Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Некоторые вопросы вавилонской этики
(Message started by: Цидас на 10/03/08 в 17:14:54)

Заголовок: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/03/08 в 17:14:54
Я имею намерение суммировать здесь вопросы и возражения, которые в очередной раз (энный за последние три года) возникли у меня в ходе дискуссии у Ольги (morreth) на тему вавилонской этики.

Сразу оговорюсь, что Могултай пытался привести какие-то возражения к этим моим суждениям. К сожалению, у него, по неизвестным мне причинам, получилось сделать это исключительно в формате,который... отнимал всякое желание знакомиться с существом возражений. :)  Так что я данные возражения перестала читать ровно с того момента, как наткнулась на первые выражения в вышеуказанном формате.

Так что я излагаю свою позицию, как она есть на данный момент, а желающие могут возразить, в том числе опираясь на ту могултаеву телегу. Глядишь, я заодно узнаю, что в ней написано.  :)

Делаю это тут, потому что а) тут есть соответствующий раздел б) тут спокойнее  ;)


* * *

1. Когда нужно поднимать "планку".

Дискуссия у Ольги развивалась, кроме прочего, вокруг той мысли, что ВЭ требует повышать планку только "при прочих равных", а "прочие равные", как уже выяснялось на территории Удела, - это нечто, реально в природе не существующее. Во всех прочих случаях такой обязанности нет, причем расклад может быть самым поганым по своей природе, но все равно обязанности такой не возникнет.

У нескольких человек независимо создалось впечатление, что в вавилонизме-по-Могултаю повышение планки оставлено сугубо на частную волю участников договора (причем, _нестрадающей_ стороны (*)), а базовая идеология ничего о том не говорит.

(*) или страдающая может взять большую палку... Я вполне за достижение прав таким способом, но хотелось бы как-то без.

Возможно, это впечатление ошибочно, я лично буду только рада, если мне объяснят, что оно так.

В пользу этого суждения работают те многочисленные дискуссии вокруг этого и смежных вопросов, в которых как мне, так и другим, объясняли, что аргумент "Иксу очень хреново, а Игрек (в том числе непосредственно ответственный за эту ситуацию) мог бы не так уж значительно ущемив себя, решить эту проблему" (вариант: Иксу хреново настолько, что уже неважно, насколько значительно ущемляется Игрек) ничего не значит, переводя разговор в плоскость "продай дом и раздай все бедным". Я не знаю, почему у некоторых моих оппонентов разговор все время сворачивает в эту сторону.

В пользу этого же суждения работает то, что ситуация,  в которой люди могут исправить дурную и несправедливую ситуацию, но того не делают, рассматривается как этически нормальная, пока эта ситуация находится в рамках "нормы".

Подчеркиваю, что я не имею в виду случаи добросовестного заблуждения, когда люди не знают, что можно иначе, или думают, что иначе будет хуже.  

2. Когда можно считать человека негодяем.

ВЭ, как это следует из высказываний Могултая и Антрекота, не считает возможным осуждать человека, действующего в рамках  некой "нормы", сколь бы сволочной эта норма не была.

_Спорить_ тут, пожалуй что, и не с чем, потому что это просто разный набор представлений. По моим представлениям, если человек наносит существенный ущерб, знает, что наносит ущерб, знает, что можно иначе, но не делает того, потому что ему пофиг/ему так выгоднее/удобнее, его таки можно осуждать. Нет необходимости заводить закон о жестоком обращении с животными, чтобы назвать "сукиным сыном" того, кто замучал собаку.  Иметь нехорошее мнение о рабовладельце можно и до отмены рабства (снова, у меня не идет речи о ситуации уже тут поминавшейся, когда рабовладелец рабов может быть и освободил бы, да условия таковы, что им же хуже будет. И мои собеседники прекрасно знают, что я этого в виду не имею). И так далее.

Более того, мне кажется, что иной подход абсурден: у нас, что же, до 12 часов дня Икс Вася сволочью не будет, а потом (с введением закона) резко станет?  :)

3. Практическое воплощение вавилонской этики по Могултаю.

Ранее уже оговаривалось, что вопрос о том, описал ли Могултай уже существовавшие общества, или сочинил этику с нуля, совершенно иррелевантен. Я полагаю, что описал. Проблема, однако в том, что кое-каких формулировок его принципов в окружающей нас реальности, как мне кажется, не водится. В частности, мне не приходилось сталкиваться в окружающий среде с широким распространением идеи, что рабовладельцев нельзя считать сукиными детями. Или что существам вне договора мы ничего не должны - животным, например, и нам следует строить с ними отношения исключительно на основании нашей выгоды, в том числе душевной. Меня учили ровно противоположному.  Судя по реакции некоторой части людей на эти идеи, не только меня. Мне тут объяснял кое-кто, что это потому, что человек обыкновенный для себя просто эти вещи не формулирует, а просто действует согласно им - и это еще хорошо, если согласно им, а не какой-нибудь пакости. В этом и фишка.

Я утверждаю, что вышеупомянутые идеи (включая идею "прочих равных") в том виде, в каком они подаются Могултаем, представляют собой великолепное орудие для самооправдания всякой сволочи. Если бедствия человека - это не аргумент. Если нет обязанности повышать планку, сколь бы поганой не было ситуация. Если нельзя осуждать (морально) человека, который действует "по норме", сколь бы поганой она не была - и поганой очевидно для действующего.

Более того, мне и еще нескольким людям кажется, что подобные идеи через воспитание приведут к тому, что общество просто перестанет видеть основания для исправления несправедливости. Объясню. Как мне кажется, сейчас основанием для того, чтобы увеличивать, так сказать, радость, являются следующие соображения:

1. чьи-то страдания - это плохо, и повод пытаться их облегчить/устранить. не делать этого в определенных обстоятельствах - это плохо.
2. если это требует от общества жертв - их нужно принести в разумных пределах.
3.  хотя деление "свой"/"чужой" со всеми вытекающими и существует, но нахождение существа в категории "чужой" или даже "не способный к договору чужой" (но при этом невраждебный) не вычеркивает его объектов приложения пункта 1-2.
4. благоденствие одних рядом с несчастьем других - это нехорошо, и основание пытаться устранять такое неравенства в виде помощи бедствующим.
5. всевозможные соображения выгод, краткосрочной и долгосрочной.

Понятно, что это все не всегда работает, что это скорее идеал, и множество вещей интересует общество, что называется, до ближайшего более пикантного заголовка, но это то направление, в котором мыслят, по-моему, последние сотню лет. И потихоньку продвигаются. Вода капает. Кое-что уже стало самим собой разумеющимся по крайней мере у части населения.  Теории Могултая, как это представляется мне и еще ряду граждан, перечеркивают пункты 1-4.  И я искренне не понимаю, что им предлагается взамен. ПОЧЕМУ надо двигать вверх планку, в ущерб части населения, если страдания людей или не-людей - не аргумент, а нынешняя ситуация не создает ни долга, ни ответственности? Вот на этот вопрос мне хотелось бы получить ответ.

Меня учили другим вещам. Что вы можете предложить сейчас Ципор не 28-ми лет (тут я сама справлюсь :) ), а Ципор 10-ти лет?  :) Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку. Но мне только что было сказано Могултаем, что это не аргумент, а демагогия. Так что?

PS: от себя лично скажу, что я в течении двух/трех лет с момента знакомства с могултаевой теорией была убеждена, что из вавилонской этики как раз следует необходимость повышать планку, когда для общества это возможно. Я считала, что ПВБ - это аргумент в пользу того, чтобы исправлять то или иное зло _не только_ когда исправляющим это ничего не стоит. То, что я писала в подписанном Антрекотом и Могултаем "Чаво" (http://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html):"Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
И если кто того не делает, то он поступает нехорошо.  
Я изменила свое мнение, обнаружив в ходе дискуссий, что мои коллеги по идеологии вовсе так не считают.  Ну а поскольку меня так и не убедили в том, что правы они, а не я, я из вавилонян выписалась.  :) И сейчас полагаю, что вавилонизм, конечно, идеология хорошая, _но_ только с той докруткой, о которой я пишу выше. Собственно говоря, мне кажется, что в природе он именно что с той докруткой и существует. А без нее общество будет просто тормозить.  

* * *

Замечание от Вираго в дополнение к вышесказанному:

"О тех, кого можно называть негодяями.
Антрекот высказывал то соображение, что можно считать намеренные поступки человека опасными, и принимать всякие меры для прекращения этих поступков, но при этом числить такого человека - приличным человеком, а не объявлять его негодяем, мерзавцем и сволочью.
Это, очевидно, принципиально для некоторых, но мне кажется эту терминологическую разницу можно устранить. Не надо объявлять человека негодяем, мерзавцем и сволочью. Достаточно, чтобы считалось, что его поступки и образ действий - не совсем хорошие / недостойные / мерзкие и сволочные. Он не сволочь. Он ведет себя похоже. "

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/03/08 в 19:45:46

on 10/03/08 в 17:14:54, Цидас wrote:
Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.
Все три пункта вполне объяснимы именно соображениями выгоды (в конкретных условиях, а не всегда и везде) без ссылок на всякие кризисы. И без ссылок на "вавилонизм" и планку. ;)


Quote:
... мне кажется эту терминологическую разницу можно устранить. Не надо объявлять человека негодяем, мерзавцем и сволочью. Достаточно, чтобы считалось, что его поступки и образ действий - не совсем хорошие / недостойные / мерзкие и сволочные. Он не сволочь. Он ведет себя похоже. "
Проблема в другом.  Например образ действий и поступки человека (с моей точки зрения) достойные, честные, смелые и благородные.  Вот только этот его образ действий и его поступки ведут к моему физическому уничтожению без особых  (опять же по моему мнению) на то оснований.  

И из-за такой мелочи (угроза собственной жизни) предлагается вопреки своему мнению называть поступки достойного и благородного человека сволочными?  А смысл?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/03/08 в 19:53:26
Не соглашусь. Просто потому, что соображения выгоды работают не всегда. Человек может сказать: "не мои проблемы", "отобьемся", "и так сойдет". Я вон тут достаточно долго спорила с Келлом на предмет тех же кошек. Результат?


Quote:
Проблема в другом.  Например образ действий и поступки человека (с моей точки зрения) достойные, честные, смелые и благородные.  Вот только этот его образ действий и его поступки ведут к моему физическому уничтожению без особых  (опять же по моему мнению) на то оснований.  

И из-за такой мелочи (угроза собственной жизни) предлагается вопреки своему мнению называть поступки достойного и благородного человека сволочными?  А смысл?


Нет, об этом речи не шло. Это пункт опять же общеизвестный для всех, кто сколько-нибудь долго участвует в этих дискуссиях. Понятно, что может быть так, что враг человек достойный. На войне, скажем. Вражеский солдат может вас убить, но он, в оговоренных обстоятельствах, не совершает ничего сволочного.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/03/08 в 20:27:40

on 10/03/08 в 19:53:26, Цидас wrote:
Не соглашусь. Просто потому, что соображения выгоды работают не всегда. Человек может сказать: "не мои проблемы", "отобьемся", "и так сойдет". Я вон тут достаточно долго спорила с Келлом на предмет тех же кошек. Результат?
Результат - вполне возможно, что он прав, и это действительно не ЕГО проблемы.  И если нам выгодно позаботиться о попавшей в беду кошке, это не значит, что это выгодно всем.   Я ж сказал, в конкретных условиях, а не всегда и везде.  Конкретные условия для разных людей разные, и невозможно свести их к единой этике.

Quote:
Нет, об этом речи не шло. Это пункт опять же общеизвестный для всех, кто сколько-нибудь долго участвует в этих дискуссиях. Понятно, что может быть так, что враг человек достойный. На войне, скажем. Вражеский солдат может вас убить, но он, в оговоренных обстоятельствах, не совершает ничего сволочного.
Разумеется.  Остается сделать один небольшой шаг: принять, что никто не совершает ничего сволочного, по крайней мере со своей точки зрения.  А сволочизмом его действия называют как правило в том случае, когда противодействие этим действиям требует какого-то самооправдания или дополнительного стимула.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/03/08 в 20:46:43
Уточнение, а то не всем понятно.

Я НЕ говорю:"Если человек считает, что за такие вещи не во всех случаях следует клеймить, так значит он полагает, что все правильно и ничего менять не надо".

Я сама считаю, что не во всех случаях следует клеймить. :)  Антрекот перечислял случаи, как то: добросовестное заблуждение, представление, что иначе нельзя или будет хуже, и я с ним вполне согласна.  Более того, у меня перед глазами он и Могултай,  которые именно что отказываются клеймить и в тех случаях, когда я полагаю должным, но хотят менять. Как же я могу считать такое?

А вот что _получается_ или _может получиться_ из такого подхода - о том я написала и еще раз повторила в Уделе. Но это совсем иное.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Abax на 10/03/08 в 23:45:34

on 10/03/08 в 17:14:54, Цидас wrote:
. ПОЧЕМУ надо двигать вверх планку, в ущерб части населения, если страдания людей или не-людей - не аргумент, а нынешняя ситуация не создает ни долга, ни ответственности? Вот на этот вопрос мне хотелось бы получить ответ.


ППКС. Мне тоже очень хотелось бы получить ответ на этот вопрос.
Скажу больше - я не понимаю, каким образом ситуация "повышения планки" _против_ интересов части участников общественного договора может быть этически нейтральной, что возможно, если я правильно понял, по мнению Антрекота и Могултая, по типу: "РАБОТОДАТЕЛИ В СВОЕМ ПРАВЕ И  КЛЕЙМИТЬ ИХ НЕ ЗА ЧТО, НО ЭТО ПРАВО НАДО У НИХ ЧАСТИЧНО ОТОБРАТЬ". Т.е. когда речь идет о юридических правах - все понятно и совершенно безупречно. А вот моральное право, ИМХО, нельзя ни дать, ни отобрать. Поэтому одно из двух: или "угнетатели", действуя по старой норме, поступают этично - тогда по смыслу общественного договора прочие участники обязаны уважать их право, и отбирать у них такое право аморально, или наоборот.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем R2R на 10/04/08 в 00:01:33
Мне интересно, откуда вот это взялось:

on 10/03/08 в 23:45:34, Abax wrote:
"угнетатели", действуя по старой норме, поступают этично - тогда по смыслу общественного договора прочие участники обязаны уважать их право


Как из одного получилось другое? "Этично" означает, что другие участники договора могут уважать "угнетателей" как личности.
А вот уважение к их праву угнетать (то есть, подтверждение такого права и отказ от действий, ограничивающих это право) никак из этичности не следует.

Мы можем считать, что Вася поступил этично, дав Пете в глаз, когда Петя назвал некоего исторического деятеля нехорошим словом.
При этом мы можем уважать Васю как личность (хотя можем и не уважать, а просто считать, что в данном случае он поступил хорошо с точки зрения этики).
И из этого никак не следует уважение к священному праву Васи отстаивать свои убеждения кулаками, пока противник пользуется словами.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Abax на 10/04/08 в 00:14:31

on 10/04/08 в 00:01:33, R2R wrote:
И из этого никак не следует уважение к священному праву Васи отстаивать свои убеждения кулаками, пока противник пользуется словами.


Ваш пример  именно и показывает, что Вы Васю как личность - можете уважать, а вот его поступок считаете неправомерным. Это и дает Вам основания его "священное право" игнорировать и ограничивать.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем R2R на 10/04/08 в 00:27:37
Вы спрашивали про этичность, и в вашем постинге стоит не слово "правомерно", а слово "этично".
Ну вот я вам привожу пример, когда Вася поступает этично, уважать его как личность можно, а уважать его право (не в моральном смысле, а в юридическом) - не положено.

Что есть. по-вашему, "правомерно" (в конструкции "неправомерный поступок")?
А то, если мы термины не раскроем, будет очень неудобно разговаривать. По крайней мере, до тех пор я не могу согласиться, что считаю поступок Васи (не)правомерным.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Abax на 10/04/08 в 00:57:26

on 10/04/08 в 00:27:37, R2R wrote:
Вы спрашивали про этичность, и в вашем постинге стоит не слово "правомерно", а слово "этично".
Ну вот я вам привожу пример, когда Вася поступает этично, уважать его как личность можно, а уважать его право (не в моральном смысле, а в юридическом) - не положено.

Тогда, ИМХО, пример нерелевантен по отношению к исходной проблеме. Вопрос-то не в том, бывают ли ситуации, в которых моральная оценка противоположна юридической - бывают, кто б сомневался... Вопрос в том, на какую норму мы можем опираться, отнимая право, которое мы признавали и юридическим, и моральным.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/04/08 в 10:57:00

on 10/04/08 в 00:57:26, Abax wrote:
Вопрос в том, на какую норму мы можем опираться, отнимая право, которое мы признавали и юридическим, и моральным.
А зачем все-таки в этом случае опираться на какую-ту "норму"?
Ну или, если очень хочется, есть "правота больших батальонов", "право завоевания" и т.п.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/04/08 в 13:09:19

on 10/04/08 в 00:01:33, R2R wrote:
Мне интересно, откуда вот это взялось:

Как из одного получилось другое? "Этично" означает, что другие участники договора могут уважать "угнетателей" как личности.
А вот уважение к их праву угнетать (то есть, подтверждение такого права и отказ от действий, ограничивающих это право) никак из этичности не следует.
Мы можем считать, что Вася поступил этично, дав Пете в глаз, когда Петя назвал некоего исторического деятеля нехорошим словом.
При этом мы можем уважать Васю как личность (хотя можем и не уважать, а просто считать, что в данном случае он поступил хорошо с точки зрения этики).
И из этого никак не следует уважение к священному праву Васи отстаивать свои убеждения кулаками, пока противник пользуется словами.


Вот это один из примеров логики, которая мне непонятна. Если мы не уважаем поступок Васи, то как можно считать этот поступок этичным (с точки зрения нашей этики)? Если мы полагаем, что ответ кулаком на слова не заслуживает уважения, то как мы можем считать, что поступок этот хорош/Вася поступает этично?  :)

Далее. Что у нас получится? До введения закона о запрете угнетения мы уважаем угнетателей как личности. На следующее утро после введения закона мы перестаем их как личности уважать, если они продолжают в том же духе? Если же не на следующее утро, то когда мы перестаем их уважать?
Дано: Вася бьет свою жену. Понятно, что к Васе из средневековья у нас, пожалуй, никаких претензий нету. К нашему современнику и соседу Васе они уже появятся, хоть он искричись, что не разделяет общественных норм, и полагает должным и полезным регулярно бить жену. Где проходит граница? Когда защитникам прав женщин можно начинать поносить Васю, избившего свою жену за то, что она ему суп плохо сварила?

2 Ник Саква

А зачем все-таки в этом случае опираться на какую-ту "норму"?  
Ну или, если очень хочется, есть "правота больших батальонов", "право завоевания" и т.п.  


Ну лично мне, чтобы у согражданина чего-то отобрать против существующих обычаев, надо считать, что у него правильно это отобрать. Иначе на каком основании я его ограничиваю?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 10/04/08 в 16:47:37

on 10/04/08 в 13:09:19, Цидас wrote:
Ну лично мне, чтобы у согражданина чего-то отобрать против существующих обычаев, надо считать, что у него правильно это отобрать. Иначе на каком основании я его ограничиваю?


"Ты виноват уж тем, что у тебя есть ...опа" -
Сказал, и отодрал Ягненка как козла"...

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/08 в 17:29:03

Quote:
У нескольких человек независимо создалось впечатление, что в вавилонизме-по-Могултаю повышение планки оставлено сугубо на частную волю участников договора (причем, _нестрадающей_ стороны (*)), а базовая идеология ничего о том не говорит.

Впечатление это ошибочно.
Верны тут четыре вещи:
а) Вавилон может в каких-то случаях запаздывать с поднятием планки, потому что будет опасаться, что ее не удержит. (Например, в небогатой стране могут излишне подзадержаться с введением всеобщего бесплатного среднего образования - а оплачивать от государства, скажем, четыре класса, пока создается инфраструктура на 8 (с гарантией, что она никуда не денется).)
б) Вавилон может в каких-то случаях запаздывать с поднятием планки, потому что разброс в обществе слишком велик, а цена силового решения кажется сравнимой с ценой поддержания статус кво.  Последствия ошибки могут быть самыми жуткими.  (См. собственно, Германию двадцатого века.  Людям, которых от текущей практики их государства корежило по трем переменным, казалось все же, что цена мятежа будет выше... ну они и доигрались до того, что преступная практика пошла расти по экспоненте, а мятеж провалился.  Цена их промедления для страны и всех, кто рядом стоял - известна.)
в) Вавилон с высокой вероятностью _не будет_ писать в личную вину действия, являющиеся результатом нормальной (в дескриптивном смысле) общей практики - если носитель действует добросовестно.  Последнее обстоятельство не помешает разъяснять порочность самой практики - и не помешает бороться с ней всеми средствами, которые не сделают лекарство чем-то худшим, нежели сама болезнь.(*)
г) Вавилон с высокой вероятностью _не будет_ писать в личную вину действия, являющиеся результатом иных политических убеждений и представлений о существе и методах решения проблемы - если носитель действует добросовестно(**).  Последнее обстоятельство не помешает разъяснять порочность самой практики - и не помешает бороться с ней всеми средствами, которые не сделают лекарство чем-то худшим, нежели сама болезнь, вплоть до стрельбы включительно, в тех случаях, когда это показано.

Все остальное - ошибочная интерпретация.

У Вавилона, правда, есть сильный тормоз на том, что любое движение вверх должно быть обеспечено.  В идеале. :)  То есть, рабов не только освободить, но и что-то с ними делать, чтобы не получить на выходе социальное бедствие.   (Если говорить на примере СМ - то гемы усилиями этологов, генетиков и всего общества силой запечатаны в конкретные ниши, да так, что немедленное снятие всех барьеров кончится плохо для всех, включая самих гемов.  Из этого следует... не то, что освобождать не надо, а то, что нужно сооружать структуры, которые займутся ресоциализацией - и, что даже еще важнее, социализацией следующего поколения.  Задачка хуже вышивания - а делать надо, потому что неполноправные граждане в обществе в таких количествах - это беда, а полноправные недееспособные - другая беда.)

(*) пример - человек может считать, что женщины в норме не способны получить полноценное образование и учить их - баловство и перевод продукта.  Эту его позицию уважать никто не обязан.  А вот отношение к нему самому будет сильно варьироваться в зависимости от того, в какой среде он живет/жил и какое количество информации ему пришлось вычеркнуть из реальности, чтобы прийти к своему мнению.  
(**) пример - в годы перестройки было множество людей, совершенно добросовестно веривших в невидимую руку рынка и в то, что делать ничего не нужно, а баланс спроса и предложения все расставит на место сам с минимальным возможным ущербом - вне зависимости от исходной ситуации.  Сейчас, чтобы действовать на основании этого представления добросовестно, нужно как-то очень внутри себя извернуться.

продолжение сл

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/04/08 в 17:58:57
носитель действует добросовестно

уточнение по терминологии: что значит "действует добросовестно"?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/08 в 18:03:54

on 10/04/08 в 17:58:57, Цидас wrote:
носитель действует добросовестно
уточнение по терминологии: что значит "действует добросовестно"?

См. выше.  Там примеры добавились.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/04/08 в 18:05:10

on 10/04/08 в 13:09:19, Цидас wrote:
А зачем все-таки в этом случае опираться на какую-ту "норму"?  
Ну или, если очень хочется, есть "правота больших батальонов", "право завоевания" и т.п.  


Ну лично мне, чтобы у согражданина чего-то отобрать против существующих обычаев, надо считать, что у него правильно это отобрать. Иначе на каком основании я его ограничиваю?


"Отобрать против существующих обычаев" - очевидно означает выступить против существующей нормы.
"Правильно это отобрать" - видимо означает противопоставить существующей норме какую-то альтернативную норму, существующую где-то в другом пространстве/времени.

Это противопоставление основано на личном мнении, что эта "далекая" норма предпочтительней существующей "здесь и сейчас".  То есть основанием служит всего лишь личное мнение, отдающее предпочтение одной из многих норм перед текущей. Это на мой взгляд не слишком отличается от мотивировки в цитате Ольги.  ;)

Или от той же мотивировки в более современной формулировке.

На излете века взял и ниспроверг
злого человека добрый человек.
Из гранатомета шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то посильнее зла!

Е.Лукин.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/04/08 в 18:08:33
Ник Саква, во-первых, суждение о том, что мне следует придерживаться нынешней нормы, - это тоже лишь мое личное мнение.

Во-вторых, я, как автор треда, предлагаю не плодить тут оффтоп. Я тред открывала, чтобы понимающие в вавилонизме люди ответили мне на перечисленные выше вопросы. Они уже начали отвечать. Давайте продолжим нашу дискуссию в другом месте.  ;)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/12/08 в 22:04:08
Отрывок из дискуссии по поводу "прочих равных". В рамках "вопросов по вавилонской этике".

...
Я могу согласиться с тем, что подход, обязывающий человека делать добро [в указанных выше рамках], МОжЕТ привести к чувству вины у человека в степени, создающей ему дискомфорт и даже превышающей разумную.  Но ты не учитываешь того, что я, к примеру, делаю что-то _именно потому_, что считаю себя обязанной это делать. А если бы не считала, то и не делала. Мне недостаточно стимула, что нечто "похвально". Это я сделаю с пятого на десятое, под настроение, если вообще.  А вот "я буду себя плохо чувствовать, если не сделаю" - это основание, чтоб ежик полетел.  
И вот ты имеешь дело с пачкой людей, _которые так мыслят_. И в упор не понимают, _чем_ еще можно руководствоваться для совершения обременительного добра. Почему тебе в голову не приходит задуматься: "если они так мыслят, почему это так?  Не значимо ли это для продвижения теорий в массы?"?  :)   И не приходит в голову задуматься над тем, что ежели четыре человека независимо друг от друга усвоили это из среды, которую вы полагаете вавилонизированной, то с чего бы оно так.  


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 10/12/08 в 22:19:57
Ну-у, тут ответ - сходу.
Если попытаться внушить новому поколению понятие о долге, выполнить который слишком сложно, и который мало кем сейчас выполняется, то нормальная человеческая особь склонна решить, что это неправильное (ошибочно понятое, ложное) представление о долге, и что правильный долг - это такой, выполнение коего вполне доступно как норма, а не как исключение. Вот его-то, такой "исполняемый долг", нормальная человеческая особь и будет готова исполнять. А всё прочее она будет исполнять только за крупную моральную плюшку (почёт, славу, резкий рост самоуважения).
Соотвественно, вводить стоит именно такие понятия о долге, кои подавляющее боьшинство (т.е. нормальные особи) сможет исполнять - и на них-то и будет держаться общество.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/12/08 в 22:44:38
Сергер, это не ответ. :) Вернее, ответ не на то, что я написала. Само собой, задирание планки выше уровня, который можно взять приведет к тому, что она там не удержится. Речь, однако, не об этом. Речь о том, где у нас работает максима "можешь сделать добро - сделай" - исключительно возле отметки "ноль", как утверждает Могултай, (то есть, никогда) или не только.  А ежели только возле отметки "ноль", то не приведет ли это к тому,что...  то есть, какие у вас основания считать, что особь модели "Могунтрекот сотовариши" - это более часто встречаюшаяся особь, чем особь модели "Ципор и некоторые".  ::)  

Человек должен/обязан помочь одинокому соседу, про которого он знает, что сосед больной лежит, (предположим, что соц. службы о нем не знают или манкируют, или это их вообше не касается), потому, что соседу плохо - и этого довольно, или не обязан потому что это дело и проблема государства, а он государству налоги платит?  ;)

Далее, я в посте выше задаю вопрос: ежели четыре человека независимо друг от друга усвоили это из среды, которую вы полагаете вавилонизированной, то с чего бы оно так?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 10/12/08 в 22:53:41
Ну так это и есть речь о том, где планка удержится.
Если сосед лежит больной, то не оказать ему помощь - это неоказание помощи в пределах стаи. Не знаю как по-могултаевому пониманию, а по моему - если и не предательство, то что-то очень близкое.
А если он там не больной лежит, а просто так мороженого хочет... тогда извините. Захочется мне его порадовать - порадую, а долга - нету.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/12/08 в 22:59:48

on 10/12/08 в 22:53:41, serger wrote:
Ну так это и есть речь о том, где планка удержится.
Если сосед лежит больной, то не оказать ему помощь - это неоказание помощи в пределах стаи. Не знаю как по-могултаевому пониманию, а по моему - если и не предательство, то что-то очень близкое.


Но это неочевидно. Многие скажут, что долга нету.  Что у нас тoгда будет "норма"? Другой пример: заработная плата. Вот тут Могултай утверждал у Ольги, что на работoдателе нет долга заботиться о том, чтобы работник его с голоду не помер с получаемой им зарплатой. Свободный договор... и привет.  

+ См. апдейты к предыдушему.



Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 10/13/08 в 00:10:31

on 10/12/08 в 22:59:48, Цидас wrote:
Многие скажут, что долга нету.  Что у нас тoгда будет "норма"?

То, что решит оценивающий (оценивающие - в том сообществе, в коем они согласны).
Разве релятивисты признают, что бывает по-другому?


on 10/12/08 в 22:59:48, Цидас wrote:
Другой пример: заработная плата. Вот тут Могултай утверждал у Ольги, что на работoдателе нет долга заботиться о том, чтобы работник его с голоду не помер с получаемой им зарплатой. Свободный договор... и привет.

Что-то я сомневаюсь, что Могултай стал из патерналиста либертарианцем. Он точно имел в виду именно ситуацию угрозы голодной смерти?


on 10/12/08 в 22:59:48, Цидас wrote:
какие у вас основания считать, что особь модели "Могунтрекот сотовариши" - это более часто встречаюшаяся особь, чем особь модели "Ципор и некоторые".  

Господь с Вами, какие могут быть к этому основания, если вся русскоязычная среда выросла в как минимум отчасти сверхценнических культурах? Могултай с Антрекотом - в ничтожном меньшинстве.
Можно говорить лишь о том, что они, возможно, более психологически здоровое меньшинство, чем большинство, искалеченное долговременным мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/13/08 в 00:56:59
Что-то я сомневаюсь, что Могултай стал из патерналиста либертарианцем.***

Я сказала:"нет долга", а не "неправильно будет выступать за ограничения работодателя". Он утверждал первое. См. дискуссию у Моррет на предмет борьбы за права рабочих.


Господь с Вами, какие могут быть к этому основания, если вся русскоязычная среда выросла в как минимум отчасти сверхценнических культурах? Могултай с Антрекотом - в ничтожном меньшинстве.
Можно говорить лишь о том, что они, возможно, более психологически здоровое меньшинство, чем большинство, искалеченное долговременным мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия.***

Вас не затруднит доказать, что я есть существо, искалеченное мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия? О других не предлагаю, это будет против правил.  :) Если это пожелание вас удивит, предлагаю еще раз перечитать, на что вы отвечали.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 10/13/08 в 01:06:04

on 10/13/08 в 00:56:59, Цидас wrote:
Я сказала:"нет долга", а не "неправильно будет выступать за ограничения работодателя".

Если долг есть, то за ограничения работодателя выступать будет правильно, а если его нет, то таки да - неправильно. Именно этим оно и определяется, и либертарианцы как раз и не признают никакого такого внутриобщественного долга, а токмо личную благую волю.


on 10/13/08 в 00:56:59, Цидас wrote:
Он утверждал первое. См. дискуссию у Моррет на предмет борьбы за права рабочих.

Сорри, там очень много. Может завтра посмотрю, если будет свободных пара часиков. Что, увы, вряд ли.



on 10/13/08 в 00:56:59, Цидас wrote:
Вас не затруднит доказать, что я есть существо, искалеченное мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия?

Я сказал что можно говорить разве что о том, что такое возможно.
Уверены ли Вы, что хотите чтобы я доказал, что об этом таки можно (хотя бы отчасти обоснованно) говорить?  ::)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/13/08 в 01:10:52

on 10/13/08 в 01:06:04, serger wrote:
Если долг есть, то за ограничения работодателя выступать будет правильно, а если его нет, то таки да - неправильно.


О! Антрекот, обрати внимание, пожалуйста.

Сергер, я совершенно с вами согласна.  :) Юмор в том, что Могултай и Антрекот не согласны со мной.  :) Возможно, у нас взаимное непонимание.


Quote:
Я сказал что можно говорить разве что о том, что такое возможно.
Уверены ли Вы, что хотите чтобы я доказал, что об этом таки можно (хотя бы отчасти обоснованно) говорить?  ::)


Конечно, уверена.  :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/13/08 в 01:38:00

on 10/13/08 в 00:10:31, serger wrote:
Могултай с Антрекотом - в ничтожном меньшинстве.
Можно говорить лишь о том, что они, возможно, более психологически здоровое меньшинство, чем большинство, искалеченное долговременным мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия.


А можно не без оснований говорить прямо обратное. 8-)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 10/13/08 в 07:57:03

on 10/13/08 в 01:10:52, Цидас wrote:
Конечно, уверена.  :)

Ну, я просто не понимаю что тут неочевидного.
Согласно могултаевой теории - общества с нормальной психикой продуцируют этику вавилонского типа, такую как он описывает.
Эти общества существуют тысячелетиями, а может и десятками тысячелетий (неизвестно какие этические представления были в обществах кроманьонцев), пока развитие технологий и сопутствующие им изменения плотности населения и транспортной связности в ряде мест не выводят социальную среду окончательно за те рамки, для коих человеческая психика приспособлена всей предыдущей эволюцией.
Возникают сверхценностные этические системы, позволяющие сохранять в таких условиях некоторую степень уверенности. Однако, согласно представлениям вавилонистов, лекарство оказывается с большими побочными эффектами, и возможно, что принесло больше вреда, чем пользы (причины и ход событий многократно на форуме описаны). Выраженные формы сверхценничества уж точно можно смело называть болезнью.
Эти системы держатся в виде мейнстрима на значительной части Земли в течение примерно тысячелетия, а затем их начинает разъедать более здравый (по мнению Могултая, обоснованному примерами, особенно Антрекотовыми) подход, подталкиваемый (а то и порождаемый) возродившимся научным мировоззрением, сменившим "научный догматизм" осевой эпохи. (Вопрос о том, что возродило этот подход - это хороший вопрос. Хрен его знает, товарищ майор. Возможно, случайность. Возможно, инструментальный базис вызрел.)
К настоящему моменту идёт борьба этих двух подходов, причём в ряде очень благополучных обществ "старо-новый" подход явно победил, а "средний" становится маргинальным. Обществам с русскоязычным населением не свезло - они как раз в массе своей попали под удар последней из страшнейших сверхценностных идеологий. Вполне здраво при этом ожидать, что психология попавших под этот удар будет не вполне нормальна - что Антрекот, видимо, и называет нарушением идейного обмена (по аналогии с нарушением обмена веществ в организме, как я понимаю). В принципе, это наверное лечится (проскакивали в ЖЖ интересные примеры).

Разумеется, правила форума запрещают про кого-либо присутсвующего говорить, что у него с психикой не полный порядок. Да никто вроде бы и не говорит. Но абстрактно - да, на мой взгляд именно это из могултаевой теории вполне следует. И я даже могу довольно уверенно сказать, что по моим представлениям моя психика таки реагирует на идеологические раздражители не вполне здраво, я это могу рефлексировать.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/08 в 08:39:49
1. "Расстройство идейного обмена" - это не Антрекот, а Георгий Иванов. :)  Формула и правда хороша.

2. Я полагаю, что в этом случае права Лапочка, а Сергейр неправ.  Ситуацию, когда мера асоциальности зашкаливает так, что человек это сам без внешней помощи замечает, или когда человек заводит стаю крыс, чтобы принадлежать хоть к какому-нибудь вменяемому социуму, здоровой не назовешь никак.  
Другое дело, что имеет место быть, как мне кажется, следующее.  Здоровая система в раннем возрасте нормы берет из среды автоматически почти.  Это же видно - как дети "ловят" _правильную_ реакцию на то или другое.  И если со средой все более или менее в порядке (или если рядом есть человек, годящийся на роль камертона), то масса вещей осваивается сама собой.  Проблемы начинаются, когда со средой жестокий непорядок.  
Могултай время от времени удивляется - мол, есть же книги, есть же исторические примеры, все есть - отчего не брать оттуда?  Но информация-то идет _потоком_ на всех уровнях - а выделять в ней значимое еще нужно уметь.  Это навык.  Этому, по идее, учить нужно, а не учат же.  Как правило, если это освоили, значит кто-то рядом показал, как.  Не обязательно специально, просто примера иногда бывает вполне достаточно.  Если не показал, а среда сбоит - будет плохо.
А вот энная мера асоциальности/аутизма/ненужное зачеркнуть брать эти данные прямо из среды не позволяет.  Соответственно, нормы, если они вообще осваиваются, как правило, осваиваются позже - и _сознательно_.  По выбору.  Тут и настройка по книгам вполне пойдет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/13/08 в 09:43:40
Сергер, простите, но вы воспроизвели набор не относящихся к делу суждений.

Напоминаю, я заметила, что есть два типа реагирования на идею, что нет долга сверх "нормы". И спросила,  уверены ли мои оппоненты, что один из них (антрекото-могултайский) распространен больше, чем другой (мой-Вираго-Кагеро-еще ряд лиц). В ответ я получила заявление, в котором заявлялось, что мой образ мышления свойственен, цитирую, большинству, искалеченному долговременным мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия.
Я потребовала доказательств.  :) В ответ получила абстрактные рассуждения о том, с чего в обществе заводятся сверхценные идеи.
Еще раз рекомендую внимательно перечитать, что именно и на что вы отвечали, и либо обосновать соответственно, либо откорректировать суждение.

По абстрактной части. Простите, вам придется доказать, что обсуждающиеся здесь темы как-то вытекают из сверхценнических компонентов той идеологии. А то, знаете, сказку "Мойдодыр" этак тоже можно продуктом сверхценнической культуры объявить.  ;)  Далее, вам придется доказать, что мой сотоварищи подход не свойствен западной культуре, ибо я там из литературы наблюдаю ровно обратное.  ;)

2 Антрекот

Я полагаю, что в этом случае права Лапочка, а Сергейр неправ.

Да бог с ней, со сравнительной оценкой нормальности Антрекота и компании.  ;D Лично я думаю, что ежели брать в самом деле _большинство_ , то он таки и прав. А то страна в таком состоянии, в каком она никак не была бы, если б была населена Могунтрекотами.

Ну так твои с Могултаем оппоненты в этом диспуте из окружающей среды и берут.  А нам говорят (не ты), что это демагогия.  ;)
В общем, развернутая версия у тебя + там наверху еще остаток хвоста.  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 10/13/08 в 09:50:46

on 10/13/08 в 08:39:49, Antrekot wrote:
Я полагаю, что в этом случае права Лапочка, а Сергейр неправ.

Прошу прощения, но мой тезис никак не противоречит вашим с Лапочкой.
Да, действительно, можно не без оснований говорить и прямо противоположное. И да, разумеется, нормальная социализация идёт именно так.
Т.е. я не понял - в чём я неправ-то?

UPD
А, кажется понял - вы имеете в виду нормальность _процесса_ усвоения норм.
А я имел в виду результат.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/08 в 10:18:29

Quote:
А, кажется понял - вы имеете в виду нормальность _процесса_ усвоения норм.

Да.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 10/13/08 в 10:23:52

on 10/13/08 в 09:43:40, Цидас wrote:
Сергер, простите, но вы воспроизвели набор не относящихся к делу суждений.

Я описал обоснования для утверждения о том, что "социальные реакции" Могунтрекота могут считаться более здоровыми.



on 10/13/08 в 09:43:40, Цидас wrote:
Напоминаю, я заметила, что есть два типа реагирования на идею, что нет долга сверх "нормы". И спросила,  уверены ли мои оппоненты, что один из них (антрекото-могултайский) распространен больше, чем другой (мой-Вираго-Кагеро-еще ряд лиц). В ответ я получила заявление, в котором заявлялось, что мой образ мышления свойственен, цитирую, большинству, искалеченному долговременным мультикультурным шоком и порождённой им волной идеологического насилия.

Прошу прощения, нет. Во-первых, я не говорил ничего про Ваш образ мышления. Я сравнивал образ мышления (сложившийся) Могунтрекота с образом мышления большинства русскоязычного народонаселения, и пользовался при этом рядом гипотетических промежуточных тезисов, имеющих обоснования, как мне кажется, в модели Могултая. Относителсь ли Вы к этому большинству - я на этот счёт даже предположений не делал, и мне это безразлично. Я высказал лишь тот минимальный обоснуемый тезис на эту тему, который вообще можно, насколько я вижу, как-то обосновывать в рамках этой модели.
Единственно что могу сказать я лично - это что русскоязычная среда пока-что никак не может называться вавилонизированной или не имеющей почти тотальноо расстройства идейного обмена.
Это и был мой ответ на Ваш вопрос. Ответ состоял в том, что нет, никаких оснований тому, что Могунтрекот принадлежит к большинству, нету. Может быть он и был бы в большинстве, если бы мы оценивали англоязычную, скажем, среду (сумчатых, например)... но это тяжко делать, общаясь на русском языке и сидя по разным странам, где-то в половине из коих доминирует вовсе не англоязычное население.
Всё прочее дополнение (про здоровую реакцию), ещё раз повторяю, было не возражением на Ваши слова, а моим личным рассуждением на тему того, какой тезис в этом направлении Ваши оппоненты могли бы выдвинуть и как-то обосновать.

Действительно ли те или иные реакции более здоровы - я такого тезиса вообще не выдвигал, и уже обратил на это Ваше внимание в комменте, на который Вы отвечали. Мне не вполне понятно почему Вы продолжаете мне приписывать это утверждение вопреки грамматике и моему опровержению.


on 10/13/08 в 09:43:40, Цидас wrote:
По абстрактной части. Простите, вам придется доказать, что обсуждающиеся здесь темы как-то вытекают из сверхценнических компонентов той идеологии.

Доказать - никак. Как-то обосновать - можно попробовать. Рассмотреть частоту выполения этого долга, скажем.
Я бы за такое обоснование не взялся, тем более что мои личные воззрения именно в этом вопросе отличаются от канонически-вавилонских (как, впрочем, и от Ваших).


on 10/13/08 в 09:43:40, Цидас wrote:
Далее, вам придется доказать, что мой сотоварищи подход не свойствен западной культуре, ибо я там из литературы наблюдаю ровно обратное.  ;)

Западную культуру, в особенности литературная (ибо литературная культура консервативна, по очевидным причинам), пока-что тоже трудно назвать вавилонской, по-моему. Об том и речь.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 10/13/08 в 10:47:00
Приписывала я вам что-то по той причине, что то, что вы пытались сказать, находится на некотором расстоянии от того, как ваши слова воспринимаются при чтении.  ;)

То есть, насколько я понимаю, вы утверждаете следуюшее:

1. Большинство населения России страдает от "расстойства и.о.".

Этот тезис нерелевантен к дискуссии без доказательства того, что р.и.о. являются позиции одной из сторон в дискуссии.  Более того, даже если такое будет доказано :), останется в силе вопрос, что выйдет при практическом воплошении спорных пунктов вавилонской идеологии. При таком раскладе.

2. "Вавилоняне" _могли бы_ утверждать, что их социальные реакции более здоровы (описал обоснования для утверждения о том, что "социальные реакции" Могунтрекота могут считаться более здоровыми). При доказательстве вы ссылаетесь на "теорию Могултая", но я не помню в ней такого утверждения, и крайне сомневаюсь, что даже если б оно было, между "вавилонянами" будет единогласие по этому вопросу. Сами вы такого тезиса не выдвигаете (Действительно ли те или иные реакции более здоровы - я такого тезиса вообще не выдвигал). Так что я подожду, пока его всерьез выдвинет кто-то еше. :)


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 10/13/08 в 11:13:36

on 10/13/08 в 10:47:00, Цидас wrote:
Приписывала я вам что-то по той причине, что то, что вы пытались сказать, находится на некотором расстоянии от того, как ваши слова воспринимаются при чтении.  ;)

Это вполне возможно, шизоиднyю мою акцентуацию пальцем не раздавишь.


on 10/13/08 в 10:47:00, Цидас wrote:
То есть, насколько я понимаю, вы утверждаете следуюшее:

1. Большинство населения России страдает от "расстойства и.о.".

Не совсем так. Т.е. да, населения России это особенно касается, но вообще я говорил о русскоязычной среде. Т.е. - почти в той же мере касается Украины (кроме, возможно, немногочисленных островков, законсервировавшихся со времён ВКЛ), русскоязычного населения Прибалтики, и русскоязычной эмиграции, особенно постсоветского периода.
(Беларусь и ещё пару регионов пропустил за полным незнакомством с ними, может кто-то из них - исключение или близок к тому.)


on 10/13/08 в 10:47:00, Цидас wrote:
Этот тезис нерелевантен к дискуссии без доказательства того, что р.и.о. являются позиции одной из сторон в дискуссии.

???
Я этот тезис рпивёл в ответ на вопрос о большинстве. А не о сторонах дискуссии.
В вопросе о большинстве этот ещё как релевантен. Потому как речь как раз и идёт о том, насколько это большинство - вавилонское. Вавилонизм в любом случае не всесилен, он не сможет нормально работать в совершенно невавилонском обществе, корчащемся в тяжком расстройстве - и рассматривать возможности его функционирования в таком обществе бессмысленно.


on 10/13/08 в 10:47:00, Цидас wrote:
останется в силе вопрос, что выйдет при практическом воплошении спорных пунктов вавилонской идеологии. При таком раскладе.

Да, это хороший и стоящий обсуждения вопрос. У меня на него уверенности в своих суждениях в этой области не хватает.


on 10/13/08 в 10:47:00, Цидас wrote:
2. "Вавилоняне" _могли бы_ утверждать, что их социальные реакции более здоровы (описал обоснования для утверждения о том, что "социальные реакции" Могунтрекота могут считаться более здоровыми). При доказательстве вы ссылаетесь на "теорию Могултая"

Не доказательстве. Я в демон знает какой раз обращаю Ваше внимание, что я не доказываю этот тезис, а привожу "разметку" его обоснования, т.е. показываю как его, в принципе, например, можно было бы обосновывать.
Мой тезис был в том, что любые более сильные тезисы в этом направлении обосновать, на мой взгляд, вообще практически невозможно.


on 10/13/08 в 10:47:00, Цидас wrote:
но я не помню в ней такого утверждения

Разве я где-то сказал, что он там есть?
Я сказал, что вижу как он в модели может быть как-то (в смысле - хоть бы кое-как) обоснован.


on 10/13/08 в 10:47:00, Цидас wrote:
Так что я подожду, пока его всерьез выдвинет кто-то еше. :)

Вот это очень правильное решение. А то Вы с тенью спорите.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 11/01/08 в 11:12:15

on 10/04/08 в 17:29:03, Antrekot wrote:
Впечатление это ошибочно.
Верны тут четыре вещи:

...

Все остальное - ошибочная интерпретация.


Спасибо. Но мне по-прежнему хотелось бы понять, чем будет руководствоваться (руководствуется) Вавилон при поднятии планки. Ссылка на принцип прочих равных, как нам сказал основоположник ;), невалидна. Чем Вавилон будет руководствоваться, особенно в случае (б), когда необходимо силовое решение (неважно, через мятеж или через законодательное принуждение)  проблемы несогласных.  Хотелось бы также ссылки на принципы вавилонского общества, изложенные Могултаем, которые будут релевантны в данном случае.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/07/09 в 22:39:24
В очередной раз наткнулась на то, что для меня в вавилонской/могултаевой этике совершенно непримлемо.

Речь о стихотворении Могултая (http://wyradhe.livejournal.com/29769.html), цитата из Могултая (подчеркивание мной):

А, понял. Оно не ниже _планки_. Тут была, что называется, свободная воля Ассирии. Вот, допустим, один помещик не наказывал своих крестьян за пьянство, а его преемник стал наказывать (или один и тот же сначала не, а потом начал). Он ухудшил положение крестьян, но не понизил планку - это заранее отдавалось на его меняющуюся волю, а не на вопрос планки, которую где-то обязывающе закрепляют. Когда начали применять политику "вырывания с корнем" (к покоренным), было то же самое (и было бы, даже если бы депортировали не только в наказание, но и для пользы дела). Оно не было преступлением, оно было чрезмерной (сравнительно с прочими) жестокостью в той области, где она и не регулировалась планками, а отдавалась на волю каждого, - но где подавляющее количество "каждых", каждый на свой страх и риск, такой жестокости применять не хотели, причем не хотели твердо и стабильно. Поэтому герой не имел бы возможности считать это преступлением (его таковым и сами жертвы не сочли бы). Он считает, что _не дело __так__ поступать с людьми, хоть бы и "живым имуществом" государства, на самом деле это недопустимо, и будь его власть, так и было бы постановлено_, - хоть тут нет нарушения прав и обязательств_).

Наиболее точная аналогия такая. Викингский предводитель Эльвир Барнакарл (что переводится по смыслу "Детолюб", но значит "Тот парень, который насчет детей") запретил своим людям убивать детей в разоряемых областях, по крайней мере для забавы.
Он не считал такие забавы преступными - он оюбщался с прочими норвежцами и явно не считал их престпниками, хотя они такие забавы допускали. Он просто считал, что хоть оно и непреступно, но лучше бы это постановили преступным, не дело так поступать, и вот уж своим людям он это запретит.

Теперь представим себе, что человек с такой психологией - не предводитель, а воин или десятник у обычного предводителя. Не запретившего такое. Соответственно, его подчиненные и соратники для забавы детей убивают; ему не за что их укорить и не за что считать это преступлением, но ему это активно не нравится, и будь его воля, это было бы запрещено. А пока это не запрешено, он спасет кого-то из детей, а то и вовсе поможет кому-то, уже схваченному его товарищами на предмет таких забав, сбежать, - и переживет, что пошгел тут против того, что накладывает на него их товарищество.


http://flor-del-rian.livejournal.com/49717.html?thread=262709#t262709

* * *

Как я это понимаю: может твориться любая пакость, но пока большинство/законодатели не согласились с тем, что это есть пакость, упрекать и осуждать творящих пакость не моги. Не за что ибо.

* * *

Антрекоту, по предыдущему.
Можно на мой вопрос из предыдущего поста ответить?  :)


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/08/09 в 00:09:45

on 03/07/09 в 22:39:24, Цидас wrote:
Как я это понимаю: может твориться любая пакость, но пока большинство/законодатели не согласились с тем, что это есть пакость, упрекать и осуждать творящих пакость не моги.

Насколько я понимаю, упрекать как раз - лёгко, осуждать - только ссыласясь на "не подобает", а вот чего категорически нельзя - это наказывать (своих) за такое деяние, и в особенности - использовать иерархическую систему для таких наказаний, не введя соответствующего закона/правила/обычая.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 00:19:37

on 03/08/09 в 00:09:45, serger wrote:
Насколько я понимаю, упрекать как раз - лёгко, осуждать - только ссыласясь на "не подобает", а вот чего категорически нельзя - это наказывать (своих) за такое деяние, и в особенности - использовать иерархическую систему для таких наказаний, не введя соответствующего закона/правила/обычая.


Откуда появилось "наказывать, не введя закона"? У Могултая не было этого вообще и мной, соответственно, не обсуждалось. А в тексте написано "укорять не за что".

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Mogultaj на 03/08/09 в 00:25:12

Quote:
Как я это понимаю: может твориться любая пакость, но пока большинство/законодатели не согласились с тем, что это есть пакость, упрекать и осуждать творящих пакость не моги. Не за что ибо.



Вопрос этот получит смысл ровно с того момента, с какого ты скажешь, наконец, как ты определяешь, что есть "пакость", требующая осуждения, и как это должны были определять викинги или ассирийцы. Неужели тебе в моей этике неприемлемо то, что я не считаю их обязанными проводить границу "недопустимых пакостей" именно так, как это делаешь ты? Едва ли.

Что значит "упрекать и осуждать"? Считать,  что лучше бы по-другому? Или считать, что тот, кто делает так, несет вину или преступен?
Мог ли Эльвир Детолюб считать викингов, ловивших для забавы детей на  копья, негодяями, или виноватыми в преступлении и пр.?  Вопрос риторический: естественно, не мог. И не считал.

Я уже много раз тебе писал, что по твоей логике и тебя любой желающий имеет моральное  право считать страшнейшей преступницей за сам тот факт, что ты, допустим, мясо ешь, или срезанные цветы в дар принимаешь. Вот так высоко у него стала его личная планка, что он считает ужасающей пакостью сознательно  лишать любое живое жизни иначе как для самообороны / самосохранения, или принимать в подарок умерщвленное иначе как для самообороны живое.
Имеет он право "упрекать и осуждать тебя" за таковые ужасы, пока большинство / законодатели... и т.д.?

Что убийца ребенка приносит ему зло, а не добро, это викинги понимали. Но этика  вовсе не запрещает чинить  кому-то зло. Этика устанавливает меры того, кому какое зло кто и ради чего а) должен; а1) к своей чести и славе может; б) оправданно может; б1) не в ущерб своеему доброму имени  может; в) допустимо может; г) не должен чинить.

Ну а вопрос _меры_ того, что делают для забавы с чужаками - это именно что вопрос о высоте планки. И если мы будем считать себя (или Эльвира) вправе костерить негодяями тех, кто действует НИЖЕ ТОГО УРОВНЯ ПЛАНКИ, КОТОРЫЙ _МЫ_ СЧИТАЕМ (СОЧЛИ БЫ)  должным, - то поставим себя в глупое положение,  ибо и сами себя запишем в негодяи, и запишем разом в негодяи всех скандинавов и их соседей, ибо они манеру для забавы ловить детей избиваемой и разграбляемой в добычу общины на копья преступной вовсе не считали. То и другое - смешная нелепость.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/08/09 в 00:25:17

on 03/08/09 в 00:19:37, Цидас wrote:
А в тексте написано "укорять не за что".

Насколько я вижу, Могултай под укором имеет в виду осуждение, ссылающееся на планочную норму (отсутствующую в данном случае). Для такого осуждения таки оснований и нет, ибо нет планочной нормы.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 00:37:58
2 Могултай

Что значит "упрекать и осуждать"? Считать,  что лучше бы по-другому? Или считать, что тот, кто делает так, несет вину или преступен?

Второе.  А граница, на мой взгляд, проходит так: пока в обществе вообще в голову никому не приходит, что нехорошо детей на копья ловить, то осуждать не за что - таков обычай и воспитание, выше головы не прыгнешь. Если уже начинает приходить, то то, что одному приходит, а другому нет, уже в определенной степени определяется качествами одного и другого. И на эту тему уже можно сделать выводы.

Я уже много раз тебе писал, что по твоей логике и тебя любой желающий имеет моральное  право считать страшнейшей преступницей за сам тот факт, что ты, допустим, мясо ешь, или срезанные цветы в дар принимаешь. Вот так высоко у него стала его личная планка, что он считает ужасающей пакостью сознательно  лишать любое живое жизни иначе как для самообороны / самосохранения, или принимать в подарок умерщвленное иначе как для самообороны живое.
Имеет он право "упрекать и осуждать тебя" за таковые ужасы, пока большинство / законодатели... и т.д.?


А я не возражаю. Вегетарианцы могут считать первое; по поводу цветов на продажу у нас, вроде бы, пока такого мнения нет. По поводу лесных цветов уже есть (в смысле, не страшнейшее преступление, а безответственность).  Если вдруг заведется мнение по поводу цветов, то его носитель в своем праве иметь дурное мнение о принимающих цветы в дар - примерно как сейчас у многих  есть дурное мнение о тех, кто покупает или производит предметы из шкур/кож редких животных. И этим многим не мешает то, что эта точка зрения не обязательно является общепринятой в их обществах.

Я  вот понимаю Антрекота, когда он говорит, что такого-то нельзя осуждать, ибо он не мог выйти за пределы своих представлений либо были еще какие-то объективные причины. В самом деле, нельзя.  И совершенно не понимаю ни его, ни тебя, когда вы начинаете рассуждать с точки зрения _принципа_.  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/08/09 в 10:25:00
Что значит - считать преступником? Считать, что нужно принять закон о запрете на мясоедение, а уже после этого наказывать нарушителей? Или что всех мясоедов надо сажать в тюрьму или еще как-то наказывать силой (а не только возмущаться их поведением) независимо от того, будет принят закон об этом или нет? На мой взгляд, это разные позиции, и первая мне намного понятнее.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 10:32:46

on 03/08/09 в 10:25:00, Бенни wrote:
Что значит - считать преступником? Считать, что нужно принять закон о запрете на мясоедение, а уже после этого наказывать нарушителей? Или что всех мясоедов надо сажать в тюрьму или еще как-то наказывать силой (а не только возмущаться их поведением) независимо от того, будет принят закон об этом или нет? На мой взгляд, это разные позиции, и первая мне намного понятнее.


Бенни, смотри выше ответ а) Сергеру б) Могултаю.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/08/09 в 11:50:08
Ципор, это не тебе персонально, а для уточнения на будущее: какая позиция, собственно, критикуется - (1) или (2)?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 12:07:35

on 03/08/09 в 11:50:08, Бенни wrote:
Ципор, это не тебе персонально, а для уточнения на будущее: какая позиция, собственно, критикуется - (1) или (2)?


Бенни, обе позиции (Считать, что нужно принять закон о запрете на мясоедение, а уже после этого наказывать нарушителей? Или что всех мясоедов надо сажать в тюрьму или еще как-то наказывать силой (а не только возмущаться их поведением) независимо от того, будет принят закон об этом или нет?) не могут обсуждаться на текуший момент в принципе, поскольку оппонент Могултая и Антрекота (то есть я) по ним никаких тезисов не выдвигал.  :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 13:37:29
Еше мысль. Возникла в дискуссии

Мой собеседник:  Если убрать это восхищение и служение "царскому дому", то почему человек не прекратит причинять боль тем, кому сочувствует?

Я: Насколько я понимаю, ето его служба. Ему приказали, он выполняет. Ему жаль "казенный скот", но не настолько, чтобы его неприятие политики царского дома вынуждало его не выполнять приказ.

Тут вот в чем фигня: сочувствия недостаточно. К примеру, есть у нас в Израиле нишие. Мне их жалко. Но ета жалость не толкает меня к тому, чтобы увидев нишего, приминать реальное участие в его судьбе: обрашаться в соц. службы, добиваться для него устройства в какой-то ночлежный дом, пособия, лечения и присмотра... Я даже насчет идеи отыскать нет ли в Израиле какой-то службы, которая етим занимается и выяснить, что они делают, подумала только сейчас, в рамках етой дискуссии.  
Между тем, через 100 лет, может, описанное поведение будет считаться долгом, а не похвальным поступком сильно сверх должного. Ну вот также и у етого ассирийца с депортируемыми, наверное. Или у викинга Детолюба. Сам своим запретил, а незапретивших преступниками не считает. Не настолько значимо.

* * *

Ну вот, это вот "не настолько значимо" я тоже понять могу.  А вот принцип "нет закона/обшего консенсуса, значит не должен и осуждать нечего" -  не могу. Вообше. Ибо я в этике не опираюсь на закон, а опираюсь на свои представления о правильном. Свои, не чужие, хоть они  и взяты из окружаюшей среды, разумеется.

(см. также предыдуший ответ Могултаю)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/08/09 в 13:38:23
Насоклько я понял, ты согласилась с формулировкой
Quote:
считать, что тот, кто делает так, несет вину или преступен?
А разве вина и преступление не предполагают желательности/необходимости наказания? Если так, я вижу только два варианта: либо добиваться принятия нового закона, либо наказывать без него.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 13:45:08

on 03/08/09 в 13:38:23, Бенни wrote:
Насоклько я понял, ты согласилась с формулировкой
А разве вина и преступление не предполагают желательности/необходимости наказания?


Нет. Если муж наорал на жену за пересоленный суп, то вина есть, а вот наказывать мужа я бы не взялась.  И именно потому, что вопрос наказания зависит от конкретики, я не хочу вводить этот вопрос в обсуждение, особенно учитывая то, что по этой конкретике у меня в 99% случаев не будет расхождений с оппонентами.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/08/09 в 15:04:47
По-моему, тут ситуация получается достаточно распространенная: расхождение личной этики с общественной этикой (и с общественными законами и обычаем). При этом носитель этой самой личной этики выписывать себя из общности тех, у кого этика иная, не хочет и не собирается, "мы" и "они" в этой истоиии вполне четкие: "Веселья мало вам сейчас, да мы его не ждем;
а будь я сам один из вас, я б наших жег живьем". Действует он при этом вполне себе понятным, на мой взгляд, образом - я не очень вижу, как он может совместить иначе, с одной стороны, свою личную жалость со стремлением "остаться в рядах"; другое дело, что я очень сомневаюсь, что его пропаганда хоть как-то способна уменьшить в переселенцах стремление его и иже с ним жечь живьем - но он, по-моему, больше себя, чем их убеждает.
Нету - и, на мой взгляд, не может быть - некой единой шкалы "вины" и "преступности"*. Есть шкалы личные, есть групповые. Групповые определяются законом и обычаем - и если кто хочет зачислять себя в "свои" по отношению к носителям закона и обычая, тот вынужден свои личные деяния с общественной шкалою как-то согласовывать. Именно деяния; а оценки (по своей личной шкале) - нимало не обязан, по-моему. Это та сделка с обществом, на которую приходится идти, не будучи "свободным от общества".
(Я, кстати, слово "преступный" тут вообще бы  употреблял ограниченно - оно, по-моему, относится исключительно к общественной шкале, а не к личной. Что-либо может быть преступным действительно только если есть общественный закон или обычай, который это что-либо так квалифицирует; а вот виновным или негодяем кого-то любой может считать независимо от законов и обычаев, по своим личным меркам, с полным на то правом).

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 15:20:46
Есть шкалы личные, есть групповые.

Да. Но у меня впечатление, что вавилонская этика запрешает мне выносить оценки по моей личной шкале. :) Ну, в смысле, не считает это оправданным.

Я, кстати, слово "преступный" тут вообще бы  употреблял ограниченно - оно, по-моему, относится исключительно к общественной шкале, а не к личной. Что-либо может быть преступным действительно только если есть общественный закон или обычай, который это что-либо так квалифицирует; а вот виновным или негодяем кого-то любой может считать независимо от законов и обычаев, по своим личным меркам, с полным на то правом

Не имею возражений. Меня интересуют понятия, стояшие за словами, и, надеюсь, мне удается передать, о чем у меня речь, а названия менее важны.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/08/09 в 17:15:56
Я против личных оценок, вообще говоря, ничего не имею, но сам сделал бы оговорку, что это, мол, недопустимо тяжкое зло/вина по моему личному кодексу, - а что же делать, если у других кодексы другие, и переубедить их не удается? Имхо, либо апеллировать к закону или обычаю, а если они не на моей стороне - добиваться их изменения, либо уж меряться калибром ствола, если цена такого конфликта для меня приемлема.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 17:34:31
Я против личных оценок, вообще говоря, ничего не имею, но сам сделал бы оговорку...

Но ведь Могултай и Антрекот не делают таких оговорок. Могултай не пишет "по моему убеждению, такого человека не в чем упрекать", он пишет без оговорок, прибавляя, что невозможно считать иначе. :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/08/09 в 18:00:22
Хм.  Для меня - с учетом развилки - упрекнуть можно.  В том, что ощущение причастности к делу затмевает для персонажа то обстоятельство, что то самое общество, принадлежностью к которому он гордится, возбуждает к себе _справедливую_ ненависть у слишком многих.  

И если - в виду того что в данном конкретном обществе планка в вопросе обращения с чужими и правда стоит ниже уровня моря - нельзя требовать от персонажа, чтобы он счел происходящее преступлением, то ожидать, что он поймет, что ситуация - не являясь противозаконной - сильно вышла за пределы терпимого, да к тому же еще и опасность представляет, вполне естественно.  

И то, что этого не происходит - расстраивает.  При том, что персонаж ведет себя _выше_ того уровня, что установлен его обществом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 18:17:42
Антрекот, твой комментарий вызывает у меня сразу три вопроса :)

1. Почему ненависть справедлива, если вторая сторона в своем праве. И почему, если она в своем праве, чужая ненависть должна персонажа интересовать.

2. Каким образом определяется то, что ситуация вышла за пределы терпимого. Об этом же, кстати, вот этот мой вопрос:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1223054094;start=30#36

3. Это по конкретному эпизоду. А в обшем виде? Ты говоришь, стало быть, что тезис "нет установленного долга, не за что и осуждать" не верен?



Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/08/09 в 18:56:16
На мой взгляд, разумно дождаться Могултая и посмотреть что он имел в виду под упрёком.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 19:05:47

on 03/08/09 в 18:56:16, serger wrote:
На мой взгляд, разумно дождаться Могултая и посмотреть что он имел в виду под упрёком.


Сергер, я, вообше-то, выше по тредy не со стенкой разговариваю, а с Могултаем. :)

И он пишет вот так:

Что значит "упрекать и осуждать"? Считать,  что лучше бы по-другому? Или считать, что тот, кто делает так, несет вину или преступен?
Мог ли Эльвир Детолюб считать викингов, ловивших для забавы детей на  копья, негодяями, или виноватыми в преступлении и пр.?  Вопрос риторический: естественно, не мог. И не считал.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1223054094;start=30#40
Далее обоснование.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/08/09 в 19:08:40

on 03/08/09 в 19:05:47, Цидас wrote:
Сергер, я, вообше-то, выше по тредy не со стенкой разговариваю, а с Могултаем. :)

И он пишет вот так:

Ага, у меня вывалилось из памяти.
Ну вроде бы обоснование верное, что тут ещё обсуждать можно?..

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 19:29:21

on 03/08/09 в 19:08:40, serger wrote:
Ага, у меня вывалилось из памяти.
Ну вроде бы обоснование верное, что тут ещё обсуждать можно?..


Сергер, ваш вопрос меня немножко изумляет. Вы тред читали? Если да, то вы знаете, что я полагаю возможным обсуждать. Если нет, то прочтите. Если вы читали, но думаете, что обсуждать все равно нечего, поскольку вам все очевидно, а ответ М. вас устраивает, то это опять же не ко мне.  У меня вопросы/несогласие есть, достаточного ответа я не получила.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/08/09 в 19:31:17

Quote:
1. Почему ненависть справедлива, если вторая сторона в своем праве.

Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_.
Поясню.  Вот межгосударственные конфликты столетиями было более чем допустимо решать войной.  Вот вышло так, что некая ситуация зашла в тупик - и началась такая война.  При этом, вторая сторона ничего по меркам времени не нарушала.  По тем же самым меркам времени вполне нормальным и непреступным способом ведения войны является разорение чужой территории с целью уничтожения кормовой базы. Будет ли ненависть человека, потерявшего дом или кого-то из близких, _несправедливой_?


Quote:
И почему, если она в своем праве, чужая ненависть должна персонажа интересовать.

Во-первых, потому что такого дела чем меньше, тем лучше.  В принципе.  А во-вторых, оно очень сказывается на состоянии страны, вообще-то.  И историческая Ассирия - хотя там как раз планка стояла повыше, чем в стихотворении - кончила очень нехорошо.  Допекли.  


Quote:
2. Каким образом определяется то, что ситуация вышла за пределы терпимого.

Вот персонаж вообще-то определил.  Он даже служебный долг нарушил.


Quote:
3. Это по конкретному эпизоду. А в обшем виде? Ты говоришь, стало быть, что тезис "нет установленного долга, не за что и осуждать" не верен?

Нет установленного долга - значит нет вины и преступления.  Есть чрезмерно жестокое и в позднем результате контрпродуктивное действие, и готовность с ним смириться, вызванная не практическими, не этическими, а эмоциональными причинами.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/08/09 в 19:40:03

on 03/08/09 в 19:29:21, Цидас wrote:
Сергер, ваш вопрос меня немножко изумляет. Вы тред читали? Если да, то вы знаете, что я полагаю возможным обсуждать. Если нет, то прочтите. Если вы читали, но думаете, что обсуждать все равно нечего, поскольку вам все очевидно, а ответ М. вас устраивает, то это опять же не ко мне.  У меня вопросы/несогласие есть, достаточного ответа я не получила.

Я просто никак не могу понять в чём смысл Вашего вопроса.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/08/09 в 19:40:04
Вот персонаж вообще-то определил.  Он даже служебный долг нарушил.

Я тебя спрашиваю, как определить. Что вавилонская этика говорит по сему поводу. Вы опперируете понятиями "планки" и говорите, что нельзя ставить в вину то и се, или нельзя планку понижать... Как определить, что ее должно повысить? Третий раз спрашиваю, между прочим. :)


Нет установленного долга - значит нет вины и преступления.  Есть чрезмерно жестокое и в позднем результате контрпродуктивное действие, и готовность с ним смириться, вызванная не практическими, не этическими, а эмоциональными причинами.

Если нет вины, то готовность эта - личное дело человека. Примерно как решение заниматься спортом или валяться на диване. Второе контпродуктивно, но это личное дело. А про жестокость не Могултай ли пишет, что этика  вовсе не запрещает чинить  кому-то зло. Этика устанавливает меры того, кому какое зло кто и ради чего а) должен; а1) к своей чести и славе может; б) оправданно может; б1) не в ущерб своеему доброму имени  может; в) допустимо может; г) не должен чинить.  Если же про долг ничего не сказано, то в чем вопрос?

(Я подозреваю, что мы тут утыкаемся уже в личные представления или даже язык, примерно как у Бени выходит, что если есть вина, то надо стремиться к наказанию виновного, то тут уж что есть...
Скажем, для меня ненависть связана с представлением, что Икс таки поступил недолжно, ибо если он в своем праве, то ненавидеть его  не с чего: он сделал то же, что сочла бы возможным сделать и я)

По двум первым твоим абзацам жду его комментариев.

2 serger

Я просто никак не могу понять в чём смысл Вашего вопроса.

Я попробую ответить вам приватом, поскольку не хочу засорять тред выяснением вопроса "а что Ципор сказать-то хотела" с учетом того, что основные мои собеседники меня вполне понимают.   :)

* * *

Кстати, насчет долга и нравов. У Могултая мне очень понравилось разьяснение, что детей придется продать, ибо кто их возьмет забесплатно, от них же выгоды никакой. :) А нет выгоды, так пусть сдохнут.
Тебе не кажется, что соображения о том, что забесплатно все же надо бы, в принципе не могут возникнуть на той почве, где имеют значение лишь установленные законы, а все остальное - дело хозяйское.
Я себе представляю, как обосновать помошь без выгоды в рамках христианской или иудейской традиции. Я знаю, как это сделать в рамках своей этики - у меня записано, что не помогать - это плохо, а страдания сушеств -  это аргумент.  Оно, конечно, работает шатко-валко, но периодически включается.  У меня упорно  не выходит такого обоснования (для помоши, о которой пока не решено мировым кагалом, что ее надо оказывать)  в рамках системы, где любое рациональное зло допустимо, лишь бы оно не шло против ранее прописанных обязательств, а обязанности делать добро вне таких же обязательств нет. Мне неизвестно, что отвечать Могултаю   в рамках его этики на его рассуждения о рабочих, в которых ссылка на бедствия рабочих была названа демагогией,  или о гемах в свое время. А если так, то для меня и неприемлима система в. э.  :) Короче, см. первый пост этого треда, дискуссия закольцевалась.

Антрекот, твое особенно внимание обрашаю на п. 3 первого поста этого треда - когда у тебя будет время. По-моему, ты мне так и не ответила.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/08/09 в 20:27:17
Да, я неудачно выразился. Не считаю, что признанного виновным _обязательно_ наказывать. Можно, а в каких-то ситуациях очень желательно простить или помиловать. Но обычно виновность, а тем более преступление вроде бы считается достаточным основанием для соразмерного наказания. Поэтому, если я думаю, что в наказании пока нет нужды, я предпочитаю делать оговорки или вообще пользоваться другими словами ("по-моему, такой-то поступает плохо, творит недопустимое зло и т.д.")

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/08/09 в 23:13:52

Quote:
Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_.


При такой постановке вопроса люди со временем отвыкают разговаривать и привыкают к стрельбе как к единственному возможному способу разрещшения конфликтов. О чем разговаривать, коли у каждого своя правота, и общей быть не может?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/08/09 в 23:29:30

on 03/08/09 в 23:13:52, Olga wrote:
При такой постановке вопроса люди со временем отвыкают разговаривать и привыкают к стрельбе как к единственному возможному способу разрещшения конфликтов. О чем разговаривать, коли у каждого своя правота, и общей быть не может?

Спутаны существование со всеобщностью.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/08/09 в 23:41:44

on 03/08/09 в 23:29:30, serger wrote:
Спутаны существование со всеобщностью.


А можно разъяснить вашу мысль?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/08/09 в 23:47:57

on 03/08/09 в 23:41:44, Olga wrote:
А можно разъяснить вашу мысль?

Поясняю на наглядном примере.

Берём тезис: "Если трамвай зелёный - это вовсе не значит, что он идёт в депо."
Следует ли из этого тезиса, что не бывает зелёных трамваев, идущих в депо? Ну очевидно, что не следует.

Возвращаемся к баранам: "Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_."
Следует ли из этого тезиса, что не бывает общей правоты? Да нет, не следует. Вывести такое - элементарная логическая ошибка.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 00:11:34

on 03/08/09 в 23:47:57, serger wrote:
Возвращаемся к баранам: "Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_."
Следует ли из этого тезиса, что не бывает общей правоты? Да нет, не следует. Вывести такое - элементарная логическая ошибка.


Видите ли, мы имеем дело не с этим отдельным тезисом. а с целой системой воззрений, изложенной довольно подробно.
Так что отстаивать один это тезис - ну как-то уж.. ну... мимо кассы.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 00:16:48

on 03/09/09 в 00:11:34, Olga wrote:
Видите ли, мы имеем дело не с этим отдельным тезисом. а с целой системой воззрений, изложенной довольно подробно.
Так что отстаивать один это тезис - ну как-то уж.. ну... мимо кассы.

Напротив. Это Вы прицепились к одному этому тезису, вывели из него (с ошибкой в выводе) тезис совсем иной, и с этой тенью принялись воевать.
Я просто пнул с основание этой конструкции.

И в системе, с коей Вы полемизируете, как раз этого тезиса о невозможности нет, а есть там тезис о необязательности. И если Вы хотите говорить о системе воззрений, не затрагивая отдельные тезисы и не опираясь на них... ну, попробуйте. Правда, не существует ни одного человеческого языка, который бы это позволял хотя бы в теории, но попробовать всегда можно.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 00:25:07

on 03/08/09 в 23:47:57, serger wrote:
Следует ли из этого тезиса, что не бывает общей правоты? Да нет, не следует. Вывести такое - элементарная логическая ошибка.


Не следует. Но это никак не отменяет того, что общей (независимой от наблюдателя) правоты в этой системе воззрений так-таки нету.  :)

Правда, и ольгин вывод (о войне) мне тоже не понятен.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 00:25:19

on 03/08/09 в 15:20:46, Цидас wrote:
Есть шкалы личные, есть групповые.
Да. Но у меня впечатление, что вавилонская этика запрешает мне выносить оценки по моей личной шкале. :) Ну, в смысле, не считает это оправданным.

Так это к любой практически общественной этике относится - или к большинству: они все заявляют себя выше, важнее, значимее или обоснованнее личных этик. Для меня, скажем, это совершенно неприемлемый вариант - но я и отношусь обычно к приверженцам общественных\групповых этик как к контрагентам, а не как к партнерам.


Quote:
для меня ненависть связана с представлением, что Икс таки поступил недолжно, ибо если он в своем праве, то ненавидеть его  не с чего: он сделал то же, что сочла бы возможным сделать и я)  

А вот это для меня штука непостижимая, кажется. Ненависть может выть вызвана действиями неправомерными - но почему только ими? Я вполне могу ненавидеть человека, который причиняет мне вред, признавая и то, что он такое право имеет, и то, что я такой же вред могу причинять, причинял, или буду причинять. Не всякий, кто действует вне своих прав, мне враг - но и отнюдь не всякий мой враг не в своем праве - по крайней мере пока я не служу в правоохранительных органах \ не давал обета зачислять кого-либо в свои враги по принципу противоправности их действий и только по этому признаку.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 00:31:40

on 03/09/09 в 00:25:07, Цидас wrote:
Не следует. Но это никак не отменяет того, что общей (независимой от наблюдателя) правоты в этой системе воззрений так-таки нету.  :)

Правда, и ольгин вывод (о войне) мне тоже не понятен.

Парадокс разрешается элементарно. "Общая" - не равно "всеобщая". Общая может быть и попарно-общей. A и B достигли консенсуса в вопросе X; A и C - в вопросе Y, B и C - в вопросе Z. Ни один из вопросов не является для них решённым всеобще, но каждый обще решён для как минимум одной пары из них.
Отсюда и видно каким образом появился ошибочный вывод у Ольги.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 01:10:30

on 03/09/09 в 00:25:07, Цидас wrote:
Правда, и ольгин вывод (о войне) мне тоже не понятен.


Ну, возьмем для примера многократно обсосанный Киполинговский сюжет про Каина и Авеля.

Каин, сталбыть, в "своем праве". А у Авеля мычит непоенный скот. И поскольку правота Каина перед собой никак не означает, что он прав перед Авелем, то Авелю как бы тоже не обязательно быть правым перед каином - достаточно быть правым перед собой и своей скотиной. Взял ломаку и плотину продолбил, не считаясь с ущербом для Каина. Потому что выживать же как-то надо.

Каин, в свою очередь, ничтоже сумняшеся берет дрючок - он в свом праве и защищает свое имущество, да? - и хвать брата по лбу. Ай маладца, отстоял свое право.

Вот такой у нас печальный итог "своей правоты для каждого". Благословенное доосевое время.

Мысленно перенесемся в проклятое послеосевое время и одолжим оттуда какого-нибудь характерного персонажа - ну, скажем, Будду. Будда появляется на месте действия в разгар неплождотворного и жмоционального диалога между Каином и Авелем, и сообщает им, что существует независимаяот них обоих система отсета,в рамках которой они неправы оба. Допустим, они его не посылают сразу, а начинают слушать.

- Ты, Каин, неправ, - говорит Будда. - Ты имеешь право защищать свое имущество, но подумай вот о чем: и ты смертен, и имущество твое не вечно. В следующей жизни ты не увидишь больше этих полей, и хорошо если будешь опять человеком - а то ведь щансы на повторную инкарнацию в человеческом теле невелики. Как тебе понравится стать быком? И как тебе понравится, если кто-то, очень привязанный к своим полям, уморит тебя жаждой? А ведь все твои поступки порождают последствия, и последствия падают тебе на голову. Допустим, твой брат как-то выкрутится из положения без тебя - но настанет день, когда твои дела будут плохии - скажем, разольется Ефврат, посностт твои дамбы, тебе нужно будет все начинать сначала. Если брат тебе не поможет, затаив на тебя злобу, что ты будешь делать? А если брат сейчас потеряет свои стада, а с тобой через время случится такое же насчастье? КУда ты денешься, у кого найдешь помощь? Нельзя жить сиюминутной выгодой, Каин. И ты Авель тоже неправ. Скотина - это все-таки скотина, абрат - это брат. Тебе хорошо, тебя и твой скот земля и небо кормят так - а брат твой вынужден горбатиться на этих порях и дамбах. А ты его многолетний труд хочешь со зла и опять же ради сиюминутной выгоды так просто похерить. Нет, друзья мои, оказывать друг другу милосердие и помощть - это не "опционально при прочих равных", это обязательно всегда, когда есть такая возможность.  так вы облегчаете себе существование в этом мире и карму в другом.

Да, тут много строится на соверщенно ничем не доказуемых допущениях - в частности, нужно допустить, что есть зщакон кармы и что он совершенно неизбежен.  Но если братцы поверят в эту фантастику - у них, о чудо, появляется поле для разговора, выходящего за рамки "дай воды - не дам- продай - не продам - тогда н-на получай!". Появляются дополнительные соображения, кроме сиюминутной выгоды. А главное - оба живы и имущественно не пострадали.

Что, согласитесь, гораздо лучше чем альтернативный итог: один труп и одно разоренное хозяйство.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 01:25:26
2 Ольга.

Ну вот я говорю примерно то же самое, только без закона кармы. На что мне некоторые отвечают, что "всегда нужно, когда есть возможность" - это необоснованное требование, и вообще отдай свою квартиру нищим.  :) Неужели никак нельзя без кармы?

(Антрекот, что еще более непонятно, этот аргумент мой отбрасывая, тут же использует ровно такой же:"этого вообще должно бы быть поменьше".  Антрекот, слышь?  :) )


(дисклеймер стандартный)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 02:29:59

on 03/09/09 в 01:25:26, Цидас wrote:
2 Ольга.

Ну вот я говорю примерно то же самое, только без закона кармы. На что мне некоторые отвечают, что "всегда нужно, когда есть возможность" - это необоснованное требование, и вообще отдай свою квартиру нищим.  :) Неужели никак нельзя без кармы?


Без кармы можно. Но тогда что-то надо вместо нее. "Жэнь" и "и". Или Бога. Короче что-то, что никак нельзя будет свести к шкурному интересу. Потому что пока все сводится к шкурному интересу, мириться не на чем - один интерес ничем не лучше и не хуже другого такого же. Все жрать хотят, так что я не дам Некту яблоко, хоть он дерись.

А насет "отдай квартиру нищим" - ход демагогический. Когда мы делаем ход такого же размаха, нам в ответ говорят: "ну-у-у, тебе если не ноль так сразу сто процентов". Вот так и тут: если у нас вводится в систему этическая обязанность помогать всегда, когда есть возможность - это отнюдь не значит, что помогать нужно на сто процентов, выкладываясь по максимуму. Достаточно, когда человек считает сяебя обязанным помочь хотя бы на оин процент: пять старушек - уже рубль; с миру по нитке - голому рубашка.  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Bobo на 03/09/09 в 05:28:21

on 03/09/09 в 01:10:30, Olga wrote:
- Ты, Каин, неправ, - говорит Будда.
- ... -
А ведь все твои поступки порождают последствия, и последствия падают тебе на голову. Допустим, твой брат как-то выкрутится из положения без тебя - но настанет день, когда твои дела будут плохии - скажем, разольется Ефврат, посностт твои дамбы, тебе нужно будет все начинать сначала. Если брат тебе не поможет, затаив на тебя злобу, что ты будешь делать? А если брат сейчас потеряет свои стада, а с тобой через время случится такое же насчастье? КУда ты денешься, у кого найдешь помощь? Нельзя жить сиюминутной выгодой, Каин.


Ольга, а зачем в этом объяснении карма-то? По-моему, оно прекрасно работает в процитированном выше урезанном виде, где остался только здравый смысл.

Вообще, у меня есть стойкое ощущение, что всякая карма, воля божия и подобные вещи существуют лишь как приёмы замены объяснения вещей сложных на декларации вещей простых, дающих те же конечные выводы.

Ну как маленькому ребенку мы говорим "врать плохо", не объясняя это детально.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 06:35:13
Ой.  Опять замечательное совершенно...
Гра-жда-не!  Откуда у вас взялось, что поступок в своем праве обязательно правилен?
Люди, находясь в своем праве - да вот сейчас, сию минуту, в рамках закона - делают огромное количество идиотских и контрпродуктивных вещей.
При этом, это не мешает им - в других вещах, а иногда и в тех же самых - лично или групповым образом искать точки соприкосновения.
И откуда берется _или_ на месте _и_ - я не постигаю.
(Равно как и откуда берется заявление, сводящее "доосевое" время к "хрясь"... каковое является не только контрпродуктивным, но и контрфактическим :))
То же, что говорит "Будда" (странные вещи он для Будды говорит, ну ладно) - это не послеосевое.  Это (в том, что не касается кармы) элементарный здравый смысл - и призыв из двух неустойчивых единиц организовать одну, более устойчивую - и связать себя отношениями взаимопомощи... не из долга перед высшим существом или законом, а к общей выгоде, пользе и удовольствию.  Да он у нас вавилонянин, этот Будда. :)  И ему совершенно правильно не нравится редукция к сиюминутной выгоде.  Потому что в позднем результате оная выгода обычно дороговато стоит.

Что до квартиры - нет, это не "если не 0, то 100" - это вопрос "кто определяет границу".  Например, если человек продает свою квартиру и отдает деньги на благотворительность - то он... в своем праве, если этим он не нарушает права тех, кто от него зависит (и если в деле нет мошенничества).  В том самом своем праве.  А вот если он приходит к другому и требует того же - повторяю, требует - то он _не_ в своем праве, о каком бы хорошем деле ни шла речь.  Это зона, в которой посторонним делать нечего.  (Иисуса не поминать - он свою _рекомендацию_ дал человеку, который о ней _попросил_.)
И если мы позволяем себе писать в негодяи тех, кто, находясь в зоне допустимого, не дает, по нашему мнению, достаточно - мы санкционируем соответствующее отношение к нам самим.  Потому что достаточно не бывает никогда.
Поэтому - поощрять обратное, да.  Указывать, что нечто - недопустимая жестокость, да.  На личном уровне пресекать - да хоть силой.  А вот писать в преступники и негодяи - не за что.  

С уважением,
Антрекот  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/09 в 07:29:45

on 03/08/09 в 19:31:17, Antrekot wrote:
Если человек в своем праве - это вовсе не значит, что он прав _перед тобой_.
Поясню.  Вот межгосударственные конфликты столетиями было более чем допустимо решать войной.  Вот вышло так, что некая ситуация зашла в тупик - и началась такая война.  При этом, вторая сторона ничего по меркам времени не нарушала.  По тем же самым меркам времени вполне нормальным и непреступным способом ведения войны является разорение чужой территории с целью уничтожения кормовой базы. Будет ли ненависть человека, потерявшего дом или кого-то из близких, _несправедливой_?

Что -то я не понимаю такие тонкости и сложности.  
Допустим,  некто Икс очень хотел получить  некоторую  работу.   И зарплата его  устраивала,  и карьеру он там расчитывал сделать,  и квалификацию повысить,  и  еще  что -то.   Короче,  очень  хотел.  Но эту работу хотел получить так же  некто Игрик.   И этот  второй Игрик ее и получил.  Вполне честно,  без всякого мошейничества.   А  первый, который Икс,  соответственно,  не получил.  И растроился,  конечно.  И вот,  допустим,  он  не только  растроился, но еще и возненавидел  Игрика ( ничего  выходящего за рамки принятых правил он  Игрику делать не собирается,  но - возненавидел).  Можно ли сказать,  что  ненависть  Икса нельзя  назвать несправедливой?  А Игрик  был в своем  праве, но вовсе не прав перед  Иксом?  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 07:49:42
Игрек в данном случае (если нет особых обстоятельств) - прав кругом.  И перед собой, и перед другими. _Ненависть_ будет несоразмерной - ибо ничего, заслуживающего именно ненависти Игрек Иксу не сделал.
Впрочем, чувства - если они не реализуются в действиях - нас вообще не касаются. А в разбираемом - ассирийском - случае штука именно в том, что данный объем справедливой ненависти имеет очень приличный шанс реализоваться именно что в действиях.  При первом удобном случае.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/09 в 08:19:21

on 03/09/09 в 07:49:42, Antrekot wrote:
Впрочем, чувства - если они не реализуются в действиях - нас вообще не касаются. А в разбираемом - ассирийском - случае штука именно в том, что данный объем справедливой ненависти имеет очень приличный шанс реализоваться именно что в действиях.  При первом удобном случае.

Это  верно, но вы говорили  именно  о чувствах, о  ненависти.  И  я согласна,   это разумно  - для простоты,  чтобы не уложнять  дело.   Ну,  допустим,  он  как -то хочет реализовать свои чувства.   Строго  в рамках правил.   Как  - отдельный разговор,   это мы уже усложняем,  уходим в подробности.  Ну,  допустим,  у них  были нормальные отношения,  а  Икс эти отношения  вежливо прекращает - просто  уходит от разговоров, сводит общение к минимуму.   Не  оказывет  Игрику тех услуг,  которые  у них было принято друг другу оказывать.  Причем если тот попросит  - сделает,  если не попросит - делать ничего  не будет,  хотя Игрик,  возможно,  сам просто не обратил  внимание, что вот тут  можно было бы  как -то улучшить  ситуацию.  Раньше Икс  в таких случаях его внимание на это обращал, а теперь  - нет.   Это я сходу так придумываю, может  что  -то другое,   главное  - все строго в рамках  правил.  


Quote:
Игрек в данном случае (если нет особых обстоятельств) - прав кругом.  И перед собой, и перед другими. _Ненависть_ будет несоразмерной - ибо ничего, заслуживающего именно ненависти Игрек Иксу не сделал.

То  есть, получается дело только в масштабе  дозволенного  вреда?  Но  ведь  это  же все относительно,  не находите?  То, что в одном обществе считается ужасным, в другом -  нормальным.   Как  с этой же пресловутой квартирой,  которую надо бы продать в пользу бедных  :-)  То есть,  у нас тут,  конечно, крайние примеры,  но  можно  же придумать и промежуточные.  Или,  выходит,  все дело не в принципе, а именно в масштабах?  И  их  надо  как -то вычислить?  
Кстати,   тогда еще, отдельный вопрос  -  а можно ли вообще применять  все эти вавилонские принципы и разлогольствования  в обыденной жизни?  Ну там о своем праве,  о том,  что  кто  -то  может быть при этом прав или не прав  перед  тобой,  о дозволенном вреде,  который можно ( или не можно) приносить  друг другу?  или  это вообще касается лишь тех случаев,  когда у нас есть куча трупов,   вырезаные народы,  или,  как минимум, одна сожженная  хата?   А в обычной жизни ни о чем таком говорить  нельзя?  
А  если, к примеру, одна подружка увела у другой мужчину?  Ну или там  еще -  я уж не знаю что придумать :-)... допустим человек,  который, как ты думал, должен хорошо  к тебе  относится, резко раскритиковал твой текст,  причем некоторые его  доводы были  не особенно добросовестными;  а ты так старался вникнуть в  его критику,  (поскольку ошибочно думал, что раз  он к тебе хорошо относится, значит ради твоей пользы старается, хочет помочь,  и к тому же ты его вкусу доверял)  то у тебя  в результате у тебя  крыша  хорошо и надолго поехала?  Это, как я понимаю,  судя  по интернетовским разговорам, тема злободневная :-)   Это я  все сходу,  можно,  наверное, еще  что  -то получше придумать.   Но вообще  - имеют ли все эти вавилонские принципы  хоть  какое -то отношение к обычной жизни?  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 08:26:59
Антрекот, это все хорошо, но

1. _Стандартная_ могултаева аргументация - что страдания существ не имеют значения. Можно в принципе причинять зло, и вообще вы тут мясо едите, на лошадях ездите и пр. Так что "Будда", видимо, все же не у вас. А что это именно его стандартная аргументация, а о тебя ее слышно в десять раз реже - это факт, но это вы внутри себя разберитесь. Ты же не говоришь, что его аргументация невавилонская.  :)

2. Аргумент о контрпродуктивности хорош далеко не всегда.

В общем, я себя процитирую:

Как мне кажется, сейчас основанием для того, чтобы увеличивать, так сказать, радость, являются следующие соображения:

1. чьи-то страдания - это плохо, и повод пытаться их облегчить/устранить. не делать этого в определенных обстоятельствах - это плохо.  
2. если это требует от общества жертв - их нужно принести в разумных пределах.
3.  хотя деление "свой"/"чужой" со всеми вытекающими и существует, но нахождение существа в категории "чужой" или даже "не способный к договору чужой" (но при этом невраждебный) не вычеркивает его объектов приложения пункта 1-2.  
4. благоденствие одних рядом с несчастьем других - это нехорошо, и основание пытаться устранять такое неравенства в виде помощи бедствующим.
5. всевозможные соображения выгод, краткосрочной и долгосрочной.

Понятно, что это все не всегда работает, что это скорее идеал, и множество вещей интересует общество, что называется, до ближайшего более пикантного заголовка, но это то направление, в котором мыслят, по-моему, последние сотню лет. И потихоньку продвигаются. Вода капает. Кое-что уже стало самим собой разумеющимся по крайней мере у части населения.  Теории Могултая, как это представляется мне и еще ряду граждан, перечеркивают пункты 1-4.  И я искренне не понимаю, что им предлагается взамен. ПОЧЕМУ надо двигать вверх планку, в ущерб части населения, если страдания людей или не-людей - не аргумент, а нынешняя ситуация не создает ни долга, ни ответственности? Вот на этот вопрос мне хотелось бы получить ответ.  

Меня учили другим вещам. Что вы можете предложить сейчас Ципор не 28-ми лет (тут я сама справлюсь  ), а Ципор 10-ти лет?   Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку. Но мне только что было сказано Могултаем, что это не аргумент, а демагогия. Так что?


3. Да, ко мне применят тот же счет и могут где-то посчитать редиской нехорошей. Ну и что? Почему это должно мне мешать?

4.  Кто определяет границу. А почему ее можно определять тебе (да вот хотя бы в волросе о том, что заслуживает ненависти), но нельзя кому-то еще в других вопросах?  :)


* **

2 Гильрас

Это-то не сложно. Можно, конечно.  Подружка - это нарушение доверия, если речь идет об обществе, где от подружки такого не ожидают, либо дозволенный вред, если считается, что такой поступок нормален. Критика лит. текста - дозволенный вред, а критик не виноват в том, что у Икса такая тонкая душевная организация.  Иное дело, если критику заведомо было известно, каковы будут последствия, но он ими пренебрег.
Ну и так далее.

Но  ведь  это  же все относительно,  не находите?  То, что в одном обществе считается ужасным, в другом -  нормальным.  

Ну да. И они это тоже находят. :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 08:47:49

Quote:
Это  верно, но вы говорили  именно  о чувствах, о  ненависти.
 
Ну в виду-то имелись именно последствия для общества.


Quote:
Ну,  допустим,  у них  были нормальные отношения,  а  Икс эти отношения  вежливо прекращает - просто  уходит от разговоров, сводит общение к минимуму.
 
Его право.


Quote:
То  есть, получается дело только в масштабе  дозволенного  вреда?  Но  ведь  это  же все относительно,  не находите?

А _все_ относительно - Вы не в курсе? :)
Черного Принца, как известно, считали цветом рыцарства.  И по тогдашней норме он им вполне и был...  Такое уж было представление.  (Что я о нем думаю, я говорить не буду.)


Quote:
Кстати,   тогда еще, отдельный вопрос  -  а можно ли вообще применять  все эти вавилонские принципы и разлогольствования  в обыденной жизни?  

Так они обычно и применяются как раз в самой что ни есть обыденной жизни.  А все вышеперечисленное - это как раз демонстрационные модели.


Quote:
допустим человек,  который, как ты думал, должен хорошо  к тебе  относится, резко раскритиковал твой текст,  причем некоторые его  доводы были  не особенно добросовестными;  а ты так старался вникнуть в  его критику,  (поскольку ошибочно думал, что раз  он к тебе хорошо относится, значит ради твоей пользы старается, хочет помочь,  и к тому же ты его вкусу доверял)  то у тебя  в результате у тебя  крыша  хорошо и надолго поехала?
 
Ну вот возьмем пример.  
1) Отвечает ли критик за "поехавшую крышу", если он такой цели не ставил и вообще не знал, что произведет такой эффект?
В общем, нет.  Это грустные, но обычные потери на трение при коммуникации и обще несовершенство мира в цвету.  Посему другие люди в норме не несут ответственности за наши состояния и настроения - даже если на них повлияли самым непосредственным образом (а далее см пункт 3).
2) Отвечает ли он за _качество_ анализа? В общем, да.  Однако, тут нужно брать поход на то, что оный критик может _и вправду так думать_.  Люди способны совершенно добросовестно (в субъективном смысле) придерживаться самых странных мнений.  А к таким делам обычно примешивается вкусовщина, и тут только окопы рыть и не высовываться.
В общем, если оный критик не профессионал и не оказывает эту услугу (Вам или другим) в этом качестве - то следует радоваться, если он/она отделяют собственные реакции от каких-то объективных параметров, но вот _ожидать_ этого смысла не имеет.  А вот если критик - профессионал - то тогда он обязан и, соответственно, к нему можно предъявлять претензии.  
3) Если оный критик как раз ставил себе такую цель и пытался навредить автору, манипулируя им, то это классический случай неправомерных враждебных действий (нарушение доверия) - если только автор не домыслил упомянутое в условиях хорошее отношение.
4) В общем случае - особенно в сети - имеет смысл обращаться друг с другом бережно, потому что оценить степень реакции сложно, а возможности для мискоммуникации - огромны.  Но вот требовать разбора, _вовсе не причиняющего ущерба_ - это тоже неправомерное требование.  И неисполнимое.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 08:53:14

Quote:
На личном уровне пресекать - да хоть силой.  А вот писать в преступники и негодяи - не за что.  
По-моему, тут сбой. Или неуточнение терминологии. Потому что ну вот не вижу я, что обе эти вещи - кто преступник и кто негодяй - считаются на одном уровне. Кто преступник - да, считаться может именно на общественном уровне: преступник - тот, кто прет против законов и\или обычаев данного общества. А вот кого держать за негодяя, кого нет - это прекрасно определяется на личном уровне. И да, это требует предоставления и другим права числить меня (по их меркам) в негодяях - вполне справедливо и нормально. В каких-то случаях я тоже скажу: "Почему это должно мне мешать?", в каких-то - буду прекрасно видеть, почему мне это будет мешать (скажем, если меня посчитает негодяем и запишет во враги кто-то, к кому я отношусь хорошо или просто этот враг будет сильнее меня) - но всяко это достойная цена, на мой взгляд, чтобы не передавать на общественный уровень еще одно свое личное право, право на вражду\ненависть. Потому что, согласен с Гильрас, некому определять, какие действия конкретного Игрека заслуживают ненависти конкретного Икса, а какие - нет: некому, кроме самого Икса. Гадость получается только в том случае, если Икс за собою право на ненависть числит, а за другими по отношению к себе - ни-ни; это частый случай, конечно, но к нему все не сводится: обычно опыт показывает, что право на ненависть у кого-либо отнять очень сложно, если не привлекать абсолютные мировые законы, божественную волю и т.п.  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/09 в 09:01:44

on 03/09/09 в 08:26:59, Цидас wrote:
Это-то не сложно. Можно, конечно.  Подружка - это нарушение доверия, если речь идет об обществе, где от подружки такого не ожидают, либо дозволенный вред, если считается, что такой поступок нормален.  

А если  в обществе  существуют разные мнения на сей счет? ;-) И,   кстати,  у подружек  эти самые мнения по сему вопросу тоже могут различаться ...   особенно  постфакутум :-)

Quote:
Критика лит. текста - дозволенный вред, а критик не виноват в том, что у Икса такая тонкая душевная организация.  Иное дело, если критику заведомо было известно, каковы будут последствия, но он ими пренебрег.
Ну и так далее.

Насчет известно  - теоретически модно сказать,  чтто  критик мог бы и  подумать головой :-) Но вообще -то я с тобой  согласна;  в смысле -  я считаю,  то  критик был в своем праве ( а что означает -  при этом он неправ против другого  мой слабый разум  пока не может понять).  
Но тебе не кажется,  что  в более обыденных  случаях  ты,  в общем -то, основываешься на принципах  своих оппононетов? ;-)  
О,  еще один пример вспомнила.  Именно вспомнила  - пример принадлежит  Антрекоту.  Это  он,  когда обсуждался фильм "Месть  ситхов"  страшно  ругался на джедаев из  этой киноленты,  которые не обратили внимания  на душевное состояние  Анакина.   С моей точки зрения они вели себя  нормально,  и не заслуживают  упрека,  но Антрекот считал иначе.   А почему они должны были носится  с чьми -то душевными проблемами  больше,  чем  тот гипотетический критик? :-) Правда,  это  вообще -то вопрос не тебе, а Антрекоту -  я не помню твоего  мнения насчет  этих джедаев.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 09:10:43

on 03/09/09 в 08:26:59, Цидас wrote:
Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку. Но мне только что было сказано Могултаем, что это не аргумент, а демагогия. Так что?

Так, по-моему, тут заведомо общепризнанных аргументов (вот в таких областях, законом не регулируемых) и не найти. Довод "мне жалко людей и кошку, и потому все должны им помогать" действительно не сработает для тех, кому, скажем, их не жалко или жалко в заметно меньшей степени. А вот в применении к конкретному лицу он может сработать - просто если этот кто-то кошек и рабов не жалеет (не числя их в "своих", например), зато числит в своих, близких и ценных то лицо или лиц, которые кошек и рабов жалеют - причем настолько в "своих", что ради сохранения с этими "своими" хороших отношений и кошку накормят, и против рабства проголосуют. Но это именно что на круг "своих" работает, на тех, кому ценна общность с носителями аболицонистских или котофильских взглядов (не из-за этих взглядов, а еще почему-нибудь). А если такой ценности нет - то будет то же самое "Почему это должно мне мешать?"

На всякий случай: из перечисленных пяти пунктов я железно не разделяю третьего, а первый, второй и четвертый считаю (как и любую этику) относящимися только к "своим"; отношения со "своими" регулируются этикой, с "чужими" - законом, с "врагами" - соображениями самосохранения. У всех или почти всех людей есть потребность иметь некий круг "своих"; но вот насколько такой потребный и желательный им круг широк - это у разных по-разному. Насколько я понимаю, вавилонская этика рассчитана на довольно широкий круг "своих" - потому людьми вроде меня, которым совершенно достаточен несравненно более узкий круг "своих", она воспринимается туго...

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:11:24

Quote:
1. _Стандартная_ могултаева аргументация - что страдания существ не имеют значения.

Нет.  Это _не_ могултаевская аргументация.  Могултай немного другое говорит.  Что страдания живых существ всегда _плохи_.  Боль-и-смерть - общие враги.  Но вот наличие их далеко не всегда образует _вину_.
Мы едим эту корову и вины в том не видим.  Точно так же, как раньше не видели вины в содержании рабов.  Вполне возможно, лет через сто-двести на наши действия будут смотреть с неменьшим ужасом и отвращением.  
У тебя почему-то всякая _плохая_ ситуация каким-то образом связывается с наличием вины.


Quote:
Теории Могултая, как это представляется мне и еще ряду граждан, перечеркивают пункты 1-4.
 
Так тебе неправильно представляется.
Просто там, где ты начинаешь говорить "это преступление, а человек этот сволочь", Могултай говорит "нельзя _требовать_ от человека, чтобы он стоял выше нормы времени, но следует его к этому _поощрять_ и саму норму двигать, а если того не делать, то вот куда может завести очень приличного человека простое и достойное в основе своей желание гордиться своим обществом и быть с ним единым целым".  А уж последствия - ну, см. Липкина "Вот такой был порядок властителю сладок, оттого и пришло его племя в упадок."


Quote:
если страдания людей или не-людей - не аргумент

Страдания людей или не-людей не аргумент _сами по себе_.  Если А переспорит Б, то в половине случаев Б это будет в какой-то мере неприятно.  Следует ли А во всех случаях принимать это во внимание и уступать Б?  Скажем, в научной полемике?  (В вопросе: идти сегодня в гости или в кино - вполне можно, хотя тоже не всегда и не постоянно. :))  
Той же корове уж точно неприятно.  А уж как неприятно австралийским кроликам, когда их истребляют, просто слов нет.  
Любая, сколь угодно справедливая война причиняет страдания - в том числе и совершенно невинным людям.  Даже при максимальной осторожности сторон.
То бишь, даже если страдание причиняется непосредственно тобой - всегда вопрос стоит не "есть ли тут страдание" (ежели ты не настоящий буддист), а "правомерно ли оно, допустимо ли оно, нет ли способа сделать необходимое, избавившись от него или сократив его".
Просто жалость как таковая тут очень неверный компас.  Тебе жалко - а другому нет.  Приехали.  


Quote:
3. Да, ко мне применят тот же счет и могут где-то посчитать редиской нехорошей. Ну и что? Почему это должно мне мешать?

Потому что на месте общества при таком подходе образуется одно сплошное ревправосознание.  И последствия обычно чудовищны для всех.


Quote:
4.  Кто определяет границу. А почему ее можно определять тебе

Да не мне.  А социологии с культурологией.  :)  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 09:12:36
Но тебе не кажется,  что  в более обыденных  случаях  ты,  в общем -то, основываешься на принципах  своих оппоненетов?

А кто мои оппоненты в данном случае?  :)
Если Могултай с Антрекотом, то да, я же говорю, что меня не устраивает только часть.
Если Ольга и прочие, говорящие о неприменимости, то смотря о чем речь. Мой счет может а) не сойтись с вавилонским б) меня он может не интересовать в данный конкретный момент по причине эмоций. А вообще я, в отличии от Могултая с Антрекотом, делаю что-то, _основываясь на своих представлениях_, а не сверяясь со шкалой. Ощущение правильности (неправильности) делаемого для меня приоритетнее логических расчетов.  В случае неустранимого противоречия я предпочту первое, сочтя, что если я не могу доказать Иксу правильность своей точки зрения, то это еще не повод от нее отказываться.  :)

А что до джедаев, то Антрекот, скорее всего, имел в виду последствия такой невнимательности. Не то чтобы на тех лежал долг замечать (хотя, может, и лежал, я подробностей не знаю), а то, что они, идиоты, если бы заметили, то избежали бы многих бед для себя и других, включая, вероятно, и Анакина.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:15:56

Quote:
Или неуточнение терминологии.

Неуточнение.  Прошу прощения.  Подразумевалось наличие "и" между терминами.  То бишь перенесение личной оценки в общественную сферу и руководство ревправосознанием.  

Чувства в буквальном смысле слова - вообще посторонних не касаются.  Речь шла о реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/09 в 09:22:05

on 03/09/09 в 08:47:49, Antrekot wrote:
 
Ну в виду-то имелись именно последствия для общества.

Я не понимаю. Речь вроде бы  шла справедливой  ненависти.  Ну и об  определеных  действиях,  связанных  с ней действиях,  как мы уточнили.

 

Quote:
Его право.

То есть, его ненависть справедлива?  



Quote:
А _все_ относительно - Вы не в курсе? :)
Черного Принца, как известно, считали цветом рыцарства.  И по тогдашней норме он им вполне и был...  Такое уж было представление.  (Что я о нем думаю, я говорить не буду.)

Я в курсе.  Вот я и справшиваю, как  вы проводите границу?  По масштабу  вреда?  



Quote:
Так они обычно и применяются как раз в самой что ни есть обыденной жизни.  А все вышеперечисленное - это как раз демонстрационные модели.

Я пока не  вижу,  как оно  применяется и как работают эти модели.  
 


Quote:
Отвечает ли он за _качество_ анализа? В общем, да.  Однако, тут нужно брать поход на то, что оный критик может _и вправду так думать_.  Люди способны совершенно добросовестно (в субъективном смысле) придерживаться самых странных мнений.  А к таким делам обычно примешивается вкусовщина, и тут только окопы рыть и не высовываться.
В общем, если оный критик не профессионал и не оказывает эту услугу (Вам или другим) в этом качестве - то следует радоваться, если он/она отделяют собственные реакции от каких-то объективных параметров, но вот _ожидать_ этого смысла не имеет.  А вот если критик - профессионал - то тогда он обязан и, соответственно, к нему можно предъявлять претензии.  

Критик не профессионал,  но  претендует  на профессионализм.  В  общем,  он действительно обладает определенными знаниями,  хотя и меньшими,   чем он  сам думает.  

Quote:
Если оный критик как раз ставил себе такую цель и пытался навредить автору, манипулируя им, то это классический случай неправомерных враждебных действий (нарушение доверия) - если только автор не домыслил упомянутое в условиях хорошее отношение.


Нет, критик себе такой цели не ставил.  Он,  судя по всему,  хотел возвысится в собственых  глазах,  но помянутой вами цели у  него  не было.  Что касается хорошего  отношения  - тут дело в том,  что  автор неоднократно заступался за этого критика в сети,  потратил  на это массу  энергии,  и поэтому предполагал,  что критик  к нему хорошо относится,  ну и соотвественно  -  дальнейшие выводы.   Автор  уже  потом  понял,   что  оснований для такого его ( автора)  мнения у него  не было никаких,  и он и  в этом,  и вообще во всей истории проявил  глупость  и бестолковость и сам виноват в результатах.  Но  эти правильные выводы он сделал потом.  
И да,  Антрекот,  чтобы  не повторяться  - посмотрите мой ответ Ципор,  насчет  "Мести ситхов".   Что скажите?  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:23:38

Quote:
  А почему они должны были носится  с чьми -то душевными проблемами  больше,  чем  тот гипотетический критик? :-)

Как почему?  

Во-первых, они с самого начала поступили с пареньком категорически неправомерно - оторвали от семьи, при этом оставив мать в рабстве, и принялись кроить под свои лекала к вящей славе.  Они приняли на себя ответственность за этого человека - да еще и в весьма грубой форме. Они _отвечают_ за последствия своей деятельности.  Тот гипотетический критик автору разве что профессионализмом обязан (да еще себе) и минимальным добрым отношением (то есть, критика в норме не должна быть деструктивной), но этот критик автора не брался _воспитывать_ в самом буквальном смысле слова.

Во-вторых, они самым элементарным образом нарушили технику безопасности в _своей профессии_.  Что и привело к серии замечательных совершенно последствий.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 09:28:37

on 03/09/09 в 09:15:56, Antrekot wrote:
 Подразумевалось наличие "и" между терминами.  То бишь перенесение личной оценки в общественную сферу  
То есть, если я правильно понимаю, имелось в виду навязывание\рекламирование своей личной шкалы оценок как общезначимой и общедолжной? Так это понятно что скверно - и обычно почти безнадежно.


Quote:
и руководство ревправосознанием.
Ох. Преступник - это понятие правовое; негодяй - нет.  


Quote:
Чувства в буквальном смысле слова - вообще посторонних не касаются.  Речь шла о реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере.
Ну вот где тут грань между личной сферой и общественной? Личная месть Икса Игреку за личную обиду - это какая сфера? Понятно, что если Игрек у Икса девушку отбил, а Икс Игрека за это топором ошарашил - Икс преступен, он закон нарушил. Если Икс на Игрека в отместку донос написал (не клеветнический - кто перед царем не виноват?) - о преступлении речи нет; если Икс добился законными методами, чтобы Игрека с работы уволили, скажем - тоже о преступлении речи нет. Оба друг друга будут, скорее всего, считать негодяями - но это у нас личная или общественная сфера?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:29:02

Quote:
Я не понимаю. Речь вроде бы  шла справедливой  ненависти.  Ну и об  определеных  действиях,  связанных  с ней действиях,  как мы уточнили.

Ну не о самом чувстве - а именно о чувстве как об основе для действия, которое - и это важно - будет сочтено правомерным.

 
Quote:
То есть, его ненависть справедлива?
 
Ып.  Чувства и ощущения тут вообще ни при чем.  Но строить отношения в частной зоне - это право любого.


Quote:
Я в курсе.  Вот я и справшиваю, как  вы проводите границу?  По масштабу  вреда?  

Не только.  По уровню приемлемого в данной среде.


Quote:
Я пока не  вижу,  как оно  применяется и как работают эти модели.  

Вы видите.  Например Вы общаетесь со мной.  Формируете ожидания - и так далее. :)))  


Quote:
Критик не профессионал,  но  претендует  на профессионализм.
 
Важно вот что - берет ли на себя человек соответствующие обязательства.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 09:30:00
2 Антрекот

Нет.  Это _не_ могултаевская аргументация.  Могултай немного другое говорит.  Что страдания живых существ всегда _плохи_.  Боль-и-смерть - общие враги.  Но вот наличие их далеко не всегда образует _вину_.
Мы едим эту корову и вины в том не видим.  Точно так же, как раньше не видели вины в содержании рабов.  Вполне возможно, лет через сто-двести на наши действия будут смотреть с неменьшим ужасом и отвращением.  
У тебя почему-то всякая _плохая_ ситуация каким-то образом связывается с наличием вины.


Могултай также говорит, что наличие таковых страданий - совершенно не повод что-то куда-то двигать (Поскольку если бы это был повод, то можно было сказать, что, скажем, те же владельцы предприятий поступали дурно, что из-за созданных ими условий труда люди дохли).  Это же самое сейчас повторила ты ниже. Да, конечно, надо считать. Но вы говорите иное: это _вообще_ не повод. (Страдания людей или не-людей не аргумент _сами по себе_) А Могултай говорит про демагогию.  

Люди, воспитанные на совершенно иной системе ценностей, видя это, впадают в некоторый ступор. :)

"правомерно ли оно, допустимо ли оно, нет ли способа сделать необходимое, избавившись от него или сократив его".

А также "стоит ли мне шевелить левой ногой, чтобы его сделать". То есть, ты-то лично шевелить будешь. А почему это будет делать Вася - мне неясно. Нет же обязанности. И страдания существ - не аргумент сами по себе.

Повторяю: _почему_ стоит двигать вверх? Я точно знаю, что приведение аргументов 1-4 вавилонянами и сочувствующими воспринимается в штыки. Сразу начинаются рассуждения о том, что да кому мы это должны, да с какой стати, и какой именно бог тебе выдал права...   :)  Случаи были.  Вот аргумент "5" вавилоняне хорошо воспринимают, это да.

Потому что на месте общества при таком подходе образуется одно сплошное ревправосознание.  И последствия обычно чудовищны для всех.

Гляжу вокруг, ревправосознания не вижу. Плохо смотрю?  :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:33:42

on 03/09/09 в 09:28:37, Kell wrote:
То есть, если я правильно понимаю, имелось в виду навязывание\рекламирование своей личной шкалы оценок как общезначимой и общедолжной? Так это понятно что скверно - и обычно почти безнадежно.

Да.  Именно.  Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны.  Например.  (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.)


Quote:
Ох. Преступник - это понятие правовое; негодяй - нет.  

Именно что.


Quote:
Если Икс на Игрека в отместку донос написал (не клеветнический - кто перед царем не виноват?) - о преступлении речи нет; если Икс добился законными методами, чтобы Игрека с работы уволили, скажем - тоже о преступлении речи нет.

Зато как раз речь пойдет о нарушении этической нормы.  И _неправомерной_ мести.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 09:36:01

on 03/09/09 в 09:33:42, Antrekot wrote:
Да.  Именно.  Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны.  Например.  (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.)


Да. Вот оно. Не то чтобы задуматься над п. 1-4, а сразу "а с чего это мы должны?"  (Ну и перевод позиции оппонента с "им же плохо, и поэтому..." в "мне же жалко, и поэтому..." - совершенно восхитительный, но я уж помолчу, а то скажу чего лишнего)

Так что нет... я лучше выпью за то, что в школах по Могултаю и Антрекоту пока еще не учат.  :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/09 в 09:41:52

on 03/09/09 в 09:23:38, Antrekot wrote:
Как почему?  

Во-первых, они с самого начала поступили с пареньком категорически неправомерно - оторвали от семьи, при этом оставив мать в рабстве, и принялись кроить под свои лекала к вящей славе.  Они приняли на себя ответственность за этого человека - да еще и в весьма грубой форме. Они _отвечают_ за последствия своей деятельности.  

Стоп. Джедаем  он, вообще -то,  сам хотел стать. Мать  его  пытался выкупить  Квай Гон, но не вышло.  Насчет того,  почему ее не выкупили потом -  точно так же  можно спросить,  почему сам Анакин так поздно вспомнил про  мать? И что  касается деятельности джедаев -  если так рассуждать,  то точно так же можно сказать,  что  он им вообще  по гроб жизни должен быть благодарен -  они его выкупили из  рабства,  обеспечили нормальную жизнь,  поили -кормили.  Но,  вообще -то,  он уже взрослый,  и,  по моему, никто там  в этом смысле друг другу не обязан - ни джедаи - что,  мол,  взялись воспитывать;  ни Анакин -   как тебя не стыдно, для тебя  же  столько  всего сделали.  По мне так это  все  примерно одинакового толка рассуждения.  


Quote:
Во-вторых, они самым элементарным образом нарушили технику безопасности в _своей профессии_.  Что и привело к серии замечательных совершенно последствий.

Так  критик же  ничего толком не знает о реальной жизни автора.   Может быть  автор в состоянии серьезно навредить критику, а то и его  семье? Критик же не знает,  где работает  автор,  кто его родители,  кто его  дядя и тетя?  Критик и автор,  правда,  живут в разных  городах,  это критик знает, но мало ли... По моему,  я описываю вполне реальную ситуацию.  

Заголовок: ОRe: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 09:46:24

on 03/09/09 в 09:33:42, Antrekot wrote:
Да.  Именно.  Мне жалко кошек/бабочек/сомалийцев и _поэтому_ все должны.  Например.  (На всякий случай - может быть на дворе действительно такая ситуация, что все и правда должны. Или такая, что было бы _лучше_, если бы все и впрямь поступали так. Но вот мотив катастрофический.)
очень, очень мало таких вещей, когда все и каждый сходятся пункте, что именно "все и правда должны" делать. Я вообще сомневаюсь, что они есть - по крайней мере в области этики.


Quote:
Зато как раз речь пойдет о нарушении этической нормы.  И _неправомерной_ мести.
Этическая норма может быть или личной, или групповой - внутри группы "своих".  Но для Икса то, что Игрек у него отбил девушку, может еще как быть основанием для выкидывания Игрека из "своих" - а на "чужих" распространяются (допустим, тут Икс придерживается моих взглядов) нормы закона, но не нормы этики: топором бить нельзя, а подзаконно мстить - не по чужим, а по собственным меркам. Да, на этом у Зета и сам Икс может вылететь из своих - для Зета тут месть несоразмерна, в отличие от Икса; а Альфа, ни разу Иксу не свой, но к нему приглядывавшийся, отшатнется, как Афина от Тидея, и скажет: "Нет, нипочем и никогда не возьму Икса в свои - у нас с ним мерки разные!" Но страх этих последствий совершенно не обязательно перевесит Иксову ненависть... Мне кажется, что вавилонская теория очень сильно преувеличивает распространенность и общезначимость стремления сильно расширять круг своих-по-этике (или желание иметь широкий круг своих и не сужать этот круг). Об этом же примерно я писал в конце поста к Ципор от 09:10:43 с.д.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:46:54

Quote:
Могултай также говорит, что наличие таковых страданий - совершенно не повод что-то куда-то двигать

Не вполне.  Наличие таковых страданий а) _не всегда_ само по себе является поводом что-то двигать, б) к тому далеко не всегда есть возможность и с) таковая возможность и необходимость далеко не всегда _осознается_.
Тут недавно в ленте пример попался.  Китайцы выдвигают производство в Северную Корею.  И, в числе прочего, настаивают на том, чтобы у рабочих был один выходной в неделю.  Местные власти от того сходят с ума - по их меркам на такой прекрасной зарплате и одного дня в месяц достаточно.
Так вот, предприниматели эти - молодцы, спору нет (хотя сами они этот подход тоже сравнительно недавно освоили).  Но местные власти не обязательно сволочи - у них просто планка в этих вопросах ниже уровня моря во всем государстве.
А по меркам Австралии ниже планки располагаются все стороны - какой к лешему _один_ выходной, вы ж рабочих насмерть загоните лет за пять...


Quote:
Но вы говорите иное: это _вообще_ не повод. (Страдания людей или не-людей не аргумент _сами по себе_)

Ты разницу между "вообще не повод" и "не повод само по себе" - понимаешь?  Вот N страдает от того, что не может сделать карьеру, соответствующую по мнению N талантам N.  Следует ли окружающим сделать это приоритетом?
А теперь представь, что стояло на месте этой ситуации лет триста назад.


Quote:
А также "стоит ли мне шевелить левой ногой, чтобы его сделать".

Пример.  Я буду шевелить ногой на предмет китов.  А на предмет коров - нет.  На предмет гуманного обращения - буду, а на предмет общего перехода на "бустер" - нет. :)  Данные страдания - вполне реальные - ниже моей разрешающей способности.


Quote:
Повторяю: _почему_ стоит двигать вверх?

Да потому, что боль и смерть - _общий_ враг.  Мой, твой и той коровы.  


Quote:
Гляжу вокруг, ревправосознания не вижу. Плохо смотрю?  :)

Так это, видишь ли, потому, что мир вокруг принципом "мне жалко, а потому все _должны_" не руководствуется ничуть.  Он руководствуется - там где вообще руководствуется - принципом "мне жалко, айда все за мной менять ситуацию".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:49:58

on 03/09/09 в 09:36:01, Цидас wrote:
 (Ну и перевод позиции оппонента с "им же плохо, и поэтому..." в "мне же жалко, и поэтому..." - совершенно восхитительный, но я уж помолчу, а то скажу чего лишнего)

Извини, но у тебя критерием, определяющим "им плохо", служит именно твое осознание этой ситуации и эмоциональная реакция на нее.  Ты именно ее приводишь в качестве аргумента.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 09:52:31

on 03/09/09 в 09:46:54, Antrekot wrote:
Так это, видишь ли, потому, что мир вокруг принципом "мне жалко, а потому все _должны_" не руководствуется ничуть.  


Антрекот, ты страшно изумишься, но я им тоже не руководствуюсь.  (Повторено десятый раз, не знаю, отчего пока не дошло  :) )

Об остальном позже. Тайм-аут, а то меня уволят. :)


Извини, но у тебя критерием, определяющим "им плохо", служит именно твое осознание этой ситуации и эмоциональная реакция на нее.  Ты именно ее приводишь в качестве аргумента.

Да, конечно. А ты, что, знаешь другие критерии? Как можно обнаружить, что кому-то плохо, не осознавая этого, и как можно счесть, что кому-то _слишком_ плохо, не ориентируясь на свою оценку ситуации?
Несмотря на это пояснение, тезис "Ципор полагает, что если ей кого-то жалко, то все должны тому помогать" я считаю объективно  злостным перевиранием своей позиции. Ты, конечно, можешь продолжить его выдвигать в разговорах с третьими лицами, но коструктиву это однозначно способствовать не будет, предупреждаю. :) Так что лучше переформулируй.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/09 в 09:52:35

on 03/09/09 в 09:29:02, Antrekot wrote:
Ну не о самом чувстве - а именно о чувстве как об основе для действия, которое - и это важно - будет сочтено правомерным.


 Ну да,  действия.  Говорили же уже об  этом,  несколько раз.  
 

Quote:
Ып.  Чувства и ощущения тут вообще ни при чем.  Но строить отношения в частной зоне - это право любого.

Напомню,  разговор  вообще начался с Каина и Авеля.  Вот построили они так частные отношения,   это, значит,  их право?  Почему вообще тогда разговор идет о том,   что  кто  -то там в своем праве или нек в своем праве? Там вообще может быть  кто -то  хоть  теоретически не в своем праве,  если мы отвлечемся от  конкретных  обсуждаемых  действий?


Quote:
Не только.  По уровню приемлемого в данной среде. .

Ну вот в приводимом вами примере в среде  вот такой вред  принят.  


Quote:
Вы видите.  Например Вы общаетесь со мной.  Формируете ожидания - и так далее. :)))  .

Ну, я не уверена,  что я при общении с вами правильно формулирую  ожидания.  Просто я думаю,  что вы меня  не убьете - вот и решила пообщаться :-)


 

Quote:
Важно вот что - берет ли на себя человек соответствующие обязательства.


Что тут имеется в виду?  Что  это конкретно означает?  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:54:59

on 03/09/09 в 09:41:52, Гильрас wrote:
 точно так же  можно спросить,  почему сам Анакин так поздно вспомнил про  мать?

Нельзя.  Потому что к детям и взрослым требования разные.
И они взялись его воспитывать.  Значит отвечают за последствия _своих_ действий.   Внутренний конфликт Анакина - это их работа.  То, как он его решил - это его ответственность, персональная.  Но то, что он на ровном месте возник и не был отслежен - это работа всей этой замечательной компании.  
Гильрас, если я возьмусь учить Вас писать (от чего Юпитер меня упаси) и доведу до нервного срыва (что более чем возможно), часть ответственности будет лежать на мне - при том, что Вы - взрослый человек.


Quote:
Так  критик же  ничего толком не знает о реальной жизни автора.
 
Тут они знали.  Они с ним работали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 09:59:13

Quote:
Напомню,  разговор  вообще начался с Каина и Авеля.  Вот построили они так частные отношения,   это, значит,  их право?  Почему вообще тогда разговор идет о том,   что  кто  -то там в своем праве или нек в своем праве?

Потому что - по непонятной мне причине - путают "в своем праве" и "правильно".
Каин, отказывая, был в своем праве.  Поступил он как полный дурак.  Последствия не замедлили.


Quote:
Там вообще может быть  кто -то  хоть  теоретически не в своем праве,  если мы отвлечемся от  конкретных  обсуждаемых  действий?

Да.  Например, если взял на себя обязательства и нарушил.  Много таких примеров.


Quote:
Ну, я не уверена,  что я при общении с вами правильно формулирую  ожидания.  Просто я думаю,  что вы меня  не убьете - вот и решила пообщаться :-)

Совершенно верно.  Не убью. :)


Quote:
Что тут имеется в виду?  Что  это конкретно означает?  

Ну вот профессиональный критик берет на себя обязательства соблюдать некие пороговые точность и доброжелательность.
Когда это нарушается - есть повод для претензий.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 10:03:39

Quote:
Да, конечно. А ты, что, знаешь другие критерии?

Упс.  Естественно.  Анализ ситуации.  Мне очень часто бывает _жалко_ людей, которым _правомерно_ плохо.  


Quote:
Несмотря на это пояснение, тезис "Ципор полагает, что если ей кого-то жалко, то все должны тому помогать" я считаю объективно  злостным перевиранием своей позиции.

_Кто_ это писал: "Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку."?  Вот кто?

Келл: но желание не быть объектами доноса и не быть подсиженными по работе - весьма и весьма имеется.  тут скорее двойной стандарт в цвету, чем что бы то ни было еще.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 10:13:14

on 03/09/09 в 10:03:39, Antrekot wrote:
_Кто_ это писал: "Как вы мне объясните, почему не надо проходить мимо голодной кошки, отчего плохо рабовладение, и почему надо бы помогать больным людям за счет некоторого поднятия налогов, а не плюнуть на больных людей, зато налоги снизить. КРОМЕ соображений выгоды, потому что за мой век если какой кризис и случится, так не связанный с этим, а последующие меня не волнуют.  То есть, я знаю, что Могултай и Антрекот как-то к этому приходят, но не понимаю, как.   Я свой ответ знаю: мне жалко людей и эту кошку."?  Вот кто?


Так это же _мне_ не надо. А тебе не надо потому, что тебе должно быть жалко. Ну или не жалко, а ты должна понимать, что кошка сдохнет, если ни ты, ни идущие за тобой ей не поможете. И это должно иметь для тебя значение.  Та система,  в которой воспитывалась я, научила меня, что это имеет значение. А вавилоняне и сочувствующие мне говорят, что обязательств перед кошкой у людей нет, поэтому добрая воля и настроение.

И ведь ты со мной не первый год споришь. Ты прекрасно должна понимать, что стоит за каждой фразой, и что я никогда не говорила "мне жалко, оттого Вася должен". Зачем тогда мне это приписываешь? _Ты_ бы на этом месте вопросила бы: "неужто потому, что в таком виде удобнее оппонента изничтожать?"  ;)

Упс.  Естественно.  Анализ ситуации.  Мне очень часто бывает _жалко_ людей, которым _правомерно_ плохо.  

А я ситуацию не анализирую? Анализирую. Я просто отказываюсь принимать аргументы формата "мы им ничего не должны, ибо они чужаки/долга нету". Вот аргумент "денег нету" или "ему же правомерно плохо" - это да, приму.  А "Икс мне чужак, и дела мне до него нету" - нет. Не понимаю.


(ушло таки в тайм-аут)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/09 в 10:28:21

on 03/09/09 в 09:59:13, Antrekot wrote:

Потому что - по непонятной мне причине - путают "в своем праве" и "правильно".
Каин, отказывая, был в своем праве.  Поступил он как полный дурак.  Последствия не замедлили.

Ясно.  В таком случае,  возвращаясь к Иксу с  Игриком,  может  и Икс был в своем праве, но,  возможно,  и поступил как полный дурак? Что же касается  Игрика,  то он, ясное дело,  был своем праве (как и помянутые вами завоеватели),  но он,  вероятно,  был не прав перед Иксом,  как они же ( завователи то есть)?  А если все же нет,  то почему  ведь в обоих  случаях  речь идет о принятом в обществе вреде?


Quote:
Да.  Например, если взял на себя обязательства и нарушил.  Много таких примеров.


Ясно. Да,  обязательство  -  это, конечно,  важная штука,   но  иногда бывает непонятно,  взял  на себя  человек обязательство или нет.  





Quote:
Ну вот профессиональный критик берет на себя обязательства соблюдать некие пороговые точность и доброжелательность.
Когда это нарушается - есть повод для претензий.

То  есть, если человек называет себя  профессионалом,  то он должен соблюдать  вот это, то что вы скзаали?  Я правильно поняла?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/09 в 10:41:37

on 03/09/09 в 09:54:59, Antrekot wrote:
Нельзя.  Потому что к детям и взрослым требования разные.

Так он  уже взрослым был. Уже несколько лет по крайней мере,  к тому моменту когда про мать вспомнил. И себя  вполне себе взрослым считал,  даже Оби Ваном командывать  пытался.  


Quote:
И они взялись его воспитывать.  Значит отвечают за последствия _своих_ действий.   Внутренний конфликт Анакина - это их работа.

Я  не понимаю, что  же, моя мама отвечает за последствия моих  действий?  И если она не разобралась с каким -то моим сегодняшним внутренним конфликтом,  и я в результате чего  -то  выкинула  -  это она виновата,  что ли?  То есть,  я понимаю,  что  вы говорите -   как он его решил  -  это его персональная отвественность,  но  что же, по вашему,  моя мама  в большей степени отвественна  за какие -то  мои конфликты,  чем я за ее?
 

 
Quote:
Тут они знали.  Они с ним работали.

Ну,  предполагать предательство они не могли.  Не в большем степени, по крайней мере,   чем критик - вышеописанную предполагаемую схему действий автора.    

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 10:49:06

on 03/09/09 в 09:46:54, Antrekot wrote:
Да потому, что боль и смерть - _общий_ враг.  Мой, твой и той коровы.  


Антрекот, понимаешь, это хороший тезис. Но на практике почему-то получается, что он вполне может сочетаться с массой интересных вещей, и на эти вещи _совершенно нечего возразить в рамках вашей модели_. Можно ставить опыты на живых (Мелькор и эльфы по Могултаю), а когда пытаешься аппелировать к принципу неумножения боли, тебе разъясняют, что Мелькору эльфы все равно, что людям куры, а ведь ты же ешь кур,  и негодяем себя не числишь... Ну и так далее. На практике получается, что этот твой тезис имеет совершенно нулевую цену.  Да, общий враг. Ну и что. Нам это не мешает делать А. и Б. Отчего должно мешать делать С.?

Когда вы с Могултаем начинаете рассуждать о том, что договора нету, а значит Икс в своем праве младенцев кушать и не моги сказать, что он сукин сын, _куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть? Повторяю: не что Икс не осознает, что делает что-то порогово неправильное и тому подобное, а что договора нету.




Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 11:03:36

on 03/09/09 в 10:49:06, Цидас wrote:
Когда вы с Могултаем начинаете рассуждать о том, что договора нету, а значит Икс в своем праве младенцев кушать и не моги сказать, что он сукин сын, _куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть?

В поощрение уменьшения боли и смерти, разве нет?
(Продолжаю не понимать, ЧТО здесь вообще обсуждать...)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 11:05:41

on 03/09/09 в 11:03:36, serger wrote:
Когда вы с Могултаем начинаете рассуждать о том, что договора нету, а значит Икс в своем праве младенцев кушать и не моги сказать, что он сукин сын, _куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть?

В поощрение уменьшения боли и смерти, разве нет?


? Не поняла логической связки.

Продолжаю не понимать, ЧТО здесь вообще обсуждать...)

А вас кто-то разве заставляет?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 11:20:13
Пробегая мимо. Ципор, так он _потому_ и не осознает, что договора там либо нет, либо он эту ситуацию _не описывает_.  И наоборот. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 11:22:27

on 03/09/09 в 10:03:39, Antrekot wrote:
Келл: но желание не быть объектами доноса и не быть подсиженными по работе - весьма и весьма имеется.  тут скорее двойной стандарт в цвету, чем что бы то ни было еще.


Вот меня и поражают две вещи в вавилонской аргументации:
1) уверенность, что единый стандарт\избегание двойных стандартов - выгоднее\удобнее каждому человеку;
2) уверенность, что взаимное доверие между людьми - это штука сильно более обоснованная, чем вера в закон кармы, божественную кару\награду и т.п.

Единый стандарт, этический в смысле, возможен, на мой взгляд, только и исключительно в кругу своих. С чужими (извиняюсь за то, что повторяю в третий раз - просто я не понял, насколько это улавливается) может работать - и жалательно, чтобы работал - правовой стандарт: украдешь у сотоварища-по-закону - посодют. К этому может прилагаться и этика: "красть у товарища-по-закону - нехорошо и стыдно". Но последний вариант, имхо, работает только и исключительно в том случае, если "свой-по-праву" и "свой-по-этике" в какой-то мере отождествляются, если подразумевавется, что перед, скажем, согражданином (или иным сотоварищем-по-закону) неминуемо есть или должны быть этические обязательства.
Если меня на работе подсидит описанным образом либо донос напишет мой личный друг - я возмущусь: мы друг другу "свои" и прежде вели себя как "свои", этически он поступил нехорошо; и я поступлю нехорошо, если обойдусь с ним подобным образом (донос ли напишу, девушку ли отобью). И из "своих" нарушивший в такой паре принятую по отношению к своим этику с очень большой вероятностью немедленно вылетит - и с этого момента каких-либо _этических_ претензий я к нему и к любым его дальнейшим недоброжелательным актам иметь не буду; что моей ненависти нимало не помешает. Как с пресловутыми Каином и Авелем: там, по-моему, вполне четок момент, когда один брат начал вести себя с другим как с чужим - и далее события разворачиваются по нарастающей в сторону вражды. Если же меня подсидит\донесет\отобьет другой коллега, который мне не друг, не сват, не брат, вообще не "свой" (а таких, естественно, на любой работе у меня оказывается подавляющее большинство, и это мне нимало не мешает) - то и с самого начала никаких этических претензий у меня к нему не будет. Он - чужой, я не имею никаких оснований ждать от него, что он поведет себя доброжелательно по отношению ко мне. Вот что он меня топором бить не будет или еще каких противозаконных действий чинить, у меня есть основания ожидать (хотя и они могут не оправдаться, конечно) - а вот этических ожиданий нет: неоткуда взяться этому взаимному доверию. Я не понимаю, почему для личной ненависти (с вытекающими из нее личными действиями) требуется именно этическая оценка и именно групповая этическая оценка. Единственным объяснением таких позиций я вижу только положение: "много своих - это для любого конкретного человека всегда заведомо лучше, чем мало своих". С чем я и не согласен.

Не говоря уже о том, что отношение как к "своему" (и применение этики в отношениях) совершенно не обязательно взаимно. То, что я жалею кошку или человека и начинаю вести себя с ними, как со "своими", не значит, что эта  кошка  или этот человек также считают меня своим и отплатят добром. Да, насколько я понимаю, по вавилонской теории, на уровне больших чисел это так и работает, что при этичном отношении человека к окружающим возрастает вероятность их этичного отношения к нему, а для пущей гарантии такового эффекта этому человеку стоит иметь широкий круг обоюдно-своих, с которыми можно жить по общей этике. Я вполне верю, что на уровне больших масс это работает; а в конкретных случаях - работает очень скверно. Имхо, гораздо хуже работает, чем когда круг своих (со взаимно-этическими отношениями) узок, круг же чужих (с правовыми отношениями - от которых ждешь соблюдения законов и по отношению к которым обязан соблюдать закон, а то общество по башке даст, но в остальном по части умножения радости\уменьшения боли нет ни обязанностей, взаимных либо односторонних, ни единого стандарта) соответственно широк.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 11:43:23

Quote:
Потому что - по непонятной мне причине - путают "в своем праве" и "правильно".


Гадский русский язык, от одного корня эти слова производит и сходный мысло в них вкладывает - "правильный, правый, право" - и путает вам карты.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 11:46:43

Quote:
Ольга, а зачем в этом объяснении карма-то? По-моему, оно прекрасно работает в процитированном выше урезанном виде, где остался только здравый смысл.


Так ведь у них нет между собой общего здравого смысла.
И потом, Каин в ответ на здравый смысл может сказать: что ты мне тут заправляешь, откуда тебе знать, будет через год наводнение или нет? Да я, может, жизнь поживу, и никаких наводнений не будет.
А вот Будда на это велел сказать: будут ли наводнения - это я и в самом деле не знаю, а вто что ты умрешь когда-нибудь - это стопудово. А ну как возродишься быком?


Quote:
Ну как маленькому ребенку мы говорим "врать плохо", не объясняя это детально.


Мы очень часто руководствуемся совершенно ложными мотивами, делая такие объъяснения. и пожинаем плоды этой лжи...

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 11:49:55

Quote:
Боль-и-смерть - общие враги.  Но вот наличие их далеко не всегда образует _вину_.


Ага, только вина у нас - двигатель этического прогресса.
Пока какие-то действия человека прибавляют ему комфорта и при этом не сопряжены в миной (чувством эмоционального дискомфорта) - он пальцем не двинет, чтобы изменить ситуацию.

Вот у меня нет эмоционального дискомфорта в связи с потреблением мяса. И пока те ребята не придумают что-то, чтобы его у меня вызвать - черта лысого я откажусь от шашлыка.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/09/09 в 11:56:46

on 03/09/09 в 11:43:23, Olga wrote:
Гадский русский язык, от одного корня эти слова производит и сходный мысло в них вкладывает - "правильный, правый, право" - и путает вам карты.
Olga, you are right! ;)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 12:14:21

on 03/09/09 в 11:56:46, Nick_Sakva wrote:
Olga, you are right! ;)


Хонто-ни тадасии да ё!

В Японии (хотя перенято оно было из Китая) с "правильностью", почетностью, возвышенностью отождествляется левая сторона. Но иероглиф "сэй" (кит. шэн), которым записвается слово "правильный" (тадасии), входит в состав слов "справедливость", "честность", "изменение к лучшему", "законность", "право" (юридическое), "норма", "норматив", "правота".

Т. е. и в восточном мировосприятии "правильность" является источником "права".

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Bobo на 03/09/09 в 12:25:43

on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
Так ведь у них нет между собой общего здравого смысла.

ИМХО, здравый смысл (т.е. способность аналитически мыслить и просчитывать вперед последствия своих действий) вещью объективной. Инструментом, а не производным личного вкуса. Ну как умение проводить математические операции. То есть, можно предполагать, что у К. и А. разные интересы, или цели, или видение блага - но приведенная от лица Будды аргументация для К. вполне годится и без кармы с точки зрения здравого смысла.

on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
И потом, Каин в ответ на здравый смысл может сказать: что ты мне тут заправляешь, откуда тебе знать, будет через год наводнение или нет? Да я, может, жизнь поживу, и никаких наводнений не будет.

Ну я не спорю, что с разбором ситуации в деталях у Каина могут быть контраргументы, или он может быть туп, или предпочитать тактические блага стратегическим. Но тогда Будде вовсе незачем в этот разбор вдаваться, достаточно просто чётко указать: "будешь козлить - станешь потом козлом!"


on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
А вот Будда на это велел сказать: будут ли наводнения - это я и в самом деле не знаю, а вто что ты умрешь когда-нибудь - это стопудово. А ну как возродишься быком?

На это, конечно, не возразишь. Но тут есть другая сторона проблемы: в ситуации, когда браться за пистолет с точки зрения здравого смысла оправданно (это уже не про К. и А.), можно побояться стать быком, протормозить и в результате стать трупом.  


on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
Мы очень часто руководствуемся совершенно ложными мотивами, делая такие объъяснения. и пожинаем плоды этой лжи...

Засада в том, что и при совершенно истинных мотивах иногда получаются совсем не те плоды. Тут что карма, что божье слово, что крокодил-который-приходит-к-непослушным-детям - одного поля ягоды. Подмена здравого смысла и критического анализа на догму сильно упрощает жизнь, но имеет свои побочные эффекты.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 12:54:03

Quote:
1) уверенность, что единый стандарт\избегание двойных стандартов - выгоднее\удобнее каждому человеку;

В конечном счете - да, удобнее.


Quote:
2) уверенность, что взаимное доверие между людьми - это штука сильно более обоснованная, чем вера в закон кармы, божественную кару\награду и т.п.

Никак нет.  Уверенность, что взаимное доверие - вещь куда более _практичная_.
В частности, по личному опыту, жизнь в обществе с высоким уровнем взаимного доверия _существенно_ более комфортна и безопасна, чем жизнь в обществе с низким.


Quote:
если подразумевавется, что перед, скажем, согражданином (или иным сотоварищем-по-закону) неминуемо есть или должны быть этические обязательства.

С моей точки зрения - да.  Мы обязаны сотоварищам-по-закону и пр. ненападением (_как минимум_, описанным в законах) и определенным уровнем взаимопомощи.


Quote:
я возмущусь:

Я буду возражать в любом случае.  Это порча среды обитания.


Quote:
Я не понимаю, почему для личной ненависти (с вытекающими из нее личными действиями) требуется именно этическая оценка и именно групповая этическая оценка.

А это откуда вытекает?

Ольга

Quote:
Вот у меня нет эмоционального дискомфорта в связи с потреблением мяса. И пока те ребята не придумают что-то, чтобы его у меня вызвать - черта лысого я откажусь от шашлыка.

А у меня не было эмоционального дискомфорта как такового.  И сейчас большей частью нет.  Он наводимый, от рассудка.  Мне все можно? :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 13:24:01

on 03/09/09 в 12:54:03, Antrekot wrote:
В конечном счете - да, удобнее.

Никак нет.  Уверенность, что взаимное доверие - вещь куда более _практичная_.
В частности, по личному опыту, жизнь в обществе с высоким уровнем взаимного доверия _существенно_ более комфортна и безопасна, чем жизнь в обществе с низким.


Ну вот, значит - или опыт и практика у нас слишком разные получаются, или критерии удобства, комфорта и безопасности.


Quote:
С моей точки зрения - да.  Мы обязаны сотоварищам-по-закону и пр. ненападением (_как минимум_, описанным в законах) и определенным уровнем взаимопомощи.
Да, я так и понял. Потому и пробую фиксировать расхождения.


Quote:
Я буду возражать в любом случае.  Это порча среды обитания.
Возражать и противодействовать и я буду. Но я за чужаком не вижу обязанности об этой самой среде обитания заботиться больше, чем о его собственных нуждах (и от него соответствующих требований не приму). То есть в смысле - выше вот того вышеназванного минимума по закону. А взаимопомощь и нечинение друг другу (чужак чужаку) непреступных по закону гадостей - это добрая воля, и меряется она, на мой взгляд, по личным шкалам, а не по общественным.


Quote:
А это откуда вытекает?

Из вот этого, насколько я понял: речь пойдет о нарушении этической нормы.  И _неправомерной_ мести. Этическая норма тут - общественная\общинная, правомерность тоже считается не по личным шкалам. То есть оказывается, что ненавидеть (с последствиями, выражаемыми в действиях) или нет - определяется именно общественными, а не личными этическими нормами и представлениями о правомерности - или как?
В любом случае я не понял насчет "реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере": как разграничиваются здесь личная и общественная сфера? (пример переписывать из поста от 09:28:37 с.д. не буду, можно и на других примерах - но ответа на поставленный мной в конце этого поста вопрос я или не уловил, или не понял...)


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 13:49:03

Quote:
Ну вот, значит - или опыт и практика у нас слишком разные получаются, или критерии удобства, комфорта и безопасности.

А каковы эти критерии?


Quote:
А взаимопомощь и нечинение друг другу (чужак чужаку) непреступных по закону гадостей

По-моему, опять же, все это сильно портит среду.


Quote:
То есть оказывается, что ненавидеть (с последствиями, выражаемыми в действиях) или нет - определяется именно общественными, а не личными этическими нормами и представлениями о правомерности - или как?

Ощущения - личными.  Правомерность - до какого-то предела личными.  А дальше общественными.


Quote:
В любом случае я не понял насчет "реализации оных чувств посредство действий _в общественной_ сфере": как разграничиваются здесь личная и общественная сфера?

Ну вот пример.
а) А конкурировал с Б за девушку, Б увидел, что проигрывает, и написал на А правдивый совершенно донос на предмет уклонения от налогов.
б) А конкурировал с Б за девушку, Б увидел, что проигрывает, и учинил с А драку.
Так вот, в стране, в которой я живу, второй случай будет нарушением закона - _но_ при этом окружающие воспримут его вполне нейтрально и Б (если не допустил какого-то особого перебора) в их глазах не упадет.   Драться с соперником из-за дамы может быть и противозаконно, но вполне допустимо.
А вот первый Б дисквалифицирует начисто.  Ему тут нужно будет менять место работы и место жительства, наверное - если об этом деле станет известно.  Потому что он из-за претензий к _человеку_ А атаковал _гражданина_ А в его взаимоотношениях с государством.  Причем, в той сфере, где закон так или иначе нарушает вся налогоплатящая страна, поголовно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 13:49:54
*тоже пробегая мимо*


on 03/09/09 в 12:54:03, Antrekot wrote:
Ольга
А у меня не было эмоционального дискомфорта как такового.  И сейчас большей частью нет.  Он наводимый, от рассудка.  Мне все можно? :)


Антрекот, тут весь вопрос не в том, что делать тебе, а что делать другим. То есть, если ты согласная, чтобы другие продолжали кушать мясо не шевелились, но зато этика у них будет правильная по твоему счету, то вопросов нет. Повторюсь:"Я могу согласиться с тем, что подход, обязывающий человека делать добро [в указанных выше рамках], МОжЕТ привести к чувству вины у человека в степени, создающей ему дискомфорт и даже превышающей разумную.  Но ты не учитываешь того, что я, к примеру, делаю что-то _именно потому_, что считаю себя обязанной это делать. А если бы не считала, то и не делала. Мне недостаточно стимула, что нечто "похвально". Это я сделаю с пятого на десятое, под настроение, если вообще.  А вот "я буду себя плохо чувствовать, если не сделаю" - это основание, чтоб ежик полетел.  
И вот ты имеешь дело с пачкой людей, _которые так мыслят_. И в упор не понимают, _чем_ еще можно руководствоваться для совершения обременительного добра. Почему тебе в голову не приходит задуматься: "если они так мыслят, почему это так?  Не значимо ли это для продвижения теорий в массы?"




Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 14:27:17
Так мне кажется, что переучивать надо. :)  Потому что от действий по правосознанию как-то дров многовато.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 14:36:38

on 03/09/09 в 14:27:17, Antrekot wrote:
Так мне кажется, что переучивать надо. :)  Потому что от действий по правосознанию как-то дров многовато.


Хотела бы я посмотреть на процесс. Потому как, к примеру, школы страны Хатти вызывают у меня глубокий ужас.

И - как ты собираешься это делать? Уверена ли ты, что в результате получишь себя , а не персонажей Ольги из СМ?  ;)


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 16:40:59

on 03/09/09 в 13:49:03, Antrekot wrote:
А каковы эти критерии?

Я могу попробовать ответить подробно, но это немало места займет. И все равно уткнется в то же самое: кому-то проще и комфортнее полагаться на большую общину "своих" и, со своей стороны, быть перед ее многочисленными членами в этических долгах, а кому-то - полагаться на себя и считанных по пальцам "своих", но и этических обязательств иметь на  порядок и более меньше. Кому-то удобнее подгонять личную этику под общинную, кому-то хватает пороху общине свою проповедовать, а кому-то - этически изолироваться. Я в области этики предпочитаю отвечать за меньший объем обязательств и поменьше обязывать других; ждать пакости с очень многих сторон, а предательства - с как можно меньшего числа сторон. Я знаю не так уж мало людей, которым таким же образом комфортнее жить: не пользуясь благами по кредитам и рассрочкам, но и не чувствуя себя по уши в долгах.


Quote:
По-моему, опять же, все это сильно портит среду.
Ну, про среду я свой взгляд выше написал.

Quote:
Ощущения - личными.  Правомерность - до какого-то предела личными.  А дальше общественными.

Ну вот пример.

Я легко представляю себе, как работает такой пример в случае, если люди ощущают: "Государство - наш общий враг, вроде чумы, выступление с ним на одной стороне\против одного с ним врага ради каких бы то ни было личных целей марает напрочь как предательство". Хотя мне не казалось, что в вашей стране это превалирующее ощущение, но мне оно вполне близко
Я могу представить себе такую реакцию и в случае, если ключевое здесь - не "ты встал на одну сторону с Общим Врагом", а "мы все государство обманываем - ты, я, твой соперник и еще столько-то миллионов граждан, у нас круговая порука, а ты ее порвал". Мне она была бы странна - я плохо себе представляю членство в Обществе неплательщиков налогов, но если существует (хотя бы иллюзорно) такая община и люди воспринимают себя именно как членов такой общины (в большей степени идентифицируя свои интересы с интересами всех неплательщиков, чем каждый с собственными любовными разборками) - представляю. Государство, где можно уклоняться от налогов, только создавши союз неплательщиков - это в пределах моего разумения.
В обоих этих случаях неудачливому Б, видимо, действительно стоит осуществлять месть не на государственном уровне - и донос свой писать не налоговому полицейскому, а (по другому какому пункту) работодателю А, и т.п. Беда в том, что круг законных путей мести, никого вокруг не касающихся, очень узок (спасибо тому самому законодательному минимуму, который соблюдать, имхо, и с чужаками стоит).
Наконец, я могу представить себе и вариант такой общины, где любая личная распря должна решаться только поединком, и желательно тайным ото всех прочих, дабы никого не задело; такой тайности, действительно, только способствует противозаконный вариант мести.

Но вот что, по моим меркам, ведет к исключительному дискомфорту и неудобству - это такая степень зависимости от общины, как вы описываете: "Ему тут нужно будет менять место работы и место жительства, наверное - если об этом деле станет известно.  Потому что он из-за претензий к _человеку_ А атаковал _гражданина_ А в его взаимоотношениях с государством. " Пойти на такое, по-моему - это сверх государства с его законами подчинить себя еще и большой и опасной общине, дав ей огромную власть над собою и широкие права в области твоих личных возможностей и прав. Да, я понимаю, что община так же среагировала бы и если бы А атаковал Б неположенным в общине образом;так и с государством то же - оно, по идее, как меня должно за нападение с топром на другого сажать, так и другого за нападение на меня с тем же орудием. Доверять общине больше, чем государству только потому (если я правильно понял), что государство - недруг и мне, и этой общине, я не вижу причин. Давать кому-то лишнюю власть над собою - пусть и получая за это свою долю власти над каждым иным членом общины - еще меньше вижу смысла. И описанная ситуация, на мой взгляд, совершенно безрадостна.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 16:43:30

on 03/09/09 в 11:05:41, Цидас wrote:
? Не поняла логической связки.

Вы спрашиваете - "_куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть?"
Я отвечаю - оно девается в поощрение уменьшения боли и смерти. Не в наказание, а в поощрение.

Почему именно так? Ну, насколько я вообще способен понимать нормальных людей - они как правило* на нежелезобетонно обоснованную претензию реагируют отказом от дальнейшего сотрудничества и повышением градуса враждебности. А это обычно не есть гут для всех сторон. Поэтому, если не получается пока обосновать претензию железобетонно (логикой ли, или авторитетом массы / доводом королей), то лучше её не выставлять вообще. А вот поощрить - это хуже не будет, а может стать лучше.

* Подчёркиваю - как правило. Исключения должны быть, но по-видимому их будет слишком мало, чтобы нейтрализовать описанный выше негативный эффект.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 16:46:19

on 03/09/09 в 11:43:23, Olga wrote:
Гадский русский язык, от одного корня эти слова производит и сходный мысло в них вкладывает - "правильный, правый, право" - и путает вам карты.

Так если этимологию с семантикой путать, то любой язык будет донельзя гадским.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 16:48:38

on 03/09/09 в 11:46:43, Olga wrote:
И потом, Каин в ответ на здравый смысл может сказать: что ты мне тут заправляешь, откуда тебе знать, будет через год наводнение или нет? Да я, может, жизнь поживу, и никаких наводнений не будет.
А вот Будда на это велел сказать: будут ли наводнения - это я и в самом деле не знаю, а вто что ты умрешь когда-нибудь - это стопудово. А ну как возродишься быком?

Так он ровно то же должен тогда ответить: "откуда тебе знать в кого я переродюсь?"

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 16:56:00

Quote:
Я знаю не так уж мало людей, которым таким же образом комфортнее жить: не пользуясь благами по кредитам и рассрочкам, но и не чувствуя себя по уши в долгах.

Интересно.  Дело в том, что даже мной... базовая взаимопомощь не осознается как "по уши в долгах".


Quote:
Хотя мне не казалось, что в вашей стране это превалирующее ощущение, но мне оно вполне близко

Нет.  _Так_ оно не осознается.  Хотя власти не доверяют ни на грош.  Мы до сих пор не республика просто потому, что большинство населения предпочитает, в случае чего, иметь внешнюю и не очень вовлеченную в австралийские дела управу на местные власти.  Так всем спать спокойнее.
Общая неприязнь обеспечивалась бы тем, что личные отношения были переведены в плоскость отношений с государством.
И Вы неправильно меня понимаете.  Лет 50 назад для Б донос мог и физически кончиться плохо.  Сейчас в глубинке - особенно в шахтерских и пр. сообществах - тоже возможны такого рода неприятности.  Но в основном - с ним просто общаться перестанут.  Вот как раз перейдут на уровень чужой-чужой.  Ничем, кроме соблюдения закона, не обязаны.  Большинство людей в этом состоянии живет с трудом.


Quote:
Почему именно так? Ну, насколько я вообще способен понимать нормальных людей - они как правило* на нежелезобетонно обоснованную претензию реагируют отказом от дальнейшего сотрудничества и повышением градуса враждебности.

Именно.  И странно рассчитывать, что человек отреагирует на _чужое_ осознание как на свое собственное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Vladimir на 03/09/09 в 17:06:47

on 03/09/09 в 16:40:59, Kell wrote:
Я могу представить себе такую реакцию и в случае, если ключевое здесь - не "ты встал на одну сторону с Общим Врагом", а "мы все государство обманываем - ты, я, твой соперник и еще столько-то миллионов граждан, у нас круговая порука, а ты ее порвал".


Не совсем так. Скорее, "докопаться можно и до фонарного столба / был бы человек, а нарушение найдется". Формально, ты соседу дрова поколол, он тебе за это десятку заплатил - вы оба уже если не полноценные нарушители, то весьма близко от этого оказались. Теоретически, в суд с этим обоих тащить уже можно,хотя конечно в суде оправдают и тому кто притащил по шапке нададут. А в менее тривиальном раскладе уже и полноценное обвинение выгореть может.

Соответственно, одно дело на такого балрога напороться случайно, и совсем другое - если тебе его в дом кто-то нарочно притащил. Какое-то такое отношение.

А этого балрога в принципе организуют для того, чтобы от большей беды гарантированно защититься - эксплуатации в обход норм, правил, безопасности и вообще. под прикрытием "да просто мы зарабатываем так потихоньку артелью дровоколотелей"

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 17:56:37
Ладно. Я со своей стороны, пожалуй заканчиваю (не считая обсуждения с Могултаем, буде появится). Аргументация собеседников меня не убеждает; я нахожу, что не умею работать с "вавилонской" системой в обсуждаемом аспекте, она мне чужда, неприемлима в квадрате, и делать что-либо хорошее сверх обязательств я могу исключительно по своей, а не по вавилонской.  :) Со своей стороны я полагаю, что "вавилонцы" - в меньшинстве. Их позиция _не_ обшепринята, я всю жизнь сталкивалась с иной.  Переубедить меня в этом как-то не получилось.

В отличие от Ольги, я не стану по этому случаю делать каких-то выводов, сверх озвученных ранее о вероятных социальных последствиях, просто делаю вывод: не мое. Если в ответ на замечание "но вот есть же люди, что мыслят иначе", следует "надо переучивать" (пассаж о дровах я опушу, как многократно - и без толку - обговоренный), то говорить тут не о чем. Меня переучивать уже несколько поздновато. :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 18:16:44
На всякий случай, еще раз.  
Вот А ощущает дискомфорт - и начинает действовать.  Пытаясь убедить/принудить Б присоединиться, А, который знает, что толчком послужило определенное ощущение, а без него бы ничего не было, пытается сформировать у Б тот самый дискомфорт.  
Вопрос:  как реагируют люди, если им пытаются навязать, повторяю, навязать, чужое неприятное ощущение, по которому они выходят нехорошими людьми, причем в квадрате - во-первых, делали дурное дело (проходили мимо зла), во-вторых, сами были неспособны это увидеть?
Степень продуктивности такого дела - какова?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 18:27:11
Видишь ли, у этого дела есть и оборотная сторона. Люди "Б", не желаюшие ошушать себя нехорошими гражданами, требуют у "А" признать, что ничего такого дурного они не делали. И если описанная тобой ситуация решаема - я не обязана говорить Б, что считаю его редиской, или вызывать у него дискомфорт, если нахожу это контрпродуктивным, то что делать мне с требованием Б.? :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 18:32:14

Quote:
Но тогда Будде вовсе незачем в этот разбор вдаваться, достаточно просто чётко указать: "будешь козлить - станешь потом козлом!"


Правильно.


Quote:
На это, конечно, не возразишь. Но тут есть другая сторона проблемы: в ситуации, когда браться за пистолет с точки зрения здравого смысла оправданно (это уже не про К. и А.), можно побояться стать быком, протормозить и в результате стать трупом.  


Да, есть и такой риск.
Большетого, история нас учит, что эти риски все равно распределяются примерно пополам на пополам.


Quote:
Подмена здравого смысла и критического анализа на догму сильно упрощает жизнь, но имеет свои побочные эффекты.


Это не подмена - это создание общего поля интересов там, где его раньше не было.
Между родителями и детьми оно по-любому есть.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 18:39:46

Quote:
А у меня не было эмоционального дискомфорта как такового.  И сейчас большей частью нет.  Он наводимый, от рассудка.  Мне все можно?


А насколько ты типичный представитель человечества?
Или выше шиться, или ниже мыться, Антрекот. Если ты гордишься тем, что преодолеваешь свою врожденную социопатию - то надо признавать, что абсолютное большинство не стоит перед необходимостью ее преодолевать и что человечество нельзя выравивать по тебе.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 18:43:36

on 03/09/09 в 14:27:17, Antrekot wrote:
Так мне кажется, что переучивать надо. :)  Потому что от действий по правосознанию как-то дров многовато.

С уважением,
Антрекот


Куда переучивать? Как переучивать?

У нас есть большой люфт между законом и моралью. И он должен быть, как показал проведенный легистами социальный эксперимент - потому что когда егонет, когда закон сливается с моралью, рушится и то, и другое. Мы с Ципор говорим о действиях, которые _не входят_ по тем или иным причинам в круг законов, а остаются в более широком круге морали. В этом круге у людей просто НЕТ никакого инструментария, кроме "правосознания". И не должно быть - ради сохранения люфта между законом и моралью.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 18:46:50

on 03/09/09 в 16:43:30, serger wrote:
Вы спрашиваете - "_куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть?"
Я отвечаю - оно девается в поощрение уменьшения боли и смерти. Не в наказание, а в поощрение.


В какое именно? Конунгам-детолюбам, что ли, золотые медали выдают?
Никогда и нигде в истории поощрение не работало. Во все времена у всех народов была пракиика превознесеня исключительных подвигов - и это никак не способствовало увеличению количества подвигов на душу населения (в основном потому что совершители подвигов в итоге своих свершений оказывались очень мертвыми).

Зато очень способствовало поднятию планки моральное порицание там, кто не хотел ее поднимать.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 18:50:45
И контвопрос до кучи. Я выше уже писала - и ты мне так и не дала ответ - что в вашей системе мне, как это мне видится,  все равно _нечего_ делать с Б. У вас нет долга за пределами договоров и все такое прочее, см. выше. Мне _нечего_ сказать Могултаю с его Мелькором или иными вопросами. И нечего сказать Келлу и тебе по вопросу уличных животных.  Поошрять мне вас нечем  :), практическая аргументация может быть легко отметена - я сама легко это могу проделать. Так что о какой контпродуктивности ты говоришь? Вы не даете мне никаких аргументов не только для убеждения других, но и для себя тоже. :)


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 18:51:57

on 03/09/09 в 18:27:11, Цидас wrote:
Видишь ли, у этого дела есть и оборотная сторона. Люди "Б", не желаюшие ошушать себя нехорошими гражданами, требуют у "А" признать, что ничего такого дурного они не делали. И если описанная тобой ситуация решаема - я не обязана говорить Б, что считаю его редиской, или вызывать у него дискомфорт, если нахожу это контрпродуктивным, то что делать мне с требованием Б.? :)

Э - а на каком основании? :)  Это раз.
И два - если цена вопроса сколько-нибудь серьезна, то сказать им следует то же, что и тому Каину.  Мол, вы, граждане, в своем праве, но вы плодите совершенно лишнее зло и рубите сук на котором сидите.  И дождетесь либо обвала, либо того, что право это у вас отберут.
А если не очень серьезна, то "мне кажется, что лучше все же поступать иначе - потому-то и потому-то".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 18:52:34

on 03/09/09 в 18:46:50, Olga wrote:
В какое именно? Конунгам-детолюбам, что ли, золотые медали выдают?

Материальные поощрения в таких случаях (именно в таких - когда иерархия осталась нейтральной к вопросу, и за поднятие планки ратует не способное железобетонно обосновать свою позицию меньшинство) столь же редки, как и материальные наказания.
А вот моральные - и поощрения часты, и наказания.


on 03/09/09 в 18:46:50, Olga wrote:
Никогда и нигде в истории поощрение не работало. Во все времена у всех народов была пракиика превознесеня исключительных подвигов - и это никак не способствовало увеличению количества подвигов на душу населения

Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить эти два утверждения?


on 03/09/09 в 18:46:50, Olga wrote:
в основном потому что совершители подвигов в итоге своих свершений оказывались очень мертвыми.

Ну так если бы поощрения такого рода были неэффективны, то и дураков бы не находилось, если пользоваться Вашей методой рассуждений...


on 03/09/09 в 18:46:50, Olga wrote:
Зато очень способствовало поднятию планки моральное порицание там, кто не хотел ее поднимать.

Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить это утверждение?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 18:57:25

Quote:
На всякий случай, еще раз.  
Вот А ощущает дискомфорт - и начинает действовать.  Пытаясь убедить/принудить Б присоединиться, А, который знает, что толчком послужило определенное ощущение, а без него бы ничего не было, пытается сформировать у Б тот самый дискомфорт.  
Вопрос:  как реагируют люди, если им пытаются навязать, повторяю, навязать, чужое неприятное ощущение, по которому они выходят нехорошими людьми, причем в квадрате - во-первых, делали дурное дело (проходили мимо зла), во-вторых, сами были неспособны это увидеть?


История учит, что в этом случае все проходит в несколько этапов:

1) Ненормальному психу удается заразить этим ощущеием дискомфорта нескольких добровольцев - впрочем, общество все равно смотрит на них как на ненормальных психов.
2) Добровольцы, собравшиеся вокруг ненормального психа, олрганизуют микросоциум с более высоким уровнем взаимопомощи и взаимоуважения (ранние христиане, ученики Будды и Конфуция, Исиды Байгана и Ёсиды Сёина);
3) Этот микросоциум либо выдерживает давление внешней среды, либо гибнет;
4) если выдерживает - разрастается до полного отождествления с социумом - так что даже не принажлежавшие к нему люди начинают считать его нормы правильными.


Quote:
Степень продуктивности такого дела - какова?


История учит, что достаточно высока для продвижения планки вверх :)
А какова степень продуктивности поощрений?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 18:59:54

on 03/09/09 в 18:51:57, Antrekot wrote:
Э - а на каком основании? :)  Это раз.


Что - редиской считать? На том основании, что они сознательно (не) совершают поступок, который по моему мнению совершать (не должно), а смягчаюшие обстоятельства я для данного случая не могу задействовать.


Quote:
И два - если цена вопроса сколько-нибудь серьезна, то сказать им следует то же, что и тому Каину.  Мол, вы, граждане, в своем праве, но вы плодите совершенно лишнее зло и рубите сук на котором сидите.  
А если не очень серьезна, то "мне кажется, что лучше все же поступать иначе - потому-то и потому-то".


Антрекот, но я не могу им сказать, что они в своем праве. Вернее, сказать-то я могу что угодно, я _считать_ этого не могу. Это раз. Два - что будешь делать, когда тебе ответят, что серьезного зла не видят/на суку удержатся/иначе им не интересно?  


Повторяю: я знаю, что сказать людям, которых _воспитали_ в том соображении, что человек, к примеру, не один на планете живет, и окружаюшую среду следует беречь. Что мне сказать гражданам, рассуждаюшим об отсутствии долгов перед животными? Что у них среда загнется вместе с ними? Так а) на их век хватит б)  а так ли уж нужен для  выживания человечества белый медведь или там такой-то вид птицы? Кстати, этот аргумент на форуме аккурат приводился.  Что лишнее зло? Так я курицу ем, какие у меня права о страусах беспокоиться? Какие основания что-то делать? А вы - и ты персонально - желали бы неправильно мысляших  "переучить" :) Последствий эксперимента не боитесь?


Кстати, вот тебе еше.

и за поднятие планки ратует не способное железобетонно обосновать свою позицию меньшинство (serger)

Это называется: практическое воплошение вавилонских идей.   :) Значит, не "обший враг" и не "можешь не делать зла, а делать добро - делай" , а "обоснуй-ка ты мне железобетонно, с чего мне планку подымать".

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 19:04:50
2 serger


Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить это утверждение?

А вы не могли бы чем-нибудь подтвердить противоположное? Ольгино-то подтвердить несложно - сколько человек, хваляших героя, сами готовы геройствовать?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 19:06:35

Quote:
Материальные поощрения в таких случаях (именно в таких - когда иерархия осталась нейтральной к вопросу, и за поднятие планки ратует не способное железобетонно обосновать свою позицию меньшинство) столь же редки, как и материальные наказания.
А вот моральные - и поощрения часты, и наказания.


Пример,хотя бы один конкретный пример.


Quote:
Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить эти два утверждения?


Возьмите любой хрестоматийный подвиг в любом этическом учении - и поднимите вопрос о его частотности.


Quote:
Ну так если бы поощрения такого рода были неэффективны, то и дураков бы не находилось, если пользоваться Вашей методой рассуждений...


Совершенно верно. Пока в Исландии большинством голосов не принимают христианство, на Эльвира-Детолюба смотрят как на чудо-юдо, забавную местную достопримечательность. Ну вот такой бзик у человека. Бывает. И дураков не находится ему подражать.


Quote:
Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить это утверждение?


Задействуйте логику. Если мы хотим возвести начто в моральную норму - т. е. добиться того, чтобы это делал _каждый_ - мы тем самым добиваемся такой ситуации, в какой никаких поощрений не хватит, поелику нельз всех пощрять ха то, что они делают как нечто само собой разумеющееся.
Как вы приучаете ребенка не мусорить на улице - поощряя его похвалой каждый раз, когда он не наусорил или порицая, когда он намусорил? Людей поощряют за покупку билета в транспорте или пугают санкциями за безбилетный проезд? Является ли воздержание от воровства подвгом, который надо хвалить или само собой размеющимся поведением, воспринимаемым ка кнорма по умолчанию? И т. д.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 19:07:10

on 03/09/09 в 19:04:50, Цидас wrote:
Вы не могли бы чем-нибудь подтвердить это утверждение?
А вы не могли бы чем-нибудь подтвердить противоположное?

С какой стати? Я что, это противоположное утверждал?


on 03/09/09 в 19:04:50, Цидас wrote:
Ольгино-то подтвердить несложно - сколько человек, хваляших героя, сами готовы геройствовать?  

А каким образом это является подтверждением её утверждения?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 19:12:44

on 03/09/09 в 19:07:10, serger wrote:
С какой стати? Я что, это противоположное утверждал?


Простите, а к чему тогда ваш вопрос? Если вы не утверждаете ни "А" ни "не А", какой смысл в ответе вам? Определитесь с позицией, тогда можно будет с вами спорить.

А каким образом это является подтверждением её утверждения?

А почему вы полагаете, что не является?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 19:31:10

on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:
Пример,хотя бы один конкретный пример.

Пример чего именно? Матиального? Или морального?
И Вы признаете мою правоту?


on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:
Возьмите любой хрестоматийный подвиг в любом этическом учении - и поднимите вопрос о его частотности.

И каким образом это подтвердит Ваш тезис?


on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:
Совершенно верно. Пока в Исландии большинством голосов не принимают христианство, на Эльвира-Детолюба смотрят как на чудо-юдо, забавную местную достопримечательность. Ну вот такой бзик у человека. Бывает. И дураков не находится ему подражать.

Ну зачем Вы переводите обсуждение на ходу на другой вопрос? Знаете же, что я не отцеплюсь и буду в логические сбои пинать.

Вы сказали, что поощрения - не работают. Привели пример - подвиги. Так этот пример как раз и показывает, по Вашей методе, что поощрения работают. Потому что иначе подвигов бы быть не должно было.

А о влиянии христианства на нравы обсуждение было в другой ветке - и я что-то не заметил, чтобы Вы его выиграли. Зачем же теперь опять ту же волынку заводить?


on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:
Задействуйте логику. Если мы хотим возвести начто в моральную норму - т. е. добиться того, чтобы это делал _каждый_ - мы тем самым добиваемся такой ситуации, в какой никаких поощрений не хватит, поелику нельз всех пощрять ха то, что они делают как нечто само собой разумеющееся.

Извините, но мне не нужно задействовать логику - напротив, мне пришлось бы приложить усилие на грани своих возможностей, чтобы её у себя принудить к бездействию.  8-)
Вот и сейчас она действует и ловит у Вас одну элементарную логическую ошибку за другой. Вот очередная: к тому времени, когда оно будет само собой разумеющимся, то поощрять всех будет уже не обязательно, потому что к тому-то времени это и будет нормой, а за норму не поощряют, вместо этого - наказывают за её нарушение. А у нас предмет обсуждения - совсем другое время, когда этой нормы как раз ещё нет. Говоря коротко - Вы снова подменили предмет на угодный себе.


on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:
Как вы приучаете ребенка не мусорить на улице - поощряя его похвалой каждый раз, когда он не наусорил или порицая, когда он намусорил?

У меня нет детей.
Меня - морально поощряли. И за немусорение, и за убирание своего мусора. Я очень ценил одобрение родителей, и потому договориться со мной о выполнении всяких таких действий было очень просто. И оно мне так хорошо проинсталлировалось, что я и сейчас в этом смысле белая ворона в сравнении с теми, кого, как это было принято, воспритывали наказаниями.
А вот когда меня в 6 лет отправили к бабушке и там я столкнулся с наказаниями - они меня за пару лет превратили в труса и лжеца, ведущего себя внешне-правильно только из-под палки. В пристойное состояние я возвращался только когда выходил из-под этой системы воспитания, причём выходил не сразу, нужна была долгая "аклиматизация".


on 03/09/09 в 19:06:35, Olga wrote:
Людей поощряют за покупку билета в транспорте или пугают санкциями за безбилетный проезд? Является ли воздержание от воровства подвгом, который надо хвалить или само собой размеющимся поведением, воспринимаемым ка кнорма по умолчанию? И т. д.

А здесь Вы опять сменили предмет. Это - нормы. Старые, признанные. Тут нужно как раз приложить изрядные усилия, чтобы их поломать (что, надо сказать, нашим оффи за последние поколения почти удалось).

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/09/09 в 19:33:25

on 03/09/09 в 19:12:44, Цидас wrote:
Простите, а к чему тогда ваш вопрос? Если вы не утверждаете ни "А" ни "не А", какой смысл в ответе вам? Определитесь с позицией, тогда можно будет с вами спорить.

А агностиком оставаться Вы мне позволите? Заранее спасибо.


on 03/09/09 в 19:12:44, Цидас wrote:
А каким образом это является подтверждением её утверждения?

А почему вы полагаете, что не является?

Ну я не вижу каким образом является. Если не вижу, то почему должен считать что является?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/09 в 19:34:54

Quote:
1) Ненормальному психу удается заразить этим ощущеием дискомфорта нескольких добровольцев - впрочем, общество все равно смотрит на них как на ненормальных психов.

И он их при том клеймит сволочами? :)  Обычно нет.  Обычно происходит нечто иное.  Говорится - "лююююди!  я вот такой непорядок обнаружил!"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/09/09 в 19:38:53
Ципор, извини, а что твой подход изменил бы в отношениях эльфов с Мелькором? Думаешь, если бы они сказали, что он обязан на них не нападать или не выводить орков, он стал бы их слушать? Воевали бы они с Мелькором в любом случае, будь он для них нарушителем общих норм или невменяемым чудищем вроде бешеного волка со встроенным суперкомпьютером. А наказать его физически могли только Эру и Валар.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 19:41:04

on 03/09/09 в 19:38:53, Бенни wrote:
Ципор, извини, а что твой подход изменил бы в отношениях эльфов с Мелькором? Думаешь, если бы они сказали, что он обязан на них не нападать или не выводить орков, он стал бы их слушать? Воевали бы они с Мелькором в любом случае, будь он для них нарушителем общих норм или невменяемым чудищем вроде бешеного волка со встроенным суперкомпьютером. А наказать его физически могли только Эру и Валар.


Эльфов с Мелькором - ничего. С гражданами, которые, послушав  Могултая, возжелали бы Мелькору подражать (при условии наличия в окр. среде эльфов :)), возможно, достаточно многое.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/09/09 в 20:57:52
Так ведь у современных людей, в отличие от Мелькора, есть обязательства перед своим обществом (частично входящие в писаный закон, частично - в более-менее общепринятую этику) по обращению с любыми живыми существами, особенно сопоставимо разумными. Или кто-то из вавилонян это отрицает?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/09/09 в 21:04:03

on 03/09/09 в 20:57:52, Бенни wrote:
Так ведь у современных людей, в отличие от Мелькора, есть обязательства перед своим обществом (частично входящие в писаный закон, частично - в более-менее общепринятую этику) по обращению с любыми живыми существами


Бенни, ты будешь смеяться, но мне таковых неизвестно. :) Я вот знаю мнение: "с сопоставимо разумными нужно/должно обрашаться как с людьми", а мнение "человечество взяло на себя обязательство, его надо выполнять, а ежели бы не взяло, то не надо было..." - такого не знаю.  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/09/09 в 21:58:31

on 03/09/09 в 16:56:00, Antrekot wrote:
Интересно.  Дело в том, что даже мной... базовая взаимопомощь не осознается как "по уши в долгах".

Взаимных долгах, конечно, - если везет действительно на взаимопомощь и на честных людей. Но именно так.
Иногда - не обойтись без этого, поневоле приходится влезать. Перед большой прямой опасностью, скажем, когда в одиночку никак не справиться. Но и в этом случае мое стремление - не сохранить такое вынужденное свойствО, а расплатиться подчистую и разойтись чужими. А уж чтобы добровольно и в охоту такие взаимосвязи и взаимозависимости множить - это я могу представить, и видеть доводилось, но это для меня очень жуткое даже зрелище.


Quote:
Общая неприязнь обеспечивалась бы тем, что личные отношения были переведены в плоскость отношений с государством.
Ну хорошо. Обычай милей закона - это я вполне представляю. И то, что к государству может быть не страх, а отвращение - тоже. Хотя увеличения комфорта и безопсности я тут углядеть не могу - как раз потому что:


Quote:
Лет 50 назад для Б донос мог и физически кончиться плохо.  Сейчас в глубинке - особенно в шахтерских и пр. сообществах - тоже возможны такого рода неприятности.
Коли физически кончиться плохо - ну, значит, тут между двумя опасностями выбирать надо было да между третьим - плюнуть на напакостившего и не мстить (или мстить не по мере ощущаемого вреда, а по мере, какой этот вред мерит обычай). Отдать свою ненависть во власть и меру общине, как в других случаях - государству. По мне, одно другого стоит.


Quote:
Но в основном - с ним просто общаться перестанут.  Вот как раз перейдут на уровень чужой-чужой.  Ничем, кроме соблюдения закона, не обязаны.  Большинство людей в этом состоянии живет с трудом.
Верю. И даже им сочувствую. Но я ж, как вы заметили, никаких рецептов для большинства не предлагаю. Я означаю свое расхождение с таким подходом к групповой и личной этике, групповым и личным меркам, о каком шла речь выше. И не вижу, чего верного и хорошего мне дает в этом случае попытка жить по этой схеме. То есть что хорошего может дать - вижу; но не настолько высоко ценю эту вероятность, чтобы платить за нее такую цену.

(Отчасти все это, кажется, объясняет, почему мне было странным поведение персонажей "Луны", а вам - поведение персонажей рассказа про клад. Для меня-то в рассказе про клад описана микрообщина "своих" - на две персоны всего-то - почти идеальная. Хотя и вполне беззаконная, конечно. :) )



on 03/09/09 в 17:06:47, Vladimir wrote:

Не совсем так. Скорее, "докопаться можно и до фонарного столба / был бы человек, а нарушение найдется".
Ага. Так я потому и не привел это предположение как единственный возможный вариант. То, что вы описываете, на мой счет ближе к первому изводу - "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй", государство-враг (или многими из зевов своих враг).



Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/09/09 в 23:55:25

Quote:
Пример чего именно? Матиального? Или морального?


Да любого. Пример того, как система поощрений реально повлияла на поднятие планки.


Quote:
И Вы признаете мою правоту?


Для того, чобы признать вашу правоту/неправоту, вы должны сначала выдвинуть некий позитивный тезис. Я его не вижу. Вы забрасываете вопросами мой тезис, причем, как мне кажется, по схеме "не умением так числом".


Quote:
И каким образом это подтвердит Ваш тезис?


Да вот возьмет и подтвердит.


Quote:
Ну зачем Вы переводите обсуждение на ходу на другой вопрос? Знаете же, что я не отцеплюсь и буду в логические сбои пинать.


Тогда я просто перестану вам отвечать.


Quote:
Вы сказали, что поощрения - не работают. Привели пример - подвиги. Так этот пример как раз и показывает, по Вашей методе, что поощрения работают. Потому что иначе подвигов бы быть не должно было.


Сергей, прежде чем пинать кого-то в логические сбои, придерживайтесь логики сами. В частности, возьмите любой хрестоматийный пример подвига (Александр Матросов, Антигона, Кусуноки Масасигэ) и задайтесь вопросом, какого рода поощрение получил герой.


Quote:
Извините, но мне не нужно задействовать логику - напротив, мне пришлось бы приложить усилие на грани своих возможностей, чтобы её у себя принудить к бездействию.


"Юный бледнолицый хвастает, что он не хвастун" (с) Ф. Купер.


Quote:
А у нас предмет обсуждения - совсем другое время, когда этой нормы как раз ещё нет


Ну вот и приведите в подтверждение своих слов хотя бы один исторический прецедент,  когда что-то входило в норму благодаря поощрениям.


Quote:
У меня нет детей.


Отож.


Quote:
Меня - морально поощряли. И за немусорение, и за убирание своего мусора.


То есть, каждый раз, когда вы проходили по улице двести метров, и не бросили ни одного конфетного фантика - вас гладили по голове? :)


Quote:
Я очень ценил одобрение родителей


Вот с этого надо было начинать - вы ценили одобрение родителей.
Но в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично.


Quote:
А здесь Вы опять сменили предмет. Это - нормы. Старые, признанные.


И от сотворения мира были таковыми?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/10/09 в 00:02:37

on 03/09/09 в 19:34:54, Antrekot wrote:
И он их при том клеймит сволочами? :)  Обычно нет.  Обычно происходит нечто иное.  Говорится - "лююююди!  я вот такой непорядок обнаружил!"

С уважением,
Антрекот


Ну, не только сволочами, а даже "порождениями ехидны"...
И вообще выстраивает оппозицию: правильный человек - неправильный, благородный муж - мелкий человек и т. д. Иисус в проповедях регулярно говорит "не будьте как..., а будьте как...": не будьте унылы, как лицемеры, не будьте многословны, как язычники и т. д.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/10/09 в 00:26:30

on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Но в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично.
Ох, я бы не рискнул утверждать о "большинстве случаев".  Очень уж это все индивидуально.  

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/10/09 в 00:38:26

on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Да любого. Пример того, как система поощрений реально повлияла на поднятие планки.


Я бы не советовала впадать в другую крайность. Поощрения тоже помогают. Примеров поощрений можно дать много: добрая слава, налоговые льготы, выгода как стимул. Антрекот тут как-то пример приводил о том, как то, что ребенок стал рабочими руками для семьи, несколько изменило отношение к детям, поскольку они стали ценностью, - дело было где-то в третьем мире (ежели я ничего не путаю).


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/10/09 в 01:12:55

on 03/10/09 в 00:38:26, Цидас wrote:
Я бы не советовала впадать в другую крайность. Поощрения тоже помогают. Примеров поощрений можно дать много: добрая слава, налоговые льготы, выгода как стимул. Антрекот тут как-то пример приводил о том, как то, что ребенок стал рабочими руками для семьи, несколько изменило отношение к детям, поскольку они стали ценностью, - дело было где-то в третьем мире (ежели я ничего не путаю).


Выгоа - это не то же самое, что поощрение. Выгода может происходить сама собой из положения дел. Поощрение же - акт целенаправленный. Тот пример, о которым ты говоришь (не в третьем мире, а в Европе эпохи мануфактур, когда выяснилось, что много ерундовой несложной работы можно перебросить на малышню) - как раз зиждется на выгоде, которую никто не поощрял, так сложилось само собой.

Поощрение - это вот когда Август пытался увеличиватьрождаемость, выплачивая премии семьям, которые не выбрасывают детей. Ни фига не вышло, как и у Путина - потому что никакая казна не потянет такую премию, чтобы окупить содержание ребенка до того момента, когда его можно будет хотя бы продать.

А первые христиане приняли запрет на выбрасывание детей в качестве императива. Низзя, и все. Причем нередко к своим вдобавок подбирали выброшенных чужих. Из соображений, которые сегодня кажутся дикими - выброшенный ребенок, если выживет, то, скорее всего, его вырастят для борделя. Но все же.
Так вот, на это работало не поощрение, а осознание новых санкций. Будешь такое делать - попадешь в ад, и точка. Оказалось, работает лучше, чем императорская премия.

Или. В Китае эпохи Цин выплачивали пенсию и воздавали шумные почести целомудренным вдовам, до старости сохранявшим верность первому мужу. Ни фига это не помогало, потому что в одиночку женщине было очень трудно выжить, а пятьдесят цзиней серебра - сумма, в общем, ерундовая. И моральное поощрение налицо, и материальное, а целомудренная вдова все равно редкий зверь, вроде пресловутого цилиня. А в эпоху Мин целомудренных вдов было существенно боьше. Почему? Потому что цинские законы практически не оставляли женщине возможности содержать себя самостоятельно, а минские - оставляли. Яркий пример того, как против выгоды ытаются действовать поощрениями - и ничего не выходит.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/10/09 в 01:17:40
С кармой и адом есть иная проблема. В современном мире тебя попросту попросят доказать их существование.

А пример с китайцами неудачен. Там тогда  надо было не ерундовую премию предлагать, а менять законы. Иначе какое ж это поощрение.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/10/09 в 01:19:05

on 03/10/09 в 01:17:40, Цидас wrote:
С кармой и адом есть иная проблема. В современном мире тебя попросту попросят доказать их существование.


Вот поэтому современный мир и движется в сторону леса...

Ну а кроме всего прочего - не так страшен ад, как страно "потерять лицо". Представь себе эту общину ранних христиан. Маленькая община, все всех знают. Все знают, что у этой пары вот-вот будет ребенок. Если ребенок вдруг куда-то возьмет и денется - у всех возникнут вопросы.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/10/09 в 01:22:03

on 03/10/09 в 01:19:05, Olga wrote:
Вот поэтому современный мир и движется в сторону леса...



Ну мне это мало что дает. Для меня твоя система еще более неподходяща, чем вавилонская.  К тому же, мне не очень заметно, чтобы было движение в сторону леса, если ты под этим понимаешь падение нравов. Скорее, наоборот, "планка", так называемая, вверх идет.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/10/09 в 01:22:48

on 03/10/09 в 01:17:40, Цидас wrote:
А пример с китайцами неудачен. Там тогда  надо было не ерундовую премию предлагать, а менять законы. Иначе какое ж это поощрение.


Как какое? То, о чем мы говорим с самого начала: моральное. При помощи которого рассвитывают поднять вавилонскую планку (т. е. о материальном пока и речи нет).
Не поднимется она ни на сантиметр.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/10/09 в 01:25:57

on 03/10/09 в 01:22:03, Цидас wrote:
Ну мне это мало что дает. Для меня твоя система еще более неподходяща, чем вавилонская.


Я специально говорю о самых разных системах, чтобы ты не говорила мне "моя".
Или в Китае она моя? Или в древнем Риме? Или где?

У меня создается впечатление , что люди в мире стремительно теряют ту самую общую платфому. на которой можно о чем-то договариваться. Как в этой истории с хиджабом, когда народ просто не понял, против чего дама-то протестует. Использовать "здравый смысл" при договоре ууже невозможно, потому что совершенноразные представлеия и о здравости и о смысле.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/10/09 в 01:27:57

on 03/10/09 в 01:22:48, Olga wrote:
Как какое? То, о чем мы говорим с самого начала: моральное. При помощи которого рассвитывают поднять вавилонскую планку (т. е. о материальном пока и речи нет).
Не поднимется она ни на сантиметр.



Так Антрекот (сергера не касаюсь, он сказал, что своего мнения не имеет) не считает, что планку можно подымать одним моральным поощрением. Он достаточно часто говорит о социальной ситуации как причине бедственного положения дел в той или иной этической области, и о том, что часто бывает сначала эту ситуацию устранить, а иначе толку будет мало.  Кстати, если причина в социальной ситуации, то и моральное осуждение не сработает. И даже материальное может не сработать.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/10/09 в 01:31:39

on 03/10/09 в 01:25:57, Olga wrote:
Я специально говорю о самых разных системах, чтобы ты не говорила мне "моя".


Твоя - в смысле, та, которую ты будто предлагаешь. Основанная на чем-то, принятом на веру.  



Quote:
У меня создается впечатление , что люди в мире стремительно теряют ту самую общую платфому. на которой можно о чем-то договариваться. Как в этой истории с хиджабом, когда народ просто не понял, против чего дама-то протестует. Использовать "здравый смысл" при договоре уже невозможно, потому что совершенноразные представлеия и о здравости и о смысле.


Да оно всегда так было, наверное. Разные представления, друг друга не понимают.  Этот тред, по-моему, очень показателен. Одна сторона в ум не возьмет, как можно что-то делать при отсутствии ощущения личной ответственности, другая не в состоянии понять, зачем это ощущение так обязательно нужно, и все время норовит помянуть большого брата.  Да, вокруг еще, как кот у сметаны, ходит сторона третья, и вопрошает, о чем же тут можно спорить.  :)


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/10/09 в 02:33:03

on 03/10/09 в 01:27:57, Цидас wrote:
Так Антрекот (сергера не касаюсь, он сказал, что своего мнения не имеет) не считает, что планку можно подымать одним моральным поощрением. Он достаточно часто говорит о социальной ситуации как причине бедственного положения дел в той или иной этической области, и о том, что часто бывает сначала эту ситуацию устранить, а иначе толку будет мало.  Кстати, если причина в социальной ситуации, то и моральное осуждение не сработает. И даже материальное может не сработать.


Да, но ведь в Риме и в Исландии христиане жили в той же социальной ситуации, что и остальные граждане. Они прекратили практиковать вынос младеныев не потому что замаячила какая-то выгода или какое-то поощрение (чем поощряли тех же христиан в Риме поначалу - вроде все в курсе, а исландцев поощрять было некому, у них там была анархия полная), а потому что приняли это для себя как моральный императив.

Или. Считалось в Японии, что простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя - появился ненормальный Такасуги, заколотил Кихэйтай, оказалось, что воевать крестьяне умеют не хуже самураев. А социальная ситуация (на тот момент) не изменилась. Опа.

Крометого, социальная ситуация тоже редко меняется сама по себе. Как правило - под воздействием каких-то внешних факторов.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Bobo на 03/10/09 в 04:01:10

on 03/09/09 в 18:32:14, Olga wrote:
Это не подмена - это создание общего поля интересов там, где его раньше не было.
Между родителями и детьми оно по-любому есть.

Подменой я это называю вот почему.
1. Есть реальность, в ней работают причинно-следственные связи. Она сложна, связи сложны, просчитать последствия тех или иных действий трудно.
2. Однако, эти связи проверяемы, поэтому можно путём некоторых умственных и прочих усилий таки просчитать эти последствия.
3. При этом можно ошибиться и чего-то не учесть или чего-то неправильно учесть.
4. А можно не париться и ввести некую догму, которая непроверяема и либо работает, либо нет.
Т.е. догмой таки заменяется муторный и трудоёмкий процесс 1-3.

Вот пример с К. и А. Предположим, что Будда как всесведущий и просветленный совершенно правильно рационально объясненил Каину, почему ему НЕВЫГОДНО браться за пистолет. В том смысле, что всё реально так и есть, как описано, и причинно-следственные связи просчитаны правильно.
Однако, если САМ Каин неспособен критически оценить, насколько предложенное описание соответствует реальности, то с точки зрения Каина всё едино - что длинное рациональное объяснение, что ёмкое и краткое "Станешь козлом!". Он не в силах проверить ни то, ни другое; он должен принимать на веру.
Но объяснение при этом выйдет хуже, т.к. оно длинное и в нём куча деталей, в каждой из которых возможно усомниться. А усомнившись - поставить под сомнение всю цепочку.

Догмы хороши простотой и жесткостью, рациональные объяснения - гибкостью и проверяемостью. Относительное преимущество догм перед объяснениями растёт вместе со сложностью объясняемого предмета. Поэтому в классической механике догма повержена напрочь, в биологии местами выползает, а в вещах, касающихся общественных отношений, этики и т.п. - цветет и пахнет.

Почему я не согласен с тем, что тут идёт создание общих интересов: если Будда был по факту прав в своём объяснении, то тут не нужно ничего создавать. Общий интерес И ТАК есть. Будда лишь его обозначил в явном виде. А вот если общего интереса нет, то не факт что правильным решением будет компромис, а не пистолет. Создание фантомного интереса, идущего вразрез с реальным - оно дело чреватое. К счастью, такие догмы долго не живут, отправляя своих носителей на тот свет.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики[quote auth
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 08:11:03

on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Да любого. Пример того, как система поощрений реально повлияла на поднятие планки.

И как же я Вам докажу, что это она повлияла, а не что-то другое?
Понимаете, Вы пытаетесь доказывать - и требуете доказательств - в области, где эта метода не способна работать.
Чтобы что-то такое провернуть - надо быть профи в истории и писать научную работу. Ни один из нас этим не займётся.


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Для того, чобы признать вашу правоту/неправоту, вы должны сначала выдвинуть некий позитивный тезис. Я его не вижу. Вы забрасываете вопросами мой тезис, причем, как мне кажется, по схеме "не умением так числом".

Ну так не занимайтесь тем же.


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Да вот возьмет и подтвердит.

Каким образом? Укажите логическую связь. Я её не вижу.


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Сергей, прежде чем пинать кого-то в логические сбои, придерживайтесь логики сами. В частности, возьмите любой хрестоматийный пример подвига (Александр Матросов, Антигона, Кусуноки Масасигэ) и задайтесь вопросом, какого рода поощрение получил герой.

О. Т.е. Вы сами осознаёте, что при _данном_ уровне ставок достаточными стимулами моральные уже могут не являться, правильно? Тогда почему же Вы этот пример упорно приводите?


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
"Юный бледнолицый хвастает, что он не хвастун" (с) Ф. Купер.

Это ещё один пример Вашей ошибки в логике.
Хвастать что ты не хвастун - невозможно, т.к. этим делаешь себя хвастуном.
Хвастать что не можешь выключить логическое восприятие - возможно, т.к. для этого вовсе не нужно выключать логическое восприятие.
А само по себе хвастовство я зазорным не считаю. Да и указание на свой склад мышления вовсе не считаю хвастовством - в таком складе мышления моей заслуги нет, я таким уродился.

А Вам предлагаю перечитать Ваш пассаж и пропустить его к Вашей совести. Ведь никакого смысла в нём не было, кроме того чтобы меня пытаться оскорбить.


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Ну вот и приведите в подтверждение своих слов хотя бы один исторический прецедент,  когда что-то входило в норму благодаря поощрениям.

Это не ко мне, я не делал соответствующего утверждения.


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Отож.

Это Ваше "отож" означает, по логике обсуждения, что Вы считаете, будто отсутствие у человека детей делает его неспособным к заключениям о поощрениях и наказаниях.
Что это за уровень обсуждения, простите?


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
То есть, каждый раз, когда вы проходили по улице двести метров, и не бросили ни одного конфетного фантика - вас гладили по голове? :)

Нет. Говорили "молодец". И не за не-действие, а за действие. За то, что бросил мусор в урну, например.
Если поступал НЕправилно, то следовало не наказание, а объяснение. Т.е. мне не говорили что я НЕ молодец, мне говорили что правильно делать вот так-то, потому-то и потому-то, и на следующий раз я стремился вызвать одобрение таким правильным действием (я эти объяснения не воспринимал как нечто неприятное). Вот если несколько раз объяснили, и я согласился что так и надо (принял норму), но не выполняю её, то напоминание об этом могло мне быть неприятным и его можно было бы рассматриваь как наказание. Но я такими "назло бабушке отморожу уши" не увлекался.


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
Вот с этого надо было начинать - вы ценили одобрение родителей.
Но в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично.

В нашем - может быть. Так наше общество со всей очевидностью нездорово.


on 03/09/09 в 23:55:25, Olga wrote:
И от сотворения мира были таковыми?

Нет. За счёт чего они лучше поднимаются - это предмет обсуждения и есть, так что не пытайтесь зациклить аргументацию.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 08:17:06

on 03/10/09 в 01:31:39, Цидас wrote:
Да, вокруг еще, как кот у сметаны, ходит сторона третья, и вопрошает, о чем же тут можно спорить.  :)

Я бы сравнил с хождением не вокруг сметаны, а вокруг потасовки двух других котов. 8-)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Floriana на 03/10/09 в 09:25:14

Quote:
Olga wrote:Сергей, прежде чем пинать кого-то в логические сбои, придерживайтесь логики сами. В частности, возьмите любой хрестоматийный пример подвига (Александр Матросов, Антигона, Кусуноки Масасигэ) и задайтесь вопросом, какого рода поощрение получил герой.



О. Т.е. Вы сами осознаёте, что при _данном_ уровне ставок достаточными стимулами моральные уже могут не являться, правильно? Тогда почему же Вы этот пример упорно приводите?

А почему бы не привести в пример людей, которые совершили благородные поступки и остались живы?

Quote:
Ох, я бы не рискнул утверждать о "большинстве случаев".  Очень уж это все индивидуально.

Каждый хочет иметь высокий статус в своем коллективе, кто-то довольствуется рангом крепкого середнячка, но омегой быть не хочет никто. А для этого надо постараться.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 10:21:10

on 03/10/09 в 09:25:14, Floriana wrote:
А почему бы не привести в пример людей, которые совершили благородные поступки и остались живы?

Почему этого не делаю я? Да потому что мне очевидно, что отдельные примеры можно найти в таких вопросах для чего угодно, они ничего не показывают, кроме практической возможности оставить такой вот след.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/10/09 в 11:00:25

Quote:
Каждый хочет иметь высокий статус в своем коллективе, кто-то довольствуется рангом крепкого середнячка, но омегой быть не хочет никто.
Вопрос в том, какую группу человек воспринимает как этот самый коллектив, в котором его статус важен. Когда "в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично" (с чем я совершенно согласен - хотя, правда, считаю, что и осуждение их столь же безразлично, пока в печку не ставят) - это именно потому, что эти люди к такому своему, значимому коллективу не относятся.
И, по-моему, чем больше этих людей, мнение\оценка со стороны которых безразличны, тем комфортнее жить.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Floriana на 03/10/09 в 11:10:26
Сергер, я тоже думаю, что от моральных наказаний и осуждения толку мало. Пока человека не волокут на казнь или в тюрьму, не штрафуют и не превращают в изгоя - ему пофигу, что кто-то не подаст ему руки, тем более если этот кто-то - не авторитет.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 11:18:27

on 03/10/09 в 11:10:26, Floriana wrote:
Сергер, я тоже думаю, что от моральных наказаний и осуждения толку мало. Пока человека не волокут на казнь или в тюрьму, не штрафуют и не превращают в изгоя - ему пофигу, что кто-то не подаст ему руки, тем более если этот кто-то - не авторитет.

Тоже - как кто? (Я так не считаю.)

Не так давно я предложил достаточно чистый пример:
В Киеве есть несколько останововок, используемых одним часто ходящим маршрутным такси или миниавтобусом. В этих случах на остановке обычно выстраивается очередь (иногда - две очереди, одна на сидячие места, вторая на "как получится").
При этом, если кто-то (не знакомый с этим порядком или не желающий его соблюсти) лезет впереди очереди - ни водитель, ни очередь ему обычно не мешают. Единственное наказание - косые взгляды, максимум - пара язвительных слов.
Не лезут почти никогда. Стоят на морозе, или в дождь, или на солнцепёке, ждут своей очереди.
Такая норма сложилась, и страха осуждения хватает, чтобы почти у всех перевесить явственный физический дискомфорт.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Vladimir на 03/10/09 в 12:17:09

on 03/09/09 в 21:58:31, Kell wrote:
Ага. Так я потому и не привел это предположение как единственный возможный вариант. То, что вы описываете, на мой счет ближе к первому изводу - "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй", государство-враг (или многими из зевов своих враг).


Не совсем. Скорее, плохо дрессированная цепная собака - до смерти не покусает хотя проблем с ней дофига, жрет много, но при том если в дом попытаются залезть настоящие воры - себя на пять лет вперед оправдает.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/10/09 в 12:17:18

on 03/10/09 в 11:00:25, Kell wrote:
Когда "в обществе мы имеем дело в большинстве случаев с людьми, одобрение которых нам безразлично" (с чем я совершенно согласен - хотя, правда, считаю, что и осуждение их столь же безразлично, пока в печку не ставят) - это именно потому, что эти люди к такому своему, значимому коллективу не относятся.
А насколько осмысленно в этом случае выражение "мы имеем с ними дело"?

Рискну утверждать, что например взаимное одобрение даже при разовом случайном взаимодействии типа "продавец-покупатель" для взаимодействующих сторон небезразлично.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/10/09 в 14:35:18

on 03/10/09 в 12:17:18, Nick_Sakva wrote:
А насколько осмысленно в этом случае выражение "мы имеем с ними дело"?

Рискну утверждать, что например взаимное одобрение даже при разовом случайном взаимодействии типа "продавец-покупатель" для взаимодействующих сторон небезразлично.

В каком смысле - осмысленно? Мы регулярно имеем дело с массой народу, который может считаться включенным в общий с нами коллектив только по о-очень широким меркам. Ваш пример вполне подходит по части участников - но утверждение мне несколько странно. Если взаимодействие разовое (в смысле, продолжения сделок между этими двумя сторонами не планируется) - какое значение может иметь взаимное одобрение или неодобрение? По крайней мере, если речь идет об этическом одобрении\неодобрении. На мой взгляд, в данной ситуации отношения определяются никак не этикой, а тремя другими параметрами (из которых тоже могут не все присутствовать\играть роль, конечно): 1) правовым (обсчитают или не обсчитают), 2) этикетным (хамят или не хамят) и 3) личных нерациональных симпатий\антипатий (я вот предпочитаю, при наличии выбора, бородатых продавцов  :) ).


Vladimir, понял подход, спасибо.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/10/09 в 15:07:28

on 03/09/09 в 21:04:03, Цидас wrote:
Бенни, ты будешь смеяться, но мне таковых неизвестно. :) Я вот знаю мнение: "с сопоставимо разумными нужно/должно обрашаться как с людьми", а мнение "человечество взяло на себя обязательство, его надо выполнять, а ежели бы не взяло, то не надо было..." - такого не знаю.  


Я о том и говорю, что сейчас первое мнение существует, более того, достаточно распространено и даже кое-где отражено в законах. А если бы его не было, каждому из нас, имхо, было бы гораздо труднее своими силами дойти до него и им руководствоваться.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/10/09 в 15:34:24

on 03/10/09 в 14:35:18, Kell wrote:
Ваш пример вполне подходит по части участников - но утверждение мне несколько странно. Если взаимодействие разовое (в смысле, продолжения сделок между этими двумя сторонами не планируется) - какое значение может иметь взаимное одобрение или неодобрение?
Строго говоря, речь шла не о значении, а о безразличии/небезразличии.  Обоснованное нетривиальное  одобрение ("недежурное", не шаблонный комплимент) от случайного встречного очень вероятно как минимум улучшит настроение, а при благоприятном раскладе может даже укрепить/повысить самооценку. Это во многом зависит от Картины Мира, текущего настроения и т.п.  Но "безразличием" я бы это не назвал.

На самом деле реакцию случайного встречного можно рассматривать, как реакцию на Вас (одобрение, неоодобрени и т.п.) Мира В Целом.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/10/09 в 15:55:34

Quote:
Подменой я это называю вот почему.
1. Есть реальность, в ней работают причинно-следственные связи. Она сложна, связи сложны, просчитать последствия тех или иных действий трудно.
2. Однако, эти связи проверяемы, поэтому можно путём некоторых умственных и прочих усилий таки просчитать эти последствия.
3. При этом можно ошибиться и чего-то не учесть или чего-то неправильно учесть.
4. А можно не париться и ввести некую догму, которая непроверяема и либо работает, либо нет.
Т.е. догмой таки заменяется муторный и трудоёмкий процесс 1-3.


Меня опять неправильно поняли.
Я не имела в виду догму. Я имела в виду вывод ситуации за рамки "простого здравого смысла" и ввод в уравнение такой переменной как МОРАЛЬ - не обязательно религиозной.
Возвращаясь к нашему примеру, Каин прекрасно осознал все невыгоды своего поведения, но, просчитав шансы, говорит: а вот все равно моя левая нога хочет покуражиться, и я В СВОЕМ ПРАВЕ.

Все. Кроме стрельбы, вариантов разрашения конфликта нет. Потому что все " в своем праве", и в конечном свете все получит тот, у кого дрючок больше.

А мы вводим третью систему, по которой закон и мораль образуют люфт. И по закону Каин по-прежнему в своем праве, а по морали он козел позорный.
И у нас на чашку весов ложится эмоционаььный дискомфорт Каина. То есть, уже его выигрыш получается с червоточиной - о нем все знают, что он позорный козел и с ним дела вести нельзя. Дети приходят домой и спрашивают - "Папа, что такое позорный козел? Нам двоюродные братья сказхали, что это ты".
Опа. У нас появился инструмент мягкого, бескровного воздействия.
Это кто, Фрейд написал, что первобытный человек, который первым обругал соплеменника сместо того, чтобы его ударить или убить, сделал больгой шаг в сторону нравственного прогресса?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 15:59:33

on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:
Я имела в виду вывод ситуации за рамки "простого здравого смысла" и ввод в уравнение такой переменной как МОРАЛЬ - не обязательно религиозной.

Ып, как говорит Антрекот.
А что, _после_ Вавилона такую переменную, как мораль - нужно _вводить_?
Её в Вавилоне не было?
Really?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/10/09 в 15:59:48

on 03/10/09 в 09:25:14, Floriana wrote:
А почему бы не привести в пример людей, которые совершили благородные поступки и остались живы?


Да на здоровье. Как их поступки повлияли на общий уровень мораль в обществе?
одсказка: сколько ни воспевали Кусуноки, а коичество предательства на круг не уменьшилось :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/10/09 в 17:44:40

on 03/10/09 в 15:34:24, Nick_Sakva wrote:
 На самом деле реакцию случайного встречного можно рассматривать, как реакцию на Вас (одобрение, неоодобрени и т.п.) Мира В Целом.

А этика-то тут при чем? Реакция случайных встречных, как правило, с этикой вообще не связана (а, например, как в примере с продавцом-покупателем). Я верю, что есть люди, руководствующиеся и ориентирующиеся на комплименты или упреки людей "не из своей компании", но сомневаюсь, что таких много.
Не говоря уже о том, что когда человеку небезразлично отношение к нему Мира-в-целом, меня это уже настораживает :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/10/09 в 19:44:25

on 03/10/09 в 17:44:40, Kell wrote:
А этика-то тут при чем?
Если одобрение искреннее и обоснованное, то этика в ее основном качестве - инструмента манипуляции людей друг другом - действительно ни при чем.

Quote:
Я верю, что есть люди, руководствующиеся и ориентирующиеся на комплименты или упреки людей "не из своей компании", но сомневаюсь, что таких много.
Как объясняли мне друзья-психологи, одна из популярных у них классификаций людей - классификация по отношению человека к себе и к миру.

Ясно, что возможно 4 комбинации.

1. Я хороший. Мир хороший.
2. Я хороший. Мир плохой.
3. Я плохой. Мир хороший.
4. Я плохой. Мир плохой.

Очевидно, что для 1 категории одобрение незнакомых (Мира) небезразлично.
(Кстати, еще раз: "руководствующиеся и ориентирующиеся на комплименты и упреки" и "безралично/небезразлично" - это опять же разные понятия).

Безразличие скорее всего характерно для 2 и 4 категории и возможно для 3 (при очень твердой уверенности относительно себя).  Сомневаюсь, что 1 категория малочислена.


Quote:
Не говоря уже о том, что когда человеку небезразлично отношение к нему Мира-в-целом, меня это уже настораживает :)
Возможно я высказался слишком высокопарно. :( Но на самом деле имел в виду я очень простую мысль.

Допустим я оказался в необычной ситуации, в чужой обстановке, в незнакомом окружении и вынужден выбирать ту или иную линию поведения. Ситуация, обстановка, окружение как-то прореагирует, даст на эту мою линию поведения тот или иной отклик. Вот этот типичный или наиболее вероятный отклик "окружающей среды" на типичную для меня линию поведения я и назвал "отношение ко мне Мира-в целом".

У меня есть игра, в которую я обязательно играю в любом незнакомом городе, если выпадает возможность погулять по нему хотя бы пару часов.  Я стараюсь ходить по городу так, чтобы у меня спросили дорогу.  Если это случается, я считаю, что "Город принял меня за своего".  :D

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Floriana на 03/10/09 в 22:03:09
Ник Саква: до сих пор помню, как в славном городе Питере я объясняла, где метро, не пробыв там и двух часов.  ;D
Но в Москве лучше спрашивать приезжих: коренной москвич так объяснит, что ничего не поймешь! Особенно если речь идет о местро.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/10/09 в 22:11:39
У меня была на той неделе хохма: вышел в незнакомый район города, достаю заранее сделанную распечатку карты, и в этот момент подходит какая-то тётка, и спрашивает как пройти на такую-то улицу.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Бенни на 03/10/09 в 22:52:23
У меня, кажется, за шесть дней пребывания в Испании дорогу спрашивали большее число раз, чем за шесть лет в Германии. Это в тему различий между людьми (в этом случае - национально-культурных).

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем smrx на 03/11/09 в 04:38:46
Olga:

Quote:
Считалось в Японии, что простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя - появился ненормальный Такасуги, заколотил Кихэйтай, оказалось, что воевать крестьяне умеют не хуже самураев. А социальная ситуация (на тот момент) не изменилась. Опа.

Так со времени когда появилось мнение "простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя" ко времени организации Кихэтай социальная обстановка как раз таки изменилась. И мне наоборот кажется что к реформе армии тогда в Японии подталкивали материальные и рациональные причины, да и к прочим реформам тоже.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Bobo на 03/11/09 в 05:32:12

on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:
Я не имела в виду догму. Я имела в виду вывод ситуации за рамки "простого здравого смысла" и ввод в уравнение такой переменной как МОРАЛЬ - не обязательно религиозной.

Да, да, я так и понял. Под "догмой" я имел в виду не узко-религиозную догму, а любое правило, невыводимое с точки зрения личной выгоды, а подаваемое как "это правильно, и всё тут!". Мораль в этом смысле - того же поля ягода.


on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:
Возвращаясь к нашему примеру, Каин прекрасно осознал все невыгоды своего поведения, но, просчитав шансы, говорит: а вот все равно моя левая нога хочет покуражиться, и я В СВОЕМ ПРАВЕ.

Ну тогда он мазохистом каким-то выходит, если сознательно поступает супротив собственной выгоды. В этой ситуации наплюёт он и на мораль также:  вы меня не взлюбите -  а я всё равно экскрементом наряжусь!


on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:
И у нас на чашку весов ложится эмоционаььный дискомфорт Каина.

Ну если у него даже материальный дискомфорт не перевесил, то с чего бы моральному играть особую роль?


on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:
То есть, уже его выигрыш получается с червоточиной - о нем все знают, что он позорный козел и с ним дела вести нельзя.

Вот "нельзя вести дела"  - это совершенно материальный фактор. Он должен был быть учтён в рамках рациональных раздумий Каина, т.к. тупо уменьшает материальный выигрыш.


on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:
Дети приходят домой и спрашивают - "Папа, что такое позорный козел? Нам двоюродные братья сказхали, что это ты".
Опа. У нас появился инструмент мягкого, бескровного воздействия.

Опять-таки, если Каину важен аспект отношений с племянниками, то этот фактор надо включать в рациональный анализ. А если ему плевать на них и материально он от них не зависит никак, то ответит он детям "Слушайте этот сброд больше! Посмотрите, у кого сила и богатство. Мы не зависим от них и можем плевать на них. А они завидуют нам и сквернословят, потому что ни на что более серьёзное не способны. Так что в следующий раз, если услышите от них брань, побейте их хорошенько!"

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/11/09 в 09:32:57

Quote:
Ну тогда он мазохистом каким-то выходит, если сознательно поступает супротив собственной выгоды. В этой ситуации наплюёт он и на мораль также:  вы меня не взлюбите -  а я всё равно экскрементом наряжусь!


Не скажите. В данной ситуации выгода вполне эфемерна (то ли дождиик, то ли снег, то ли будет, то ли нет), а ощущени власти над братом - реально. Так что никакой он не мазохист, а скорее садист (т. е. как и садисту ему принципиально причинение страданий не ради страданий, а ради власти и контроля).


Quote:
Ну если у него даже материальный дискомфорт не перевесил, то с чего бы моральному играть особую роль?


Человек - очень странная скотинка и очень интересно устроена.
Легистский социальный эксперимент в Китае (сведение всех видов поощрений и наказаний к материальным) показал, что на коротких временных промежутках это работает, а на длинных - сбоит. Легистская империя Ши Хуанди продержалась меньше ста лет - а конфуцианство, делающее упор на стыд, а не на страх - больше двух тысяч.
В данном же случае Каин не испытал никакого материального дискомфорта, пока Авель не похерил дамбу.


Quote:
Вот "нельзя вести дела"  - это совершенно материальный фактор. Он должен был быть учтён в рамках рациональных раздумий Каина, т.к. тупо уменьшает материальный выигрыш.


Ну, Каин может успокаивать себя тем, что "при всем богатстве выбора альтернативы нет" - больше вести дела не с кем. А уж как там сложится у детей и внуков - их проблемы, не его.


Quote:
Опять-таки, если Каину важен аспект отношений с племянниками, то этот фактор надо включать в рациональный анализ.


Так племянники пока что совершенно гипотетический фактор. Как и будущее наводнение. В актуальном времени мораль даст только одно: дополнительный промежуток между мирными переговорами и смертоубийством. На этом промежутке разговори идет уже в ключе: "Ну и мерзавец ты, братец" - "Это почему же я вдруг мерзавец?" - "А потому что я бы с тобой так не поступил, если бы у тебя была беда". - "А ты дождись, пока у меня будет беда, и поступи, бу-го-го" - "А почему ты думаешь, что я стану дожидаться? Я ее могу тебе прямо сейас организовать, хочешь? Снесу дамбу нахрен, погоню голодные стада на твои поля и вытопчем их к Кибеле-матери..." - "А тогда я тебе убью." - "Может быть. А может быть, и нет. Но моя смерть не вернет тебе урожай, а стадо ты не остановишь, оно жрать хочет. Только сам погибнешь, и все. Так что давай лучше договариваться по-хорошему".

Понимаете, к чему я? Мораль организует нам необходимый люфт между состоянием мира и состоянием войны - так сказать, состояние вооруженного перемирия, в рамках которого можно вести переговоры.

И вот еще один материал к размышлению:
http://diary.ru/~sculd/p63789384.htm

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/11/09 в 09:33:58

on 03/11/09 в 04:38:46, smrx wrote:
Olga:
Так со времени когда появилось мнение "простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя" ко времени организации Кихэтай социальная обстановка как раз таки изменилась. И мне наоборот кажется что к реформе армии тогда в Японии подталкивали материальные и рациональные причины, да и к прочим реформам тоже.


Наоборот. Это Кихэйтай был фактором, изменившим социальную обстановку :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/11/09 в 09:55:37

on 03/11/09 в 09:32:57, Olga wrote:
"Ну и мерзавец ты, братец" - "Это почему же я вдруг мерзавец?" - "А потому что я бы с тобой так не поступил, если бы у тебя была беда". - "А ты дождись, пока у меня будет беда, и поступи, бу-го-го" - "А почему ты думаешь, что я стану дожидаться? Я ее могу тебе прямо сейас организовать, хочешь? Снесу дамбу нахрен, погоню голодные стада на твои поля и вытопчем их к Кибеле-матери..." - "А тогда я тебе убью." - "Может быть. А может быть, и нет. Но моя смерть не вернет тебе урожай, а стадо ты не остановишь, оно жрать хочет. Только сам погибнешь, и все. Так что давай лучше договариваться по-хорошему".
Если исключить две первые фразы, то приведен именно рациональный анализ ситуации.  А эти фразы вроде бы не слишком принципиальны для конечного результата. Во всяком случае вероятность мирного разрешения конфликта они едва ли повышают.

Так что роль морали, как некой альтенативы рациональному анализу, мне из этого диалога не очень ясна.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/11/09 в 09:58:51

on 03/11/09 в 09:55:37, Nick_Sakva wrote:
Если исключить две первые фразы, то приведен именно рациональный анализ ситуации.  А эти фразы вроде бы не слишком принципиальны для конечного результата. Во всяком случае вероятность мирного разрешения конфликта они едва ли повышают.

Так что роль морали, как некой альтенативы рациональному анализу, мне из этого диалога не очень ясна.

При всех различиях моего вынесенно-субъектного подхода с "разумным эгоизмом", в данном случае мой подход даёт ту же оценку: значимая роль морали в данном примере по данному диалогу не прослеживается.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/11/09 в 10:10:25

on 03/11/09 в 09:55:37, Nick_Sakva wrote:
Если исключить две первые фразы, то приведен именно рациональный анализ ситуации.  А эти фразы вроде бы не слишком принципиальны для конечного результата. Во всяком случае вероятность мирного разрешения конфликта они едва ли повышают.


Принципиальны.
Пониимаете, это тоже инструмент воздействия. Только не физического и не материального. Это позволяет ранить Каина, заставить его ощутить угрозу - пока еще не нанося ему и его имуществу никакого вреда. Мораль - альтернатива не рациональному анализу, а самертоубийству, в лучшем случае - мордобою и порче имущества. Вот что я пытаюсь донести. Неужели это так сложно?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/11/09 в 10:38:52

on 03/11/09 в 10:10:25, Olga wrote:
Пониимаете, это тоже инструмент воздействия. Только не физического и не материального. Это позволяет ранить Каина, заставить его ощутить угрозу - пока еще не нанося ему и его имуществу никакого вреда. Мораль - альтернатива не рациональному анализу, а самертоубийству, в лучшем случае - мордобою и порче имущества. Вот что я пытаюсь донести. Неужели это так сложно?
То есть я правильно Вас понимаю, что моральная составляющая в данном диалоге заключена в значительной степени в первых двух фразах, в их эмоциональном наполнении и содержащейся в них угрозе?

Если это так, то я не согласен с тем, что такая "моральная рана" и угроза перед вполне рациональным диалогом обеспечивает тот самый "люфт для переговоров".  Собственно "боль", обида от этой раны с приличной вероятностью сделает Каина невосприимчивым к рациональным доводам и реальным, вполне рациональным угрозам.  То есть такая моральная рана вероятность мордобоя-смертоубийства скорее повысит.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/11/09 в 11:01:27
Мне, как обычно, куда более интересен другой вопрос. Что более эффективно:

- ты имеешь право и тебя не за что будет упрекнуть, если ты брату воды не дашь, и у него стада передохнут, но ежели дашь, то будешь молодец
- ты поступишь дурно, отказав в помощи брату

Мои оппоненты уверяют, что первое эффективнее куда более. В первом случае Каин с высокой вероятностью  подорвется помогать, а во втором запрет ворота покрепче.

У меня есть очень серьезное подозрение, что это суждение по себе.




Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/11/09 в 11:06:47
Вот первая фраза неправильна.
"Ты имеешь право.  Но вообще-то это вредный идиотизм получается - и куда лучше, выгоднее и удобнее поступить иначе.  А если ты так и будешь своими правами распоряжаться, то неровен час ты их потеряешь - и хорошо если только их."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/11/09 в 11:13:03

on 03/11/09 в 11:06:47, Antrekot wrote:
Вот первая фраза неправильна.
"Ты имеешь право.  Но вообще-то это вредный идиотизм получается - и куда лучше, выгоднее и удобнее поступить иначе.  А если ты так и будешь своими правами распоряжаться, то неровен час ты их потеряешь - и хорошо если только их."


А мне выгоднее и удобнее по старому. А насчет риска - да не пугайте, отобьемся.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Antrekot на 03/11/09 в 12:14:34
Еще раз и медленно.  Если человек уперт на этом, то заявление, что будет он сволочью - его тоже с места не сдвинет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/11/09 в 12:31:33

on 03/11/09 в 10:38:52, Nick_Sakva wrote:
То есть я правильно Вас понимаю, что моральная составляющая в данном диалоге заключена в значительной степени в первых двух фразах, в их эмоциональном наполнении и содержащейся в них угрозе?


Нет. Моральная составляющая заключена в _оценке_ поступка Каина и в самой возможности такой _оценки_.
Что нам это дает? Проведение грани между ситуацией "один пришел и попфтался отобрать у другого ресурс" и ситуацией "методами несилового давления при угрозе силового был достигнут компромисс и определен класс ситуаций, в которых поведение "делиться ресурсом" признается должным, а "не делиться ресурсом" - недолжным".


Quote:
Если это так, то я не согласен с тем, что такая "моральная рана" и угроза перед вполне рациональным диалогом обеспечивает тот самый "люфт для переговоров".  Собственно "боль", обида от этой раны с приличной вероятностью сделает Каина невосприимчивым к рациональным доводам и реальным, вполне рациональным угрозам.  То есть такая моральная рана вероятность мордобоя-смертоубийства скорее повысит.


Куда повысит? В нашей истории смертоубийство состоялось. На все 100%. Повышать его вероятность просто некуда.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/11/09 в 18:43:29

on 03/10/09 в 19:44:25, Nick_Sakva wrote:
Если одобрение искреннее и обоснованное, то этика в ее основном качестве - инструмента манипуляции людей друг другом - действительно ни при чем.  

А обоснованность-то тут при чем? Случайным людям редко что-то обосновывают. Я могу совершенно искренне, скажем, подать милостыню нищему или пропустить вперед в очереди человека, чье лицо мне симпатично, но ни этика тут будет ни при чем, ни обосновывать мне в голову не придет.


Quote:
Ясно, что возможно 4 комбинации.

1. Я хороший. Мир хороший.
2. Я хороший. Мир плохой.
3. Я плохой. Мир хороший.
4. Я плохой. Мир плохой.


Странная ясность. Она берет только крайности и выносит за скобки нейтральное (или амбивалентное) отношение. К себе оно и впрямь редко всречается, а к окружающему вроде бы довольно часто. Я, скажем, не мог бы себя (и многих моих знакомых) в такую классификацию включить - просто потому, что оценка "хороший - плохой" имеет какой-то смысл для того, что в достаточной степени знаешь. А про большую часть людской составляющей мира я почти ничего не знаю (а известное мне оснований для оценок не дает); а та маленькая часть людской составляющей, с которой я имею дело, ведет себя так непоследовательно, что выделить для себя "хороших" и "плохих" я могу считанных по пальцам: моих ближних "своих" (друзей) и моих врагов. Остальные - ни в сих ни в оных.
(Если же речь идет не\не только о человеческой составляющей, то классификация вообще представляется мне малоосмысленной).


Quote:
Очевидно, что для 1 категории одобрение незнакомых (Мира) небезразлично.
Наверняка. Но для меня столь же очевидно, что вот это "я хороший, мир хороший" и есть то расширительное зачисление в число "своих" по максимуму, к которому (как мне кажется) имеет некоторые тенденции и вавилонская теория и которое для меня не вполне понятно и не представляется столь уж отменно рациональным.*


Quote:
Допустим я оказался в необычной ситуации, в чужой обстановке, в незнакомом окружении и вынужден выбирать ту или иную линию поведения. Ситуация, обстановка, окружение как-то прореагирует, даст на эту мою линию поведения тот или иной отклик. Вот этот типичный или наиболее вероятный отклик "окружающей среды" на типичную для меня линию поведения я и назвал "отношение ко мне Мира-в целом".

У меня есть игра, в которую я обязательно играю в любом незнакомом городе, если выпадает возможность погулять по нему хотя бы пару часов.  Я стараюсь ходить по городу так, чтобы у меня спросили дорогу.  Если это случается, я считаю, что "Город принял меня за своего".  :D

Понял. Я только не понимаю потребности в том, чтобы, например, незнакомый город принял меня за своего.
(У меня спрашивают дорогу довольно часто, и это никакого удовольствия мне не приносит. Не говоря уж о том, что с завидной регулярностью, ориентируясь, видимо, на длину волос и бороду, при этом ко мне обращаются "батюшка"   ;D )


* То есть я вполне признаю, и то, что с теми, кого принял за "своих", правильно вести себе по вавилонскому принципу насчет радости и боли, и то, что заключенные договоры следует исполнять. А вот что а) кто "свой", кто нет, может определяться чем-то, кроме собственного выбора, по умолчанию, - по кровному родству, по гражданству, по национальной принадлежности, по принадлежности к роду человеческому или еще как; б) что, соблюдая договоры и требуя их соблюдения, не стоит стремиться к тому, чтобы этих договоров было как можно меньше - вот это меня, кажется, крепко отделяет от вавилонян...

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/11/09 в 21:23:12

on 03/11/09 в 12:31:33, Olga wrote:
Нет. Моральная составляющая заключена в _оценке_ поступка Каина и в самой возможности такой _оценки_.
Ага. Так точнее.
Но оценка все же содержится только в двух первых фразах, остальное - более-менее "рацио". Правильно понимаю?


Quote:
Куда повысит? В нашей истории смертоубийство состоялось. На все 100%. Повышать его вероятность просто некуда.
Нет, я рассматриваю не оригинальное стихотворения Киплинга, а ситуацию после описанного Вами диалога. Точнее две ситуации: диалог как есть, и диалог "без оценки", то есть без первой фразы А и ответа-вопроса К. Тут до убийства пока не дошло.

Так вот, на мой взгляд использование (озвучивание) такой оценки существенно снижает шанс на достижение компромисса "методами несилового давления при угрозе силового". При этом компромисс достигается только "в пространстве ресурсов", а "в пространстве оценок" К. в случае компромисса заведомо проигрывает (фактически признает себя мерзавцем).  С другой стороны я не усматриваю препятствий к достижению компромисса в "безоценочном" варианте диалога.


on 03/11/09 в 18:43:29, Kell wrote:
А обоснованность-то тут при чем? Случайным людям редко что-то обосновывают.
Я имел в виду обоснованность не в значении "одобрение, подкрепленное обоснованием", а "одобрение, имеющее реальные основания".  То есть не заведомый комплимент,  и не похвалу за какой-то незначимый пустяк, которые скорее продемонстрируют одобряемому неискренность одобряющего,  а "одобрение за дело", за значимый успех.


Quote:
Странная ясность. Она берет только крайности и выносит за скобки нейтральное (или амбивалентное) отношение.
Ну это общее место для такого рода классификаций. Но на самом деле оно не принципиально, поскольку, как Вы верно подметили, "нейтральное" отношение к себе - редкая аномалия.  А "хороший/плохой" по отношению к окружающим подразумевает в основном "по сравнению с собой". Лучше меня/хуже меня /такой же, как я.

Кстати, классификация эта идет из трансакционного анализа Берна, и, если не ошибаюсь, вместо соспоставления "я-мир" там используется сопоставление "я-ты", поскольку у него речь идет в основном о процессе общения.
Сопоставление "я-мир" в данном случае видимо является некоторым расширением подхода Берна.


Quote:
А про большую часть людской составляющей мира я почти ничего не знаю (а известное мне оснований для оценок не дает);  ... вот это "я хороший, мир хороший" и есть то расширительное зачисление в число "своих" по максимуму
На мой взгляд вот это четкое деление на свой-чужой почти наверняка указывает на  подход "Я хороший, Мир хуже меня".


Quote:
Понял. Я только не понимаю потребности в том, чтобы, например, незнакомый город принял меня за своего.
Это не потребность, а всего лишь игра, позволяющая однако увидеть чужой город с не совсем обычной точки зрения.  Пример этот я привел в основном в качестве иллюстрации, что под "миром" я не имею в виду какие-то глубокие философские сущности, что это всего лишь метафора.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/11/09 в 22:18:34

on 03/11/09 в 21:23:12, Nick_Sakva wrote:
Так вот, на мой взгляд использование (озвучивание) такой оценки существенно снижает шанс на достижение компромисса "методами несилового давления при угрозе силового". При этом компромисс достигается только "в пространстве ресурсов", а "в пространстве оценок" К. в случае компромисса заведомо проигрывает (фактически признает себя мерзавцем).  С другой стороны я не усматриваю препятствий к достижению компромисса в "безоценочном" варианте диалога.


Ник, Вы ошибаетесь. Я - контрпример. Если моральная оценка дана достаточно щадяще и высказавший её заслуживает доверия, то она может повлиять на моё поведение в ту сторону, которой хочет оценивающий. Не обязательно повлияет, но может. Я, впрочем, и не стала бы зажимать ресурс на месте Каина.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем smrx на 03/11/09 в 23:59:06
Olga:

Quote:
Наоборот. Это Кихэйтай был фактором, изменившим социальную обстановку

Уже потом, но главным фактором, который позволил появиться Кихэтай, были корабли коммодора Перри. Если бы не они, крестьяне еще долго бы не увидели офицерских чинов. Потому что элиту заставило пересмотреть мнение о военных способностях крестьян скорее внешнее давление, а не мнение самих крестьян.

А про историю с Каином и Авелем. Осевое время ведь принесло не только возможность разрешения конфликтов и согласование интересов там где их раньше не было, но и новые поводы для конфликтов. Можно представить, что Каин и Авель послушали Будду, помирились, договорились и стали исповедовать буддизм. И дальше плодились и размножались. Их потомки тоже исповедовали буддизм, но потомки Каина по традиции занимались земледелием, а Авеля скотоводством. И вот через N поколений, среди земледельцев наибольшей популярностью пользовались монахи, например желтошапочники, которые утверждали что убийство животных сильно ухудшает карму, что мясное животноводство есть путь в ад, а тем кто стремится к просветлению следует заниматься только земледелием. Среди же потомков Авеля возобладало мнение монахов красношапочников, которые признавая вред убийства животных для кармы, все же считали что у домшнего животного, о котором заботится человек больше шансов на лучшее перерождение, чем у диких, поэтому животноводство это достойный путь.
И при очередном конфликте за ресурсы (причины которого никуда не делись), потомки Каина пойдут убивать потомков Авеля не только за "несанкционированный отбор воды", но и за то что последние "проклятые еретики красношапочники". И будут чувствовать себя не только в своем праве, но еще и вершащими благое дело, уничтожая опасную ересь. И весьма вероятно такой конфликт будет ожесточеннее, чем просто за воду.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Kell на 03/12/09 в 00:28:05

on 03/11/09 в 21:23:12, Nick_Sakva wrote:
 не заведомый комплимент,  и не похвалу за какой-то незначимый пустяк, которые скорее продемонстрируют одобряемому неискренность одобряющего,  а "одобрение за дело", за значимый успех.

Значимый с точки зрения хвалящего или хвалимого? Это разница.


Quote:
Ну это общее место для такого рода классификаций. Но на самом деле оно не принципиально, поскольку, как Вы верно подметили, "нейтральное" отношение к себе - редкая аномалия.  А "хороший/плохой" по отношению к окружающим подразумевает в основном "по сравнению с собой". Лучше меня/хуже меня /такой же, как я.
Вот это мне и трудно осмыслить: такую неотвязную необходимость оценки. Но вот если параметр "такой же, как я" появляется - это уже радует. Мой подход ближе всего как раз к этому: если\пока человек не отнесен ни к друзьям, ни к врагам - условно равнять его (качественно) по себе. Это не делает его менее чужаком, это не накладывает этических обязательств перед ним на меня и передо мною - на него; и врагом само по себе тоже не делает.


Quote:
Сопоставление "я-мир" в данном случае видимо является некоторым расширением подхода Берна.
Мне такое расширение представляется не шибко оправданным, но тут я могу ошибаться, ибо не приверженец Берна.


Quote:
На мой взгляд вот это четкое деление на свой-чужой почти наверняка указывает на  подход "Я хороший, Мир хуже меня".
Нет - деление на "свой - чужой (- враг)" проводится ведь не по качеству, скорее наоборот ("не по хорошему мил, а по милу хорош", так сказать: "свой" оценивается выше, потому что он "свой", а не тот, кто оценивается выше, воспринимается как "свой"; а "чужой" - это не "плохой", см. выше; а "плохим" скорее становится враг.


Quote:
Это не потребность, а всего лишь игра, позволяющая однако увидеть чужой город с не совсем обычной точки зрения.  Пример этот я привел в основном в качестве иллюстрации, что под "миром" я не имею в виду какие-то глубокие философские сущности, что это всего лишь метафора.
Понятно - насколько я могу представить себе такую потребность ("увидеть чужой город с не совсем обычной точки зрения"), - спасибо.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 06:55:55

Quote:
Уже потом, но главным фактором, который позволил появиться Кихэтай, были корабли коммодора Перри. Если бы не они, крестьяне еще долго бы не увидели офицерских чинов. Потому что элиту заставило пересмотреть мнение о военных способностях крестьян скорее внешнее давление, а не мнение самих крестьян.


У нас есть роскошный пример соседнего Китая, который никакие корабли не заставили чесать репку.


Quote:
А про историю с Каином и Авелем. Осевое время ведь принесло не только возможность разрешения конфликтов и согласование интересов там где их раньше не было, но и новые поводы для конфликтов.


Да. Человек - это такая скотинка...


Quote:
Можно представить, что Каин и Авель послушали Будду, помирились, договорились и стали исповедовать буддизм. И дальше плодились и размножались. Их потомки тоже исповедовали буддизм, но потомки Каина по традиции занимались земледелием, а Авеля скотоводством. И вот через N поколений, среди земледельцев наибольшей популярностью пользовались монахи, например желтошапочники, которые утверждали что убийство животных сильно ухудшает карму, что мясное животноводство есть путь в ад, а тем кто стремится к просветлению следует заниматься только земледелием. Среди же потомков Авеля возобладало мнение монахов красношапочников, которые признавая вред убийства животных для кармы, все же считали что у домшнего животного, о котором заботится человек больше шансов на лучшее перерождение, чем у диких, поэтому животноводство это достойный путь.


Вполне. Исповедует же буддизм нехилая  часть монголов и других кочевых народов.


Quote:
И при очередном конфликте за ресурсы (причины которого никуда не делись), потомки Каина пойдут убивать потомков Авеля не только за "несанкционированный отбор воды", но и за то что последние "проклятые еретики красношапочники". И будут чувствовать себя не только в своем праве, но еще и вершащими благое дело, уничтожая опасную ересь. И весьма вероятно такой конфликт будет ожесточеннее, чем просто за воду.


Вполне. Мораль дает нам люфт, расширяя пространство решений при конфликте - но из этого никак не слледует, что люди не могут выбрать люфт до конца.
НО с расширенным пространством решений все равно лучше, чем с узким.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Bobo на 03/12/09 в 06:56:56

on 03/11/09 в 09:32:57, Olga wrote:
Не скажите. В данной ситуации выгода вполне эфемерна (то ли дождиик, то ли снег, то ли будет, то ли нет), а ощущени власти над братом - реально.

Если он не способен понять истинность рациональных аргументов, то да - не мазохист, а стрекоза из Крыловской басни. Иными словами, недальновидный дурак. С такими, вне сомнений, догмы работают гораздо эффективнее как на общественное, так и на их личное благо.


on 03/11/09 в 09:32:57, Olga wrote:
А уж как там сложится у детей и внуков - их проблемы, не его.

Вообще говоря, внуки и дети осознав эти грядущие проблемы могут составить вполне ощутимые проблемы самому Каину. Это тоже совершенно рациональное соображение, которое Каину следовало бы принять во внимание. Другой вопрос - если это тоже идёт по разряду "то ли дождиик, то ли снег, то ли будет, то ли нет". Но тогда, опять-таки, выходит он недальновидным дураком со всеми вытекающими.

Вообще говоря, с тезисом "Догмы - хороший способ препятсвовать недалёким дуракам плодить проблемы себе и другим" я полностью согласен. Но как я чувствую, это не совсем то, что вы имеете в виду.


on 03/11/09 в 09:32:57, Olga wrote:
"Ну и мерзавец ты, братец" - "Это почему же я вдруг мерзавец?" - "А потому что я бы с тобой так не поступил, если бы у тебя была беда". - "А ты дождись, пока у меня будет беда, и поступи, бу-го-го" - "А почему ты думаешь, что я стану дожидаться? Я ее могу тебе прямо сейас организовать, хочешь?
-------------
Снесу дамбу нахрен, погоню голодные стада на твои поля и вытопчем их к Кибеле-матери..." - "А тогда я тебе убью." - "Может быть. А может быть, и нет. Но моя смерть не вернет тебе урожай, а стадо ты не остановишь, оно жрать хочет. Только сам погибнешь, и все. Так что давай лучше договариваться по-хорошему".

Понимаете, к чему я? Мораль организует нам необходимый люфт между состоянием мира и состоянием войны - так сказать, состояние вооруженного перемирия, в рамках которого можно вести переговоры.

Тут, на мой взгляд, опять та же тема, что с Буддой. Я отделил в цитате чертой часть, которая вообще говоря, не обязательна для аргументации. Угроза в нижней части реальна и сама по себе достаточна для того, чтобы сообразить, что жить дружно будет выгоднее, чем идти на конфронтацию.

То есть, мораль как бы получается отдельно и не срабатывает без подкрепления аргументами про дамбу.
А вот аргументы про дамбу работают и без морали. Как там было в анекдоте?
"- Укусишь - нырну!
Нырнёшь - укушу!"

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/12/09 в 06:57:07

on 03/12/09 в 00:28:05, Kell wrote:
Значимый с точки зрения хвалящего или хвалимого?
С точки зрения хвалимого.

- Ты, мой Враг, Жена моего Врага! .... Неужели мне иной раз нельзя прийти к тебе в Пещеру и погреться у горячего огня? И неужели ты никогда не дашь мне полакомиться белым парным молоком? Ты такая умница, ты такая красавица, нет, хоть я и Кошка, а ты не будешь жестока со мной.

Женщина сказала:
- Я знаю, что я умница, но что я красавица - не знала. Давай заключим договор. ...

Киплинг. Кошка, которая гуляла сама по себе.

;)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 09:27:23

on 03/12/09 в 06:56:56, Bobo wrote:
Тут, на мой взгляд, опять та же тема, что с Буддой. Я отделил в цитате чертой часть, которая вообще говоря, не обязательна для аргументации. Угроза в нижней части реальна и сама по себе достаточна для того, чтобы сообразить, что жить дружно будет выгоднее, чем идти на конфронтацию.


Нет. Без морали следующим шагом будет грабеж со стороны Авеля: я всегла суме создать ьбрату больше проблем, чем он мне - свою жизнь я ценю меньше, чем он, а шлавное - он знает, что моя смерть ничего не решит, и будет прогибаться дальшеж Пойду-ка навяжу ему непомерные обменные цели, а будет выкозюливаться - и вовсе заберу урожай даром, оставлю ему на прокорм и новый посев, будет он у меня рабом, и дети его будут рабами своих детей...


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Maigrey на 03/27/09 в 08:17:21
*запоздав к дискуссии, но*

Мне кажется -- да поправит меня Ольга, если я неправильно приписываю эту позицию и ей, становясь на ее сторону -- что мораль в спорных обстоятельствах вводит _вторую_ переменную, которую нужно учитывать, и тем самым создает поле для переговоров. Иными словами, если другой человек может воздействовать на меня не только в режиме права (где мы можем быть оба правы, на то и спорная ситуация), но и в режиме морали, то шансы того, что я к нему прислушаюсь, повышаются.

И тут, в общем, не суть важно, какая выносится моральная оценка -- в похвалу или в хулу, -- просто система Вавилона, как я понимаю, вообще отрицает за кем-либо какое-либо право на моральное суждение в отношении другого, и допускает хвалебную только потому, что она ущерба комфорту не причиняет. (А я соглашусь с Ольгой в том смысле еще, что человек крайне редко предпринимает существенные усилия, не будучи мотивирован ущербом комфорту, и потому похвала -- это, конечно, очень приятно, но право слово, прожить можно и без нее. А вот прожить с осуждением гораздо сложнее.)

К слову о семьях -- вот вам простейший пример, что-то он мне на ум пришел: вот нынче не осуждают разводы. Я не о скандальных, типа "оставил беременную жену с пятью детьми без средств к существованию", а просто развод. Не одобряют, не считают это доблестью, но и не клеймят. Причем, что любопытно, верный и крепкий брак любящих людей по-прежнему вызывает почти всеобщее восхищение и уважение, как и в старые времена. Просто моральное осуждение ушло из уравнения. И что, много то восхищение сохраняет семей?

При этом многие могут тут припомнить, думаю, что в тех мини-обществах, где сохранилось осуждение развода по фривольным причинам, человек, задумавшийся о том, ищет часто пусть и менее легкий, но все же иной путь, не так ли? И как-то оказывается, что, в общем, все не так критично, многое можно решить...

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 08:22:51

on 03/27/09 в 08:17:21, Maigrey wrote:
просто система Вавилона, как я понимаю, вообще отрицает за кем-либо какое-либо право на моральное суждение в отношении другого

Вы понимаете совершенно неправильно, и на этом, увы, рушится всё рассуждение в этом Вашем посте.
Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно, и очень даже разрешает (и поощряет) - когда эффективно. Строго рациональная концепция.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/27/09 в 09:04:57

on 03/27/09 в 08:17:21, Maigrey wrote:
Мне кажется ... что мораль в спорных обстоятельствах вводит _вторую_ переменную, которую нужно учитывать, и тем самым создает поле для переговоров. Иными словами, если другой человек может воздействовать на меня не только в режиме права (где мы можем быть оба правы, на то и спорная ситуация), но и в режиме морали, то шансы того, что я к нему прислушаюсь, повышаются.
Рациональная аргументация точно так же вводит вторую переменную, причем более сильную и независимую от правовой, чем мораль.  Мораль по сути является усредненением и обобщением  выводов из рационального анализа того или иного класса ситуаций на текущий момент для всего общества. Право в основном фиксирует такие усредененные и обобщенные рациональные выводы для некоторого прошедшего времени.  Поэтому обычно мораль более рациональна, чем право, но вообще говоря уступает "чистому рацио" при обсуждении конкретной (не обобщенно-усредненной) ситуации.


Quote:
... человек крайне редко предпринимает существенные усилия, не будучи мотивирован ущербом комфорту, и потому похвала -- это, конечно, очень приятно, но право слово, прожить можно и без нее. А вот прожить с осуждением гораздо сложнее.
И в этом смысле рациональная реальная угроза гораздо эффективнее осуждения.
"Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом." ;)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/27/09 в 09:24:21

Quote:
Мне кажется -- да поправит меня Ольга, если я неправильно приписываю эту позицию и ей, становясь на ее сторону -- что мораль в спорных обстоятельствах вводит _вторую_ переменную, которую нужно учитывать, и тем самым создает поле для переговоров. Иными словами, если другой человек может воздействовать на меня не только в режиме права (где мы можем быть оба правы, на то и спорная ситуация), но и в режиме морали, то шансы того, что я к нему прислушаюсь, повышаются.


Право по отношеню к морали вторично. Сначала люди приходят к выводу о том, что какое-то поведение должно біть порицаемо, а потом они этот вывод, если нужно, подкрепляют законом.
Первоначально мораль, я считаю, - альтернатива не режиму права, а режиму силы.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Olga на 03/27/09 в 09:26:46

on 03/27/09 в 09:04:57, Nick_Sakva wrote:
"Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом." ;)


"Тебя излупят плетками, и ты полюбишь меня как миленькая!" (с) "Про Красную шапочку".

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/27/09 в 09:56:57
-  просто система Вавилона, как я понимаю, вообще отрицает за кем-либо какое-либо право на моральное суждение в отношении другого


-  Вы понимаете совершенно неправильно, и на этом, увы, рушится всё рассуждение в этом Вашем посте.
Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно, и очень даже разрешает (и поощряет) - когда эффективно. Строго рациональная концепция.



"И ты, Сара, тоже _не_ права"  :)

В качестве аргументации отправляю к автору концепции, который а) много кого морально осуждает б) совершенно не интересуется вопросами эффективности при вынесении оценки.  :)


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 10:06:05

on 03/27/09 в 09:56:57, Цидас wrote:
В качестве аргументации отправляю к автору концепции, который а) много кого морально осуждает б) совершенно не интересуется вопросами эффективности при вынесении оценки.  :)

Очень странная аргументация.
Во-первых, каким это образом Вы вывели, что он ей не интересуется? Если Вы чего-то не видите - это ещё не значит что оного явления нет.
Во-вторых, даже если бы он таки не интересовался эффективностью - каким это образом означало бы неэффективности? Вот Вы вопросами эффективности работы Ваших T-лимфоцитов часто интересуетесь? Думаю, не очень. Разве это означает, что они не работают эффективно? Нет, нисколько не означает - они будут работать эффективно (или неэффективно) независимо от Вашего сознания.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/27/09 в 10:23:54

on 03/27/09 в 10:06:05, serger wrote:
Очень странная аргументация.
Во-первых, каким это образом Вы вывели, что он ей не интересуется? Если Вы чего-то не видите - это ещё не значит что оного явления нет.


Пройдитесь по двум последним страницам его ЖЖ. Осуждения для ради эффективности там не найдется, найдется исключительно осуждение на базе своей этической системы - эффективно оно там или нет.



Quote:
Во-вторых, даже если бы он таки не интересовался эффективностью - каким это образом означало бы неэффективности? Вот Вы вопросами эффективности работы Ваших T-лимфоцитов часто интересуетесь? Думаю, не очень. Разве это означает, что они не работают эффективно? Нет, нисколько не означает - они будут работать эффективно (или неэффективно) независимо от Вашего сознания.


Оно и означает неэффективность. В мнении о том, что большинство граждан России - сволочи нерукопожатные или о том, что некий покойник - сукин сын, эффективности ноль целых, ноль десятых.

Впрочем, можно пойти другим путем. Докажите, пожалуйста, свое суждение (про вавилонскую систему). Полагаю, вас не затруднит это сделать?  Я с интересом посмотрю.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 10:36:31

on 03/27/09 в 10:23:54, Цидас wrote:
Пройдитесь по двум последним страницам его ЖЖ. Осуждения для ради эффективности там не найдется, найдется исключительно осуждение на базе своей этической системы - эффективно оно там или нет.

Во-первых, я читал эти последние страницы и делаю противоположный Вашему вывод.
Во-вторых, Вы не поняли сути вопроса. Каким образом из "не вижу" следует "нет"? Какая в пень разница вижу я и или нет? Это ровно ничего не решает для Вашего тезиса. Аристотелева логика, блин, не квартернионы с тензорами!


on 03/27/09 в 10:23:54, Цидас wrote:
Оно и означает неэффективность. В мнении о том, что большинство граждан России - сволочи нерукопожатные или о том, что некий покойник - сукин сын, эффективности ноль целых, ноль десятых.

С какой это стати?


on 03/27/09 в 10:23:54, Цидас wrote:
Впрочем, можно пойти другим путем. Докажите, пожалуйста, свое суждение (про вавилонскую систему). Полагаю, вас не затруднит это сделать?  Я с интересом посмотрю.

Я это сделал несколько страниц назад.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/27/09 в 10:47:40
Не вижу, ибо его там нет. Ибо:

С какой это стати?

С той, что ровно по вами же высказанной ранее точки зрения, сложно кого-то сдвинуть с места, утверждая, что он негодяй, когда сам он считает обратное. Эффективности ради (и об этом, кстати, Могултаю говорила R2R и еще люди) следовало бы сограждан как раз не осуждать нехорошими словами, а разъяснять им их заблуждения.

С покойниками  - еще проще. Эффективно - это объяснить, где такой-то покойник накосячил. Моральное его осуждение совершенно неэффективно, мало ли кто кого осуждает.

Моральное осуждение становится эффективным только исходя от общества (множества людей). И вот тут окажется, что вавилонская система опять таки не руководствуется эффективностью, когда устанавливает, кого осуждать, а кого нет. В противном случае, в ситуации "слабый против сильного" она бы требовала от слабого отказаться осуждать сильного.  :)


Если вы уже доказали, то, возможно, вы можете дать ссылку?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 11:12:56

on 03/27/09 в 10:47:40, Цидас wrote:
Не вижу, ибо его там нет. Ибо:

Смысла этой части Вашего сообщения я не уяснил.


on 03/27/09 в 10:47:40, Цидас wrote:
С той, что ровно по вами же высказанной ранее точки зрения, сложно кого-то сдвинуть с места, утверждая, что он негодяй, когда сам он считает обратное.

Вы переврали высказанную мной точку зрения кардинальнейшим образом.


on 03/27/09 в 10:47:40, Цидас wrote:
Эффективности ради (и об этом, кстати, Могултаю говорила R2R и еще люди) следовало бы сограждан как раз не осуждать нехорошими словами, а разъяснять им их заблуждения.

С какой балды "не, а"? Т.е. откуда тут "или - или" берётся?

Вообще меня это уже бесить начинает. Я по половине пунктов с Вами согласен, но как Вы эти пункты пытаетесь обосновывать - так с такими союзниками и врагов не надо. Вы же этим эмоциональным обилием элементарных логических ошибок всё к чертям дискредитируете.


on 03/27/09 в 10:47:40, Цидас wrote:
С покойниками  - еще проще. Эффективно - это объяснить, где такой-то покойник накосячил. Моральное его осуждение совершенно неэффективно

С какой стати?
(Мне кажется, Вы забыли что осуждается не человек, а образ действий.)


on 03/27/09 в 10:47:40, Цидас wrote:
Моральное осуждение становится эффективным только исходя от общества (множества людей). И вот тут окажется, что вавилонская система опять таки не руководствуется эффективностью, когда устанавливает, кого осуждать, а кого нет. В противном случае, в ситуации "слабый против сильного" она бы требовала от слабого отказаться осуждать сильного.  :)

С какой стати?
(Ошибка "или 0, или 100".)


on 03/27/09 в 10:47:40, Цидас wrote:
Если вы уже доказали, то, возможно, вы можете дать ссылку?

Да, конечно.
Пост N126.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/27/09 в 11:40:01
Сергер, если вас что-то бесит, выпейте чаю и успокойтесь. (администрации: да, это не по правилам, но мой оппонент их уже нарушил не раз) Ваши эмоции преврашают разговор с вами в несколько неприятное действо, но и только.

Смысла этой части Вашего сообщения я не уяснил.

Там стояло двоеточие, вы его не заметили?  

Вы переврали высказанную мной точку зрения кардинальнейшим образом.

Никак нет.

Почему именно так? Ну, насколько я вообще способен понимать нормальных людей - они как правило* на нежелезобетонно обоснованную претензию реагируют отказом от дальнейшего сотрудничества и повышением градуса враждебности. А это обычно не есть гут для всех сторон. Поэтому, если не получается пока обосновать претензию железобетонно (логикой ли, или авторитетом массы / доводом королей), то лучше её не выставлять вообще. А вот поощрить - это хуже не будет, а может стать лучше.

Железнобетонно обосновать моральную претензию, если ее обьект не разделяет аналогичной вашей по значимым пунктам этической системы, невозможно в принципе.


С какой балды "не, а"? Т.е. откуда тут "или - или" берётся?

Именно с той, что люди не станут слушать того, кто им говорит, что они сволочи нерукопожатные (стандартная аргументация как раз моих оппонентов, я с ней вполне согласна)

Мне кажется, Вы забыли что осуждается не человек, а образ действий

При используемых выражениях разницы уже нету.

С какой стати?
(Ошибка "или 0, или 100".)


Никакой ошибки. "Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно"

Пост номер 26

Вы спрашиваете - "_куда_ девается это хорошее правило про боль и смерть?"
Я отвечаю - оно девается в поощрение уменьшения боли и смерти. Не в наказание, а в поощрение.

Почему именно так? Ну, насколько я вообще способен понимать нормальных людей - они как правило* на нежелезобетонно обоснованную претензию реагируют отказом от дальнейшего сотрудничества и повышением градуса враждебности. А это обычно не есть гут для всех сторон. Поэтому, если не получается пока обосновать претензию железобетонно (логикой ли, или авторитетом массы / доводом королей), то лучше её не выставлять вообще. А вот поощрить - это хуже не будет, а может стать лучше.

* Подчёркиваю - как правило. Исключения должны быть, но по-видимому их будет слишком мало, чтобы нейтрализовать описанный выше негативный эффект.


Но я просила обоснования суждению:

Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно, и очень даже разрешает (и поощряет) - когда эффективно. Строго рациональная концепция.





Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 12:02:57

on 03/27/09 в 11:40:01, Цидас wrote:
Там стояло двоеточие, вы его не заметили?  

Заметил. Оно подразумевает логический переход от чего-то к чему-то. От чего именно там переход - неясно, каким образом он делается -я тоже не понял тогда и не понимаю сейчас.


on 03/27/09 в 11:40:01, Цидас wrote:
Железнобетонно обосновать моральную претензию, если ее обьект не разделяет аналогичной вашей по значимым пунктам этической системы, невозможно в принципе.  

Вы мне приписали тезис с "считает себя невиновным", а теперь обосновываете тезис с "имеет другую этическую систему".
Не замечаете некоторой подмены тезисов?
Если нет - поясняю. Можно отлично иметь одинаковые этические системы, но при этом делать разные выводы. Из-за разных количественных и качественных оценок данных и последствий. Это обычное дело. И именно это "обычное дело" лежит в области действия обсуждаемого принципа. А Вы эту область действия раз - и выкинули. Просто прекрасная аргументация, да.


on 03/27/09 в 11:40:01, Цидас wrote:
Именно с той, что люди не станут слушать того, кто им говорит, что они сволочи нерукопожатные (стандартная аргументация как раз моих оппонентов, я с ней вполне согласна)

Так Вы её перекручиваете, а потом уже соглашаетесь. Это прекрасно, но это не дискуссия.


on 03/27/09 в 11:40:01, Цидас wrote:
При используемых выражениях разницы уже нету.

С какой стати?
(Каким это образом оно от выражений зависит, а не от сути высказывания?)


on 03/27/09 в 11:40:01, Цидас wrote:
Никакой ошибки. "Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно"

"Или даже". А у Вас - жёсткое "требует".

Вот объясните - зачем Вам при каждом переходе кванторы произвольно менять, как будто между ними никакой разницы нет?
Зачем вместо "и" постоянно подставлять "или", вместо "существует" подставлять "всякий", вместо "не 0" подставлять "100"?


on 03/27/09 в 11:40:01, Цидас wrote:
Но я просила обоснования суждению:

Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно, и очень даже разрешает (и поощряет) - когда эффективно. Строго рациональная концепция.

Ну вот оно там и обосновывается.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/27/09 в 20:41:25
Так, обсуждение зашло в тупик, начнем с начала.

Вами был выдвинут тезис: в.э. не одобряет (либо запрещает) моральное осуждение, если оно заведомо неэффективно.

Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно, и очень даже разрешает (и поощряет) - когда эффективно. Строго рациональная концепция.

Смотрим на примеры вавилонских обществ и на известных представителей вавилонизма, включая автора концепции, и обнаруживаем, где вавилонская этика проводит границу между должным и недолжным поведением: люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).; принцип этот ограничен существующими представлениями о наиболее надежном и приятном способе, а также возможностями.

Если человек/общество против этого идет (включая нарушение договоров), то это вызывает осуждение в рамках в.э.  Вопрос эффективности осуждения тут не поднимается. Если вы думаете, что это не так - приведите пример (я могу и не помнить, разумеется).  Вам может казаться, что вавилонская система объективно рационально, и во всех случаях, когда по ней кто-то осуждается, это не заведомо неэффективно и наоборот, но это не значит, что в.э. включает в себя эту эффективность как критерий.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 20:51:09

on 03/27/09 в 20:41:25, Цидас wrote:
Вопрос эффективности осуждения тут не поднимается. Если вы думаете, что это не так - приведите пример (я могу и не помнить, разумеется).  Вам может казаться, что вавилонская система объективно рационально, и во всех случаях, когда по ней кто-то осуждается, это не заведомо неэффективно и наоборот, но это не значит, что в.э. включает в себя эту эффективность как критерий.

Извините, Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания?
???

Если да, то я даже не знаю что Вас сказать. Если человеку всё равно эффективен ли какой-то образ действий, если человек не понимает что разум возник и служит для поиска эффективных решений, если человеку непонятно что все рациональные методы/стратеги/рецепты строятся именно с точки зрения эффективности, то о чём тут ещё говорить?

Если нет, если Вы этого не имели в виду, то извините, какого демона Вы ждёте от меня обоснования, что в.э. подчиняется тому же закону? Разумеется, в.э., как рациональная концепция, должна учитывать эффективность и стремиться к ней. Иное было бы какой-то особой формой массового слабоумия!

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/27/09 в 21:03:18

on 03/27/09 в 20:51:09, serger wrote:
Извините, Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания?
Так обсуждается и подвергается сомнению (в том числе) как раз рациональность вавилонской концепции...  :-/

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/27/09 в 21:17:27
Вы действительно считаете, что какая-либо рациональная концепция может иметь в виду, что на эффективность своих должных действий можно не обращать внимания?

Ни в коем разе. Я полагаю, что действия могут считаться должными даже если и эффективности от них нету. А вы утверждали именно то, что эффективность важна в первую очередь: ежели осуждение (=признание действия недолжным) неэффективно, то нечего и осуждать.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 21:18:46

on 03/27/09 в 21:03:18, Nick_Sakva wrote:
Так обсуждается и подвергается сомнению (в том числе) как раз рациональность вавилонской концепции...  :-/

Ну так есои так, то и надо говорить - вот у вас в.э. заявлена как относящаяся к рациональным, а я считаю что нет - нерациональна, потому-то и потому-то. Тогда и будет разговор, хотя бы похожий на разумный.
А вместо этого там сказано совсем другое. (Что именно - я не понял, там какая-то грамматически бессмысленая конструкция, но уж точно что-то не равное вышесформулированному.)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/27/09 в 21:20:31

on 03/27/09 в 21:18:46, serger wrote:
Что именно - я не понял, там какая-то грамматически бессмысленая конструкция, но уж точно что-то не равное вышесформулированному


Человек, после выдачи десятка протестующих реплик по поводу сказанного, признающийся, что не понял, что ему сказали, выглядит интересно.  :)

Нет, не равное.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 21:26:58

on 03/27/09 в 21:17:27, Цидас wrote:
Я полагаю, что действия могут считаться должными даже если и эффективности от них нету. А вы утверждали именно то, что эффективность важна в первую очередь: ежели осуждение (=признание действия недолжным) неэффективно, то нечего и осуждать.

Но это же костяк и действующий механизм этики, самая сильная/влияющая её часть. Как _рациональная_ этика может допускать нерациональные рецепты в самом своём костяке и своей самой сильной/влияющей части? Это не была бы рациональная система вообще!

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 21:30:25

on 03/27/09 в 21:20:31, Цидас wrote:
Человек, после выдачи десятка протестующих реплик по поводу сказанного, признающийся, что не понял, что ему сказали, выглядит интересно.  :)Нет, не равное.

Послушайте, ну не могли бы Вы включить логику, а? Ну невозмоджно же разговаривать так.
"Десяток протестующих реплик" я выдал по поводу той части, кою понял. А кою не понял - оставил без комментариев в ответе Вам (ибо устал), и кратко прокомментировал Нику, раз он это затронул.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/27/09 в 21:30:37
Давайте лучше сначала определим рациональность и эффективность.

Что вы под ними понимаете? Эффективность  бывает в достижении цели. Какая цель подразумевается? Эффективное осуждение - это что?

Послушайте, ну не могли бы Вы включить логику, а?

Не выключала :) С моей точки зрения, вы отвечаете на все мое сообщение целиком. Связки пропускать не надо, тогда будет понятно, где это "там".  :)

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/27/09 в 21:42:40

on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:
Давайте лучше сначала определим рациональность и эффективность.

Что вы под ними понимаете? Эффективность  бывает в достижении цели. Какая цель подразумевается? Эффективное осуждение - это что?

Определение рациональности у Могултая где-то вроде бы есть.
Цель осуждения - прекращение осуждаемых действий или хотя бы снижение их интенсивности.


on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:
Не выключала :) С моей точки зрения, вы отвечаете на все мое сообщение целиком.

Для справки: я не герменевтик, я логик. Если я на что-то отвечаю, то выделяю там ключевые утверждения, ошибки или вопросы. Если в ответе что-то не затронуто, то оно не затронуто, и точка, и ничего додумывать не нужно.


on 03/27/09 в 21:30:37, Цидас wrote:
Связки пропускать не надо, тогда будет понятно, где это "там".  :)

Какие связки? Какое "там"? Вы не могли бы изъясняться понятней?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Maigrey на 03/27/09 в 22:55:56

on 03/27/09 в 08:22:51, serger wrote:
Вы понимаете совершенно неправильно, и на этом, увы, рушится всё рассуждение в этом Вашем посте.
Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно, и очень даже разрешает (и поощряет) - когда эффективно. Строго рациональная концепция.

Простите, а как оная концепция предлагает определять эффективность?

Вот Ваша покорная слуга может от осуждения ее действий либо задуматься, покаяться и пойти на компромисс, либо прийти в ярость и сделать еще хуже, либо попросту упереться из чувства противоречия. Заранее Вы это никак не определите -- я сама не знаю, как чужое слово на мне отзовется. Как решать будем эффективность?

И во-вторых, даже в этом случае разница неважна: я могу осуждать человека вслух, надеясь на его исправление, или не осуждать вслух, уверенная в его порочности, но факта это не меняет: я считаю себя вправе выносить моральную оценку действиям другого человека, а все остальное -- вопрос дипломатии и моего личного состояния. Но это все равно означает наличие переменной морали в уравнении.

Nick_Sakva

Quote:
Рациональная аргументация точно так же вводит вторую переменную, причем более сильную и независимую от правовой, чем мораль. (...) Поэтому обычно мораль более рациональна, чем право, но вообще говоря уступает "чистому рацио" при обсуждении конкретной (не обобщенно-усредненной) ситуации.

Не совсем. Мораль -- это эмоциональный аргумент в большинстве случаев. В эмоционально заряженных ситуациях (а конфликтные -- все таковы) чистое рацио, уверяю Вас, действует на минимальное количество людей, и даже на них зачастую хуже, чем эмоциональное воздействие -- это я Вам как краевед (сиречь студент риторики, журналист и пиарщик) говорю.


Quote:
И в этом смысле рациональная реальная угроза гораздо эффективнее осуждения.

Опять же, нет. Угроза вызывает внутренний протест у любого мало-мальски сильного человека. И она крайне неэффективна на долгих сроках -- хотя бы потому, что тот пистолет у виска держать можно только ограниченное количество. А история нас учит, что стоит той руке с пистолетом ослабеть, как конфликт выливается в новую, куда более острую и мерзкую форму.

Ольга

Quote:
Первоначально мораль, я считаю, - альтернатива не режиму права, а режиму силы.

Ну, закон в какой-то момент становится "режимом силы" -- в том смысле, что он инструмент государства. Но да, конечно, согласна.
В любом случае, мораль -- это альтернатива.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 11:27:09

on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:
Простите, а как оная концепция предлагает определять эффективность?

Да как и всё прочее при взаимодействии с другими людьми привсех концепциях: мозгами!
Есть память, есть компассия, есть логика, есть интуиция, есть наработаные психологией и социологией знания.


on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:
И во-вторых, даже в этом случае разница неважна: я могу осуждать человека вслух, надеясь на его исправление, или не осуждать вслух, уверенная в его порочности, но факта это не меняет: я считаю себя вправе выносить моральную оценку действиям другого человека, а все остальное -- вопрос дипломатии и моего личного состояния.

А Вы вавилонист?


on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:
Но это все равно означает наличие переменной морали в уравнении.

Не уверен что понял в точности что Вы имеете в виду, но не вижу противоречий ни с чем что я утверждал...

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/28/09 в 12:30:04

on 03/27/09 в 21:42:40, serger wrote:
Определение рациональности у Могултая где-то вроде бы есть.
Цель осуждения - прекращение осуждаемых действий или хотя бы снижение их интенсивности.


Утверждаете ли вы, что если осуждением невозможно добиться таковой цели, в.э. рекомендует или даже предписывает от него воздерживаться?



Quote:
Какие связки? Какое "там"? Вы не могли бы изъясняться понятней?


Ну, я не стану вам советовать помнить собственные сообщения на шаг назад, это было бы невежливо в виду ваших особенностей. "Там" - это здесь:

А вместо этого там сказано совсем другое.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 12:35:42

on 03/28/09 в 12:30:04, Цидас wrote:
Утверждаете ли вы, что если осуждением невозможно добиться таковой цели, в.э. рекомендует или даже предписывает от него воздерживаться?

Как правило - да. Исключение - если этим осуждением также уже и ничему не навредишь - тогда эта система вообще не должна вмешиваться, не лень - осуждай, лень - не осуждай.
Это как бы очевидные следствия из данных Могултаем определений в.э.


on 03/28/09 в 12:30:04, Цидас wrote:
Ну, я не стану вам советовать помнить собственные сообщения на шаг назад, это было бы невежливо в виду ваших особенностей. "Там" - это здесь:

А вместо этого там сказано совсем другое.

Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/28/09 в 12:51:54
Понятно. Простите, но, как вы справедливо заметили выше, очевидное кому-то не обязательно существует в реальности. Мне вот другое очевидно. Очевидно мне, что люди или действия заслуживают или не заслуживают осуждения (как в этиках, считающихся Могултаем вавилонскими, так и у него персонально) в зависимости от того, какие действия они совершают и/или какие воззрения имеют, но отнюдь не в зависимости от того, можно или нельзя от них (или их одобряющих)  добиться каких-то изменений.

Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?

Внятное пояснение, что такое "там".

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 13:04:27

on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:
Простите, но, как вы справедливо заметили выше, очевидное кому-то не обязательно существует в реальности.

Все проявления, кои я видел, этой "очевидности" вполне соотвествуют.
Если у Вас есть контрпримеры - ну давайте их рассмотрим. (Если нету, то о чём говорить?)


on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:
Мне вот другое очевидно.

Ну так потому Вы и не рационал. Такая разница, да.


on 03/28/09 в 12:51:54, Цидас wrote:
Вы не помнить советуйте - Вы указывайте куда посмотреть. Так какие связки?

Внятное пояснение, что такое "там".

Пояснение, что такое "там" понадобилось и было дано позже. Связки Вы упомянули до этого.
Так какие связки, где и что они связывают?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/28/09 в 13:07:05

on 03/28/09 в 13:04:27, serger wrote:
Ну так потому Вы и не рационал. Такая разница, да.


Понятно. Ну, боюсь, дискуссия на таком уровне ("вы не видите, ибо увидеть не способны, а вот я-то вижу, ибо я способен"  :) ) мне неинтересна.

Все проявления, кои я видел, этой "очевидности" вполне соотвествуют.
Если у Вас есть контрпримеры - ну давайте их рассмотрим. (Если нету, то о чём говорить?)


Были приведены выше по треду. Не были приняты также с позиций вышеописанной "очевидности".







Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 13:13:48

on 03/28/09 в 13:07:05, Цидас wrote:
Понятно. Ну, боюсь, дискуссия на таком уровне ("вы не видите, ибо увидеть не способны, а вот я-то вижу, ибо я способен"  :) ) мне неинтересна.

Вы опять что-то перепутали. Я нигде не аргументирую ничего тем, что мне что-то очевидно. Если Вы говорите, что Вам что-то очевидно, то я говорю что мне очевидно другое - и жду аргументации, на кою можно будет отвечать аргументацией же.


on 03/28/09 в 13:07:05, Цидас wrote:
Были приведены выше по треду. Не были приняты также с позиций вышеописанной "очевидности".

Это неправда.
Если я какой-то пример пропустил - дайте ссылку, или ключевое слово для поиска, или цитату.
Но я нигде не _отказывался_ принимать пример с позиций очевидности, такого просто не может быть.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/28/09 в 13:37:46

on 03/28/09 в 13:13:48, serger wrote:
Вы опять что-то перепутали. Я нигде не аргументирую ничего тем, что мне что-то очевидно. Если Вы говорите, что Вам что-то очевидно, то я говорю что мне очевидно другое - и жду аргументации, на кою можно будет отвечать аргументацией же.


Вообще-то, аргументации нужно ждать от вас: вы тезис выдвинули, а доказательства ему не приводите.


Quote:
Это неправда.
Если я какой-то пример пропустил - дайте ссылку, или ключевое слово для поиска, или цитату.
Но я нигде не _отказывался_ принимать пример с позиций очевидности, такого просто не может быть.


Диалог:
-  Оно и означает неэффективность. В мнении о том, что большинство граждан России - сволочи нерукопожатные или о том, что некий покойник - сукин сын, эффективности ноль целых, ноль десятых.  

- С какой это стати?

-  С той, что ровно по вами же высказанной ранее точки зрения, сложно кого-то сдвинуть с места, утверждая, что он негодяй, когда сам он считает обратное. Эффективности ради (и об этом, кстати, Могултаю говорила R2R и еще люди) следовало бы сограждан как раз не осуждать нехорошими словами, а разъяснять им их заблуждения.  

С покойниками  - еще проще. Эффективно - это объяснить, где такой-то покойник накосячил. Моральное его осуждение совершенно неэффективно, мало ли кто кого осуждает.

Моральное осуждение становится эффективным только исходя от общества (множества людей). И вот тут окажется, что вавилонская система опять таки не руководствуется эффективностью, когда устанавливает, кого осуждать, а кого нет. В противном случае, в ситуации "слабый против сильного" она бы требовала от слабого отказаться осуждать сильного.  

-  С какой балды "не, а"? Т.е. откуда тут "или - или" берётся?  ... С какой стати? (Мне кажется, Вы забыли что осуждается не человек, а образ действий.)  ...  С какой стати? (Ошибка "или 0, или 100".)


Очень осмысленное обсуждение.  :)  (Кроме разве что фразы об образе действий, я ее тогда не поняла, сейчас, кажется, понимаю, что подразумевалось "осуждается образ действий, чтобы избежать повторения такого образа другими людьми" - так это неверно, поскольку часто речь идет об образе действий, который с малой вероятностью может повториться, кроме того, если бы ставилась цель именно предотвратить  образ действий, куда более эффективно было бы заниматься обсуждением конкретно образа действий, безотносительно к личностям)

Я в самом деле не вижу в подобной дискуссии прока. Чем тратить время на такой бессмысленный разговор, мне куда проще отловить Могултая и спросить у него его мнение - благо, мы теперь снова разговариваем. Он, по крайней мере, изложит его, ежели найдет время, внятно и по пунктам, с обоснованиями, чего вы, кажется, по отношению к своей позиции сделать не можете.  Запрос я послала.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 13:52:35

on 03/28/09 в 13:37:46, Цидас wrote:
Вообще-то, аргументации нужно ждать от вас: вы тезис выдвинули, а доказательства ему не приводите.

Зачем Вы на третий круг по новой зашли? Вы на той странице это уже сказали, и я Вам указал где я свой тезис доказывал.


on 03/28/09 в 13:37:46, Цидас wrote:
Очень осмысленное обсуждение.  :)

Ну блин, а каким должно быть обсуждение, если в приведённым примерах нет нужных свойств?
Ну представьте - Вы просите привести пример полезности мучения животного, а Вам в ответ приводят пример с распятие ласки. Что Вы ответите? Не то же, что и я - т.е. фразу "с чего бы это оно полезно?"


on 03/28/09 в 13:37:46, Цидас wrote:
(Кроме разве что фразы об образе действий, я ее тогда не поняла, сейчас, кажется, понимаю, что подразумевалось "осуждается образ действий, чтобы избежать повторения такого образа другими людьми" - так это неверно, поскольку часто речь идет об образе действий, который с малой вероятностью может повториться

Если пропускать образы действий с малой вероятностью повторения, то эти образы действий очень быстро заполнят всё пространство событий. Это я Вам как краевед математик говорю.
Потому и не пропускают, малая она там или нет.

Кроме того, Вы, вероятно, просто сужаете класс событий.
Пример. Скажем, если некто мучает пойманную им белую ворону, то можно решить, что это осуждения не заслуживает, потому что весьма маловероятно, что белая ворона ещё какому-то садисту в окрестностях попадётся. А можно осудить мучение животины без нужды - и этот образ действий вдруг оказывается очень даже вероятным в будущем, и требующим осуждения.


on 03/28/09 в 13:37:46, Цидас wrote:
кроме того, если бы ставилась цель именно предотвратить  образ действий, куда более эффективно было бы заниматься обсуждением конкретно образа действий, безотносительно к личностям)

Очень сложно убедительно осуждать абстрактные образы действий - не на личностях, не на конкретных примерах. Оно попросту не убеждает. Шизоидам ещё ничего, а остальных не цепляет ваще.


on 03/28/09 в 13:37:46, Цидас wrote:
Я в самом деле не вижу в подобной дискуссии прока. Чем тратить время на такой бессмысленный разговор, мне куда проще отловить Могултая и спросить у него его мнение - благо, мы теперь снова разговариваем. Он, по крайней мере, изложит его, ежели найдет время, внятно и по пунктам, с обоснованиями, чего вы, кажется, по отношению к своей позиции сделать не можете.  Запрос я послала.

Вот это Вам и стоило сделать с самого начала, как я и писал.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/28/09 в 14:01:35
Мне вообще постановка вопроса кажется предельно дикой. Осудить мучение животины следует не потому, что оно может быть повторено кем-то еще, а потому что оно предосудительно (недолжно), недолжность же определяется представлениями, бытующими в данной системе о том, что должно, а что нет.

Вот это Вам и стоило сделать с самого начала, как я и писал.

Боюсь, что не мне. :) Я это делаю исключительно потому, что это наиболее простой способ разрешить спор о концепции - спросить ее автора.


Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 14:21:48

on 03/28/09 в 14:01:35, Цидас wrote:
Мне вообще постановка вопроса кажется предельно дикой. Осудить мучение животины следует не потому, что оно может быть повторено кем-то еще, а потому что оно предосудительно (недолжно), недолжность же определяется представлениями, бытующими в данной системе о том, что должно, а что нет.

- Вы где такие деньги берёте?
- В тумбочке.
- А кто в тумбочку кладёт?
- Жена.
- А жена откуда берёт?
- Я даю.
- А Вы где берёте??!!
- В тумбочке.
::)


on 03/28/09 в 14:01:35, Цидас wrote:
Боюсь, что не мне. :) Я это делаю исключительно потому, что это наиболее простой способ разрешить спор о концепции - спросить ее автора.

Т.е. это как - вопросы есть у Вас, а задавать их должен кто-то другой?
Интересный подход...

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/28/09 в 14:33:29

Quote:
Т.е. это как - вопросы есть у Вас, а задавать их должен кто-то другой?
Интересный подход...


У меня нет вопросов. Если вы помните развитие дискусии, вы выдвинули некий тезис насчет концепции в споре с Мэйгри, а я указала на его ошибочность.  
На предыдущий пассаж не отвечаю за его бессмысленностью (по моему мнению).

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 14:47:50

on 03/28/09 в 14:33:29, Цидас wrote:
Высказывание столь же осмысленное, как и ваши предыдущие.

Не поняли аналогии?
Поясняю.
Вы зациклили тезис по типу "это надо сделать, потому что это надо сделать".
Безусловно, в обсуждении этике это нормально, но только если НЕ поставлены вопросы типа "почему", "как", "зачем"? А у нас они поставлены были - мы обсуждали рациональные причины тех или иных особенностей в.э.
А Вы на эти рациональные вопросы чрезвычайно осмысленно ответили - "потому что потому".
И я Вам на это прозрачно намекнул анекдотом.

Кроме прочего, ответа этого от Вас там и не требовалось - отвечал я, а от Вас рационального ответа не ждал и его не спрашивал, т.к. и без того знаю что Вы отказываетесь от рациональных оснований в этом аспекте этики.
Что от Вас по логике дискуссии можно было ожидать - это понимания примера, который я привёл, а не ответа о его, примера, этических основаниях. Т.е. Вы ответили мало того что непрошенно, так ещё и совершенно не в тему, вернувшись в дискуссии назад, зацикливая её. На что я опять же и ответил анекдотом с зацикливанием. Но да, признаю, такую сдвоенную осмысленность применять не всегда стоит - не все понимают.
8-)


on 03/28/09 в 14:33:29, Цидас wrote:
У меня нет вопросов. Если вы помните развитие дискусии, вы выдвинули некий тезис насчет концепции в споре с Мэйгри, а я указала на его ошибочность.

Да что Вы? Мэйгри тут появилась посреди нашего с Вами разговора - он (разговор) как вёлся до её появления, так и продолжался после. А вопросы у Вас были до того, и я Вам и говорил что Вам стоит их задать Могултаю.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/28/09 в 16:34:33
Прошу прощения, мы вообще не обсуждали рациональные причины особенностей в.э.  Истоки в.э. описаны Могултаем в статье, висящей тут рядом, и обсуждать их я никогда не бралась. Мы обсуждали весьма простой вопрос: в самом ли деле в.э. требует/рекомендует воздерживаться от осуждения, если таковое не способствует прекращению осуждаемого действия.  Приведенное вами рассуждение о животных, возможно, является _для вас_ основанием осуждать мучителя ворон, но а) с моей точки зрения, это достаточно странное основание (при этом, вопрос "почему не следует мучать животных" также в настоящий момент не обсуждался) б) то, что это рассуждение имеет отношение к в.э. вами также не показано.

Что касается того, кто в чью дискуссию вмешался, то предлагаю посмотреть, каким числом датировано мой последний ответ вам до прихода Мэйгри. А также какие темы обсуждались тогда, и какие сейчас.




Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 17:13:44

on 03/28/09 в 16:34:33, Цидас wrote:
Как бы так аккуратно высказаться... я боюсь, что ваша убежденность в постоянстве логики в ваших суждениях не слишком соответствует реальности.

Разумеется!
Я даже больше скажу - моя убежденность в постоянстве логики в моих суждениях есть результат Вашего неуспешного чтения у меня в сердце.
На деле этой моей убежденности не существует. Да, я не способен себе логику отключать (даже для пользы дела), но это не значит что она постоянна (работает без сбоев). Сбои бывают, и если на них корректно показывать - я это признаю. Бывало и здесь такое, и в других местах в Вашем возможном присутствии.


on 03/28/09 в 16:34:33, Цидас wrote:
Я бы не стала делать такого замечания, но уж слишком много у вас абломба, это несколько раздражает.

Ничем не могу Вам помочь. Не идите против логики - не будете принимать следование ей за апломб.


on 03/28/09 в 16:34:33, Цидас wrote:
Мы вообще не обсуждали рациональные причины особенностей в.э.  Истоки в.э. описаны Могултаем в статье, висящей тут рядом, и обсуждать их я никогда не бралась. Мы обсуждали весьма простой вопрос: в самом ли деле в.э. требует/рекомендует воздерживаться от осуждения, если таковое не способствует прекращению осуждаемого действия.

Извините, но это (во второй части квота) и есть вопрос "рациональные причины особенностей в.э.", который мы, по Вашим словам (в первой части квота) вообще не обсуждали. Он по построению вопроса именно рационален, и это именно особенность в.э. И я не виноват, что Вы это пропускаете мимо глаз!


on 03/28/09 в 16:34:33, Цидас wrote:
Приведенное вами рассуждение о животных, возможно, является _для вас_ основанием осуждать мучителя ворон

Ёлки, да при чём тут мои основания?! Я эти примеры привёл для иллюстрации совершенно других тезисов, и специально приводил пример так, чтобы мы с Вами одинаково осуждали поступок-пример, чтобы не было лишних разногласий! Так нет, всё равно Вы прикопались к левому вопросу, а логику обсуждения оставили за бортом...
Ещё раз.
Пример про ворону был ответом на Ваше замечание, что нерационально осуждать образ действий, повторение коего маловероятно. Я построил пример, чтобы показать, что осуждению можно (и нужно) подвергать и маловероятные образы действий - как примеры обобщённых образов действий. А эти обобщённые образы действий - уже не будут такими, что их вероятность повторения мала.
_Основания_, на коих мы осуждаем мучения белой вороны, тут совершенно не при чём. Этот пример был примером того, как при осуждении узко-понимаемого маловероятного образа действий (мучение белых ворон) можно и нужно одновременно осудить широко-понимаемый высоковероятный образ действий (мучение животных). Это и всё, что я этим примером хотел сказать; основания для осуждения я никоим образом не затрагивал и по логике дискусиии они тут затронуты быть не должны были.

(Вот, перешёл уже к Могултаевой манере каждый тезис обосновывать с несколькими повторами одного и того же немного разными словами. Может поможет.)


on 03/28/09 в 16:34:33, Цидас wrote:
Что касается того, кто в чью дискуссию вмешался, то предлагаю посмотреть, каким числом датировано мой последний ответ вам до прихода Мэйгри.

Ну давайте посмотрим.
Ctrl+F, Maigrey. Первое нахождение - 27.03.2009 в 21:55:56. Прокручиваем до конца - и возвращаемся назад, более ранних таки не было.
Ваш последний ответ до поста Maigrey - 27.03.2009 в 20:30:37, за полтора часа до того.
Что-то сдохло в Датском королевстве? ::)


on 03/28/09 в 16:34:33, Цидас wrote:
А также какие темы обсуждались тогда, и какие сейчас.

Ну давайте и это посмотрим.

Последняя моя реплика до прихода Мэйгри:
"Какие связки? Какое "там"? Вы не могли бы изъясняться понятней?"
И первый же Ваш пост после прихода Мэйгри содержит ответ на эту реплику с её (реплики) квотом.
На мои ответы Мэйгри Вы и не реагировали, насколько я вижу.
Т.е. дискуссия продолжалась в том же режиме.

UPD
Последние два блока - результат моей ошибки, прошу прощения, см. ниже.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/28/09 в 18:11:27

on 03/28/09 в 17:13:44, serger wrote:
Ну давайте посмотрим.
Ctrl+F, Maigrey. Первое нахождение - 27.03.2009 в 21:55:56. Прокручиваем до конца - и возвращаемся назад, более ранних таки не было.
Ваш последний ответ до поста Maigrey - 27.03.2009 в 20:30:37, за полтора часа до того.

???

on 03/27/09 в 08:17:21, Maigrey wrote:
*запоздав к дискуссии, но*... система Вавилона, как я понимаю, вообще отрицает за кем-либо какое-либо право на моральное суждение в отношении другого...


on 03/27/09 в 08:22:51, serger wrote:
Вы понимаете совершенно неправильно. Вавилон не рекомендует (или даже запрещает) осуждение в тех случаях, когда оно будет заведомо неэффективно...


on 03/27/09 в 09:56:57, Цидас wrote:
"И ты, Сара, тоже _не_ права"  :)
В качестве аргументации отправляю к автору концепции, который
а) много кого морально осуждает
б) совершенно не интересуется вопросами эффективности...  


(С точностью до разницы часовых поясов Maigrey "запоздала к дискуссии" в пятницу утром, а не вечером).

Кстати, соответствие или несоответствие этической концепции личного поведения ее автора, ее стороника или ее пропагандиста не является, строго говоря, аргументом за или против самой концепции.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 18:33:31
О, действительно, прошу прощения - видимо, я каким-то макаром проскочил первую строку в поиске.

Изменяем формулировку на ещё худшую: я не отвечал на вопросы Цидас, я указывал ей на необоснованность её весьма сильных утверждений об образе мыслей Могултая (каковые утверждения были слеланы не иначе как с помощью миелофона, что мне всегда дико видеть и часто вызывает реакцию раздражённого удивления).
Причём совет остаётся тем же: вместо того чтобы делать эти утверждения, ей было бы лучше просто пойти и спросить Могултая. В очередной раз.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 18:53:50
Да, и напоминаю, что там ещё один сдвиг: откуда-то взято, что если (даже вдруг) Могултай не интересуется вопросами эффективности, то из этого следует, что его этическая система иррациональна.
Это грубая ошибка.
Инженер, скажем, может нисколько не интересоваться вопросами эффективности той или иной микросхемы - он может просто брать готовый блок и делать с ним что ему надо. Это не значит, что его подход иррационален - напротив, он при этом полагается на рациональность самой концепции, коей он следует.
Аналогично и человек, следующий некой рациональной этической концепции, может нисколько не интересоваться рациональность каждого конкретного действия, диктуемого этой концепцией - потому что доверяет рациональности самой концепции, доверяет ей в том, что она не толкнёт его на нерациональные действия, доверяет тому, что она проверена ранее им и/или другими людьми, суждению коих он доверяет.

Иррациональным тут обязательно будет лишь аксиоматический базис, т.е. в данном случае - "добро - то, что приносит удовольствие и предвкушение, зло - то, что приносит боль и страх". Вот это рациональным быть не может, ему не на что опираться.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Цидас на 03/28/09 в 19:14:22
Хотела бы я знать, что именно предполагается доказывать приведенными репликами. :)

Советую господам участникам посмотреть на дату и час реплик этих вот, это будет на порядок более разумно:

on 03/09/09 в 19:57:52, Бенни wrote:Так ведь у современных людей, в отличие от Мелькора, есть обязательства перед своим обществом (частично входящие в писаный закон, частично - в более-менее общепринятую этику) по обращению с любыми живыми существами  
 
Бенни, ты будешь смеяться, но мне таковых неизвестно.  Я вот знаю мнение: "с сопоставимо разумными нужно/должно обрашаться как с людьми", а мнение "человечество взяло на себя обязательство, его надо выполнять, а ежели бы не взяло, то не надо было..." - такого не знаю.  



Последняя моя реплика в основной дискуссии, за ней последовало еще парочка к Ольге + обмен мнениями с Антрекотом 11/03 . Следующая, цитированная Сергером, имела место _27 марта_ и касалась не обсуждавшихся мной ранее тем, а представляла собой замечание по ходу обсуждения. Право же, меня несколько удивляет,  что такая простая хронология была незамечена.


Далее, думается мне, что мои крайние утверждения о вавилонской концепции в плане их силы или слабости вряд ли уступают аналогичным Сергера, поскольку он в своих утверждениях ссылается на "очевидные следствия из могултаевых постулатов", никак их не обосновывая и не расшифровывая. Т.е. впечатление от концепции - каковое и у меня есть.  

Хуже того, я не обсуждала тезиса "в.э. иррациональна", так что с чем спорит Сергер в своем последнем посте, мне тоже непонятно.

На этом я, пожалуй, отойду в сторону, поскольку обсуждать на десяток постов тему "кто что имел в виду" мне не очень интересно.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/28/09 в 19:35:50

on 03/28/09 в 19:14:22, Цидас wrote:
Хотела бы я знать, что именно предполагается доказывать приведенными репликами. :)

Свои тезисы.
Коль скоро спор закрутился в петлю, то я восстановил в памяти последний виток и изложил его заново, может на этот раз понятней будет почему я вскинулся.
Понятней, вижу, не стало, и опять мне приписывают какую-то чушь, так что придётся опять разъяснять...


on 03/28/09 в 19:14:22, Цидас wrote:
Советую господам участникам посмотреть на дату и час реплик этих вот, это будет на порядок более разумно:

Свою ошибку с хронологией я уже заметил и отметил выше.


on 03/28/09 в 19:14:22, Цидас wrote:
Далее, думается мне, что мои крайние утверждения о вавилонской концепции в плане их силы или слабости вряд ли уступают аналогичным Сергера

Вы в очередной раз всё перепутали.
Сильное утверждеие у Вас было не о концепции, а об образе мыслей Могултая.
И вот тут (в обращении с миелофоном), уж извините, я Вам не конкурент - о Вашем образе мыслей я тут вообще никаких утверждений не делал, ни сильных, ни слабых.


on 03/28/09 в 19:14:22, Цидас wrote:
поскольку он в своих утверждениях ссылается на "очевидные следствия из могултаевых постулатов", никак их не обосновывая и не расшифровывая. Т.е. впечатление от концепции - каковое и у меня есть.  

Простите, а Вы там доказательство спрашивали? Нет, Вы его там не спросили - Вы спросили считаю ли я так-то и так-то. Я ответил, что считаю вот так-то, и добавил что это очевидные следствия.
Если Вам неочевидно и Вы не согласны - спросили бы, я бы расписал. Нет, вместо этого Вы, не спросив обоснования, предъявляете мне потом как встречную претензию, что я это не обосновал.
Прелесть.


on 03/28/09 в 19:14:22, Цидас wrote:
Хуже того, я не обсуждала тезиса "в.э. иррациональна"

Простите, но Вы не просто обсуждали - Вы категорически заявили, что я неправ в том, что в.э. рациональна в вопросе эффективности осуждения.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Maigrey на 03/29/09 в 08:03:16

on 03/28/09 в 11:27:09, serger wrote:
Да как и всё прочее при взаимодействии с другими людьми привсех концепциях: мозгами!
Есть память, есть компассия, есть логика, есть интуиция, есть наработаные психологией и социологией знания.

Минуточку, но мы говорим не о вообще методах уговаривания человека с целью достичь компромисса, а конкретно о моральной оценке. И идеологическая концепция либо ее позволяет, либо нет.
Так позволяет -- вообще, вне зависимости от "эффективности" -- вавилонская идеология моральное осуждение одним человеком другого, не нарушившего закон, или нет?

(Поясню, почему "вне зависимости от эффективности" -- потому, что моральное осуждение имеет силу искренности, и если поставить его в зависимость от сугубого расчета, проинформировав о том все население, то смысла в нем не останется.)


Quote:
А Вы вавилонист?

Ни в коем случае. Общаюсь с несколькими.
Кстати, один де-факто вавилонист в моей жизни, по совместительству очень близкий друг, регулярно просит у меня моральную оценку его действий -- безотносительно того, получил ли он эту оценку у других, и при том, что он прекрасно понимает, что моя оценка -- это мое сугубо личное мнение. Просто он не чувствует эту вторую грань -- но понимает, что важно не только не нарушать закон.


Quote:
Не уверен что понял в точности что Вы имеете в виду, но не вижу противоречий ни с чем что я утверждал...

Видите ли, право оценивать, в том числе негативно, действия любого человека либо есть, либо его нет.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/29/09 в 08:29:02

on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Минуточку, но мы говорим не о вообще методах уговаривания человека с целью достичь компромисса, а конкретно о моральной оценке. И идеологическая концепция либо ее позволяет, либо нет.

Мнээ... вообще, в продолжительном времени? Не вижу откуда берётся эта жёсткая формулировка "либо - либо".


on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Так позволяет -- вообще, вне зависимости от "эффективности" -- вавилонская идеология моральное осуждение одним человеком другого, не нарушившего закон, или нет?

Закон - в смысле писаный-юридический? Точно позволяет. Много раз говорено, что этика и закон - разные вещи.
Закон - в смысле текущий общеизвестный обычай в этике? Ну, разве что в пограничных случаях.


on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
(Поясню, почему "вне зависимости от эффективности" -- потому, что моральное осуждение имеет силу искренности, и если поставить его в зависимость от сугубого расчета, проинформировав о том все население, то смысла в нем не останется.)

Не вижу почему.
Во-первых, я могу искренне к кому-то чувствовать отвращение, но НЕ осудить, промолчать - именно потому что он действует в пределах обычного своего права (в т.ч. неписаного). Т.е. отвращение и осуждение - это разные реакции.
Во-вторых, даже если ситуация будет пограничной, и реакция осуждения у меня уже возникнет - ничто меня не заставляет её не высказать, промолчать, если я вижу что открытое осуждение лишь ухудшит ситуацию. Т.е. внутреняя реакция и её открытое проявление - разные вещи.
И если уж дошло до открытого осуждения, то реакция моя будет совершенно искренней и уже не сдерживамой - вот и всё.


on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Ни в коем случае. Общаюсь с несколькими.

Ну тогда описание того, что Вы чувствуете и делаете, не есть показатель того, как чувствуют и делают вавилонисты.


on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Кстати, один де-факто вавилонист в моей жизни, по совместительству очень близкий друг, регулярно просит у меня моральную оценку его действий -- безотносительно того, получил ли он эту оценку у других, и при том, что он прекрасно понимает, что моя оценка -- это мое сугубо личное мнение. Просто он не чувствует эту вторую грань -- но понимает, что важно не только не нарушать закон.

Если у него компассия нарушена, скажем, или интуиция плохо работает, то почему бы и нет? Общение человеческое тем и полезно, что один человек другому помогает в том, в чём тот слабее, и получает ответную помощь в чём может. Это же не значит что он свои реакции подменяет на Ваши, правильно? Просто получает дополнительную информацию, которой ему не хватает.


on 03/29/09 в 08:03:16, Maigrey wrote:
Видите ли, право оценивать, в том числе негативно, действия любого человека либо есть, либо его нет.

Не понимаю смысла этой фразы.
В фиксированном месте-времени что угодно либо есть, либо его нет. И что?
В продолжительном времени - "либо - либо" не во всём работает.
А тут какой случай имеется в виду, и почему?

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/29/09 в 11:09:11

on 03/27/09 в 09:26:46, Olga wrote:
Nick_Sakva: "Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом." ;)
"Тебя излупят плетками, и ты полюбишь меня как миленькая!" (с) "Про Красную шапочку".
А где тут "доброе слово"? :)


on 03/27/09 в 22:55:56, Maigrey wrote:
Мораль -- это эмоциональный аргумент в большинстве случаев. В эмоционально заряженных ситуациях (а конфликтные -- все таковы) чистое рацио, уверяю Вас, действует на минимальное количество людей, и даже на них зачастую хуже, чем эмоциональное воздействие
Разумеется, если с обеих сторон конфликтная ситуация сильно эмоционально заряжена, рациональный подход как правило использовать не удается: в состоянии  эмоционального напряжения производить вычисления практически невозможно.  В этом случае применяются типовые, обобщенные, усредненные, приближенные решения из "моральных таблиц".
Но если хотя бы одной стороне удается снизить собственный эмоциональный накал до способности рассчитывать последствия на несколько ходов вперед, она получает преимущество и хорошие шансы завершить конфликт в свою пользу.

Quote:
Угроза вызывает внутренний протест у любого мало-мальски сильного человека.
Протест вызывает нерациональня угроза. Рациональная ("nothing personal") как правило всего лишь принимается во внимание.

Quote:
И она крайне неэффективна на долгих сроках -- хотя бы потому, что тот пистолет у виска держать можно только ограниченное количество.
Это как раз пример нерациональной угрозы.  Рациональная обычно имеет другую структуру.
Например:  "Если .... то, сам понимаешь, у меня не останется другого выхода ..."

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/29/09 в 11:38:43

on 03/29/09 в 11:09:11, Nick_Sakva wrote:
Протест вызывает нерациональня угроза. Рациональная ("nothing personal") как правило всего лишь принимается во внимание.
[...]
Это как раз пример нерациональной угрозы.  Рациональная обычно имеет другую структуру.
Например:  "Если .... то, сам понимаешь, у меня не останется другого выхода ..."

Совершенно не обязательно.
Да, рациональная аргументация в меньшей степени, чем эмоциональное прессование, вызывает агрессивную реакцию.
Но если некто мне спокойно и рационально скажет что-то типа "сам понимаешь, я тут пахан, и если ты мне не отдашь свою девчонку, то у меня не останется иного выхода, как тебя избить, а её взять силой - иначе кодла не поймёт", то реакция моя будет ровно такой же, как если он тупо начнёт прессовать на обычном криминальном жаргоне. (Ситуация не совсем выдумана - я в универе имел дело с несколькими вот такими кадрами, кои умудрились хорошее образование и прекрасные способности - и в .т.ч. способность грамотно и рационально выражать свои мысли - совместить с криминальными ценностями и образом действий - склонность части киевской интеллигенции к таким кунштюкам подмечена ещё у Тютюнника, емнг.) Рациональна аргументация или нет - это никак не поменяет самой сути конфликта, не поменяет того, что пахан выступает с позиции права силы, не меняет того, что такому праву в таких условиях не сопротивляться - бесполезно (для меня), отказ от сопротивления только ещё ухудшает прогноз. Соответсвенно, попытки подвести под это дело рациональный базис только подбросят дровишек в ту сместь страха и ярости, из-за коей нормальный человек и может превратиться в "берсерка", что может закончиться плохо уже не только для одной стороны, но для обеих.
Т.о., рациональная аргументация однозначно помогает избежать конфликта только если она открывает для оппонента выход лучший (хотя бы видимо), чем он сам видел. Но тут и дело не в аргументации, а в открытии этого выхода - его-то можно показать и иррационально.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/29/09 в 12:33:44

on 03/29/09 в 11:38:43, serger wrote:
Да, рациональная аргументация в меньшей степени, чем эмоциональное прессование, вызывает агрессивную реакцию.
Совершенно не обязательно! Часто бывает как раз наоборот.  
Я не говорил о рациональной "аргументации", я говорил о рациональном "аргументе".  Это очень разные понятия.
Рациональная (например логическая) аргументация вполне может использоваться (да сплошь и рядом используется) для обоснования нерациональных аргументов, концепций и т.п.
Наоборот, рациональный аргумент, рациональная концепция вполне могут быть доведены до собеседника метафорами, аллюзиями, намеками, коанами и прочими косвенными средствами.

Quote:
Но если некто мне спокойно и рационально скажет что-то типа "сам понимаешь, я тут пахан, и если ты мне не отдашь свою девчонку, то у меня не останется иного выхода, как тебя избить, а её взять силой - иначе кодла не поймёт"
Кстати, пример совершенно нерационального аргумента, причем тут даже и аргументация не рациональная, поскольку в явном виде ссылается на мораль ("кодла не поймет").

Quote:
Рациональна аргументация или нет - это никак не поменяет самой сути конфликта, не поменяет того, что пахан выступает с позиции права силы
Совершенно верно. Тип аргументации в данном случае совершенно не важен.

Quote:
...не меняет того, что такому праву в таких условиях не сопротивляться - бесполезно (для меня), отказ от сопротивления только ещё ухудшает прогноз.
А вот это уже как раз совершенно рациональный аргумент.  И важно довести его до "оппонента" таким образом, чтобы он поверил, что это не блеф.  Совершенно не обязательно (иногда прямо противопоказано) делать это с помощью рациональной аргументации.  Но вот как раз способ доведения имеет смысл выбирать рационально.

Quote:
Но тут и дело не в аргументации, а в открытии этого выхода - его-то можно показать и иррационально.
Вот и я о том же. Не об аргументации, а об аргументе.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/29/09 в 13:05:53

on 03/29/09 в 12:33:44, Nick_Sakva wrote:
Совершенно не обязательно! Часто бывает как раз наоборот.  

Как правило - не наоборот.
Да, я много раз сталкивался с тем, что попытка спокойно объяснить ситуацию только вызывает какую-то нездоровую реакцию, но это всё же казусы, а не правило.


on 03/29/09 в 12:33:44, Nick_Sakva wrote:
Я не говорил о рациональной "аргументации", я говорил о рациональном "аргументе".  Это очень разные понятия.

Я не могу согласиться с твоей трактовкой этих понятий, и не вижу для неё узуальных оснований.


on 03/29/09 в 12:33:44, Nick_Sakva wrote:
Кстати, пример совершенно нерационального аргумента, причем тут даже и аргументация не рациональная, поскольку в явном виде ссылается на мораль ("кодла не поймет").

При чём тут мораль? Это не мораль, это внеморальный обычай. О морали бы речь шла, если бы пахан был обязан что-то сделать для кодлы. А так он для себя делает, но если не сделает - кодла решит что он дал слабину, и это решение для него может быть гибельным. Мораль тут никаким боком не при чём.


on 03/29/09 в 12:33:44, Nick_Sakva wrote:
А вот это уже как раз совершенно рациональный аргумент.  И важно довести его до "оппонента" таким образом, чтобы он поверил, что это не блеф.  Совершенно не обязательно (иногда прямо противопоказано) делать это с помощью рациональной аргументации.  Но вот как раз способ доведения имеет смысл выбирать рационально.

Так не поможет. Это ситуация ловушки - отступление для обеих сторон убдет ещё хуже, чем смертная драка. Какие аргументы ни приводи - рациональные или нет - развитие ситуации вообще не зависит от аргументации, а зависит от внутренней логики. Никакая коммуникация между участниками тут уже ничего не может изменить, а изменить может только вмешательство извне.
И я считаю, что это скорее норма, чем исключение: в чём-то переубедить собеседника или подсказать ему новый для него подход удаётся редко. Конечно, каждая такая победа разума над задницей ценна, и пытатся стоит, но не стоит и преувеличивать влияние такой аргументации в общественной жизни.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/29/09 в 15:09:39

on 03/29/09 в 13:05:53, serger wrote:
Да, я много раз сталкивался с тем, что попытка спокойно объяснить ситуацию только вызывает какую-то нездоровую реакцию, но это всё же казусы, а не правило.
Очевидно зависит от среды общения.  Например "нездоровая реакция" может возникнуть, когда оппонент сам прекрасно понимает или интуитивно ощущает ситуацию, а от тебя ему нужно что угодно, но не "объяснение ситуации" -  "у Вас в ушах бананы".

Quote:
Я не могу согласиться с твоей трактовкой этих понятий, и не вижу для неё узуальных оснований.
Ну строго говоря, об "аргументах" сам я не упоминал. Так что в данном случае "аргумент" именно в кавычках.  Я имею в виду объект, обстоятельстово  и т.п., которые целесообразно (при рациональном подходе) четко довести до сознания другой стороны. А "аргументация" - это процесс - явная демонстрация объекта определенным способом.


Quote:
При чём тут мораль? Это не мораль, это внеморальный обычай. О морали бы речь шла, если бы пахан был обязан что-то сделать для кодлы. А так он для себя делает, но если не сделает - кодла решит что он дал слабину, и это решение для него может быть гибельным.
То есть получается все же именно для кодлы. Кодла не может позволить себ иметь вождем слабака - это аморально.  Плюс нюанс. Если вождь действительно вынужден постоянно доказывать, что он не слабак, значит тут у него есть проблема...

Quote:
Так не поможет. Это ситуация ловушки
На мой взгляд ситуация слишком конкретна, а описана слишком абстрактно, чтобы по ней выносить суждения и рассматривать варианты.

Заголовок: Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
Прислано пользователем serger на 03/29/09 в 15:18:17

on 03/29/09 в 15:09:39, Nick_Sakva wrote:
Ну строго говоря, об "аргументах" сам я не упоминал. Так что в данном случае "аргумент" именно в кавычках.  Я имею в виду объект, обстоятельстово  и т.п., которые целесообразно (при рациональном подходе) четко довести до сознания другой стороны. А "аргументация" - это процесс - явная демонстрация объекта определенным способом.

Всё равно не понимаю что ты этим хочешь сказать.


on 03/29/09 в 15:09:39, Nick_Sakva wrote:
То есть получается все же именно для кодлы. Кодла не может позволить себ иметь вождем слабака - это аморально.

Во-первых, тут сдвиг: "проявил слабину" не равно "слабак".
Во-вторых, откуда это следует, что она не может себе позволить? Далеко не всякая слабина плоха для дела (была бы, если речь шла о морали, а не о внеморальной реакции).


on 03/29/09 в 15:09:39, Nick_Sakva wrote:
Плюс нюанс. Если вождь действительно вынужден постоянно доказывать, что он не слабак, значит тут у него есть проблема...

Во-первых, эта проблема есть у всех вожаков такого рода.
Во-вторых, не постоянно, а именно от случая к случаю - но пропустить такой случай он не может себе позволить (именно _себе_).


on 03/29/09 в 15:09:39, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд ситуация слишком конкретна, а описана слишком абстрактно, чтобы по ней выносить суждения и рассматривать варианты.

Это был пример, намеренно утрированный. Абстрактное описания там ниже. Доказывать эту штуку я, впрочем, не буду - сложно такие вещи доказывать.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.