Могултаю, справка. Ты употребил следующее выражение:

"Во-вторых, простите, но позволю себе с котурн вернуть затронутую Вами тему на землю. Например, неужто это я Вас заставил какими-то своими ожиданиями выдавать непрерывно контрфактическую демагогию по Киплингу? .... Это я Вас какими-то ожиданиями заставил уверять, что в "Цзин, Пин, Мэй" уход мальчика в монахи есть наказание для главгада и не одобряется автором, когда на самом деле главгад уже помер, а уход мальчика в монахи есть спасение и искупление для главгада и автором восхваляется? Какую, однако, власть я имею над Вами! - просто развязываю в Вас духов злостного абсурда и искажения действительности, да таких сильных духов, что Вы им в моем присутствии и противостоять не можете."

Искать тут:
http://morreth.livejournal.com/989953.html?thread=22805505#t22805505

Ольга явно имеет в виду это, поскольку именно на него последовал ответ со ссылкой на Рифтина.

Со своей стороны отмечу, что не наблюдаю никакой разницы между заявлениями "ты говоришь чушь насчет ЦПМ" и "ты говоришь абсурд".

Выражения этого рода на эту тему были употреблены, по моему, не в первый раз, но за это не поручусь, а искать не буду.   

(примечание: я временно перестала отслеживать данную дискуссию, поскольку у меня голова совершенно забита некоторыми делами по реалу; я реагирую исключительно на вопрос о местонахождении слов про чушь:),  а все прочие аспекты меня не касаются)

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/02/09 в 23:08:05

on 02/02/09 в 22:37:54, Цидас wrote:
Со своей стороны отмечу, что не наблюдаю никакой разницы между заявлениями "ты говоришь чушь насчет ЦПМ" и "ты говоришь абсурд".

Выражения этого рода на эту тему были употреблены, по моему, не в первый раз, но за это не поручусь, а искать не буду.   



Спасибо, Ципор.
Кому как, надо сказать. Может быть, это такой же принципиальный момент, как и "пир" - то есть, мужики там надирались и музыку играли, но это ни в коем случае не пир, потому что повод печальный. И тут тоже - абсурд, да, но ни в коем случае, не чушь.

Это мы с вами бабы простые. Нам что абсурд, что чушь. Что пнем по сове, что сову об пень. А люди могут различать нюансы.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 00:00:46

Quote:
Со своей стороны отмечу, что не наблюдаю никакой разницы между заявлениями "ты говоришь чушь насчет ЦПМ" и "ты говоришь абсурд".


Со своей стороны замечу, что словари ее наблюдают:

абсурд - м. 1. Нелепость, бессмыслица.

чушь -  ж. (разг. фам.). Глупость, нелепость, ерунда


Видите, там в одном месте "разг., фам", а в другом месте нет "разг. фам."? Разг. фам.  - это "разговорное, фамильярное".

Одно слово фамильярное и разговорное, второе - литературное. Если кому-то без разницы, разговаривает он литературно,  или брешет грубо, или базарит разговорно-фамильярно, то, конечно, разницы нет (я вовсе не хочу сказать, что это безразлично Ципор-Цидас. Я говорю  "если... то", но не "только если... то").

Разница как между "Вы понимаете, Вы некомпетентны в этом вопросе" и "Ты тут не рюхаешь, чувак, понял, нет?"

Мне и Вираде эта разница не без разницы.

Ольга заявила, что Вираде назвал  ее заявления "чушью", а он так их не называл. Ольга сказала неправду. Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это  очень замечательно, но дела не меняет.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 00:10:08
Olga пишет:


Quote:
Может быть, это такой же принципиальный момент, как и "пир" - то есть, мужики там надирались и музыку играли, но это ни в коем случае не пир, потому что повод печальный.


Правду писал мне Вираде, не в силах я донести смысла самых простых слов. Уж писано-переписано что ошибка Ольги в истории с пиром в том, что:

1) она все говорит, что там какие-то МУЖИКИ во мн. ч. надирались, но там употребление вина приписано, собснно, только Сян Юю, а прочие МУЖИКИ только рыдали заодно с ним, когда он, уже выпив, сам пел, а на излете пения стал рыдать.  Тут он сел в седло, да как поскакал! А они вот на излете его пения, когда он пел и рыдал, перед тем как сесть на коня, тоже рыдали. И больше о них ничего не сказано, и о том, что они не только рыдали, пока он готовился на коня сесть и пел последнюю прощальную песню, но еще и до того с ним вино пили - об этом нет в тексте ни слова.

2) и главное: она говорит, что  это был ПРОЩАЛЬНЫЙ ПИР ПЕРЕД ПОСЛЕДНЕЙ БИТВОЙ. А на самом деле  он после этого "пира" пробился с боем, вырвался, еще некоторое количество дней уходил от  неприятеля, реку перешел - и вот только там наконец случилась последняя битва.

И вот уже это писано-переписано, а Ольга все равно считает, что к ней зря придираются, и почему-то приписывает мне и Вираде все время тот аргумент, что там ПОВОД ПЕЧАЛЬНЫЙ, хотя ни я, ни Вираде и не прибегали к этому аргументу. Мы словом не поминали, что тут имеет какое-то значение, какой повод, печальный или нет, а Ольга нам этот глупый аргумент, придуманный ей за нас, уже второй раз подряд приписывает - и приписывает-то ложно.

Ну что ж, все это  очень любопытно.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 00:25:19
2 всем-всем-всем, кто читает этот тред, раз уж Olga  объявила мне игнор. Я ее решение понимаю.

Она пишет, что пример, когда Вираде назвал ее заявления по ЦПМ чушью, можно отыскать так:

Quote:
Вы не хуже меня умеете запускать по блогам контекстный поиск. Наберите "Цзин, Пин, Мэй" - и будет щастье.


У Ольги неверные представления  о том, что именно для меня счастье. Но я в самом деле рада удостоверить,  что я воспользовалась ее рекомендацией, и не нашла никаких примеров с чушью. Ольга заявила, что к ее заявлениям по ЦПМ  Вираде применил нелитературное негативное слово "чушь", и сказала неправду - он не применял. Он применял литературные слова.   Я рада.



Quote:
Quote:Для чего Вам  был нужен Рифтин, я обсуждать не могу, потому что это, возможно, окажется на границе нарушения правил.  
 
Мне было нужно, чтобы от меня отцепились - и я не понимаю, что в этом объяснении против правил.


В таком безличном виде - уже ничего. А вот если ради того, чтоб от тебя отступились, заявлять ложную ссылку на авторитет  (говорить, что Рифтин придерживается в данном споре той самой позиции,  которую отстаиваешь  ты против своего оппонента, когда  это на самом деле вовсе не так) - это получается очень недобросовестное высказывание.


Quote:
Quote:Поэтому я Вас спрошу: не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством?  


В какой-то из гунки. И я спрашиваю себя: какие у меня причины бросать все и закапываться в комментарии к "Тайхэйки", а если не повезет - то к "Хэйкэ" или "Хогэн" - и отвечаю: никаких у меня причин на это нет.


А я совсем не просила закапываться в комментарии. Я просила назвать источники (то есть произведение и место в нем) - при чем тут комментарии?!  Вы же писали, что это общее место в японской и китайской литературе - этот сюжет  в изложенной Вами форме, с парным самоубийством. В китайской хвать-похвать - не видно такого, Вы теперь говорите только о японской. Я спросила, где же это в японской, Вы от конкретного ответа отказались и заявляете, что у Вас  нет причин закапываться в комментарии к.
Понятно....
Тем более что в Хэйкэ этого парного самоубийства нет, вопреки Вашим словам.



Quote:
Quote:Ведь Вы там утверждали, что объясняете, почему к Сян ЮЮ такое-то и такое-то отношение У СЫМА ЦЯНЯ.  

Нет.  
Я объясняю, почему его вообще любят. Почему он в поговорки вошел. И всякое такое.


Вы там объясняли, как так получилось, что в повествовании Сыма Цяня Сян Юя признают жэнь, а Лю Бана - нет. И объяснили  это тем, что Сян Юй такой весь порывистый и романтический, о нем даже история о парном самоубийстве есть, а Лю Бан такой расчетливый. Объяснение это вообще нелепо, потому что жэнь не теснее связано с порывистостью и безудержностью, чем с расчетливостью - оно  и к тому, и к другому  отношения не имеет. Но это Ваше рассуждение  вдвойне  неверно потому, что  таким романтическим, как Вы описали (с парным самоубийством), Сян Юй не стал в эпоху Сыма Цяня, и , более того, на китайской почве, вопреки Вашим словам, не стал вообще никогда.

А на японской тоже пока вы не смогли или не захотели точно назвать место где он стал таким героем с парным самоубийством. А из  мест, названных Вами в обшем виде - в Хэйкэ моногатари этого мотива на самом деле нет.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/03/09 в 00:34:11

on 02/03/09 в 00:00:46, Lucullus wrote:
Со своей стороны замечу, что словари ее наблюдают:

абсурд - м. 1. Нелепость, бессмыслица.

чушь -  ж. (разг. фам.). Глупость, нелепость, ерунда


Видите, там в одном месте "разг., фам", а в другом месте нет "разг. фам."? Разг. фам.  - это "разговорное, фамильярное".

Одно слово фамильярное и разговорное, второе - литературное. Если кому-то без разницы, разговаривает он литературно,  или брешет грубо, или базарит разговорно-фамильярно, то, конечно, разницы нет (я вовсе не хочу сказать, что это безразлично Ципор-Цидас. Я говорю  "если... то", но не "только если... то").


Мне, уважаемая последовательница Рабиновича (*),  ;) ,

1) безразлично, именуется ли некое суждение абсурдом или чушью, меня интересует смысл. Он совпадает у обоих слов.
2) не кажется, что в слове "чушь" есть нечто грубое и фамильярное.   Вот ежели было б сказано "да ты *** несешь", где звездочками заменено известное производное от слова из трех букв, то это была бы грубая брехня. А так нет.
3) весьма интересны ваши познания в диалекте подворотен, но я, таковыми не обладая, не могу перевести "ты говоришь чушь" как "Ты тут не рюхаешь, чувак, понял, нет?"  :) Я даже не знаю значения слова "рюхать".  :P


(*) известный анекдот о Рабиновиче на заседании, высказывавшемся в сходном духе об окружающих

Отдельно замечу в адрес Могултая, что он вот считает "довольно определенной штукой" заявления, что он употреблял слово "чушь" с отказом предоставить ссылку, а я считаю куда более определенной штукой утверждение, что мне безразлично,  брешу ли я грубо  ;D или иначе. ("Прошу прощения, но слова Лукуллус о том, что она "вовсе не хочет сказать..." очень напоминают мне конструкцию класса "Тогда я не буду называть лорда Балтимора желтым земляным червяком" )

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 00:37:25
А вот здесь: http://www.brill.nl/brochures/oddprovinces.pdf =
http://209.85.129.132/search?q=cache:x6ioTFZOmCAJ:www.brill.nl/brochures/oddprovinces.pdf+%22gunki+monogatari%22+%22Xiang+Yu%22&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru

специально излагается, как эту историю воспринимали в японских представлениях  (основанных именно на гунки) в целом и изображали на картинах в 18-19 веках. Именно сентиментальных.  Тоже никакого парного самоубийства.

 Xiang lost his earlyadvantages in the conflict and found himself sur-rounded at an encampment with his beloved LadyYu. Fearful that Xiang would not part from her,Lady Yu performed a final dance and killed her-self. The legend continues with Xiang escapingwith her severed head on the pommel of his horse.Kunisada’s depiction of Lady Yu departs greatlyfrom the story and instead refers to Kuniyoshi’sdesign of the renegade hero Ichijo¯sei Kosanjo¯(Ch: Hu San), one of three female characters thatappears in his successful Suikoden print seriesmentioned above.1Dressed in distinctive Chinesearmor holding a naginata, a type of lance, Lady Yulooks more like a victorious general than beautifulconsort. The prominent inclusion of the horse,which is also included in Kuniyoshi’s design, is a possible reference to the fate of her severed head.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 00:38:51

Quote:
не кажется, что в слове "чушь" есть нечто грубое и фамильярное.


а словарям кажется

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/03/09 в 00:49:49

on 02/03/09 в 00:34:11, Цидас wrote:
2) не кажется, что в слове "чушь" есть нечто грубое и фамильярное.  


Фамильярное - это ни в коем случае не грубое - это от "фамилия", семья; то, как ты раговариваешь со свойственником.
Если человек считает фамильярность и грубость синонимами - то как же он разговаривает в семье?

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/03/09 в 00:52:20

on 02/03/09 в 00:38:51, Lucullus wrote:
а словарям кажется


Видите ли, кроме словарей есть еще и реальное словоупотребление. Так что вы совершенно зря считаете словарь истиной в последней инстанции.  :)
Можно сказать, что "чушь" есть слово более низкое, чем абсурд, но и только. Вернее, ясно, словоупотребление разное, и если Могултай полагает это слово браным, то у него есть к тому основания, но его словоупотребление не является общепринятым. Страна была и есть большая, людей в ней много.  :)  

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Kell на 02/03/09 в 01:17:58
Насчет истории с пиром: назвать по-русски пиром одиночную выпивку (или трапезу), в общем-то, вполне можно.

Quote:
Ходжа выпил восемнадцать и попросил позволения уйти, сказав эмиру: “Довольно, ежели еще поднесут, пристойность и рассудок меня покинут”. Эмир рассмеялся и отпустил его. Тот встал и, соблюдая, все правила приличия, удалился. После этого эмир пировал в одиночестве и выпил двадцать семь сатгинов по полмена.
Бейхаки, "История Масуда", г. 432. В этом случае, конечно, начинался пир со многими собутыльниками, чье число постепенно сокращается, но тот некороткий период, который эмир пьет один (по числу выпитых чаш - в полтора раза дольше, чем пил в компании) все равно обозначается как "пировал". Кроме переводов с восточных языков, примеров на "пировать в одиночестве" можно еще найти по поисковику при желании. Другое дело, что свидетелей каких-либо высказываний такой пир не гарантирует (как и их отсутствия - цитируемый абзац Бейхаки заканчивает: "И все это я, Бу-л-Фазл, видел воочию, своими глазами", хотя в попойке повествователь и не участвовал. )

А что пир был "перед последней битвой" - ну так после последней битвы вроде бы уже всяко не до винопития было...


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/03/09 в 07:10:51

on 02/03/09 в 00:00:46, Lucullus wrote:
Ольга заявила, что Вираде назвал  ее заявления "чушью", а он так их не называл. Ольга сказала неправду. Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это  очень замечательно, но дела не меняет.

Простите, но тут я позволю себе возразить.
Дело в том, что очень многие в сети воспринимают сетевое общение не как письменное, а как устное.  Собственно, эмотиконы, игры с произношением, специфическая сетевая пунктуация тому доказательством - это средства имитировать полномерное личное общение, используя всего один канал.  
Чушь и абсурд в _письменной_ речи отличаются, задают регистр.  Разница будет существенной.  Чушь и абсурд в речи _устной_ - могут быть одинаковой силы синонимами слова "нелепица" - и даже не очень различаться по регистру.  Более того, они с вероятностью будут употребляться подряд, через запятую.  

Таким образом, то, против чего вы столь резко возвышаете голос - всего лишь отношение к сетевой речи как к устной, а не как к письменной.
И делать на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников, по моему мнению, занятие в высшей мере странное.  Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна.  Вот в устной она  допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное.  А теперь представьте себе, как некто на этом основании делает выводы о Вас, Вашем культурном уровне и Ваших эстетических предпочтениях.  Я подозреваю, что результат не вызовет у Вас удовольствия.  И будет заведомо ошибочным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 10:06:10
2 Antrekot


Quote:
Простите, но тут я позволю себе возразить.
Дело в том, что очень многие в сети воспринимают сетевое общение не как письменное, а как устное.  Собственно, эмотиконы, игры с произношением, специфическая сетевая пунктуация тому доказательством - это средства имитировать полномерное личное общение, используя всего один канал.  
Чушь и абсурд в _письменной_ речи отличаются, задают регистр.  Разница будет существенной.  Чушь и абсурд в речи _устной_ - могут быть одинаковой силы синонимами слова "нелепица" - и даже не очень различаться по регистру.  Более того, они с вероятностью будут употребляться подряд, через запятую.  

Таким образом, то, против чего вы столь резко возвышаете голос - всего лишь отношение к сетевой речи как к устной, а не как к письменной.
И делать на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников, по моему мнению, занятие в высшей мере странное.  Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна.  Вот в устной она  допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное.  
А теперь представьте себе, как некто на этом основании делает выводы о Вас, Вашем культурном уровне и Ваших эстетических предпочтениях.  Я подозреваю, что результат не вызовет у Вас удовольствия.  И будет заведомо ошибочным.  


1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и  "не делала на этом основании  выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала:  

Одно слово фамильярное и разговорное, второе - литературное. Если кому-то без разницы, разговаривает он литературно,  или брешет грубо, или базарит разговорно-фамильярно, то, конечно, разницы нет (я вовсе не хочу сказать, что это безразлично Ципор-Цидас. Я говорю  "если... то", но не "только если... то").

"я говорю  если... то, но не ...только если...". То есть: я говорю, что ЕСЛИ человеку без разницы "говорит он, или брешет", то ему нет разницы и между "чушью" и "абсурдом", но специально подчеркнула, что не хочу сказать, что ему нет разницы между "чушью " и "абсурдом" ТОЛЬКО в этом случае. То есть я именно подчеркнула, что НЕ сужу о культурном уровне и т.д. собеседника на том основании, что ему нет разницы (в данном ли случае или вообще) между словами "чушь" и "абсурд".

Таким образом, независимо от того, соглашаться ли с Вашими словами  по существу, они ко мне на самом деле не относятся, поскольку я как раз предупредила, что НЕ делаю в отношении собеседников и конкретно Ципор/Цидас выводов на том основании, что им тут без разницы, "чушь " или "абсурд".

2. Правда, Ципор в ответ на это написала:


Quote:
Прошу прощения я не могу воспринимать всерьез уверения Лукуллус, что она "вовсе не хочет сказать..." - как мы видим из предыдущей дискуссии для нее эти утверждения как раз способ _сказать_ желаемое    


По-моему, это высказывание является классическим чтением в сердцах и основанной на таком чтении инсинуацией. Откровенно говоря,  я очень удивлена тому, что это прямое заявление о том, что мои слова о том, что я хочу сказать, не отвечают истине, и обсуждение того, почему их нужно или можно считать не отвечающими истине, в Уделе оказывается возможным помещать.

И в любом случае, независимо от того, что пишет по этому поводу Ципор, я написала именно то, что написала:  что по ее словам о том, что ей без разницы,"чушь" или "абсурд", НЕ СУЖУ о том, безразличен ли ей или нет разговорный или груьый стиль, и вообще ни о чем таком в ее отношении не сужу.

3. По существу же и в устной речи слова  "абсурд" и "чушь" совсем не взаимозаменяемы. Я участвовала в достаточном количестве конференций и частных разговоров "в кулуарах" или просто частных разговоров, в том числе полемических. Сказать оппоненту (а не близкому другу или приятелю) "это ваше построение абсурдно" и "Вы говорите чушь" - это совершенно разные вещи, одна корректна, хотя и резка, а другая нет. А ведь это относится именно к устной речи.  Именно эту разницу фиксируют словари, говоря, что одно слово фамильярно, а другое - нет.  И при этом в словарях совсем не помечается, что эта разница относится только к письменной речи, а в устной стирается.

4.
Quote:
Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна.  Вот в устной она  допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное


Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было и именно разговорна/просторечна, а не фамильярна. Поэтому применительно к нашей теме она не сравнима с квалификацией построений собеседника как "чуши" (это уже  и резко-пейоративная, и фамильярная разом конструкция, а не просто просторечно-разговорная конструкция).

Но дело даже не в этом, а в том, что я резко возвышала голос вовсе не против того, что кому-то без разницы, говорить ли "чушь"  или "абсурд" (хотя разница эта и для устной речи зафиксирована четко практикой и словарями), а против того, что Olga возвела на Вираде напраслину. Если я сказала, что меня имярек назвал стервой,  а потом выяснилось, что он меня назвал женщиной с тяжелым характером, а я в ответ заявляю, что мне просто без разницы, стервой меня назвали или женщиной с тяжелым характером - то это и значит, что я возвела на человека напраслину. А то, что мне это без разницы - это факт моей биографии  и языкового сознания, и он  нисколько не меняет того факта, что я возвела на человека напраслину.

А Olga в этой напраслине еще и упорствовала, потому что я ее специально спросила:


Quote:
Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз?  Со ссылкой. Чтобы в том случае, если это так, я могла ему указать на некорректность таких высказываний и необходимость извиняться за них, а если это не так, то я могла бы ему на это не указывать. Таким образом, я задала именно вопрос.


Здесь совершенно четко прописано, что я задаю вопрос именно о выражении "чушь" как о некорректном.

И Olga мне на это вовсе не ответила, что, мол, она и не настаивает, что сказано было именно слово "чушь". Она просто ответила на _этот мой вопрос_, что я могу искомые случаи найти в ее дискуссии с Вираде (контекстным поиском вызвав эту дискуссию).

Скажите пожалуйста, что будет, если произойдет следующий разговор:

Я: "Цидас назвала мои слова  чушью и пустобрёхством"

Кто-то: где она такое сказала? Это некоректные выражения и если она их употребила, я на них ей укажу.

я: "Сами ищите выше по треду и будет Вам щастье".

Кто-то: искал, там такого нет.

Третье лицо: там сказано только, что слова Лукуллус нельзя принимать всерьез.

я: "А мне без разницы, что "нельзя принимать всерьез", что "чушь и пустобрёхство", это  по существу для меня эквивалентно".

---

По-моему, двух мнений быть не может: я (по меньшей пере объективно) возвела напраслину на Цидас в первой своей реплике и упорствовала в этой напраслине во второй своей реплике, хотя  мне уже было известно, что меня спрашивают именно о том, где Цидас употребила такие выражения, какие  я ей приписала сначала.

Вот именно так Olga говорила о репликах Вираде. Против этого я действительно резко возвышаю голос. И этакие высказывания стоят того, чтобы о них резко возвышать голос.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 10:24:02
2 Kell


Quote:
Насчет истории с пиром: назвать по-русски пиром одиночную выпивку (или трапезу), в общем-то, вполне можно.  
Quote:Ходжа выпил восемнадцать и попросил позволения уйти, сказав эмиру: “Довольно, ежели еще поднесут, пристойность и рассудок меня покинут”. Эмир рассмеялся и отпустил его. Тот встал и, соблюдая, все правила приличия, удалился. После этого эмир пировал в одиночестве и выпил двадцать семь сатгинов по полмена.  

Бейхаки, "История Масуда", г. 432. В этом случае, конечно, начинался пир со многими собутыльниками, чье число постепенно сокращается, но тот некороткий период, который эмир пьет один (по числу выпитых чаш - в полтора раза дольше, чем пил в компании) все равно обозначается как "пировал".


Дело в том, что "пировать в одиночестве" по-русски возможно. А вот "пир в одиночестве" в прямом смысле - невозможен (это выражение употребляется в редчайших случаях, и то лишь как нарочитый парадоксалистский оксюморон). И соответствующий смысл даже при глаголе "пировать" достигается только за счет специального обст. обр. действия "в одиночестве". А просто "пировал" (и тем более просто "пир") без специальных уточнений о том, что он это делал один, подразумевает компанию .

Скажите, если Иван Иванов проснулся, взял с ночного столика бутылку водки, выпил ее, потом вышел в коридор своей коммуналки и стал петь, а соседи ему вторили, и кто-то это исходное выпивание бутылки называет "пиром", причем не в переносно-ироническом смысле, а при простом описании - это нормальное изложение событий или их пересказ невпопад с заменой деталей? Ясно, что второе. Независимо от того, что по-русски есть выражение "пировать в одиночестве".

Но главное не это,  а то, что пир назван "перед плосленей битвой". Вы пишете:
Quote:
был "перед последней битвой" - ну так после последней битвы вроде бы уже всяко не до винопития было...


Это так. Только с таким же успехом  тогда можно было бы сказать: "Сян Юй  родился перед своей последней битвой" или "Перед падением Сян Юя чжоусцы завоевали Шан". И в самом деле, перед же, а не после...
На самом деле выражение  "прощальный пир перед последней битвой" однозначно подразумевает, что битва была непосрественно после пира и уж во всяклм случае - что  ПЕРВАЯ же битва героя после этого пира и была его ПОСЛЕДНЕЙ битвой. А Сян Юй после этого "пира" вступил в битву и победил (прорвался с боем), а следующая (лействительно послелняя битва) была через некоторое количество дней после этого, причем в промежутке боев не было.
Так что эта формулировка Olga совершенно неверна и искажает содержание рассказа Сыма Цяня и прочих авторов, которое она (эта формулировка) претендует передавать.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/03/09 в 10:29:13

Quote:
1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и  "не делала на этом основании  выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала:  

Вы несколько ошибаетесь. "Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это  очень замечательно, но дела не меняет"
Даже при наличии дисклэймера, которого здесь нет, это будет понято достаточно однозначно.  В рамках языка.


Quote:
А ведь это относится именно к устной речи.

Тем не менее, "чушь" и "абсурд" систематически употребляются параллельно.  Это факт языка.  В Вашем сознании они разведены.  Ничего неправильного в этом нет.  Но это сегментарная ситуация.  Не более и не менее.  В таких случаях всегда проще не рассчитывать, что собеседник поймет Вас точно, а объяснить, о чем речь.  Причем в явном виде.  То, что нечто понятно Вам, еще не значит, что оно очевидно всем - и что все с этим согласны.
UPD: Я говорю от опыта, поскольку мне доводилось довольно часто попадать в ту же ситуацию - и этот опыт говорит мне, что недобросовестность следует предполагать в последнюю очередь.  Обычно же речь идет просто о другом слое или сегменте языка или об идиолектах.  
Обратите внимание, в Вашем примере Вам пришлось добавить еще и резко пейоративное "пустобрехство" - обозначенное словарно не только как фамильярная, но и как _пренебрежительная_ лексика.  А в качестве исходного использовать выражение, отстоящее от оного "пустобрехства" существенно дальше, чем чушь от абсурда.  И только тогда образовалась ситуация, некорректность которой вопиет.  Пожалуйста, подумайте сами, если Вам пришлось в такой мере усиливать и усугублять исходное семантическое различие, чтобы получить злую волю, может быть, все же это следует учесть?


Quote:
Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было

Просто на ее основании можно было бы построить конструкцию на предмет невладения письменной речью.  Вполне аналогичную по уровню доказательности и осмысленности конструкции выше о том, что кому-то может быть безразлична правда и неправда, сделанную на основании того, что какие-то Ваши собеседники могут проводить деление по регистрам иначе.
Еще раз поясню.  Мне был бы вполне понятен комментарий образца "нет, сказано было не то, сказано было это и вот почему - и это значимая разница, потому что "абсурд" всего лишь отвергает тезис, а "чушь" - еще с вероятностью подразумевает попытку оскорбить собеседника, чего не было."
Но вышло же совсем иное - вплоть до "рюхаешь" и процитированного.   На выходе - опять полукилометровый личный конфликт.

С уважением,
Антрекот

p.s.  Пожалуйста, направляйте жалобы в соответствии с правилами форума.  В настоящем виде Ваше сообщение в этой части является нарушением.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 11:07:05

Quote:
1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и  "не делала на этом основании  выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала:    


Вы несколько ошибаетесь. "Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это  очень замечательно, но дела не меняет"
Даже при наличии дисклэймера, которого здесь нет, это будет понято достаточно однозначно.  В рамках языка.


Я не вижу  в данном случае _своей_ ошибки. "Это очень замечательно, а дела не меняет" относится совсем не к уровню культуры собеседника и не к его речевой культуре (о них здесь вообще ничего нет!), а к тому, что это не меняет того факта, что Olga, заявив, что Вираде назвал ее построения чушью и повторно подтвердив это (когда я уже задала вопрос именно о том, когда он употреблял это некорректное выражение!), возвела на него напраслину. По факту. И этот факт действительно  не меняется от того, что кому-то безразлично отличие этой напраслины от того, что было на самом деле. Об уровне культуры этого кого-то, о его отношении к речи и тому подобное я вообще не высказывалась.  Я написала, что КАК БЫ этот кто-то ни относился к разнице между словами абсурд и чушь и утверждениям Ольги на этот счет, факт того, что она возвела на Вираде _по факту_ напраслину, не меняется.  И всё. Какой тут можно ставить дисклэймер?

А когда я действительно специально оговаривала этот момент, то прямо написала, что НЕ сужу о культуре речи оппонента и вообще о собеседнике (и конкретно о  Ципор) по тому, проводит она различие между "чушью" и "абсурдом" или нет.

Quote:А ведь это относится именно к устной речи.  



Quote:
Тем не менее, "чушь" и "абсурд" систематически употребляются параллельно.  Это факт языка.  В Вашем сознании они разведены.


Так параллельные и есть по определению разведены. Параллельно - это совсем не "эквивалентно". Это подразумевает взаимозаменяемость в КАКИХ-ТО случаях, но вовсе не во всех. В ГОЛОВЕ у человека чушь и абсурд, конечно, эквивалентны по _смыслу_ своих денотатов.  И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_  словам "чушь" и "абсурд". И в голове свободно могут быть взаимозаменяемы, и это непредросудительно. А в речи - нет. Да в самих правилах Удела, например, эта разница прописана: чушью здесь слова оппонента называть нельзя, а абсурдом - можно.


Quote:
Обратите внимание, в Вашем примере Вам пришлось добавить еще и резко пейоративное "пустобрехство" -


Тот же диалог без "пустобрехства", при одной "чуши" станет не таким резким, но все свое значение сохранит. Напраслина и  мое упорствование в ней останутся, только напраслина будет не такой крупномасштабной.   Останется что я понапрасну обвинила человека в использовании сниженно-фамильярной негативной лексики. А если бы с пустобрехством - то получилось бы, что обвинила  я его настолько же понапрасну, но в еще большей некорректности - еще и в пренебрежительной лексике, как Вы и подчеркнули.



Quote:
Quote:Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было  

Просто на ее основании можно было бы построить конструкцию на предмет невладения письменной речью.  


Да, можно. Но  я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать", не увидит разницы между "чушью" и "абсурдом",  обратное неверно - нельзя  считать,  что тот, кто в данном случае игнорирует  разницу между "чушью" и "абсурдом", безразличен к культуре речи. Поэтому  ко мне эта аналогия не относится (с конструкцией на предмет невладения письменной речью).


Quote:
 Мне был бы вполне понятен комментарий образца "нет, сказано было не то, сказано было это и вот почему - и это значимая разница, потому что "абсурд" всего лишь отвергает тезис, а "чушь" - еще с вероятностью подразумевает попытку оскорбить собеседника, чего не было."


Простите, но ведь я же и писала Ольге, что меня интересует именно выражение  "чушь" как некорректное - не допустил ли Вираде такое. А "рюхаешь" относилось не к собеседнику, а как раз и было примером, показывающим, чем слова типа "чушь" отличаются от слов типа "абсурд".

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Viewer на 02/03/09 в 11:19:08

Quote:
Дело в том, что "пировать в одиночестве" по-русски возможно. А вот "пир в одиночестве" в прямом смысле - невозможен (это выражение употребляется в редчайших случаях, и то лишь как нарочитый парадоксалистский оксюморон). И соответствующий смысл даже при глаголе "пировать" достигается только за счет специального обст. обр. действия "в одиночестве".

По- русски можно сказать "Сегодня я устрою себе пир". См. Пушкин "Скупой рыцарь".  И никакого оксюморона.  :)

Можно ли назвать  пьянку в шатре  пиром,   и была ли  битва последней или на самоим деле предпоследней... В любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями,  плачем, конем и гибелью  остается очень романтичной.  А если  я понимаю правильно, основная мысль обсуждаемого поста была в том, что в китайской и японской литературной традиции Сян Юй фигура романтическая. Самоубийство, на каком этапе оно бы не вошло в сюжет, не так уж много романтизма  и добавляет.
Хотя конечно, история видоизменения в различных литературных обработках классического сюжета от начала и до наших дней интересна сама по себе.  

К тому же обсуждаемый пост был размещен  в Живых Журналах, где  допускается и даже подразумевается свободный стиль изложения.  И вполне возможно, пост являлся предварительным наброском, материалом для размышления, для шлифовки.
Планировал или не планировал автор в будущем использовать его  (и в каком виде?)   в качестве аргумента в споре здесь - неизвестно.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/03/09 в 11:28:39

Quote:
"Это очень замечательно, а дела не меняет" относится совсем не к уровню культуры собеседника

Простите, речь вообще-то о _первой_ половине фразы.  То бишь о том, что правда или неправда кому-то безразличны.
Это раз.  И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение.  Чего нет.
Именно поэтому, на мой взгляд, ситуация безусловно требовала разъяснений - но не выводов о том, кому что "без разницы" и что это значит.
Понимаете, назвать "напраслиной" то, что в худшем случае является неточным словоупотреблением - это тоже своего рода напраслина, Вам не кажется?
И главное, я совершенно не понимаю, _зачем_?


Quote:
Так параллельные и есть по определению разведены.

Не вполне :).  


Quote:
 И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_  словам "чушь" и "абсурд".

Обратите внимание, Вы опять утрируете.  Для того, чтобы обосновать позицию, Вам все время требуется перебор.  Подумайте, пожалуйста, почему.  Кстати, "непредосудительно". :) (Это эмотикон, в письменной устной речи заменяет улыбку.)


Quote:
Тот же диалог без "пустобрехства", при одной "чуши" станет не таким резким, но все свое значение сохранит.

Не сохранит, ибо и исходное высказывание было иным.  Оно исключало бы возможность искренней ошибки, а допускало бы только наведение класса "мама, он меня обозвал".  А вот если бы человек в ответ на "Простите, это неправда." вскинулся "Мне говорят, что я вру" - то как минимум в половине случаев такая реакция была бы неоправданной, но вполне добросовестной.  Потому что далеко не все отличают "неправду" (то есть утверждение о несоответствии утверждения действительности") от "лжи" ("то есть утверждения о сознательном введении в заблуждение") или "вранья" (более грубой формы последнего).  
Разъяснений такая ситуация требует.  Обвинений - нет.


Quote:
Да, можно. Но  я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать",

А на каком основании Вы постулировали отсутствие этой разницы?


Quote:
Простите, но ведь я же и писала Ольге, что меня интересует именно выражение  "чушь" как некорректное - не допустил ли Вираде такое. А "рюхаешь" относилось не к собеседнику, а как раз и было примером, показывающим, чем слова типа "чушь" отличаются от слов типа "абсурд".

Простите, Вам, вероятно, было очевидно, что речь шла о некорректности данного _выражения_.  Но употребили Вы слово "высказывание".  Которое относится больше к _существу_, чем к форме.  
Понимаете, это стандартная яма - убеждение, что собеседник по умолчанию поймет, что Вы подумали.  Но он, увы, читает _написанное_.  Причем обычно через свои фильтры.
Кстати, и в примере Вы опять... утрировали.  

С уважением,
Антрекот  

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/03/09 в 11:48:43
Это бывшее сообщение номер 99, оно тогда, кажется, тоже было за гранью правил, так что я его переписываю и вешаю снова.

Я поясню, почему я не воспринимаю всерьез дисклеймер Лукуллус. (Я, впрочем, внесла в текст предыдущего сообщения правку, которая не противоречит правилам)

Вот поэтому:

Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать. Просто обратила внимание на то, каково сюжетное соотношение трех версий о Сян Юе: древнекитайской, русско-пересказывательной  и версии Ольги. Версия Ольги совпадает в обсуждаемом моменте со второй и обе они в этом пункте отличаются от первой, древнекитайской.  

Я предлагаю задуматься над тем, какую роль выполняет подчеркнутая фраза - т.е. дисклеймер.  С точки зрения логики  построения высказывания в русском языке.   :)  У меня сложились определенные выводы.

Хотя если Лукуллус скажет, что фраза имела цель выразить мысль "я _не делаю вывод (под выводом подразумевается и убежденность высокой степени вероятности)_, что Ольга брала информацию с этих сайтов" , то я пересмотрю свое мнение.


* * *
Мне, кстати, хотелось бы обратиться к Могултаю.

Могултай, скажи пожалуйста, ты в самом деле собираешься воспринимать как _возведение на тебя напраслины_ то, что некто перевел твои вышепроцитированные слова как "чушь"?  


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Kell на 02/03/09 в 12:02:52
2Lucullus: Нет, что словарное значение слова "пир" предполагает нескольких сотрапезников, это понятно. Но употребляется в речи слово "пир" уже достаточно расширительно и не всегда буквально, чтобы и "одинокий пир" за рамки языка не выходил - как в вышеприведенном примере. Разговорного языка, разумеется - ну так академические языковые ограничения вроде бы касаются данного форума, а не цитированного дневника (меня, честно говоря, вообще удручают эти массовые ссылки собеседников в теме на дневниковые дискуссии - для тех пользователей форума, которые в живом журнале обычно не бывают, искать там все концы и контексты сплошь и рядом весьма хлопотно...)

on 02/03/09 в 10:24:02, Lucullus wrote:
 выражение  "прощальный пир перед последней битвой" однозначно подразумевает, что битва была непосрественно после пира  
По-моему, совершенно не однозначно. Вот что больше пиров до оной битвы не было - это да, подразумевает.

Quote:
и уж во всяклм случае - что  ПЕРВАЯ же битва героя после этого пира и была его ПОСЛЕДНЕЙ битвой.  
 А вот тут соглашусь - по крайней мере, я бы тоже так и именно так понял. И стяжение двух битв в одну действительно уже вроде бы не из Сыма Цяня, а из театра...

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 12:49:54
2 Антрекот


Quote:
Простите, речь вообще-то о _первой_ половине фразы.  То бишь о том, что правда или неправда кому-то безразличны. Это раз.  И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение.  Чего нет.


Простите, но как это нужно понимать? У нас с Ольгой разговор был такой, цитирую дословно:

- РИфтина я упомянула уже после того, как Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".


- Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз?  Со ссылкой.  

- Вы не хуже меня умеете запускать по блогам контекстный поиск. Наберите "Цзин, Пин, Мэй" - и будет щастье.


Это ОЛЬГА с самого начала написала слово "чушь" в кавычках. И я ее спрашивала именно о "чуши" в кавычках.  Она ответила повторно , что это было.
Она не написала: Могултай объявляет и считает мои писания чушью
Она написала по своей  иницитаиве: Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".  С кавычками.
Там стоят кавычки. Это значит, что она приписала Могултаю дословное употребление  выражения "чушь" в ее адрес. И больше ничего не означает. А это ложь.
И я ее спросила именно о том, где именно Вираде называл ее писания "чушью" в кавычках. И она опять подтвердила, что называл. И это была повторная ложь.

Так что да, была возведена напраслина. И если кто-то считает, что это не важно, потому что слова "чушь" и "абсурд" для этого кого-то одинаковы вообще или контекстуально, то это  действительно  не меняет дела. Потому что заявлено было, что было употреблено такое-то слово, а это ложь. И я спросила, правда ли  именно оно было употреблено, и мне было отвечено, что да. И это была  вторая ложь (ложь = ложное утверждение).
И я не понимаю, какое отношение к этому вопросу имеет то, что называют слова "чушь" и "абсурд" и насколько они взаимозаменяемы. И Вы написали:
Quote:
И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение.  Чего нет.
Но приписывание человеку слова "чушь" в кавычках, когда он его НЕ говорил, есть  напраслина независимо от того, какой смысл кто вкладывает в какое слово. По определению.

Я хотела бы прояснить этот вопрос до конца, прежде чем говорить  обо всем остальном.

(к этому же относятся другие уточнения:


Quote:
Именно поэтому, на мой взгляд, ситуация безусловно требовала разъяснений - но не выводов о том, кому что "без разницы" и что это значит.... Quote:Да, можно. Но  я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать",  

А на каком основании Вы постулировали отсутствие этой разницы?


Я ни о ком из собеседников не говорила, что ему что-то, и в частности, это,  без разницы.  Я  ни для кого из них такого  не постулировала. Я говорила, что ЕСЛИ кому-то это без разницы, то это дела не изменит. Если таких "кого-то" среди собеседников нет - очень хорошо, тогда на них эта фраза и не падает. Если есть такие - то на них эта фраза падает, но тогда уж по справедливости. А есть тут такие или нет - об этом я вообще не писала, и подчеркивала, что таких обвинений я ни в чей адрес не выдвигаю. Про себя я на эту тему много чего думаю, но это внутреннее дело, и полагаю, что лснований у меня для таких мыслей хватает. Но это не может обсуждаться, пока я этих мыслей не выражаю.

[quote]Понимаете, назвать "напраслиной" то, что в худшем случае является неточным словоупотреблением - это тоже своего рода напраслина, Вам не кажется?


Если культурному человеку, который сам на своем сайте привел пример слова "чушь" как недопустимого в публичных высказываниях,  кто-то приписывает, что он назвал вне этого сайта мнение оппонента ДОСЛОВНО "чушью" в кавычках, и подтверждает, что да, именно "чушью" в ответ на прямой вопрос об этом, - то это не "неточное словоупотребление". Это клевета.
Это было бы неточное словоупотребление, если бы без кавычек было сказано что-то вроде:  Могултай на всех углах разъясняет, что я несу чушь.  


Quote:
И главное, я совершенно не понимаю, _зачем_?


Потому что Ольга систематически делает  ложные утверждения, объективно порочащие Вираде.  И я не намерена ни терпеть это, ни умалчивать об этом.


Quote:
Quote: И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_  словам "чушь" и "абсурд".  


Обратите внимание, Вы опять утрируете.  Для того, чтобы обосновать позицию, Вам все время требуется перебор


Мне не нужно утрирование, чтобы обосновать позицию. Я привожу его только в качестве иллюстрации, и не скрываю, что это иллюстрация рисует объект большего масштаба и тяжести, чем сам предмет обсуждения. Масштаб и тяжесть больше, а природа и разновидность та же.  


Quote:
Простите, Вам, вероятно, было очевидно, что речь шла о некорректности данного _выражения_.  Но употребили Вы слово "высказывание".  Которое относится больше к _существу_, чем к форме.


Я спрашивала о том, употреблял ли Вираде именно слово "чушь" в кавычках.  И написала, почему меня это интерсует: потому что высказывание с таким словом некорректно. И Ольга ставила кавычки с самого начала.  

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/03/09 в 12:57:45
2 Ципор, от Вираде, через меня, по мобильнику, под диктовку, выделения шрифта по его просьбе:


Quote:
Могултай, скажи пожалуйста, ты в самом деле собираешься воспринимать как _возведение на тебя напраслины_ то, что некто перевел твои вышепроцитированные слова как "чушь"?  


Если ПЕРЕВЕЛ, то нет. Но он не ПЕРЕВЕЛ. Он ПРОЦИТИРОВАЛ. Он заявил, что я назвал его писания "чушью" и поставил это слово в кавычки. И вторично потом заявил, что я употребил именно это слово.
Да, я считаю это напраслиной, и достаточно омерзительной. Для тебя, для него, для кого угодно любое слово может быть изоморфно любому.  Но у нас в правилах Удела прописано фиолетовым шрифтом про эту самую "чушь":

Аргументы, взгляды и позиция оппонента могут там оцениваться сколь угодно резко, но словами литературного ряда. "Чушь" и "фигня", к примеру, при этом не употребительны. Кстати, выражение "чушь" приводится  в правилах как образец выражения, в Уделе нетерпимого; но не всем юзерам и не всегда сей пример шел впрок, да и мы не всегда следили за этим достаточно тщательно.

Мне было дважды приписано употребление этого самого слова - именно его - вне Удела, приписано облыжно. Почему на этом фоне ведутся разговоры о том,  как кто эти слова воспринимает - вне пределов моего понимания. Это не имеет ни малейшего отношения к делу. Кто угодно может считать слова "еврей" и "жид"  или "чушь" и "абсурд" или "ложное утверждение / ложь" и "брехня"  взаимозаменяемыми, но если мне дважды облыжно приписано употребление слов "жид" или "брехня", когда я писал "еврей" или "ложь", то это, таки да, напраслина, и я не вижу здесь предмета для обсуждения и комментариев, кроме одного: да, напраслина.

----

(на всякий случай еще раз: это текст Вираде).

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/03/09 в 13:37:31
Попробую еще раз.  Несколько раз на этом форуме слово "неправда" в моем употреблении вызывало реакцию "вы меня обвинили во лжи".
Справедлива была эта реакция?  Нет.  Имело ли место обвинение?  Нет.  Является ли заявление не соответствующим действительности - да.  
Какова вероятность, что собеседник так понял или так запомнил?  Очень высока.  
Следовательно?  Следовательно разъясняем значение слова и существо ошибки.  Указываем на то, что ошибка - очень неприятная, ибо предполагает злонамеренность.  Точка.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Bobo на 02/03/09 в 13:55:24
Дамы и Господа, почему бы не сократить количество символов в этом треде, посвещенных обсуждению совсем нехитрой череды событий:

1. Ольга сказала, что Могултай называл какие-то её высказывания "чушью".*
2. Могултай никогда не называл никаких высказываний Ольги чушью.
3. Слово "чушь" вообще запрещено к употреблению Правилами Удела.

Вроде всё, нет?

А продолжающиеся многословные обсуждения (с учётом игноров), ИМХО, лишь плодят новые непонимания и превращают всю дискуссию в некоторое подобие цирка.

*При этом мне, вообще говоря, неочевидно, что кавычки в данном случае означали дословное цитирование. А не иносказательное значение, или как там оно правильно называется у языковедов и прочих лингвистов.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/03/09 в 14:08:36
2 Лукуллус

Спасибо. Я прошу тебя на этом завершить дискуссию по основному ее subjectу, поскольку, как мне кажется,  он себя исчерпал (эта просьба не относится к ответам Антрекоту, Келлу, Цидас по затронутым ими вопросам, но без нового рассмотрения указанного subject, которое и не требуется для этих ответов на самом деле) .  [....] В этом "диалоге", который может быть охарактеризован таким образом, ни мне, ни тебе участвовать категорически не следует.

За мной материал о том, как история Юй Цзи представлена в гунки моногатари; это действительно интересная тема, и ее полезно рассмотреть, только без связи с какой бы то ни было полемикой.



В настоящем  посте были ранее мной помещены цитаты и ссылки на материалы, демонстрирующие подход оппонента к данной дискуссии, без обсуждения поведения этого оппонента или его качеств.  Текстом правил такое цитирование и такие ссылки не запрещены, почему я и поместил их. Однако при этом я полностью упустил из виду, что в свое время в Уделе имел место прецедент такого рода, решенный нами как модераторами так: мы устранили из поста пользователя аналогичный материал с опорой на следующие соображения:

...Никаким аргументами ни в какой дискуссии на тему, допущенную в Уделе, эта подборка не работает по определению - у Вас из нее не делается никаких выводов по такой теме, и она сама не предполагает таких выводов. Она работает как аргумент в рамках только одной темы - "качество Икса как оппонента", и служит исключительно для демонстрации низкого качества методов полемики этого самого Икса как оппонента. Но обсуждение поведения оппонентов и качества их способов ведения полемики у нас запрещено; демонстрация низкого качества _без_ обсуждения - не запрещена, но, соответственно, оффтопична. Оффтопична, повторю, потому, что единственная тема, на которую такая подборка работает вообще - это тема качества поведения оппонентов.
Аналогичным образом мы уничтожили бы, скажем, подборку цитат с грамматически безграмотными или стилистически безграмотными репликами оппонента. поскольку ьакая подборка не имеет никакого значения для обсуждения идей и высказываний оппонента по существу. а имеет значение только при обсуждении и оценке знаний и уровня оппонента, а его у нас разбирать запрещено".


Обсуждение низкого качества _высказываний_ оппонента и демонстрация таким образом его собственных качеств как оппонента  - без обсуждения последних -  согласно процитированному мной решению не считается нарушением, но МОЖЕТ БЫТЬ офф-топиком (а может, соответственно, и не быть офф-топиком) в зависимости от ситуации. Например, при обосновании нежелания далее дискутировать с оппонентом или переводе его в игнор всё это - заведомо не офф-топик.

Однако приведение материалов (без их обсуждения), демонстрирующих мотивы оппонента и его общий подход к дискуссии, согласно логике того же процитированного мной решения практически всегда останется офф-топиком.  Аналогично упомянутой в процитированном выше решении подборке цитат, демонстрирующей орфографическую малограмотность оппонента. Поскольку как малограмотность (орфографическая), так и мотивы оппонента сами по себе запрещены у нас к обсуждению  и едва ли могут служить обоснованием  каких-то дозволенных правилами мер по отношению к нему. Исключением является, вероятно, перевод оппонента в игнор или отказ от дискуссии с ним: при этом отсылать к его мотивам в ведении дискуссии и к его низкокачественному общему подходу к ней  (отсылать, посредством цитирования или ссылок, но не обсуждать  их!) может быть не-офф-топично.

Однако в настоящем моем посте означенные материалы не служили для мотивировки моих дозволенных правилами действий по отношению к кому-то, а служили для мотивировки моей просьбы выйти из дискуссии в адрес другого пользователя. Это ставит приведение мной обсуждаемых материалов на грань офф-топичности или за грань офф-топичности. Поэтому, учитывая прецедент, описанный выше, я купирую эти материалы и приношу  извинения пользователям за то, что, руководясь  только текстом правил и забьыв о вышеуказанном прецеденте, развивающем их, допустил помещение этих материалов. - Могултай при исп.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/03/09 в 14:37:59
Беседу со мной можно перевести в теоретическое русло или перенести в приват.  Или вовсе прекратить.  Во избежание.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/03/09 в 14:46:45

on 02/03/09 в 13:55:24, Bobo wrote:
Дамы и А продолжающиеся многословные обсуждения (с учётом игноров), ИМХО, лишь плодят новые непонимания и превращают всю дискуссию в некоторое подобие цирка.


2 Могултай

Я бы даже сказала, что без учета. Поскольку когда человек, позволяюший себе весьма бойко отзываться о поведении или взглядах собеседников,  начинает видеть "омерзительную напраслину" в столь малозначимом факте, что ему приписали высказывание о чуши, а не об абсурде, а другой торжественно заявляет, что "терпеть не намерен", то это вызывает ассоциации с выражением "буря в стакане воды". :)
Это я заявляю как человек, в чей адрес тобой тоже позволялись разнообразные высказывания. Я _очень_ удивлюсь, если замена твоих высоких выражений на нематерные синонимы вызовет у тебя ко мне какие-либо претензии.  А зашитники, "не желаюшие терпеть", изумят меня еше более.  :)

Причем, дело совершенно не меняется от содержания тех высказываний, что ты сейчас привел (*). Это может (но необязательно) помочь понять причины таковой реакции, но сама реакция все равно  - см. выше.

(*) см. также тут:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985;start=118#118

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/03/09 в 15:54:49
2 Антрекот


Quote:
Беседу со мной можно перевести в теоретическое русло или перенести в приват.  Или вовсе прекратить.  Во избежание.


Я как раз про теоретическое  русло,  тем более что обсуждаемая вами тема на него вполне рассчитана и вовсе не должна обсуждаться именно на данном определенном примере.

---

2 Цидас

Я тебе честно доложу, что твой пост на 1/3  - обсуждение характера и поведения пользователя. А я все равно его не могу обсуждать, хоть бы даже это и было разрешено правилами...



Quote:
Я бы даже сказала, что без учета. Поскольку когда человек, позволяюший себе весьма бойко отзываться о поведении или взглядах собеседников,  начинает видеть "омерзительную напраслину" в столь малозначимом факте, что ему приписали высказывание о чуши, а не об абсурде


Тут я могу только присоединиться к Лукуллус. С точки зрения одного разницы большой нет, припишут ли ему отзыв об оппоненте "абсурд" или "чушь", с точки зрения другого разница тут колоссальная. С моей точкой зрения можно ознакомиться по  правилам Удела, - там именно такие вещи возведены на принципиальную высоту и конкретно слово "чушь" приводится как пример категорически запрещенного в рамках означенной принципиальности. А альтернативная точка зрения на этот счет (что особой разницы тут нет) не вызывает у меня ни малейшего уважения (точка зрения не вызывает, а не ее носитель), и сдается мне, что элементарно воспитанным людям такая точка зрения не подобает, и если они ее разделяют, то это для их позиции есть внутренняя ошибка.


Quote:
, а другой торжественно заявляет, что "терпеть не намерен", то это вызывает ассоциации с выражением "буря в стакане воды".  


Ассоциации - дело свободное, в отличие от корректности выражений.


Quote:
Это я заявляю как человек, в чей адрес тобой тоже позволялись разнообразные высказывания. Я _очень_ удивлюсь, если замена твоих высоких выражений на нематерные синонимы вызовет у тебя ко мне какие-либо претензии.


В _ЦИТИРОВАНИИ_?  Если это сделает мое высказывание лежащим ниже ватерлинии? То есть еще как вызовет!

То есть если я назвал твое построение "полной нелепостью", а ты процитировала это в кавычках (не пересказала, а процитировала)  как "полный абсурд", то это, конечно, ошибка цитирования, и эта ошибка подлежит исправлению, как и всякая ошибка цитирования. Но эта ошибка не злостная, поскольку и "абсурд", и "нелепость" - литературные слова, демонстрирующие одну и ту же (лежащую в пределах корректности) позицию по отношению к оппоненту, не выражающие уничижения и  пренебрежения в его адрес.  Поэтому тут я большой важности этой ошиьке не придам.

Если же я назвал твое построение "полным абсурдом", а ты процитировала это в кавычках (не пересказала, а процитировала)  как "чушь" или "фигню", то это не просто ошибка цитирования - это ошибка, которая мне приписывает тяжелое нарушение правил корректной дискуссии. Так как слова это - фамильярно-пренебрежительные, нелитературные, оппонента уничижающие. Если бы был мат, то степень уничижения и нелитературности, и, соответственно, моей некорректности еще возросла бы,  только и всего. И если  мне облыжно приписывют такое, то, таки да, я буду говорить именно о напраслине и поблагодарю человека, который за меня по сему поводу вступился.

А что, скажем, мой армейский приятель Миша Репников поразился бы такой моей реакции и счел бы ее мелочной - с его точки зрения, сказать "полный абсурд", "полная чушь" и "полная х---" - это практически одно и то же, и из-за приписывания тебе одного из этих выражений вместо другого нечего возникать ( аналогично тому, как с твоей точки зрения первые ДВА члена этого ряда - "полный абсурд" и "полная чушь" - это практически одно и то же, и из-за приписывания тебе одного из этих выражений вместо другого тоже нечего беспокоиться)  - ну так я не танцевал с медведем и совершенно открыто признаю, что крайне осуждаю помянутые полемические правила и принципы Мишы Репникова, и на меня его позиция в этом вопросе действует только одним образом - вызывает осуждение с моей стороны.

Тут дело не в бойкости  и резкости. Тут дело в нарушениях элементарных границ. И бойкость очень большая (не любая, но очень большая), и резкость - тут уже  просто любая - могут осуществляться в рамках поведения порядочного оппонента. А могут осуществляться вне этих рамок. Так вот, кому-то сам этот переход границы безразличен, а мне так-таки нет. И если мне облыжно приписывается второе, то это в самом деле вызовет самую резкую мою реакцию.

Для примера. Если тетя Аня публично отозвалась о тете Маше "да девка она  гулящая", то тетя Маша имеет все права реагировать резко, даже если в глазах самой тети Ани нет ничего плохого в том, чтобы быть гулящей девкой, и она (Аня) вовсе не хотела такими словами бранить Машу. Мало ли какие вкусы и понятия касательно репутации у тети Ани! Если она не видит в том, чтобы быть гулящей девкой, ничего плохого, тетю Машу это не обязывает спокойно принимать такие публичные отзывы о себе.

Аналогично, если мне облыжно приписывают публичные заявления о тексте оппонента в диалоге с ним как о "чуши", то я имею все права реагировать резко, даже если сам приписывающий вовсе не считает, что в таких отзывах было бы что-то плохое. Мало ли какие у него экзотические взгляды на порядочные манеры в дискуссиях...

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/03/09 в 16:07:13
Ладно. Фиксируем расхождение.

Я тебе честно доложу, что твой пост на 1/3  - обсуждение характера и поведения пользователя.

Я знаю. Но после того, как ты принес сюда цитаты из Ольги, свет уже можно выключать, по моему. Тебе виднее, впрочем.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/03/09 в 16:29:46
Цитата высказывания оппонента не есть _обсуждение_ оппонента. Обсуждать эту цитату в рамках правил действительно нельзя (ну то есть можно - количество букв в ней можно обсуждать в рамках правил, например; но по существу дела, освещаемого цитатой, едва ли можно будет с толком высказаться в рамках правил), но приводить без обсуждения можно: она имеет отношение к дискуссии (является автокомментарием одного из участников дискуссии к этой дискуссии) и носит публичный характер.



Описанное выше приведение указанной цитаты  действительно не является нарушением правил, однако в свете имевшего место прецедентального решения модераторов по аналогичному поводу должно быть признано офф-топиком; поэтому, учитывая харатер и значение этой цитаты,  оно было купировано. См. подробно  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985;start=105#107

Могултай-при-исп.



Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/03/09 в 16:53:40
Извини, а зачем ее приводить, если ее обуждать нельзя? Тем более, _такого рода_ цитату?

Впрочем, я попробую свой пост переформулировать.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/03/09 в 16:57:47
Для ознакомления пользователей. Обсуждать ее, повторяю, можно, как и всё остальное - но в рамках правил. Я лично не представляю, чтобы что-то можно было о ней толковое сказать  в рамках правил. Но правила ограничивают высказывания, они не запрещают пользователям читать и обдумывать прочитанное. Между тем тексты (любые) имеет смысл вешать не только для того, чтобы по ним можно было здесь же (в Уделе) высказаться (повторю, здесь о них тоже можно высказаться, но я не думаю, что в рамках правил это получит смысл), но и для информации и размышления.



ПОПРАВКА. Приведение указанной цитаты  действительно не является нарушением правил, однако в свете имевшего место прецедентального решения модераторов по аналогичному поводу должно быть признано офф-топиком; поэтому, учитывая харатер и значение этой цитаты,  она была купирована. См. подробно  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985;start=105#107

Могултай-при-исп.



Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/03/09 в 17:54:43

on 02/03/09 в 15:54:49, Mogultaj wrote:
2 Антрекот
2 Цидас

Я тебе честно доложу, что твой пост на 1/3  - обсуждение характера и поведения пользователя. А я все равно его не могу обсуждать, хоть бы даже это и было разрешено правилами...


[Могултай, ну-ка объясни всем раздельно и чётко []

Текст носит характер сплошного обсуждения модерации, отношений пользователей и т.д.  Я его как модератор заморозил, а ныне, при общем модерировании треда, стер. См. правила и практику о действиях в ответ на обсуждение модерации. - Могултай, при исполнении.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/03/09 в 18:01:15
Я тут никакого характера и поведения пользователя не обсуждаю. Остальным пользователям это так же запрещено, как и мне, и всем. Модераторы такие обсуждения режут (я активной модерации не веду, так что это не ко мне; а было бы ко мне - этот вопрос должен был бы быть задан отнюдь не здесь). Обсуждений _твоей_ личности и поведения оставленных в силе непорезанных я не наблюдал.

И я напоминаю, что обсуждение модерации и образа действия модераторов ЗДЕСЬ - преследуется правилами очень жестко. Верхом идиотизма была бы ситуация, в которой именно в этом треде бан получила бы именно ты и именно за это, а такое обсуждение ничем иным не кончится, задает такую необходимость и, собственно, вполне могло бы с этого начаться.  Все вопросы мне по  поводу модерации мне  можно задать в ЖЖ wiradhe. Существует и место при Уделе  для таких разговоров. Сами мои настоящие реплики терпимы, если терпимы, только потому, что применение положенных правилами мер именно в настоящий момент и именно по твоему поводу превратило бы этот тред в особенный пир абсурда.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/03/09 в 18:11:50
Пост выше приведен с соответствие с правилами в рамках моего разумения.  

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/03/09 в 18:33:09

on 02/03/09 в 16:57:47, Mogultaj wrote:
Для ознакомления пользователей. Обсуждать ее, повторяю, можно, как и всё остальное - но в рамках правил. Я лично не представляю, чтобы что-то можно было о ней толковое сказать  в рамках правил. Но правила ограничивают высказывания, они не запрещают пользователям читать и обдумывать прочитанное. Между тем тексты (любые) имеет смысл вешать не только для того, чтобы по ним можно было здесь же (в Уделе) высказаться (повторю, здесь о них тоже можно высказаться, но я не думаю, что в рамках правил это получит смысл), но и для информации и размышления.


Обьясняю. У этих реплик есть контекст, связанный а) с личным конфликтом б) с личностью автора. Этот контекст может сильно повлиять на оценку автора свидетелями. Приносить сюда эти цитаты одновременно с запретом их комментировать с указанием на аспекты (а) и (б)... ничего хорошего в этом нет. По-моему, либо-либо.

Может повлиять - пускай и влияет. Не вижу в таком влиянии ничего плохого или такого, что нужно было бы предотвращать.

Однако иное дело: приведение этих реплик в моем посте, хотя  действительно не является нарушением правил, однако в свете имевшего место прецедентального решения модераторов по аналогичному поводу должно быть признано офф-топиком; поэтому, учитывая харатер и значение этих реплик, я их купировал. См. подробно  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985;start=105#107  - Могултай.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/03/09 в 21:12:27

on 02/03/09 в 11:19:08, Viewer wrote:
В любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями,  плачем, конем и гибелью  остается очень романтичной.  А если  я понимаю правильно, основная мысль обсуждаемого поста была в том, что в китайской и японской литературной традиции Сян Юй фигура романтическая.


Не-не. Давайте выпьем за точность формулировок, а то еще и к этому прикопаются. Не романтическая - до романтизма этой истории в китайской и японской литературах как до Киева в известной позе. Она "чувствительная" - "ниндзё", "жэньцин". В том смысле, что о человеческих чувствах.


Quote:
Планировал или не планировал автор в будущем использовать его  (и в каком виде?)   в качестве аргумента в споре здесь - неизвестно.


Да что ж тут неизвестного - Абакс в комментах спросил меня, кто есть Сян Юй, я ответила отдельным постингом, поскокольку жаль было, что такая история пропадет в комментах. На здешних обитателей рассчитано не было.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/03/09 в 21:25:21
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/04/09 в 13:12:39
2 Olga

Да-да. Я, к сожалению, не могу ответить на удаленный текст. [устранено цитирование материала, демонстрирующего недоброкачественность мотивов оппонента, не нарушающее действующих правил, но квалицируемое как оффтопик в свете прецедентального решения, принятого ранее по сходному поводу.  См. подробно
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985;start=105#107
 - Могултай - при-исполнении]
И этому всему очень хорошо соответствует  то, что в Вашем треде по ЦПМ Вы опять смешиваете воедино самые разные вопросы и уходите от действительно принципиальных для Вашего тезиса моментов. Ну, впрочем, об этом я написала Сару в самом этом треде о ЦПМ.

Еще к Вашему сведению - консультировалась о Тайхэйки со специалистом по нему, он сказал, что не помнит, чтоб там было парное самоуб-во. Ну, может, найдется еще - это предварительное сообщение. Я сама буду и Хогэн смотреть, и Тайхэйки.

Хотя то, что Ваше утверждение, что этот мотив стандартен в китайской "сентиментальной лит-ре", - это ложное утверждение, выяснилось уже сейчас.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Lucullus на 02/04/09 в 13:16:12
2 Антрекот


Quote:
Попробую еще раз.  Несколько раз на этом форуме слово "неправда" в моем употреблении вызывало реакцию "вы меня обвинили во лжи".
Справедлива была эта реакция?  Нет.  Имело ли место обвинение?  Нет.  Является ли заявление не соответствующим действительности - да.  
Какова вероятность, что собеседник так понял или так запомнил?  Очень высока.  
Следовательно?  Следовательно разъясняем значение слова и существо ошибки.  Указываем на то, что ошибка - очень неприятная, ибо предполагает злонамеренность.  Точка.


А, теперь поняла. Но я сама же писала, что когда я говорю о неправде / напраслине, я не хочу сказать, что это была непременно сознательная напраслина (намеренная ложь). И если бы меня еще раз спросили об этом, я бы немедленно это и подтвердила.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/04/09 в 13:31:32
Но по умолчанию _возмущение_ и вот всю эту длительную реакцию - вместо простого "нет, это не так и то, что это не так - существенно" - вызывает именно намеренное действие.  Соответственно - хотите ли Вы того или нет - большинство собеседников прочтет написанное Вами так, а не иначе.
Вопрос - Вы этого хотите?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/04/09 в 17:40:50

on 02/04/09 в 13:31:32, Antrekot wrote:
Вопрос - Вы этого хотите?


ИМХО, уважающий себя человек не станет отвечать на такую провокацию. Зачем же доказывать, что ты не верблюд.


Реплика нарушает правила о чтении в сердцах (заявляет, что со-пользователь задал вопрос в провокационных целях, так как  термин "провокация" однозначно подразумевает провокационный умысел), об обсуждении мотивов и поступков со-пользователей. Реплика не купируется по со-модераторской просьбе  Антрекота.  Прошу не рассматривать это как прецедент: если каждый модератор начнет сохранять нарушения правил в лично свой адрес, как это делали в последнее время и Антрекот, и я, то добра не будет.

Со своей стороны отмечу, что реплика "Вопрос - Вы этого хотите?"  самоочевидным образом предусматривает не варианты ответов: "Да, я хочу, чтоб меня поняли неправильно" и "Нет, я не хочу, чтоб меня поняли неправильно" (только в этом случае она могла бы быть провокативной, вызывая пользователя либо на самоаттестацию себя лицом, намеренно вводящим в заблуждение  собеседников, либо на "я-не-верблюдное" заверение в том, что он таковым лицом не является). Эта реплика предсуматривает варианты ответов: "А они и не должны были меня понимать неправильно, так что если поняли - их ответ, и мне незачем  об этом аспекте или возможности думать или к ней приноровляться" или  "Да, пожалуй, Вы правы".

Аналогичным образом вопрос: "У Вас в решении задачи вышло, что 25+25 = 53. Вы в самом деле так считаете?" предусматривает не ответы "Да,  так и считаю. Я псих" либо "Нет, я так не считаю. Я не псих = я не верблюд", а ответы: "Да, ошибся, недосмотрел" или "Нет, это Вы недосмотрели, что там первое слагаемое 28, а не 25". Провокативным этот вопрос тем самым не является.

Могултай-при-исполнении.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые т
Прислано пользователем Viewer на 02/04/09 в 19:32:54

on 02/04/09 в 13:12:39, Lucullus wrote:
Хотя то, что Ваше утверждение, что этот мотив стандартен в китайской "сентиментальной лит-ре", - это ложное утверждение, выяснилось уже сейчас.


ИМХО слово "ошибочное" вместо "ложное" здесь было бы уместнее. (См. Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения. )

Далее, двойное самоубийство, как было показано выше по треду, таки имеет место по крайней мере в современных китайских обработках  сюжета.  ) Откуда оно там появилось? Возможно, некая литературная традиция за этим стоит. ИМХО вопрос нуждается в дальнейшем исследовании.

Ну и повторсь с поправкой на замечан Ольги , в любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями,  плачем, конем и гибелью  является  "чувствительная" - "ниндзё", "жэньцин".  О чем косвенно свидетельствует ее дальнейшие многочисленные литературные и театральные обработки в соответствующем ключе. Двойное самоубийство мало чего к этому добавляет или отнимает.

Так что вывод За склонность к такого рода сантиментам, наверное, Сян Юя и считали более человечным ( жень)  , чем Лю Бан   вполне правомочен. (Обращаю внимание на слово "наверное". Автор (Моррет)  строит гипотезу)
Причем тут, на мой взгляд, логика такая: Сян Юй не потому жень, что "окружен сентиментальным флером" в литературе, а потому окружен, что "жень".   :)


И еще по фразе
Ну, конечно в литературе. Хотя хрен знает этих китайцев. По версии Сыма Цяня стихи были сложены на прощальном пиру перед послежней битвой.
Много ли изменится смысл, если написать"стихи были сложены на прощальном пиру (оставим слово  "прощальный" ведь все рыдают, предчувствия соответственно нехорошие. Булгков вот тоже ушел драться, хотя не особенно надеялся на победу. :) ) незадолго до гибели?"
Небольшое упрощение по поводу "последней" вместо "предпоследней" битвы представляется мне вполне допустимым в рамках неформальной беседы, когда эта реплика и была сделана.  



Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые т
Прислано пользователем Olga на 02/05/09 в 00:45:09

Quote:
ИМХО слово "ошибочное" вместо "ложное" здесь было бы уместнее. (См. Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения. )


А по-моему, оно было бы тоже неуместно.
У меня есть три сборника китайских повестей - и во всех трех в примечаниях эту историю вкратце излагают, поскольку кто-то из героев на нее непременно да сошлется.

Дальше. Тут люди нашли в Сети "Повесть о доме Тайра" - можно за них порадоваться, но только я-то вервые отсылку к этой истории встретила в "Тайхэйки" - а этой книги в Сети нет.
То есть, она есть. В "Аодзора бунко". На японском. Лично я ниасилю, и сомневаюсь, что асилит кто-то из оппонентов.
Но я и в перевод на ночь глядя не полезу - уж больно книжка толстая и примечания в ней неудобно расположены, не подряд, а в конце каждой главы. Очень может быть, что версия двойного самоубийства была изложена там - или история была пересказана так, что оставляла такое впечатление. В сцене торжества роялистов сторонники дома Ходзё режутся пачками, вместе со чады и домочадцы - неудивительно, если произошла контаминация или у автора, который все это описывал в подробностях - при этом главами цитируя Сыма Цяня - или у читателя.

Заголовок: CtdtRe: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/06/09 в 19:47:09
В Тайхэйки история Сян Юя и его наложницы рассказывается подробно
(см. http://books.google.com/books?id=A87mVywGRmEC&pg=PA261&lpg=PR9&dq=Taiheiki&hl=ru&output=html )
и там как раз четко и подробно излагается, что Сян Юй погиб (лишил себя жизни) в бою позднее, вне всякой связи с самоубийством Юй.

А именно: говорится, что Юй спела ответ Сян Юю и тут же покончила с собой утром некоторого дня, что на следующий день Сян Юй, имея всего 28 людей, опрокинул сотни кавалеристов Хань, показав, что он-то сильнее их, но Небо губит его дело, и, наконец, что еще позже (когда именно - не сказано) он в конце концов лишил себя жизни в местности Уцзян. Все по Сыма Цяню, исключая тот факт, что момент, когда у Сян Юя осталось всего 28 человек, помещен на следующий день после сцены с песней, а по Сыма Цяню этот момент имел место, когда Сян Юй доскакал до Дунчэна, что едва ли заняло всего один день. Однако, не зная, где именно находится Дунчэн,  оценить время, потраченное Сян Юем на то, чтоб прорвать  кольцо Хань, уйти в Дунчэн и там дать вышеописанный бой при 28 воинах, вполне можно было в 1-1,5 суток. Иными словами, авторы Тайхэйки точно пересказали Сыма Цяня + сообщение текста Чжэн и об ответной песне Юй, и никакого парного самоубийства не вводили; даже поверхностного впечатления такого совершенно ясный, подробный и четкий рассказ Тайхэйки произвести не может.

По-русски Тайхэйки ("Повесть о великом мире"), кстати, переведена  в:  Японские самурайские сказания. [Повесть о великом мире; Сказание о годах Хогэн]. Cеверо-Запад пресс, 2002. По нему завтра проверю последнее из гунки моногатари, упоминавшееся выше - сказание о годах Хогэн / Гикэйки.
В сети есть английский перевод Тайхэйки - http://books.google.com/books?id=A87mVywGRmEC&hl=ru

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/06/09 в 20:24:45
2 Viewer



Quote:
Ну и повторсь с поправкой на замечан Ольги , в любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями,  плачем, конем и гибелью  является  "чувствительная" - "ниндзё", "жэньцин".  О чем косвенно свидетельствует ее дальнейшие многочисленные литературные и театральные обработки в соответствующем ключе. Двойное самоубийство мало чего к этому добавляет или отнимает.

Так что вывод За склонность к такого рода сантиментам, наверное, Сян Юя и считали более человечным ( жень)  , чем Лю Бан   вполне правомочен. (Обращаю внимание на слово "наверное". Автор (Моррет)  строит гипотезу)
Причем тут, на мой взгляд, логика такая: Сян Юй не потому жень, что "окружен сентиментальным флером" в литературе, а потому окружен, что "жень".  


Дело в том, что Лукуллус вообще не  касалась этой аргументации по существу - так по существу она не выдерживает критики независимо от мотива парного самоубийства (см. ниже, прим.*). Лукуллус просто обратила внимание на приблизительность и неточность изложения этого сюжета в комментировавшемся ей посте, и на неверность дальнейших утверждений ее оппонента (уже прямых) о том, что парное самоубийство  было добавлено в сюжет и стало распространенным местом в китайской и японской традиции. Эти прямые утверждения можно видеть выше по треду, между тем они совершенно ошибочны. В китайской традиции вплоть до 20 века самоубийства Юй и Сян Юя четко разведены так же, как в исходном повествовании, в двух проверенных япоских гунки моногатари - крупнейших, кстати, гунки моногатари - имеет место то же самое.  


*"Гипотеза" о связи отраженных у Сыма Цяня представлений о том, что Сян Юй был "жэнь" , с соотв. сентиментальными сценами, лежит вне критики вообще. Жэнь совершенно иррелевантна по отношению к таким сценам и вообще к спонтанности и эмоциональности реакций. Представление о какой-то связи "жэнь" с бурными эмоционально непосредственными порывами в поведении, с прямыми прорывами таких порывов в поступки, или с "жалостными" (вызывающими слезы) сценами, вроде сцены с Юй,   могло бы появиться разве что в русском языковом сознании по неверным ассоциациям , танцующим от прямого восприятия перевода "человечность", самого по себе неверного по своим ассоциативно-семантическим связям.

Между тем у Сыма Цяня ПРЯМО СКАЗАНО, почему Сян Юй "жэнь". И, естественно, не в силу спонтанных порывов (таких за Сян Юем не водится, такие порывы приписываются как раз Лю Бану!), а в силу прямо противоположных вещей, а именно, истового следования вежеству.  Еще раз, говорится это прямо, и это место я цитировал... И, конечно, жалостные сцены тут ни при чем, они отношения к "жэнь" вообще не имеют. Связывать такие сцены с людьми-жэнь у китайцев оснований не больше, чем с любыми другими людьми, и наоборот.

Зная все это, Лукуллус и не рассматривала саму "гипотезу" по существу, а спрашивала только об этом двойном самоубийстве, относительно которого ее оппоненть настаивал на том,  что это стандартный момент в яп. и кит. лит-ре.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Olga на 02/07/09 в 00:57:34

Quote:
утверждений ее оппонента (уже прямых) о том, что парное самоубийство  было добавлено в сюжет и стало распространенным местом в китайской и японской традиции


А Лукуллус читала в "Цзин, Пин, Мэй" только 84 и 100-ю главы?
Зря. Книгу надо начинать с первой :). Тогда не будут возникать вопросы по параллельным темам.


Quote:
относительно которого ее оппоненть настаивал на том,  что это стандартный момент в яп. и кит. лит-ре.


Утверждение является контрфактическим.
Хотя, наверное, эпонимам можно.


Quote:
Представление о какой-то связи "жэнь" с бурными эмоционально непосредственными порывами в поведении, с прямыми прорывами таких порывов в поступки, или с "жалостными" (вызывающими слезы) сценами, вроде сцены с Юй,   могло бы появиться разве что в русском языковом сознании по неверным ассоциациям , танцующим от прямого восприятия перевода "человечность", самого по себе неверного по своим ассоциативно-семантическим связям.  


...сказал бааальшой специалист по китайскому языку.
Меня вот что удивляет - ну, я не китайский, японский изычаю - но этот знак входит в состав ряда слов, он пришел в составе китайских слов, он вполне употребим в японских текстах и я по словоупотреблению могу кое о чем судить.

Могултай словоупотребления не видит. Далее, не будучи лингвистом и даже филологом, он не видит разницы между значением и смыслом лексемы. Он не может отследить смысл, потому что НЕ НАБЛЮДАЕТ лексему в речевом акте - ему доступен только русский перевод. Он не может отследить толком и значение - потому что для этого нужно рассматривать лексему в системе оппозиций КИТАЙСКОГО языка.

Консультации со специалистом могут компенсировать эту неспособность примерно так же, как стеклянный глаз может заменить родной - то есть, со стороны может казаться, что глаз настоящий - и только.

Итак. "Жэнь/дзин" в системе оппозиций канго:

жэнь и/дзинги - "гуманность и справедливость", моральный колекс, а также - хе-хе - гангстерский кодекс, "понятия".
жэнь шу/дзиндзюцу - акт исцеления, шире - благотворительности
и ши тун жэнь/иссидо:дзин - всеобщее братство, проявление любви и доброй воли друг к другу
жэнь цы/дзин си - доброта, милосердие, деятельная любовь
куан жэнь/кандзин - великодушие, благородство
бу жэнь/фудзин - бессердечие, бесчеловечность
пу нэн жэнь/бокунэндзин - грубиян, неуживчивый человек (дословно - жэнь неотесанной, необработанной мысли/желания)
ся жэнь/кёдзин - рыцарственность, благородство
жэнь цзюн/дзинкун - добрый правитель, господин, вельможа
жэнь хуй/дзинкэй - благоволение, милость
жэнь шу/дзиндзё - великодушие (жословно: жэнь-прощение)

Из букета значений, как видим, только одноимеет отношение к социальности и вежливости.

Нет, совари и комментарии - это все замечательно, прекрасно - но они не дают возможности ощутить слово в его среде.

Или вот, например, еще одно дивное построение:


Quote:
Долг перед другими, "и". В комментариях не нуждается. В рамках китайской этики становится самодовлеющим началом, его исполнение любой ценой само по себе считается главным смыслом человеческой жизни, независимо от того, как ведет себя по отношению к тебе и другим людям система, вменяющая вам этот долг.


Оопять-таки, очень все это мило выглядит, пока мы не рассматриваем "и" в системе оппозиций китайского языка (или хотя бы лексики канго, чего для сельской местности болеечем достаточно). А как начинаем рассматривать - так и появляются неудобные вопросы: а почему, например, этот знак вошел в слова типа "социализм, капитализм, демократия" - словом, в кальки европейских политических терминов как эквивалент "изма"? Ну, то есть, социализм - "шэ хуй чжу и", демократия - "минь чжу чжу и" и так далее. "Дин и" - все с тем же "и" - определение, дефиниция. "Хань и" - значение. "Бэнь и" - буквальный смысл. "Ю и" - семантика.
Но это еще не все. "Янь и" - театральное представление, устный рассказ. Ао и - тайна, секрет. Цзюн и - публичная лекция.

В комментариях не нуждается. Угу. Все так просто-просто-просто в этом китайском языке.

Заголовок: PfRe: Еще раз о "жэнь": некоторые точки
Прислано пользователем Mogultaj на 02/07/09 в 01:31:32

Quote:
...сказал бааальшой специалист по китайскому языку.


За содержащееся в этой фразе нарушение правила 2.6 (обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения, способностей, талантов, личных качеств и профессионального уровня); разбору подвергаются только его высказывания, аргументы и позиции. Можно сказать: "аргументы НН. лежат вне профессии" или "стихи НН. бездарны", но нельзя сказать: "НН - непрофессионал", ""НН - бездарный поэт" или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала"), и учитывая многочисленные прошлые нарушения, пользователю Olga выносится трехнедельный бан, считая от 00:00 7.02.09. - Могултай при исполнении

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Viewer на 02/07/09 в 08:10:06

on 02/06/09 в 20:24:45, Mogultaj wrote:


Дело в том, что Лукуллус вообще не  касалась этой аргументации по существу - так по существу она не выдерживает критики независимо от мотива парного самоубийства (см. ниже, прим.*). Лукуллус просто обратила внимание на приблизительность и неточность изложения этого сюжета в комментировавшемся ей посте,

А какой смысл вообще было  переносить  сюда этот пост, если не коменитировать его в соответствии   основной темой топика? Приблизительность и неточность вполне объясняются неформальным характером самого поста и его развлекательным характером. (См.А надо это потом находить? Это же так, брызги шампанского. Я просто пересказываю очень старые анекдоты..)


Quote:
и на неверность дальнейших утверждений ее оппонента (уже прямых) о том, что парное самоубийство  было добавлено в сюжет и стало распространенным местом в китайской и японской традиции. Эти прямые утверждения можно видеть выше по треду, между тем они совершенно ошибочны.   

Это не совсем так. В исходном посте говорилось о распространенности и хрестоматийности всей  этой истории целиком в китайской и японской литературе.  И это действительно так.
Когда был задан вопрос, а где  имел  место быть  вариант истории конкретно  с двойным самоубийством, последовало разъяснение, в одном из японских источников, точно автор не помнит.  Про  распространенность   в данном случае ничего не говорилось.  :)

Quote:
*Поэтому я Вас спрошу: не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством?

**В какой-то из гунки. И я спрашиваю себя: какие у меня причины бросать все и закапываться в комментарии к "Тайхэйки", а если не повезет - то к "Хэйкэ" или "Хогэн" - и отвечаю: никаких у меня причин на это нет.

(Замечу в скобках, что со своей колокольни принципиальной разницы между паралельным самоубийством и самоубийством через несколько дней я не вижу  :))

Про "жэнь" слишком углубляться не  буду, потому как не специалист совершенно. Пока мне правильной представляется точка зрения уважаемого atharwan, который   объясняет его как со-чувствие в тютчевском  понимании этого слова, способность человека поставить себя на место другого. Естественно, такая способность  должна приводить к человеколюбивым поступкам.
Эта цитата
«Когда Сян Юй встречается с людьми, он учтив и внимателен с ними, его манера речи вежественна, и если кто-либо болен или кого-либо постигло несчастье, он будет проливать над ним слезы и разделит с ним свою собственную еду и питье. Но если человек, отправленный им на задание, явил заслугу и заслужил почесть и пожалование, он скорее будет крутить в руках пайцзу на пожалование до тех пор, пока она не раскрошится у него в руках, прежде чем заставит себя передать ее этому человеку! Такой род "жэнь" заслуживает того, чтобы его назвали разве что бабьим! " ("Ши Цзи", гл.92).  
действительно вполне ИМХО объясняет, почему Сян Юй жэнь, но бабий. Он способен пронинуться сочувствием, прпроливать слезы сострадания (ага, сентиментален и чувствителен), но  дальше в своем человеколюбии не заходит - на существенные награды скуп.


Quote:
Зная все это, Лукуллус и не рассматривала саму "гипотезу" по существу, а спрашивала только об этом двойном самоубийстве, относительно которого ее оппоненть настаивал на том,  что это стандартный момент в яп. и кит. лит-ре.
 Не настаивал, см. выше.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/07/09 в 13:58:30
2 Viewer

1.
Quote:
А какой смысл вообще было  переносить  сюда этот пост, если не коменитировать его в соответствии   основной темой топика? Приблизительность и неточность вполне объясняются неформальным характером самого поста и его развлекательным характером. (См.А надо это потом находить? Это же так, брызги шампанского. Я просто пересказываю очень старые анекдоты..)


Если некий автор заявляет, что в традиции присутствует такой-то момент, то вполне оправданно спрашивать его, где именно он там присутствует, независимо от того, имеет этот момент принципиальное значение при обсуждении тезиса, в рамках которого этот вопрос упоминал автор, и стиля, в котором он этот тезис излагал. Развлекательный харатер поста никак не оправдывает искажений информации в нем, а обсуждаемый пост еще и ни в коей мере не был просто развлекательным пересказом старых анекдотов, как заявлено в приведенной Вами цитате. В этом посте его автор с уверенностью объяснял, почему именно в изложенных Сыма Цянем  рассказах Сян Юй наделяется качеством "жэнь", и пост был посвящен именно этому объяснению в рамках идущей по этому поводу полемики. Но и простой пересказ очень старых анекдотов должен быть прежде всего не искажающим их содержания.  В противном случае это не пересказ, а введение читателя в заблуждение.

Если я напишу в рамках обсуждения Роммеля, идущего сейчас в Уделе (или даже независимо от этих рамок): "Ну, известное дело, Роммель фюрера терпеть не мог. Когда он проводил свою кампанию в Норвегии и Лапландии, он получил такой-то приказ Гитлера и не выполнил его", - то меня будет более чем оправданно спрашивать, когда это Роммель воевал в Норвегии и Лапландии, и никакие ссылки на брызги шампанского мне тут не помогут...

2.
Quote:
Это не совсем так. В исходном посте говорилось о распространенности и хрестоматийности всей  этой истории целиком в китайской и японской литературе.  И это действительно так.  
Когда был задан вопрос, а где  имел  место быть  вариант истории конкретно  с двойным самоубийством, последовало разъяснение, в одном из японских источников, точно автор не помнит.  Про  распространенность   в данном случае ничего не говорилось.  


Вы ошибаетесь. Вот уже  здесь, при обсуждении именно момента с парным самоубийством, Лукуллус заявила:

Quote:
Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать.


И автор ответил:
"Не можете. That's true
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской"


Таким образом, автор совершенно четко заявляет, что в таком виде (с парным самоубийством) эта история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской, и признает, что именно это он и ввыразил в своем исходном посте в ЖЖ.

Таким образом, Ваша фраза : "Когда был задан вопрос, а где  имел  место быть  вариант истории конкретно  с двойным самоубийством, последовало разъяснение, в одном из японских источников, точно автор не помнит.  Про  распространенность   в данном случае ничего не говорилось" - неверно излагает ход дискуссии. Она относится только к и_последующему_ моменту в ней.    Через некоторое время ПОСЛЕ приведенной выше реплики автор действительно говорил уже только о каком-то из гунки моногатари. Но это его последняя позиция, исходная его позиция, которую и критиковала Лукуллус, была вовсе не такова. Это четко устанавливается  и приведенной цитатой, и ходом дискуссии в целом. Напомню его:


Изложение в ЖЖ было таково:

Quote:
В литературе - и японской и китайской - Сян Юй окружен некоторым сентиментальным флером (особенно сентиментальным в Японии, где исконно любят пораженцев. Как поймают, так и любят всем скопом, хе-хе...).

Во-первых, Лю Бань взял его не доблестью, а хитростью, явив при этом крестьянскую смекалку - которой тоже симпатизируют, но совсем в других тонах.
Во-вторых,  народ во всем мире исконно любит не только истории про войну, но и истории про любоффь. У Сян Юя была любимая наложница - Юй Цзи. Когда он потерпел поражение, они бежали к реке и оба покончили с собой, обменявшись трогательными предсмертными стихами.


"Во-первых" и "во-вторыхъ" одинаково относятся именно и только  к перворй фразе - к тому, как выглядит история Сян Юя в японской и китайской литературе. История о парном самоубийстве включена в эту характеристику.

На вопрос: "Это они в литературе ОБМЕНЯЛИСЬ ПРЕДСМЕРТНЫМИ СТИХАМИ или прямо в жизни" в том же ЖЖ автор ответил: "конечно, в литературе" и добавил, что вот у Сыма Цяня как раз такого нет.
Обсуждается здесь именно парное самоубийство, поскольку только в его рамках это был обмен _предсмертными_  стихами (в реально присутствующей в китайской истории, Тайхэйки и повести о Тайра версии  стих  Сян Юя предсмертным  как раз не был, предсмертным он был только для Юй), и автор подтвердил, что именно "В литературе" (с оговоркой, что не у Сыма Цяня) дело было именно так.

Далее уже здесь, в Уделе:


Quote:
А на русских сетевых страничиках эту историю пересказывают упрощенно, с искажениями, - будто бы Сян Юй и Юй Цзи покончили с собой одновременно, и про преследование и схватку не помнят

- Это не на русских сетевых страничках пересказывают - это в таком виде оно вошло в японскую литературу.


Извините, но "в таком виде вошло в японскую литературу" - это никак не "в таком виде оно встречается в каком-то японском источнике, причем в главных японских источниках оно в таком виде не встречается, а встречается в противоположном". А реальность в лучшем для автора случае отвечает второй фразе (это если в японской литературе вообще есть парное самоубийство - напомню,  что автор не смог дать ссылки на то, где именно оно там есть, а из трех названных им как возможные такие источники текстов два уже проверены, и в них вместо парного самоубийства есть противоположное).

А в следующем  же абзаце следует процитированное выше разъяснение самого автора о том, что да, автор утверждал именно то, что этот мотив "бытует" и в японской, и в китайской литературе.

Quote:
Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской.


И вот только после этого Лукуллус спросила в ответе на эту самую реплику про сентиментальную литературу, китайскую и япоснкую:
Не будете ли Вы добры указать мне те самые произведения сентиментальной японской и китайской литературы, в которых эта история бытует в том виде, как Вы сказали - с парным самоубийством? Это будет интересно всем, и раз Вы это сказали, значит, Вы знаете такие произведения. У меня знакомый китаист даже пообещал просмотреть те источники и места источников, которые Вы назовете,  и представить сводку на тему о том, как этот мотив менялся.

На русских сетевых страничках это, кстати, именно так ипересказывают. Причем пересказывают неверно - они-то пересказывают не обсуждаемые произведения сентиментальной литературы, а основную кит.ю традицию. И эта ошибка есть на тот самом сайте того самого Матвеева, перевод которого Вы и привели в своем посте в ЖЖ, где и искажения классического сюжета о Сян Юе те же, что у Матвеева. Я вовсе не говорю, что Вы и взяли это искажение у Меньникова, ведь Вы же говорите, что Вы его взяли из произведений китайской и японской лит-ры, потому я и спрашиваю Вас о тех произведениях японской и китайской литературы, в которых, по Вашим словам, это искажение есть и по которым Вы с ним (этим искажением) ознакомились.


И только тут автор ответил то, что цитируете Вы: "в какой-то из гунки"

Итак, на этом этапе тезис о том, что в японской И китайской литературе эта история бытует с мотивом парного самоубийства, свелся к тому, что в таком виде она представлена в одном из гунки, причем автор не помнит, в каком; при этом в двух крупнейших гунки и в китайской  литературе вплоть до сентиментальной драмы аж 20 века эта история представлена БЕЗ парного самоубийства. К завтрашнему дню будет ясно, есть ли парное самоубийство и в третьем из гунки, названных автором как потенциальный источник истории о парном самоубийстве - в остальных двух из таких гунки такого мотива нет, а есть противоположный.

Ну что ж, с фразой: "в каком-то из гунки есть мотив парного самоубийства" ни Лукуллус,  ни я спорить бы не стали - литература велика, в ней всякое случается. Но исходное утверждение автора иное - исходное утверждение таково, что этот мотив есть часть обычного изложения этой истории в японской и китайской сентиментальной литературе и в ней бытует.

Для сравнения: представьте, что я заявил бы:

"Запорожские казаки окружены в русской и украинской литературе романтическим флером. Во-первых, им приписывается борьба за веру и свободу  с поляками. Во-вторых, народ во всем мире любит не только истории про войну, но и истории о перемещениях во времени и пространстве. А запорожцы переместились на 1000 лет назад и стали Рюриком и его людьми". Никаких оговорок в связи с последним мотивом я не делаю, просто излагаю его как один из моментов традиции о запорожцах в русской и украинской литературе, придающих запорожцам популярность в России и на Украине.

Это изложение (параллельное посту из ЖЖ упоминавшегося автора) однозначно утверждает, что в историях русской и украинской литературе о запорожцах имеется мотив этого самого перемещения во времени.

Изумленный читатель спрашивает меня, где это в русской и украинской литературе присктствует мотив перемещения запорожцев во времени в таком масштабе, чтобы он мог повлиять на популярность запорожцев у русских и украинцев и на их представления о запорожцах.

Я отвечаю, что да, "в украинской и русской литературе БЫТУЕТ такой мотив".

Когда же меня повторно спрашивают, где же он бытует, я могу упомянуть только, что "в каком-то из произведений российской фантастики". И в самом деле: у Виктора Точинова  этот мотив и присутствует.

Отвечает ли мой первоначальный тезис и первоначальное изложение реальности? Нет, ни в какой степени. Массовое / традиционное представление украинцев о запорожцах ни в коем случае нельзя излагать с включением в описание этого представления мотива о перемещении запорожцев во времени и превращении их в Русь, нельзя и заявлять,  что этот мотив бытует  в русской и украинской литературе и входит в базу представлений русских и украинцев о запорожцах...


3.
Quote:
(Замечу в скобках, что со своей колокольни принципиальной разницы между паралельным самоубийством и самоубийством через несколько дней я не вижу  )


Я не знаю, что Вы называете принципиальной разницей. Принципиальной разхницы вообще между разными видами смерти можно не усматривать. А вот между сюжетом "они обменялись предсмертными стихами, бежали к реке и покончили с собой" и сюжетом "они обменялись стихами, она покончила с собой, после чего он прорвал кольцо неприятелей, уходил от них несколько дней, но уйти не смог, дал им последний бой и в том бою перерезалд себе горло, чтобы не попасть в плен" - разница  очевидна, и вот она какая:
в первом варианте герой не хотел пережить наложницу, а она его, и они покончили с собой вместе. И в жизни и в смерти едины - такая любоффь (Olga и писала про любоффь).
А во втором варианте герой отлично хотел выживать, и жить, и бороться за властть и  дальше  без наложницы.  Просто у него не получилось.  Она покончила с собой из страха перед будущим и чтобы его не обременячть в дальнейшем бегстве, он это принял и поскакал спасаться дальше.  И покончил он с собой совершенно независимо от ее смерти и любви к нему, когда спасение окончательно накрылось. Не получается  "любоффи" в этом варианте.

Первый вариант - сентиментальная любовная история. Второй - нет. Удивительно, что Вы не заметили этой разницы или не придали ей важности.  Вот именно из-за того, что искажение таких деталей радикально меняют суть сюжета, Лукуллус и я и придаем такое значение этим искажениям.



Quote:
Про "жэнь" слишком углубляться не  буду, потому как не специалист совершенно. Пока мне правильной представляется точка зрения уважаемого atharwan, который   объясняет его как со-чувствие в тютчевском  понимании этого слова, способность человека поставить себя на место другого. Естественно, такая способность  должна приводить к человеколюбивым поступкам.  


Уважаемый atharwan передает в точности точку зрения Мэн-цзы. Это ОДНО ИЗ пониманий "жэнь", причем в пределах конфуцианства. Даже и в этих пределах оно понимается и по-иному, см. в начале треда статью Кобзева, где учтено и то понимание жэнь, о котором говорит atharwan, и то, о котором говорил я (в пределах конфуцианства), и отражено, что это понимания _разные_. А я еще и говорил о понимании жэнь в обсуждаемых пассажах Сыма Цяня, вовсе не учтенном в сводных работах Карапетьянца и Кобзева, и связывал  его со вторым пониманием жэнь в пределах  конфуцианства.  (Чтобвы не путаться: второе понимание в этом моем абзаце - это то, что у Кобзева как раз названо первым: «преодоление себя и возвращение к [ритуальной] благопристойности [социально-этической и этикетной норме ли]» (кэ цзи фу ли); о понимании Мжн цзы он говорит чуть ниже: Мэн-цзы, усмотрев источник жэнь в реагирующем с чувственной непосредственностью соболезнующем и сострадающем «сердце» (синь), без к-poгo человек перестает быть человеком ... Именно это и есть то понимание, о котором говорил atharwan).



Quote:
«Когда Сян Юй встречается с людьми, он учтив и внимателен с ними, его манера речи вежественна, и если кто-либо болен или кого-либо постигло несчастье, он будет проливать над ним слезы и разделит с ним свою собственную еду и питье. Но если человек, отправленный им на задание, явил заслугу и заслужил почесть и пожалование, он скорее будет крутить в руках пайцзу на пожалование до тех пор, пока она не раскрошится у него в руках, прежде чем заставит себя передать ее этому человеку! Такой род "жэнь" заслуживает того, чтобы его назвали разве что бабьим! " ("Ши Цзи", гл.92).  
действительно вполне ИМХО объясняет, почему Сян Юй жэнь, но бабий. Он способен пронинуться сочувствием, прпроливать слезы сострадания (ага, сентиментален и чувствителен), но  дальше в своем человеколюбии не заходит - на существенные награды скуп.  


Дело в том, что два других параллельных оратора просто приписывает Сян Юю жэнь, уже не бабье, а обычное. И тут не идет речь о сострадании (спонтанной сентиментальности и чувствительности) - речь идет об этикетном проливании слез, стандартной обязанности китайского вежества. А существенные награды как раз НЕ входят в понятие жэнь. Два параллельных оратора говорят в точности, что Сян Юй - жэнь, но существенных наград не дает, а Лю Бан - не жэнь, но существенные награды дает. Третий оратор, которого цитируете вы, говорит, что Сян Юй - жэнь, но раз он не дает существенных наград, то жэнь его бабье.  Однако Лю Бану. дающему награды, и третий оратор никакого жэнь не приписывает.
Таким образом, НЕ-раздавание существенных наград у третьего оратора снижает качество жэнь, а у первых двух вообще на него не влияет; а раздавание существенных наград никакого жэнь не задает. Таким образом,  та Ваша идея, что раздача существенных наград была бы следующим, более высоким этапом жэнь для Сян Юя, неверна; в этом случае не было бы противопоставления у двух первых ораторах (Сян Юй - жэнб, но не дает наград и резжет людей, Лю Бан не жэнь, но дает награды и щадит людей), а Лю Бан выходил бы еще больше жэнь, чеим Сян Юй - но до этого и третий оратор не договаривается.

Как вообще можно было бы толковать жэнь в этих разделах Сыма Цяня по Мэн-цзы (Атхарван этого, кстати, и не делает), то есть в смысле прямого сочувствия бедам друголго с подстановкой себя на его место, - если в речах у Сыма Цяня имеется прямое противопоставление: "Х - жэнь, но режет массами ничем не провинившихся и уже покорившихся ему людей, а У - не жэнь, но щадит их"?!


Quote:
Не настаивал, см. выше.


Как  видите, сначала настаивал. В конце концов настаивать перестал, а свел дело к "одному из гунки". Тогда и Лукуллус  стала проверять именно гунки...

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/07/09 в 17:21:39
2 Viewer
P.S. Как я вижу, в дискуссии оказался забыт еще один важный момент, на который указывалось выше. В обсуждаемом посте предлагалось объяснять оценку Сян Юя героями Сыма Цяня сентиментальным флёром истории "про любрффь", связанной с Сян Юем. Однако в раннеханьские времена, когда писал Сыма Цянь, Сян Юй еще НЕ БЫЛ носителем никакой "любффи". В раннеханьские времена не было не только мотива парного самоубийства (оно в китайской литературе и потом не заметно :) , и пока непонятно, заметно ли в японской :)) ), в "Основных записях о  Сян Юе"  у Сыма  Цяня не говорится даже об ответном стихотворении Юй и ее самоубийстве! Там сказано просто, что Сян Юй оплакивал свою участь в песне, а ему вторила Юй, после чего он сел на коня и прорвал кольцо врагов с 800 всадниками, пытаясь уйти от них. И ушел. Ответная песня Юй в этот сюжет была добавлена только много позже (см. Сыма Цянь. Исторические Записки. Т.2. М., 1975. С.409. Прим.223). Таким образом, во времена Сыма Цяня никакой любффи к Юй Сян Юй в этой сцене не проявил, да и о самой Юй сказано только, что она вторила своему господину, когда он пел песню, оплакивающую его участь. После этого он просто отбыл прорывать врага; о том, чтобы они как-то прощались, нет ни слова.  Никакой "любоффной" линии в этой сцене, таким образом, во времена Сыма Цяня и ранее еще не было, и тем самым апеллировать к ней при объяснении оценки Сян Юя героями Сыма Цяня - грубая анахронистическая ошибка.

Вот именно из-за важности таких деталей Лукуллус и задавала свои вопросы.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/07/09 в 22:17:56
Насчет сентиментальной китайской литературы. (*)

Ольга в своем ЖЖ указывает на цитату из Цзин Пин Мэй:

Самый тыц - это то, что имено в русском переводе "Цзин Пин Мэй"  Манухина данный эпизод представлен как двойное самоубийство:

Юй попросила у гегемона знаменитый меч и покончила с собой. В отчаянии обезглавил себя и Сян Юй.


Я пошла проверила (искала контекстным поиском, пока не могу читать):

ГЛАВА ПЕРВАЯ:   У СУН УБИВАЕТ ТИГРА НА ПЕРЕВАЛЕ ЦЗИНЪЯН
  НЕДОВОЛЬНАЯ МУЖЕМ ПАНЬ ЦЗИНЬЛЯНЬ КОКЕТНИЧАЕТ С ПРОХОЖИМИ

(...)

В романсе поется:
  Богатырь все сокрушит,
  Лишь сверкнет меч уский крюк,
 Но сробеет, задрожит
  Пред красавицею вдруг.
  Уж на что герой Лю Бан,
  Уж на что храбрец Сян Цзи,
  Но погибли не от ран,
  А от страсти к Юй и Ци.

  В этом романсе говорится о чувстве и страсти, которые слиты воедино и вместе проявляются. Только страсть горит в глазах, а чувства волнуют сердце. Как неотделимы сердце и глаза, так порождают друг друга чувства и страсть. С давних времен об этом не забывают достойные мужи. Ведь еще при династии Цзинь. некто сказал: «Я сам – сосредоточие чувства» . Магнит скрыто влечет к себе железо, и никакие преграды ему нипочем. Так ведут себя бесчувственные предметы, что ж говорить о человеке?! День-деньской обуревают его чувства и страсти.
  Лишь сверкнет меч уский крюк… так называли в древности знаменитый меч. Были в старину мечи Гань Цзяна и Мое, тайэ и уский крюк, юйчан и чжулоу.  В романсе и поется о твердом, словно гранит, могущественном, как небеса, богатыре, который покорился женщине.
  В свое время гегемон Западного Чу по фамилии Сян, по имени Цзи, по прозванию Юй, вместе с правителем Царства Хань – Лю Баном, которого звали иначе Лю Цзи, поднял войска против Циньского Шихуана, [32 - Шихуан, или Цинь Шихуан (правил с 246 по 210 г. до н. э.), известен в истории Китая как жестокий тиран, объединивший разрозненные древние царства в единую империю, которая, однако, просуществовала всего около сорока лет.] потому что тот нарушил праведный путь: на юге покорил Пять вершин, на севере возвел Великую стену,  на востоке засыпал Большое море,  а на западе построил дворец Эфан; присоединил к своим владениям Шесть царств,  живыми закапывал ученых и сжигал их книги. [Вот и поднялись Сян Юй и Лю Бан, как циновку свернули земли Циньские, уничтожили империю Шихуана и поделили покоренную Поднебесную между собою по реке Хунгоу
  Тогда Сян Юй прибег к хитроумному плану полководца Фань Цзэна, [41 - Фань Цзэн (275–204 гг. до н. э.) – один из военначальников Сян Юя, прославившийся своим умением составлять хитроумные планы. В романе сказано, якобы он разбил Лю Бана в семьдесят второй в его жизни схватке, что, вероятно, является трансформацией того факта, что когда Сян Юй сделал Фань Цзэна военначальником, тому было уже около 70 лет, а прежде он и вовсе не состоял на службе, о чем говорится в гл.7 «Основные записи о деяниях Сян Юя» «Исторических записок» Сыма Цяня.] и в схватке, а она была семьдесят второй в его жизни, разбил войско Лю Бана. Но Сян Юй был влюблен в женщину по имени Юй, красотой своей повергающей в прах целые города. И в сраженьях не расставался он с ней ни днем, ни ночью. Разбил его однажды Хань Синь [42 - Хань Синь – имя полководца, одного из участников междоусобной борьбы в конце эпохи Цинь и в начале эпохи Хань.] и преследуемый вражескими войсками ночью бежал Сян Юй в Иньлин – искал спасения гегемон на востоке от Янцзы. Но и тогда он не смог расстаться с красавицей Юй, да еще услышал чуские песни со всех сторон.
  Обнаруженный там, он тяжело вздохнул:

    Я был когда-то полон силы,
    Весь мир я попирал стопой.
    Но вот судьба мне изменила,
    И замер конь мой вороной.
    Как быть мне, Юй?
    Что делать, Юй, скажи?

  Кончил он петь, и слезы потекли у него из глаз.
  – Великий князь, – обратилась к нему Юй, – неужели из-за меня, ничтожной наложницы, потерпели вы великое поражение?
  – Не то говоришь, – отвечал Сян Юй. – Я был не в силах расстаться с тобой, и в этом причина. Ты прелестна, а Лю Бан – пьяница и сладострастник. Как увидит тебя, так к себе возьмет.
  – Лучше умереть с честью, чем жить опозоренной.
  Юй попросила у гегемона знаменитый меч и покончила с собой. В отчаянии обезглавил себя и Сян Юй.
  Летописец на сей печальный случай сложил стихи: [43 - Имеется в виду поэт IX в. Ху Цзэн, написавший целую серию стихов на исторические темы.]

    Герой повержен, рухнули надежды.
    Кровь обагрила обнаженный меч.
    Недвижен конь. Его хозяин прежний
    Ушел за Юй, чтобы любовь сберечь.



(*) Дисклеймер: вполне вероятно, что я говорю не по делу, я в нем не разбираюсь. Текст взят отсюда:
http://bookz.ru/authors/lan_linskii-nasme6nik/cveti-sl_425.html


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/09 в 02:36:53
Только совершенно непонятно, почему здесь надо видеть двойное самоубийство. Нигде не сказано, что он обезглавил себя немедленно, а учитывая то, как резюмировались  сюжеты в китайской литературе, это только в русском переводе такое впечатление и производит. ЦПМ же рассчитан на читателя, и без того знающего о Сян Юе*.  В исходной традиции Сян Юй именно и обезглавил себя - в Уцзяне, так что ЦПМ против нее не идёт... Cр: в  (вероятно) авторском "втором" предисловии к ЦПМ (подписанном номинально Играющим Жемчужиной из Восточного У) говорится, что Сян Юй лишился жизни именно в Уцзяне. Причем приводится это как нечто элементарно общеизвестное, вошедшее в поговорки ("Мой друг Чу Сяосю взял как то с собой на пир одного юношу. Когда дело дошло до представления «Ночной пир гегемона» [Сян Юя],  у юноши даже слюнки потекли. «Вот каким должен быть настоящий мужчина!» – воскликнул он. «Только для того, чтоб, как Сян Юй, окончить свою жизнь [у] волн [в] Уцзяне?!» – заметил Сяосю, и сидевшие рядом сочувственно вздохнули, услышав его справедливые слова").   Но окружение-то Сян Юя ханьцами и сцена с песней заведомо имели место вовсе не в Уцзяне, а далеко от него - согласно автору ЦПМ эта сцена имела место в Иньлине**.  Если считать второе предисловие  авторским, то автор сам пишет, что Сян Юй погиб в Уцзяне, а сцена с Юй была в Иньлине.  Но если и не соглашаться с тем, что оно авторское, то из него следует (что, впрочем, известно и независимо), что смерть Сян Юя именно в Уцзяне была моментом бесспорным и общеизвестным. Таким образом, автор ЦПМ прекрасно знал, что Сян Юй лишился жизни именно в Уцзяне (= а таких обстоятельствах, как описывал Сыма Цянь), но при этом сцена  с песней происходит у него в Иньлине.  Для _читателей_ ЦПМ (которые его читали вместе с предисловием)  разведение места гибели Сян Юя (в предисловии - Уцзян; впрочем, они и сами это знали) и Юй (в Иньлине, 1 глава) тем более сохраняло силу. Это разведение вопроизводит исходный рассказ Сыма Цяня (с точностью до того, что у Сыма Цяня сцена с Юй происхолит в Гайся, откуда Сян Юй прибывает в Иньлин, потолм в Дунчэн, потом на переправу в Уцзяне, где и гибнет, а в тексте ЦПМ с предисловием сцена с Юй имеет место в Иньлине, а гибель Сян Юя - в Уцзяне). Таким образом, в ЦПМ как раз нет мотива парного самоубийства.***

Что в ЦПМ и лирике, которую он воспроизводит, действительно ново сравнительно с  основной традицией  - это вообще связь поражения Сян Юя с наличием при нем Юй, а гибели Лю Бана с его страстью к наложнице Ци. Сян Юй погиб из-за войны с Хань, а Лю Бан умер от раны стрелой, полученной при подавлении мятежа. Ци и близко в этом походе не участвовала и не имела к нему отношения. Какая связь между этими событиями и наложницами? Сама Юй в ЦПМ спрашивает, неужто это из-за нее Сян Юй мог потерпеть поражение - каким образом?! Сян Юй отвечает, что не непосредственно из-за нее, а только дело в том, что он не мог с ней расстаться (та же мысль звучала и выше). В обоих случаях - с Лю Баном и Сян Юем - идея заключается в том, что любовь к наложнице слишком отвлекала их от дел, и вот дела пошли плохо. Мотив любви здесь, естественно, имеется (его не было в ханьское время, но он появляется в танское или к танскому), здесь нет мотива двойного самоубийства.

*Ср., напр., у Лермонтова: "И рукою дерзновенной хвать за вражеский венец! Но улыбкой роковою Русский витязь отвечал: Посмотрел - тряхнул главою...- Ахнул дерзкий - и упал! Но упал он в дальнем море На неведомый гранит..."  Лермонтов, естественно, не хочет сказать, что Наполеон попал на Св. Елену непосредственно по итогам кампании 1812 года, когда он "ахнул и упал" от того, что русский витязь  "тряхнул главою", хотя дословно можно понять именно так. Но всякий читатель Лермонтова и так знал, когда было это "хвать венец! - тряхнул - упал" (1812), а когда "упал на гранит" (1815), и что на гранит он все-таки упал в непосредственном результате действий англичан и поражения от них же, - так что никакой циклизации и прессовки событий в этих стихах на самом деле нет, они заранее имеют в виду, что  связь между "тряхнул" и "упал на гранит" читатель не будет воспринимать дословно как моментальную, так как он осведомлен, что это "падение на гранит" занимало три бурных года, считая от "хвать венец" и "тряхнул главой".

Ср. тж. пример выдуманный: если последними фразами в рассказе о Дантоне будут слова:
"Тут Дантон закричал: Робеспьер, ты последуешь за мной.
И Робеспьер последовал за ним"
- то это вовсе не будет значить, что автор хотел сказать, что он тут же и последовал за Дантоном. Аналогично в "Сильмариллионе" и его переводах фраза о том, что Саурон последовал за Мелькором в пустоту отнюдь не значит, что он туда за ним последовал сразу. Хотя _вообще_ фраза "Х следует за У куда-то" без оговорок подразумевает движение непосоредственно вслед за.

** Зато в примечании русского переводчика к ЦПМ сказано очень странно - он там излагает историческую основу сюжета о Сян Юе и Юй и передает ее так: В конце концов Лю Бану удалось разбить войско Сян Юя, и тот вместе со своей возлюбленной Юй Цзи бежал к реке Уцзян и там покончил с собой.
Не говоря о неточном изложении, на самом деле Уцзян - не река, а город и волость, и до Уцзяна Юй не добралась. И в примечании к предисловию переводчик говорит, что Сян Юй покончил с собой на берегу Уцзяна. Прелесть в том, что река-то Уцзян существует, только не имеет никакого отношения к Уцзяну,  у которого покончил с собой Сян Юй, и лежит в сотнях километрах от него. Переводчик же их перепутал.

***Не могу не сказать, что в свете этого обстоятельства прочие моменты из процитированного тобой комментария (на тему о том, что я читал, что не читал и в чем расписался) выглядят особенно забавно  и с двойной силой падают на их автора. Контекстным поиском на Сян Юя я ЦПМ проверил с самого начала)). Даже справки навел о том, как это у переводчика получилось в предисловии "погиб в волнах Уцзяна" вместо правильного: "погиб у волн [в местности] Уцзян".


(На всякий случай - я не удивлюсь,  если в поздней литературе и парное самоубийство возникнет на самом деле - я об этом не спорил вообще. Мэйнстримом в любом случае являлось не оно, см. выше по треду, но для моего тезиса это, как я и писал, вовсе безразлично - я ставил вопрос о том, как объяснять, что Сян Юй "жэнь" в речах сановников у Сыма Цяня, а во времена Сыма Цяня не было даже и мотива ответной песни Юй, не то что какой-то такой страсти  со стороны Сян Юя. Там и самоубийство Юй не упоминается. Соответственно, объяснять "жэнь" Сян Юя у Сыма Цяня по наведению от истории с "любоффью" невозможно заведомо). В ЦПМ, повторю, парного самоубийства нету точно: сцена с песней Юй и ее самоубийством имеет место в Иньлине (гл.1 ЦПМ), а Сян Юй нашел смерть в Уцзяне (второе предисловие к ЦПМ упоминает это и заявляет этот момент как нечто общеизвестное - об этом на пирушках люди знали; впрочем, мы об общеизвестности этого момента знаем и без того).  У Сыма Цяня сцена с песней Сян Юя происходит в Гайся,  откуда Сян Юй спасается в Иньлин, оттуда - в Дунчэн, а уж оттуда - в Уцзян, где и гибнет.




Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Viewer на 02/08/09 в 10:10:15
2 Mогултай
Про   "настаивание на стандартности момента двойного самоубийства" :)
Привожу цитаты подряд.


Quote:
Это не на русских сетевых страничках пересказывают - это в таком виде оно вошло в японскую литературу...

Кстати. у меня НИГДЕ не сказано, что "так оно и было на самом деле". У меня сказано, что втаком виде история бытует в сентиментальной литературе, китайской и японской.

Вошло, бытует - это не равнозначно   стандарту.


on 02/07/09 в 13:58:30, Mogultaj wrote:
Если некий автор заявляет, что в традиции присутствует такой-то момент, то вполне оправданно спрашивать его, где именно он там присутствует, независимо от того, имеет этот момент принципиальное значение при обсуждении тезиса, в рамках которого этот вопрос упоминал автор, и стиля, в котором он этот тезис излагал. Развлекательный харатер поста никак не оправдывает искажений информации в нем, а обсуждаемый пост еще и ни в коей мере не был просто развлекательным пересказом старых анекдотов, как заявлено в приведенной Вами цитате. В этом посте его автор с уверенностью объяснял, почему именно в изложенных Сыма Цянем  рассказах Сян Юй наделяется качеством "жэнь", и пост был посвящен именно этому объяснению в рамках идущей по этому поводу полемики. Но и простой пересказ очень старых анекдотов должен быть прежде всего не искажающим их содержания.  В противном случае это не пересказ, а введение читателя в заблуждение.

Если я напишу в рамках обсуждения Роммеля, идущего сейчас в Уделе (или даже независимо от этих рамок): "Ну, известное дело, Роммель фюрера терпеть не мог. Когда он проводил свою кампанию в Норвегии и Лапландии, он получил такой-то приказ Гитлера и не выполнил его", - то меня будет более чем оправданно спрашивать, когда это Роммель воевал в Норвегии и Лапландии, и никакие ссылки на брызги шампанского мне тут не помогут...

Ваш пример (и второй тоже) КМК  слишком утрирован.  
Если я, например, скажу, что история Тристана и Изольды является хрестоматийным сюжетом и общим местом европейской литературы, примером изображения неодолимой страсти, губящей любящих ит.д, а потом перескажу один из вариантов, который покажется мне самым  красивым, или который первым придет мне на ум, (например тот, где Тристана заколол король Марк), будет ли это являться искажением информации? На мой взгляд никак нет.

Никакой обязнности излагать  историю с черными парусами, про терновник,  или пресказывать оперу Вагнера для меня я не вижу, хотя возможно, эти варианты смерти героев и яляются более распространенными.  Если меня спросят  конретно об источике, я, постарвшись,  вспомню Т.Уайта. или Мэлори :)  А может, оставлю поиски на долю оппонетов, если им это интересно. :)
И буду иметь полное  право сказать, что в таком виде история "бытует (вошла)  в литературу"

В этом посте его автор с уверенностью объяснял, почему именно в изложенных Сыма Цянем  рассказах Сян Юй наделяется качеством "жэнь", и пост был посвящен именно этому объяснению в рамках идущей по этому поводу полемики.
Нету там "уверенности" . Есть осторожное предположение (еще раз напоминаю про слово "наверное"  :) )


Quote:
А вот между сюжетом "они обменялись предсмертными стихами, бежали к реке и покончили с собой" и сюжетом "они обменялись стихами, она покончила с собой, после чего он прорвал кольцо неприятелей, уходил от них несколько дней, но уйти не смог, дал им последний бой и в том бою перерезалд себе горло, чтобы не попасть в плен" - разница  очевидна, и вот она какая:
в первом варианте герой не хотел пережить наложницу, а она его, и они покончили с собой вместе. И в жизни и в смерти едины - такая любоффь (Olga и писала про любоффь).
А во втором варианте герой отлично хотел выживать, и жить, и бороться за властть и  дальше  без наложницы.  Просто у него не получилось.  Она покончила с собой из страха перед будущим и чтобы его не обременячть в дальнейшем бегстве, он это принял и поскакал спасаться дальше.  И покончил он с собой совершенно независимо от ее смерти и любви к нему, когда спасение окончательно накрылось. Не получается  "любоффи" в этом варианте.

Любофф прекрасно получается и во втором варианте. И, на мой взкляд, любовь  Сян Юя замечательно прослеживается уже у Сыма  Цяня. Смотрим еще раз:

" [Той же] ночью Сян-ван поднялся и стал пить вино в своем шатре. С ним была красавица по имени Юй, которую он любил и всегда брал с собой. При нем был и скакун по кличке Чжуй [“Пегий”], на котором он обычно ездил. Полный тягостных дум, Сян-ван запел печальные песни, а затем сочинил стихи о себе:

Я силою сдвинул бы горы,

Я духом бы мир охватил.

Но время ко мне так сурово,

У птицы-коня нету сил,

А раз у коня нет силы,

Что же могу я поделать?

О Юй! О, моя Юй!

Как быть мне с тобою? Что делать?


Сян-ван несколько раз пропел стихи, а красавица ему вторила. Из глаз Сян-вана ручьями катились слезы, все приближенные тоже плакали, и никто не смел взглянуть на него".

Когда герой всюду возит за собой возлюбленную,  посвящает песни в минуты отчаянья - что это, как не любовь? И китайцы с японцами тоже так считали, о чем и говорят многочисленные последующие обработки сюжета. См. например   "Пришел конец моей власти! Мне уж нет спасения! Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой!" Всю ночь предавался он скорби и сокрушался.
или: Сян Юй был влюблен в женщину по имени Юй, красотой своей повергающей в прах целые города. И в сраженьях не расставался он с ней ни днем, ни ночью. и т.д.
Или поэт  IX в. Ху Цзэн

    Герой повержен, рухнули надежды.
    Кровь обагрила обнаженный меч.
    Недвижен конь. Его хозяин прежний
    Ушел за Юй, чтобы любовь сберечь.


Сплошная любовь.


Quote:
И тут не идет речь о сострадании (спонтанной сентиментальности и чувствительности) - речь идет об этикетном проливании слез, стандартной обязанности китайского вежества. А существенные награды как раз НЕ входят в понятие жэнь. Два параллельных оратора говорят в точности, что Сян Юй - жэнь, но существенных наград не дает, а Лю Бан - не жэнь, но существенные награды дает. Третий оратор, которого цитируете вы, говорит, что Сян Юй - жэнь, но раз он не дает существенных наград, то жэнь его бабье.  Однако Лю Бану, дающему награды, и третий оратор никакого жэнь не приписывает.

Поскольку третий оратор Лю Бана  вообще не упоминает относительно данной ситуации, то неизвестно, что  он думает . :)
И ЕМНИП, atharwan упоминал, что и Лю Бан в некоторых местах текста тоже назван Жэнь?
Еще такой вопрос у меня возник, а почему здесь проливание слез "этикетное"? Это этикетное правило как-то прослеживается по другим источникам?  Потому как в обсуждаемой выше песенной сцене Сян Юй проливал слезы определенно не по этикету, а от чувств. Мое мнение, это его характер такой сентиментальный.  И не могло ли его Жэнь быть связано именно с такой тонкостью чувств, чувствительностью, отзывчивостью?


Quote:
P.S. Как я вижу, в дискуссии оказался забыт еще один важный момент, на который указывалось выше. В обсуждаемом посте предлагалось объяснять оценку Сян Юя героями Сыма Цяня сентиментальным флёром истории "про любрффь", связанной с Сян Юем. Однако в раннеханьские времена, когда писал Сыма Цянь, Сян Юй еще НЕ БЫЛ носителем никакой "любффи".


Мной этот момент забыт не был. :) :)  

Quote:
Причем тут, на мой взгляд, логика такая: Сян Юй не потому жэнь, что "окружен сентиментальным флером" в литературе, а потому окружен, что "жень".

А про любовь уже у Сыма Цяня   написано вполне ясно. И сказнное им имело бурные  литературные всходы.

ЗЫ Пьеса " Ночной пир гегемона". Интересное название, однко. :) :)
ЗЗЫ Сян Юй нашел смерть в Уцзяне (авторское предисловие к ЦПМ). Если речь о втором предисловии, то там автор другой, некий Фэн Мэнлун.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Цидас на 02/08/09 в 10:20:30
Понятно.

вообще. Мэйнстримом в любом случае являлось не оно, см. выше по треду, но для моего тезиса это, как я и писал, вовсе безразлично

Это имеет отношение не к тезисам о жэнь, а к предположению Лукуллус, что Ольга  взяла историю о двойном самоубийстве с русскоязычных сайтов, а не из литературы (пассаж "я не могу знать" предлагаю опустить по очевидной причине  :) ). Есть, однако, разница между "взял из сетевых пересказов, а утверждает, что из литературы" и "взял из литературы, но взяв, не учел таких-то моментов и, как следствие, неверно истолковал".

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/09 в 14:48:58
2 viewer


Quote:
Вошло, бытует - это не равнозначно   стандарту.


Простите,  но термин "бытует" подразумевает достаточно широкое распространение. Не обязательно как раз мэйнстримное, но достаточно широкое. Пока, повторяю, у нас нет вообще ни одного примера такого мотива ни в китайской, ни в японской литературе, и автор тезиса о таком "бытовании" пока не в состоянии такие припмеры указать, а когда указывает, они оказываются ложными примерами (то есть там на самом деле нет двойного самоуб-ва).

(И мне остается только повторить, что  когда заявляется, что в сентиментальной японской и кит. лит-ре оно так-то, а затем в ходе описания этого "так-то" без оговорок приводится это самое парное самоубийство,  то независимо от того, что автор хотел сказать, такое простроение пассажа означает, что этот мотив именно что "бытует" в соотв. литературе достаточно широко. Поэтому неудивительно, что автор вскоре и подтвердил, что он и имел в виду, что этот мотив в японской и китайской литературе "бытует").

Quote:
Если я напишу в рамках обсуждения Роммеля, идущего сейчас в Уделе (или даже независимо от этих рамок): "Ну, известное дело, Роммель фюрера терпеть не мог. Когда он проводил свою кампанию в Норвегии и Лапландии, он получил такой-то приказ Гитлера и не выполнил его", - то меня будет более чем оправданно спрашивать, когда это Роммель воевал в Норвегии и Лапландии, и никакие ссылки на брызги шампанского мне тут не помогут...


Ваш пример (и второй тоже) КМК  слишком утрирован.  
Если я, например, скажу, что история Тристана и Изольды является хрестоматийным сюжетом и общим местом европейской литературы, примером изображения неодолимой страсти, губящей любящих ит.д, а потом перескажу один из вариантов, который покажется мне самым  красивым, или который первым придет мне на ум, (например тот, где Тристана заколол король Марк), будет ли это являться искажением информации? На мой взгляд никак нет.  Никакой обязнности излагать  историю с черными парусами, про терновник,  или пресказывать оперу Вагнера для меня я не вижу, хотя возможно, эти варианты смерти героев и яляются более распространенными.  


Обязанности пересказывать ВСЕ варианты и даже оснолвные разночтения у Вас нет. А вот обязанность, излагая эту историю в общем виде (без оговорок енасчет вариантов) ограничиваться ее мэйнстримными моментами и не вести изложение без оговорок по варианту маргинальному и при этом резко противоречащему основным - такая обязанность у Вас есть.

Представьте, что я напишу:

"Тристан окружен в сентиментальной европейской литературе романтическим флером жертвенности.
Во-первых, он страдает от любви, которую не может свободно осуществить. Во-вторых, он трагически гибнет: его убивает король Марк" (ср.: "Во-вторых,  народ во всем мире исконно любит не только истории про войну, но и истории про любоффь. У Сян Юя была любимая наложница - Юй Цзи. Когда он потерпел поражение, они бежали к реке и оба покончили с собой, обменявшись трогательными предсмертными стихами").

Это будет, конечно, искажение и большая некорректность.

Представьте себе также, что я говорю о герое русской сказки Иване-дураке:
"Он в русской фольклорной традиции окружен почетом как необычайный умелец. Во-первых, он на самом-то деле владеет всеми видами оружия. Во-вторых, он быстро преодолевает любые расстояния и пользуется  железной дорогой" -
то это, конечно, будет смехотворное искажение, хотя действительно записаны в 19-20 веках варианты сказок, где Иван-дурак пользуется чугункой.


Quote:
И буду иметь полное  право сказать, что в таком виде история "бытует (вошла)  в литературу"  


Нет. Выражение "история вошла в литературу в таком виде" означет, что при вхождении в данную литературу именно этот "такой вид" и вовсе был у этой историии мэйнстримным, по крайней мере сначала. Нельзя сказать, что "Алиса в Стране Чудес"  ВОШЛА В РУССКУЮ ЛИТЕРАТУРУ В ТАКОМ ВИДЕ, ЧТО ГЕРОИНЯ ПЕРЕИМЕНОВАНА В "АНЮ", хотя такой вариант перевода присутствует и даже знаменит.
А выражение "бытует" подразумевает не обязательно мэйнстримное, но достаточное распространение. Пока, повторю, у нас нет ни одного такого примера (не исключаю, что будут), и автор, утверждавший, что эта история  именно в виде "С парным самоубийством" "вошла" в японскую литературу и "бытует" в японской и китайской, пока не в состоянии привести ни одного такого примера, а когда приводит - то выясняется, что он просто не заметил, что именно в тексте говорится (см. выше ложный пример с "парным самоубийством" в ЦПМ, где оно на самом деле заведомо исключено). Нельзя сказать, что "Аоиса в стране Чудес" БЫТУЕТ В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ В ТАКОМ ВИДЕ, ЧТО ТАМ ГЕРОИНЮ ЗОВУТ АНЕЙ, хотя такой вариант есть и даже знаменит.

Для передачи того смысла, о котором говорите Вы, применяются выражение "встречается", "наблюдается", "иногда изображается так, что..."  и т.д.


Code:
Нету там "уверенности" . Есть осторожное предположение (еще раз напоминаю про слово "наверное"   )


Да:) А начинается этот пост со слов: "Это называется "заучиться". История Лю Баня и Сян Юя настолько прочно вошла в мой моск (она является таким хрестоматийным общим местом в китайской и японской литературе, мимо нее никак нельзя пройти), что мне просто не пришло в голову, что кто-то может быть не в курсе"
Ну, вошла-то она вошла, но не так,  чтобы не писать систематически "Лю БанЬ" вместо "Лю Бан". Но только так не начинаются осторожные предположения - возгласами: "да как же я сразу не заметила, как это  можно объяснять! Вот смотрите", и замечаниями на тему о том, что оппонент этого объяснения не увидел, потому что он "не в курсе" такого-то общеизвестного явления. (На самом деле общеизвестное явление в этом деле просто ни при чем). "Наверное" после такого вступления уже ничего не меняет.


Code:
Любофф прекрасно получается и во втором варианте. И, на мой взкляд, любовь  Сян Юя замечательно прослеживается уже у Сыма  Цяня. Смотрим еще раз:

" [Той же] ночью Сян-ван поднялся и стал пить вино в своем шатре. С ним была красавица по имени Юй, которую он любил и всегда брал с собой. При нем был и скакун по кличке Чжуй [“Пегий”], на котором он обычно ездил. Полный тягостных дум, Сян-ван запел печальные песни, а затем сочинил стихи о себе:  
 
Я силою сдвинул бы горы,  
Я духом бы мир охватил.  
Но время ко мне так сурово,  
У птицы-коня нету сил,  
А раз у коня нет силы,  
Что же могу я поделать?  
О Юй! О, моя Юй!  
Как быть мне с тобою? Что делать?
 
Сян-ван несколько раз пропел стихи, а красавица ему вторила. Из глаз Сян-вана ручьями катились слезы, все приближенные тоже плакали, и никто не смел взглянуть на него".  

Когда герой всюду возит за собой возлюбленную,  посвящает песни в минуты отчаянья - что это, как не любовь?


Где он ЕЙ посвящает песни в минуты отчаянья?!  Он стал петь, скорбя о своей горькой участи, сначала пелд разные уже существующие печальные песни, потом сложил песню о том, как ему вот не повезло в борьбе с Хань, а Юй ему вторила; после чего он оставмл Юй (напоминаю, что ее самоубийство в этом тексте отсутствует) и с 800 всадников прорвал врага и бежал. И вот в этой сцене Вы находите мотив какой-то любффи Сян Юя к Юй на том единственном основании, что он в песне о своей горькой участи в борьбе с Хань обращается к ней по имени?! После чего, повторю, без нее устремляется к спасению. О каких-то чувствах по тотношению к ней тут ничего не говорится, скорбит он у Сыма Цяня (и здесь и ниже) исключительно о том, что проиграл войну Лю Бану. Юй просто вторит его напеву.


Quote:
И китайцы с японцами тоже так считали, о чем и говорят многочисленные последующие обработки сюжета.

Сплошная любовь.  


Мда.
Несколько сот лет этот сюжет бытовал в том виде, в каком он есть у Сыма Цяня. ПОТОМ добавился поэтический ответ Юй и ее самоубийство (не парное с Сян Юем!). Еще позже появилось то понимание, что Лю Бан и Сян Юй пострадали из-за любви, так как очень ей быи обуяны и вот у них пошло все не так (ЧЕМ ИМЕННО у них могло от любви что-то пойти не так, не объясняется -  объяснять нечем).

"Так считать", как Вы говорите, китайцы (не все) начали веками позже Сыма Цяня, когда досочинили ответную песню Юй. Соответственно, к объяснению облика Сян Юя у Сыма Цяня эта "сплошная любовь" никакого отношения иметь не может по определению, см. выше о том, что в изложении у Сыма Цяня никакой такой любффи нет.



Quote:
Quote:И тут не идет речь о сострадании (спонтанной сентиментальности и чувствительности) - речь идет об этикетном проливании слез, стандартной обязанности китайского вежества. А существенные награды как раз НЕ входят в понятие жэнь. Два параллельных оратора говорят в точности, что Сян Юй - жэнь, но существенных наград не дает, а Лю Бан - не жэнь, но существенные награды дает. Третий оратор, которого цитируете вы, говорит, что Сян Юй - жэнь, но раз он не дает существенных наград, то жэнь его бабье.  Однако Лю Бану, дающему награды, и третий оратор никакого жэнь не приписывает.

поскольку третий оратор Лю Бана  вообще не упоминает относительно данной ситуации, то неизвестно, что  он думает


Известно - это же опять сравнение Сян Юя и Лю Бана, параллельное остальным трем, мной приведенным.



Quote:
И ЕМНИП, atharwan упоминал, что и Лю Бан в некоторых местах текста тоже назван Жэнь?


Выше по треду я подробно об этом писал, в посте от  01/26/09 в 00:45:47, пункт 3). Атхарван как раз с тем, что я писал о жэнь, не спорил, и что именно так жэнь  воспринималось в обществе, признавал... Он подчеркивал, что Мэн-цзы и , по его мнению, Конфуций понимали жэнь не так, но с этим уже, в свою очередь, не спорил  я. Я вообще не писал о том, как понимали жэнь философы-конфуцианцы я писал о том, в каком виде это понятие адаптировалось обществом. В этом  вопросе Атхарван меня не оспаривал, а со мной соглашался, и даже предложил убедительную гипотезу о том, каков именно был ментальный механизм этой адаптации.


Quote:
Еще такой вопрос у меня возник, а почему здесь проливание слез "этикетное"? Это этикетное правило как-то прослеживается по другим источникам?


Конечно. В данной речи как раз оплакивание в ситуации, в которой этого требует этикет, и вставлено в один ряд с верностью вежеству и является его конкретным проявлением. Это не имеет отношения к плачу в последней сцене - оно-то спонтанное. К вопросу об оплакивании в древнекитайском этикете - точно процитирую эту историю завтра, сейчас перескажу в общем виде: некая дама потеряла разом мужа и сына и плакала по ним по строгому ритуалу, по одному - в одно время и сильнее, по другому - в другое время и не так сильно; история подчеркивает, что она в этом распределении думала именно об исполнении долга, а не о своих чувствах.


Quote:
Потому как в обсуждаемой выше песенной сцене Сян Юй проливал слезы определенно не по этикету, а от чувств. Мое мнение, это его характер такой сентиментальный.


Простите, какая сентиментальность? Человек был повелителем Поднебесной, потом все расползлось под руками и вот он обречен, и даже его родные чусцы теперь служат неприятелю. Он пьет, распевает печальные песни и плачет по этому поводу. Сентиментальности тут нет никакой. Что он _плачет_ - так в древнекитайской культуре это стандартное выражение горечи и сознания обреченности.  Ср. знаменитый плач с песчнями Цзин Кэ, наемного убийцы - тоже нисколько не сентиментального.


Quote:
И не могло ли его Жэнь быть связано именно с такой тонкостью чувств, чувствительностью, отзывчивостью?  


Нет, не могло. То есть с отзывчивостью МОГЛО БЫ БЫТЬ, только источники рисуют его человеком категорически НЕ отзывчивым. Он к чужим нуждам и  к чужой беде совершенно равнодушен (если только он не должен проявлять участие по законам аристократического вежества), что в этих самых описаниях у Сыма Цяня и подчеркивается.  С тонокостью чувств и сентиментальностью или оплакиванием своей гибели жэнь вообще никак не связано,  оно полностью завязано на искренней готовности чем-то поступаться для другого в таких-то ситуациях, коглда этого требуют нормы ли, и так, как они этого требуют (ниже - "жэнь-готовность"). С этим вообще никто не спорит, обсуждается то, чем диктуется  эта готовность в рамках разных представлений о жэнь. Мэн-цзы считал, что она диктуется прямой компассией ("нулевой", то есть первичной  компассией в терминологии Атхарвана, компассией адресованной данному живому существу не как именно данному существу, а как существу вообще), автоматическим ощущением себя на месте другого. По мнению Атхарвана, так считал и сам Конфуций. До Мэн-цзы было сформулировано иное конфуцианское понимание этой жэнь-готовности: она диктуется, мол, ограничением себя из почтения к  самим нормам ли, приверженности к ним. В обществе , с чем соглашается Атхарван, понимание Мэн-цзы усвоено не было, а было распространено то восприятие жэнь-готовности, о котором писал я: она диктуется приверженностью к общественной норме, устанавливающей, когда и чем ты должен поступиться для другого. И именно такое понимание присутствует в развернутой у Сыма Цянем традиции "рассуждений ханьских сановников о Сян Юе и Лю Бане" , где подчеркивается, что жестокий и нещедрый к людям, совершенно им не сочувствующий Сян Юй - жэнь, а пощадливый и щедрый Лю Бан (способный именно на спонтанные реакции сочувствия и сентиментальность,, как известно по другим эпизодам - сентиментлен из них двоих с Сян Юем именно он)  - нет.



Quote:
А про любовь уже у Сыма Цяня   написано вполне ясно. И сказнное им имело бурные  литературные всходы.


См. выше - нет. У Сыма Цяня не написано ни про какую такую любовь, сказано о Юй вообще, что это была красавица, которую Сян Юй любил и всегда брал с собой (то, что эта фраза вводится указанием, что Юй именно красавица, никаких сомнений в том, почему, по мнению Сыма Цяня, он ее всегда брал с собой, и что именно это была за любовь,  не оставляет, никаких сентиментов тут нет), а потом она вторит напевам Сян Юя о его катастрофе в войне с Хань, а он в последней песне об этой катастрофе обращается к ней, не говоря ни о каких своих чувствах - после чего оставляет ее и скачет спасаться с 800 кавалеристов.

А бурные литературные всходы имело вовсе не сказанное Сыма Цянем, а гораздо более позднее введение ответного стихотворения Юй - именно это введение ставило ее в какую-то эмоциональную пару Сян Юю,  и введение мотива ее самоубийства. Это пока тоже не говорило о любви СЯН ЮЯ к Юй - только о любви самой Юй к Сян Юю (в тексте Сыма Цяня и того-то нет). И наконец еще позже был введен - уже к 9 веку, - мотив любви самого Сян Юя к Юй...


Quote:
Если речь о втором предисловии, то там автор другой, некий Фэн Мэнлун.


"Играющий жемчужиной из Восточного У"       - таким прозвищем подписано второе предисловие  - вовсе не обязательно Фэн Мэнлун. А с другой стороны Фэн Мэнлун (1574-1646)  - один из кандидатов на авторство самого ЦПМ.  Предисловие само 1617 года, упоминаются там дела 1607 года. Первое издание ЦПМ - 1610, а первым известным его читателем был, насколько я помню, Юань Хондао (Юань Шигун), род. 1568 , который в 1607 (за три года до смерти) о нем и писал. Поэтому непохоже, чтобы ЦПМ был написан действительно в середине 16 века, как заявляет первое предисловие.  По всем этим причинам и высказывалась та идея, что второе предисловие - авторское (единственное - ссылку дать могу только на любезное устное сообщение С.В. Лаптева по поводу этой гипотезы). Действительно, независимо от того, кем оно подписано, оно во всяком случае очень похоже на авторское - оно толкует об авторском замысле, в отличие от первого предисловия и "вступительного послесловия",  изнутри. Во всяком случае, тот, кто его написал, полностью в курсе (или подает себя как тот, кто в курсе) намерений  автора и всего, что он имел в виду. Для нашей же темы важно, что там как нечто общеизвестное, в поговорку вошедшее, заявляется, что Сян Юй погиб в Уцзяне, а в нижеидущей первой главе текста ЦПМ сцена с Юй происходит в Иньлине - то же разведение мест гибели Юй и Сян Юя, что у Сыма Цяня, и воспроизведение его же рассказа (с точностью до того, что у Сыма Цяня сцена с Юй происхолит в Гайся, откуда Сян Юй прибывает в Иньлин, потолм в Дунчэн, потом на переправу в Уцзяне, где и гибнет, а в тексте ЦПМ с предисловием сцена с Юй имеет место в Иньлине, а гибель Сян Юя - в Уцзяне).  Для _читателя_ ЦПМ (которые его читали вместе с предисловием) это разведение тем более сохраняло силу.  Для читателей,  не считающих второе предисловие авторским, я внес соответствующее уточнение в пост выше по треду.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/08/09 в 15:11:59

Quote:
О Юй! О, моя Юй!  
Как быть мне с тобою? Что делать?


Quote:
Где он ЕЙ посвящает песни в минуты отчаянья?!
 
По-моему, связь тут все же есть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/09 в 15:36:59
Он ей не посвящает песню, он к ней обращается в рамках песни, посвященной вовсе не ей (ни в каком смысле).  В минуту отчаянья от своей военной катастрофы он и поет печальные песни по поводу этой катастрофы, а потом слагает песню, посвященную опять же этой катастрофе (был я могуч, а теперь лишился могущества), и в конце этой песни говорит, что вот уж и конь его не едет,а потом,  обращаясь к своей наложнице, - что вот и ее-то он не сможет (скорее всего) сохранить - всего лишился! Песня посвящена  его катастрофе, а вовсе не Юй, и оплакивает именно катастрофу, а Юй в ней появляется лишь постольку, поскольку утрата ее (а он сейчас ее утратит) есть элемент этой катастрофы - и оплакивает в ней он именно себя, а не Юй, и говорит  именно о себе и своих проторях.

Досл. перевод на англ. (Burton Watson. Records of the Grand Historian.. [англ. перевод ряда глав Ши Цзи]. N.Y., 1961. P.70):

My strength plucked up the hills,
my might shadowed the world
but the times were against me
and Dapple runs no more.
When Dapple runs no more
what then can I do?
Ah, Yu, mu Yu,
what will your fate be?

(последняя строка может переводиться и как "что (мне) делать с тобой", и как "что сделается с тобой?")

Перевод средневекового варианта (1425 г., http://www.silkqin.com/ssm/ssmhp1.htm , где самоубийство Юй есть):

My strength can lift mountains, and my spirit can encompass society;
But the times are not appropriate, and (my horse) Zhui is no longer quick;
When Zhui is no longer quick, what can I do?
Alas, Yu Ji; alas, Yu Ji; what can I do?

Как видим, вся "любовь" выражается в этой песне у Сыма Цяня в том, что Сян Юй говорит о своей катастрофе, причем сначала о своем коне, потом о своей наложнице. Конь его уже лишился сил; что же касается наложницы, то что будет с ней, кому она достанется? Сказав это, и обратившись к ней по имени с эпитетом "моя", он ее покидает на произвол судьбы и прорывается без нее.
Песня эта посвящена не ей, только в конце обращается  к ней и ставит вопрос о том, что с ней делать, причем Сян Юй тут же  этот вопрос и разрешает: бросает ее на произвол судьбы и идет на прорыв спасаться. Оплакивает он в этой песне себя и свои бедствия: и конь лишился сил, и наложницу сейчас потеряет (потому как бросит) - он вовсе не ЕЕ оплакивает. "Всё потерял я - жену молодую и своих верных собак!" (Гейне).

Характерно, что в средневековой переделке, где мотив любви ЮЙ к нему как раз добавлен (введено самоубийство Юй), мотив его каких-то чувств к Юй убран вообще: он вообще не задается в процитированном средневековом варианте вопросом о Юй и не называет ее "моей", в отличие от варианта Сыма Цяня.

Параллельно развивается как раз мотив о том, что он слишком к ней был привязан, все время поэтому возил ее с собой, и вот в результате он проиграл (т.е. это отвлекало его от дел ). Речь идет, естественно, о  физической привязанности... Та любовь, которая имеет что-то общее с "жэнь" - из-за нее не проигрывают и она военно-государственных талантов человека не ослабляет. Это в стиле "ночку с бабой провозился" - и тоже в результате ослабел как атаман.
О такой же "любви" же речь идет и у Сыма Цяня, поскольку он фразу о том, что Сян Юй любил Юй и всюду возил с собой, вводит тем, что она была красавица ("С ним была красавица по имени Юй, которую он любил и всегда брал с собой").


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/08/09 в 16:17:30
М-да.  Вот тут и возникает проблема - работа по переводам.  "Что будет с тобой",  "что мне делать", в каком смысле "моя"...

С уважением,
Антрекот (только что пришлось перевести "заточку" как "sharpened screwdriver", потому что выяснилось, что ни одного из трех аналогичных англоязычных уголовных терминов не поняло 100% проверочной аудитории)

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Viewer на 02/08/09 в 23:33:16
2 Моглтай
Из обсуждения конкретно иероглифа  Жэнь и оттенков его смысла у Сыма Цяня, я, с Вашего позволения,  пока выйду.  Перейду обратно в ряды зрителей. :)   Надюсь Ахарван не станет следовать моему примеру. :)


Quote:
Представьте, что я напишу:  

"Тристан окружен в сентиментальной европейской литературе романтическим флером жертвенности.  
Во-первых, он страдает от любви, которую не может свободно осуществить. Во-вторых, он трагически гибнет: его убивает король Марк" (ср.: "Во-вторых,  народ во всем мире исконно любит не только истории про войну, но и истории про любоффь. У Сян Юя была любимая наложница - Юй Цзи. Когда он потерпел поражение, они бежали к реке и оба покончили с собой, обменявшись трогательными предсмертными стихами").  

Это будет, конечно, искажение и большая некорректность.


Здесь вы меня убедили. Некорректность изложения имеется. Извинить меня, хотя и не до конца,  могло бы разве то обстоятельство,  что именно вариант с Марком является для меня субъективно мэйнстримовым в силу последовательности и особенностей знакомства с сюжетом. :) (Истинная правда, кстати говоря :))
Бывает.  Вон,  переводчик ЦПМ, по определению хорошо знакомый с китайской литературой и историей, изложил сюжет как  В конце концов Лю Бану удалось разбить войско Сян Юя, и тот вместе со своей возлюбленной Юй Цзи бежал к реке Уцзян и там покончил с собой.
Что вызвало к жизни такую вариацию, судить не берусь.


Quote:
Да А начинается этот пост со слов: "Это называется "заучиться". История Лю Баня и Сян Юя настолько прочно вошла в мой моск (она является таким хрестоматийным общим местом в китайской и японской литературе, мимо нее никак нельзя пройти), что мне просто не пришло в голову, что кто-то может быть не в курсе"
Ну, вошла-то она вошла, но не так,  чтобы не писать систематически "Лю БанЬ" вместо "Лю Бан". Но только так не начинаются осторожные предположения - возгласами: "да как же я сразу не заметила, как это  можно объяснять! Вот смотрите", и замечаниями на тему о том, что оппонент этого объяснения не увидел, потому что он "не в курсе" такого-то общеизвестного явления. (На самом деле общеизвестное явление в этом деле просто ни при чем). "Наверное" после такого вступления уже ничего не меняет.

Первый абзац вообще к оппоненту не обращен! И даже отношения к обсуждемому здесь в Уделе сабжекту (сентиментальному флеру и жэнь) не имеет. Это явное обращение к читателям ЖЖ, которые действтиельно могут быть не в курсе данного сюжета.  Выше по треду и разъяснение Ольги на эту тему имеется : Да что ж тут неизвестного - Абакс в комментах спросил меня, кто есть Сян Юй, я ответила отдельным постингом, поскокольку жаль было, что такая история пропадет в комментах. Jтносительно первого абзаца мне это было ясно и так:)


Quote:
Мда.
Несколько сот лет этот сюжет бытовал в том виде, в каком он есть у Сыма Цяня. ПОТОМ добавился поэтический ответ Юй и ее самоубийство (не парное с Сян Юем!). Еще позже появилось то понимание, что Лю Бан и Сян Юй пострадали из-за любви, так как очень ей быи обуяны и вот у них пошло все не так (ЧЕМ ИМЕННО у них могло от любви что-то пойти не так, не объясняется -  объяснять нечем).

"Так считать", как Вы говорите, китайцы (не все) начали веками позже Сыма Цяня, когда досочинили ответную песню Юй. Соответственно, к объяснению облика Сян Юя у Сыма Цяня эта "сплошная любовь" никакого отношения иметь не может по определению, см. выше о том, что в изложении у Сыма Цяня никакой такой любффи нет.

Это как посмотреть.
Ваша цитата:

Quote:
В "Повести о доме Тайра" Юкинаги изложение ведется еще по Сыма Цяню, но с расцвечиванием:  

Она так прекрасно исполнила эту песню, что Сигэхира тоже захотелось что-нибудь спеть, и он исполнил песню роэй:  
  Померк светильник, и во тьме  
  Заплакала Юй-ши...
 А смысл этой песни был такой: в древности ханьский властитель Гао-цзу и чуский владыка Сян Юй, споря о троне, семьдесят два раза вступали в битву, и всякий раз побеждал Сян Юй. Но в конце концов Сян Юй все-таки потерпел поражение и погиб. Когда он проиграл битву, то вскочил на своего коня по кличке Чжуй-Пегий, пробегавшего в день тысячу ли, и пытался бежать с супругой, происходившей из рода Юй. Но тут конь, неведомо отчего, вдруг заупрямился, уперся ногами в землю и не двинулся с места! Заплакал Сян Юй и сказал: "Пришел конец моей власти! Мне уж нет спасения! Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой!" Всю ночь предавался он скорби и сокрушался. Когда же светильник потускнел, Юй-ши, оробев, заплакала. Глубокой ночью враги окружили их, и со всех четырех сторон раздался победный вражеский клич... Об этом сложил стихи советник Хироскэ Татибана, и пленный князь, недаром вспомнив их в этот час, с особым чувством, проникновенно спел эту песню.


Это излагаются события той самой ночи, когда Сян Юй пел печальные  песни о себе. Излагаются с детальной обработкой китайского первоисточника. Так, фраза  о странном внезапном упрямстве коня Сян Юя отталкивается от приведенной Сыма Цянем песни, сложенной  в ту ночь Сян Юем, где есть такие слова: "Мой конь Чжуй не бежит больше, а если мой конь Чжуй не бежит, что я поделаю?" ( (my horse) Zhui is no longer quick; When Zhui is no longer quick, what can I do?) Раздающийся с четырех сторон победный вражеский клич - это передача еще одного упоминающегося у Сыма Цяня момента - раздающихся с четырех сторон от ханьских позиций песен чусцев, которые теперь  воюют на стороне Хань.

Т.е японский автор отталкиваясь от Сыма Цяня прекрасно увидел в сюжете любовь Сян Юя к Юй. А фраза Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой! выступает здсь прозаическим переводом- пересказом этих самых последних строк из песни: О Юй! О, моя Юй! Как быть мне с тобою? Что делать?  


Quote:
Поэтому непохоже, чтобы ЦПМ был написан действительно в середине 16 века, как заявляет первое предисловие.  По всем этим причинам и высказывалась та идея, что второе предисловие - авторское (единственное - ссылку дать могу только на любезное устное сообщение С.В. Лаптева по поводу этой гипотезы)

Это послесловие, в первоим предисловии ничего такого вроде нет.   Авторства Двадцатиштриховый[17 - Двадцатиштриховый (Нянь гун) – один из псевдонимов Юань Хундао (1568–1610), передового поэта, эссеиста и мыслителя] См. Повесть «Цзинь, Пин, Мэй» сочинил один из крупнейших мастеров слова, особо прославившийся в царствование покойного Государя Императора.[15 - То есть в правление под девизом Цзя-цзин (1522–1566).]
Хотя конечно, тут могло быть намеренное введение читателей в заблуждение, из за цензуры, например. Специалистам виднее. :)


Quote:
В ЦПМ, повторю, парного самоубийства нету точно:

Автор мог и изменить сюжет для художественной выразительности, с целью живописать и подчеркнуть разрушительность страсти. Двойное самоубийство на почве страстной любви выглядит нагляднее  разнесенного по времени.  

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/09 в 17:24:51
2 Антрекот


Quote:
М-да.  Вот тут и возникает проблема - работа по переводам.  "Что будет с тобой",  "что мне делать", в каком смысле "моя"...


Так "что будет с  тобой" и "что мне делать" - это из разных вариантов. Первый - у Сыма Цяня, второй - в переделке 1425 года.
"Моя"  - это и китаисты не скажут, что тут именно значит "моя" в смысле оттенков. Точно так же, как если бы по-русски  стояло "моя".

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Antrekot на 02/09/09 в 17:55:42
Ну я потому и привожу разные версии.  
И представляю себе муки того читателя, который должен был бы восстанавливать "заточку" по "sharpened screwdriver".

Но, надо сказать, что примечание к ЦПМ у меня бы - в виду японской традиции - совершенно точно вызвало первую реакцию "двойное самоубийство".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/09 в 18:01:11
2 Viewer

(NB - он именно Атхарван, а не Атарван)


Quote:
Бывает.  Вон,  переводчик ЦПМ, по определению хорошо знакомый с китайской литературой и историей, изложил сюжет как  В конце концов Лю Бану удалось разбить войско Сян Юя, и тот вместе со своей возлюбленной Юй Цзи бежал к реке Уцзян и там покончил с собой.
Что вызвало к жизни такую вариацию, судить не берусь.


Я думаю, это неудивительно:  он же не по цинь-ханьской эпохе специалист, а по китайской позднесредневековой литературе. Это свой огромный мир, от которого вопрос о том, что такое Уцзян, очень далек (это все равно что специалист по русской литературе 19-20 веков наткнется где-то у Валентина Иванова на упоминание какого-то неизвестного ему топонима IX в. н.э. в неясном контексте)


Quote:
Первый абзац вообще к оппоненту не обращен! И даже отношения к обсуждемому здесь в Уделе сабжекту (сентиментальному флеру и жэнь) не имеет


Первый абзац обращен не к оппоненту, согласен, но к аудитории, на глазах которой проходила полемика с оппонентом по поводу того, что есть жэнь Сян Юя у Лю бана:). Если считать, что он с этой полемикой не связан, к чему склоняетесь Вы, то получится совсем уж непостижимая картина: ни с того ни с сего читателям ЖЖ, которые до сих пор и слыхом не слыхали о Сян Юе, Лю Бане и его жэнь, хозяин журнала неожиданно кричит: "Да как же я сразу не догадался! Сян Юй же окружен сентиментальным флёром!"  К чему это вообще может относиться, если  не к шедшей ранее полемике как ее продолжение и альтернативное объяснение того, о чем в ней ранее писал я?



Quote:
Это как посмотреть.  
Ваша цитата:
Quote:В "Повести о доме Тайра" Юкинаги изложение ведется еще по Сыма Цяню, но с расцвечиванием:   ...
 
Т.е японский автор отталкиваясь от Сыма Цяня прекрасно увидел в сюжете любовь Сян Юя к Юй. А фраза Но не врагов я страшусь: я горюю о разлуке с любимой супругой! выступает здсь прозаическим переводом- пересказом этих самых последних строк из песни: О Юй! О, моя Юй! Как быть мне с тобою? Что делать?  


Простите, но он пишет через 1400 лет после Сыма Цяня , и отталкивается уже не только от него, а от всей китайской традиции, в которой к этому времени давно утвердился мотив страсти Сян Юя к Юй как важнейшего  или очень важного фактора его жизни и судьбы.  Это уже случилось в танское время, примерно за пятьсот лет до повести о Тайра. В свете этой традиции автор повести о Тайра этот сюжет и подает. В противном случае строка Сыма Цяня : "Что сделается с тобой?" / "Что (мне) делать с тобой?" (на которую, повторю, у Сыма Цяня Сян Юй немедленно и дает ответ: бросить ее и прорываться без нее, вот что с ней делать!) никак не могла бы быть пересказана "Я горюю о разлуке с любимой супругой". У Сыма Цяня Сян Юй, оплакивая свои потери, говорит наложнице : "А с тобой что мне делать / что будет?", и тут же ее покидает на произвол судьбы, спасаясь.  Из этого можно получить страсть к ней как к вещи - вот, мол, даже такую штуку приходится бросать, - но никак не романтическую / человеческую любовь как "к супруге".
А в повести о Тайра вообще говорится, что горюет он именно о разлуке с любимой.  Пересказом  песни Сян Юя у Сыма Цяня это не является ни по букве, ни по духу - это _замена_ того, что говорит Сян Юй у Сыма Цяня.

Предположу,  что  и сам мотив самоубийства Юй был введен именно для того, чтобы устранить несовместимый с "любовью" момент бросания ее на произвол судьбы. Так никто никого не бросил - наоборот, он НЕ ХОТЕЛ ее бросать, а она не хотела его обременять в бегстве и потому покончила с собой (его не спросясь). Этот вариант прямо противоположен тому, что у Сыма Цяня: там Сян Юй  ее бросает, чтоб не обременяла его при прорыве, а здесь - она кончает с собой, потому что он НЕ ХОЧЕТ ее бросать, хоть она и обременит его при прорыве.



Quote:
Это послесловие, в первоим предисловии ничего такого вроде нет.


Не совсем понял. Там идет первое предисловие "Весельчака", послесловие Двадцатиштрихового и второе предисловие этого самого Играющего. Играющий упоминает в своем втором предисловии сочинение Юань Хундао 1607 года. Касательно отнесения ЦПМ в послеловии к середине XVI века (я об этом и писал) - есть веские основания в нем сомневаться, именно специалисты эти сомнения и высказывают (я эти основания перечислил, естественно, не от себя, я о ЦПМ таких деталей сам не знаю).


Quote:
 Quote:В ЦПМ, повторю, парного самоубийства нету точно:

Автор мог и изменить сюжет для художественной выразительности, с целью живописать и подчеркнуть разрушительность страсти. Двойное самоубийство на почве страстной любви выглядит нагляднее  разнесенного по времени.  


Так тогда автор сцену самоубийства Юй перенес бы в Уцзян (общеизвестное место гибели Сян Юя) - а на деле Юй у него кончает с собой в Иньлине (1 глава), что в глазах читателя автоматически исключает ее смерть вместе с Сян Юем (тот-то, как известно уже 2000 лет, в Уцзяне).

Если  автор ЦПМ хотел ввести мотив парного самоубийста, то он либо должен был бы самоубийство Юй локализовать в Уцзяне, либо оговорить, что Сян Юй перерезал себе горло  тут же, в Иньлине.

Ср.: допустим, я хочу ввести в роман ту идею, что такой-то мой герой- Петров -  погиб вместе с адмиралом Нахимовым. Тогда, очевидно, я должен либо написать, что он погиб в Севастополе, либо, если уж я почему-то решаю переместить их смерть, скажем, в Евпаторию, специально оговорить, что и Назимов пал в Евпатории.
Но если я пишу: "Петров доблестно пал в Евпатории. И Нахимов доблестно пал" - то ясно, что я не ввожу мотив их совместной гибели (или во всяком случае никто так меня не поймет), потому что Нахимов общеизвестно пал именно в Севастополе. А Петров у меня пал в Евпатории.

Редакторы ЦПМ (а он выходил все время под редакцией какого-либо эрудита) тоже не считали, что там есть мотив парного самоубийства, иначе они заменили бы Иньлин на Уцзян в сцене гибели  Юй. Поскольку локализация ее в Иньлине на фоне того, что Сян Юй (как известно независимо) погиб в Уцзяне (да это еще и поминается во втором предисловии в самом ЦПМ),  разрушает китайскому читателю возможность считать, что здесь имеется в виду парное самоубийство.
Сам Насмешник, конечно, тоже такого подрыва своего замысла не допустил бы, если бы имел в виду именно парное самоубийство (так что либо перенес бы смерть Юй в Уцзян, либо прямо оговорил бы что Сян Юй перерезал себе горло тут же, в Инльлине, где погибла Юй), см. выше.


Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/09 в 18:05:33
2 Viewer, off:

У меня просьба: не могли бы Вы посмотреть заметки по Кулфануйду* (Вы, как я понимаю, специалист по теме, включающей каким-то образом бриттскую традицию  V/VI - IX/X вв. и ее рецепцию в средневековых литературах?) и высказать Вашу оценку изложенных там соображений?

*
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1064768242

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/09 в 20:06:24
2 Антрекот


Quote:
Но, надо сказать, что примечание к ЦПМ у меня бы - в виду японской традиции - совершенно точно вызвало первую реакцию "двойное самоубийство".


Так бог его знает, переводчик-то, оставивший примечание, мог и вправду решить, что тут двойное самубийство. В тексте же прямое примыкание вида: "Она покончила с собой. И он покончил с собой". Чтобы оценить, что речь идет о разновременных событиях, надо влезать в то, где Иньлин, где Уцзян, что там было с Сян Юем, а переводчик от всего этого вообще далек, у него  вообще Уцзян -  река...

Это как раз частая ошибка при любом переводе. Не знаешь реалии (автору и его аудитории известной!), которая однозначно исключила бы тот вариант перевода или понимания, который ты ничтоже сумняшеся выбрал - и переводишь неверно. А всех реалий не узнаешь. Переводчки у нас не получают китайское классическое образование в объеме, в котором его получали Насмешник и Ко.

Заголовок: Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
Прислано пользователем Viewer на 02/09/09 в 23:07:59
2 Могултай

Quote:
Я думаю, это неудивительно:  он же не по цинь-ханьской эпохе специалист, а по китайской позднесредневековой литературе. Это свой огромный мир, от которого вопрос о том, что такое Уцзян, очень далек

Да я тут собственно не про то,  что такое Уцзян, здесь Вы происхождение переводческой ошибки вполне понятно объяснили.  Тут интересно, что по версии переводчика в Уцзян (место смерти) Сян Юй бежал вместе с возлюбленной. (А Сыму Цяня автор перевода не мог не читать)

Quote:
Так бог его знает, переводчик-то, оставивший примечание, мог и вправду решить, что тут двойное самубийство.

У меня сложилось такое же впечатление. :)


Quote:
Первый абзац обращен не к оппоненту, согласен, но к аудитории, на глазах которой проходила полемика с оппонентом по поводу того, что есть жэнь Сян Юя у Лю бана. Если считать, что он с этой полемикой не связан, к чему склоняетесь Вы, то получится совсем уж непостижимая картина: ни с того ни с сего читателям ЖЖ, которые до сих пор и слыхом не слыхали о Сян Юе, Лю Бане и его жэнь, хозяин журнала неожиданно кричит: "Да как же я сразу не догадался! Сян Юй же окружен сентиментальным флёром!"  К чему это вообще может относиться, если  не к шедшей ранее полемике как ее продолжение и альтернативное объяснение того, о чем в ней ранее писал я?

Ну почему ни с того ни с сего.
Логика вполне простая - у автора в своем ЖЖ идет серия постов про  конфуцианство. У читатателей возниают вопросы. Автор отвечает. Путем некоторых разысканий мне даже удалось восстановить всю цепочку:
Предыдущий перед обсуждаемым пост, комментарий:

Абах: Я с интересом читаю...
Для меня лично форма идеальная - потому что про конфуцианство я почти ничего не знаю, так что лучше начинать с легкого и краткого обзора, а уж будет дальше что-нибудь - это как Вам захочется...
Неясным мне показалось одно место - раз просите вопросов, сейчас задам во втором номере.


Смотрим второй номер и находим:

abax:
**"Потому что "жэнь" - это добродетель, которая распространяется сверху вниз: ее должны проявлять высшие к низшим. У Сян Юя она могла быть, пусть и в "бабьем" варианте, а у Лю Баня ей взяться было неоткуда."

вот этого я не понял. Что конкретно имеется в виду? Что Лю Бань - низкорожденный? или что-то другое?


morreth:
Лю Бань - крестьянин. Извините, я так привыкла к этой истории - ее очень часто поминают и в китайской, и в японской худ. литературе (вплоть до того, что пословицы и поговорки на ее тему ходят) - что у меня совершенно выпало из головы, что большинство людей не в курсе, кто это и о чем речь.

Я сейчас коротко набросаю эту историю отдельным постингом.

Хотя я должна сказать, что мое объяснение того, почему ему не хватало "жэнь" - не исчерпывающее и, может быть, неверное. Просто я ни разу не натыкалась на текст, где говорилось бы о проявлении "жэнь" снизу вверх - от подчиненного к начальствующему.


Вот после этого и идет обещанный рассказ истории. (см. первый абзац + включенная в него ссылка)
Попутно у автора возникают еще и некоторые мысли о Жэнь, которые он и излагает ниже. И что характерно, нигде автор уверенности не высказывает в своих предположениях о Жэнь.


Quote:
У Сыма Цяня Сян Юй, оплакивая свои потери, говорит наложнице : "А с тобой что мне делать / что будет?", и тут же ее покидает на произвол судьбы, спасаясь.

А тут как бы не известно, что происходит с Юй дальше. Покинул, не покинул, она покончила с собой...
Мое предположение, самоубийство (в отличие от песни) имело место быть в реале.  


Quote:
Не совсем понял. Там идет первое предисловие "Весельчака", послесловие Двадцатиштрихового и второе предисловие этого самого Играющего. Играющий упоминает в своем втором предисловии сочинение Юань Хундао 1607 года. Касательно отнесения ЦПМ в послеловии к середине XVI века (я об этом и писал) - есть веские основания в нем сомневаться, именно специалисты эти сомнения и высказывают

Извиняюсь за невнятность изложения. Просто у Вас написано   Поэтому непохоже, чтобы ЦПМ был написан действительно в середине 16 века, как заявляет первое предисловие,  а датировку можно установить разве что по послесловию. Мне этот момент показался существенным, поскольку на мой взгляд, опровергнуть содержимое 1 предисловия легче, чем послесловия, авторство которого не анонимно.
Но специалистам, повторюсь,  виднее.


Quote:
Если  автор ЦПМ хотел ввести мотив парного самоубийста, то он либо должен был бы самоубийство Юй локализовать в Уцзяне, либо оговорить, что Сян Юй перерезал себе горло  тут же, в Иньлине.


А  еще возможно, что в китайском оригинале стояла некая грамматическая конструкция или вводное слово, объединяющее время обоих самоубийств. Нечто вроде "тут же" , которую переводчик мог опустить, сочтя, что и так все понятно.

Хорошо бы взглянуть на  английский перевод ЦПМ для сравнения. Может, у Вас имеется на него инет-сылка?


Quote:
У меня просьба: не могли бы Вы посмотреть заметки по Кулфануйду* (Вы, как я понимаю, специалист по теме, включающей каким-то образом бриттскую традицию  V/VI - IX/X вв. и ее рецепцию в средневековых литературах?) и высказать Вашу оценку изложенных там соображений?

Нет- нет, я не специалист.  Я чистый технарь, а артуровский цикл просто люблю.  Заметки почитаю, но оценку высказывать было бы с моей стороны в высшей степени  самонадеянно.




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.